Wieder ein einfaches"Wirtschafts"-Modell:

Anfangskapital (FK oder EK) von 100 Euro wird in unser Unternehmen investiert und gelangt über Einkauf und Gehalt als Nachfrage auf den Markt. Nachfrage nach den Produkten des Unternehmens also 100 Euro. Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen, also Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro. In jeder weitere Produktionsrunde müssen wiederum 100 Euro ausgegeben werden, wenn 100 Euro Nachfrage für die erzeugten Produkte verfügbar sein sollen. Plus wiederum jeweils Neuverschuldung für Gewinn und Zinsen, allerdings steigen die Zinsaufwände mit der Neuverschuldung. Denn diese bleibt bestehen! Getilgt werden ja immer nur die 100 Euro für die jeweils laufende Produktionsrunde.

Wird nun von Wirtschaftsteilnehmern gespart, muß die Neuverschuldung um eben diesen Betrag größer sein, um alle Produkte kaufen zu können. Welche Bedeutung hat jetzt also die hohe Sparrate der Bevölkerung in einem und die niedrige oder sogar negative in einem anderen Land?

In dem Land mit hoher Sparrate des Privatsektors (z. B Japan) muß sich entsprechend jemand anderes (Staat, Unternehmen) höher neu verschulden. In dem Land mit geringer Sparrate des Privatsektors (USA) ist auch die notwendige Neuverschuldung geringer.

Sollte man vielleicht bedenken, wenn mal wieder"finstere" Zahlen veröffentlicht werden.

Nice night,
Zardoz

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>Anfangskapital (FK oder EK) von 100 Euro wird in unser Unternehmen investiert und gelangt über Einkauf und Gehalt als Nachfrage auf den Markt. Nachfrage nach den Produkten des Unternehmens also 100 Euro. Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen, also Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro. In jeder weitere Produktionsrunde müssen wiederum 100 Euro ausgegeben werden, wenn 100 Euro Nachfrage für die erzeugten Produkte verfügbar sein sollen. Plus wiederum jeweils Neuverschuldung für Gewinn und Zinsen, allerdings steigen die Zinsaufwände mit der Neuverschuldung. Denn diese bleibt bestehen! Getilgt werden ja immer nur die 100 Euro für die jeweils laufende Produktionsrunde.
>Wird nun von Wirtschaftsteilnehmern gespart, muß die Neuverschuldung um eben diesen Betrag größer sein, um alle Produkte kaufen zu können. Welche Bedeutung hat jetzt also die hohe Sparrate der Bevölkerung in einem und die niedrige oder sogar negative in einem anderen Land?
>In dem Land mit hoher Sparrate des Privatsektors (z. B Japan) muß sich entsprechend jemand anderes (Staat, Unternehmen) höher neu verschulden. In dem Land mit geringer Sparrate des Privatsektors (USA) ist auch die notwendige Neuverschuldung geringer.
>Sollte man vielleicht bedenken, wenn mal wieder"finstere" Zahlen veröffentlicht werden.
>Nice night,
>Zardoz

Alles ok aber es gibt trotzdem einen Fanghaken.Selbst unterstellt die Verbraucher geben alles was sie verdienen wieder aus so können sie im Endeffekt nur das ausgeben was sie verdienen.Anfänglich mag ja auch eine negative Sparrate noch irgendwie gehen,aber keineswegs auf Dauer.Wichtig ist wie ich meine die Lohnquote am gesamten BIP und die ist ständig am fallen schon seit Jahren.Ersatzlohnleistungen wie Arbeitslosengeld oder andere Sozialleistungen dürfen natürlich nicht mit eingerechnet werden.
Wir nähern uns langsam dem Punkt wo kein durch den Verbraucher erzeugtes Wachstum mehr möglich ist.
Schauen wir uns nur mal den PKW-Absatz in den nächsten Jahren an.Hier wird es auch in Deutschland nur noch rückwärts gehen.Der Maximalabsatz dürfte erreicht sein.Nicht umsonst versucht das Kartell die Preise zu halten.
Gruß EUKLID

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Genau dieser Sachverhalt beschreibt den Umstand, dass innerhalb der gesamten Volkswirtschaft niemals netto in Geld(forderungen) gespart werden kann, sondern nur in Eigentum.

Gruss: Ecki

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Hallo Zardoz!

Du schreibst: Anfangskapital (FK oder EK) von 100 Euro wird in unser Unternehmen investiert und gelangt über Einkauf und Gehalt als Nachfrage auf den Markt.

Da mußt Du aber schreiben als potentielle Nachfrage und nicht als"getätigte" N.
Auf die kommt es aber letztlich an.
Aber Du unterstellst das getätigt und theoretisch in diesem Beispiel gleich sind. Einverstanden!

Nachfrage nach den Produkten des Unternehmens also 100 Euro. Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen, also Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro.

Ich sage jetzt einfach mal nöö! ;-)

Ich biete z.B. eine Dienstleistung (Software/Projektabwicklung/Schulung) an.
Ich bin überhaupt nicht fremdfinanziert, alles alleine bezahlt.
Mein ursprüngliches Einkommen habe ich z.Zt. leider nicht, was nicht nur negativ ist, z.B. für das Körpergewicht.

Neben den Investitionskosten, die zweifellos vorhanden sind, ziehe ich meinen künftigen Ertrag aus mir selbst, sprich meiner Arbeitskraft.
Das Speisen dieser Quelle, der Arbeitskraft, ist aber relativ flexibel.
Meine Urschuld ist eben nicht an einen festen Kapitalaufwand gebunden, wie aber in dem obigen Beispiel unterstellt wird. Es geht (in DM ausgedrückt) mit 5000 netto, mit 3500 und es geht auch mit 2500, obwohl es in letztgenannter Summe verstärkt anfängt zu kneifen.
D.h. aber wiederum, die logische Kette welche Du beschreibst, da nicht alles vom Markt zurückfließen kann, wegen Zeitablauf und Zinsen, habe ich schon durchbrochen.
Ich habe eben auch mal umsonst gearbeitet in der Hoffnung es irgendwann mal zurückzuholen.
Ob mir das gelingen wird weiß der Geier.

Dieses"umsonst" fließt aber in keine Buchhaltung dieser Welt ein und ist vergleichbar mit den Leistungen der Hausfrauen die vielleicht auch nur z.T. gegenfinanziert werden.

In jeder weitere Produktionsrunde müssen wiederum 100 Euro ausgegeben werden..

Ja ja, aber nur bei den von Dir unterstellten Grundvoraussetzungen.
In meinem Beispiel habe ich diesen Zwang des"sich neuverschulden" aber aufgehoben. Eine derartige Herangehensweise könnte ich mir bei vielen Existenzgründern vorstellen. Am Anfang fließt erstmal garnichts und man weiß das auch. Und es ist ganz ungewiß ob diese anfängliche Zurückkhaltung jemals in Geld zurück kommt.

Jetzt muß ich aber los..

mfG
nereus


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> Nachfrage nach den Produkten des Unternehmens also 100 Euro. Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen, also Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro.
>Ich sage jetzt einfach mal nöö! ;-)
>Ich biete z.B. eine Dienstleistung (Software/Projektabwicklung/Schulung) an.
>Ich bin überhaupt nicht fremdfinanziert, alles alleine bezahlt.

Ob Eigenkapital oder Fremdkapital eingesetzt wird spielt keine Rolle.

>Mein ursprüngliches Einkommen habe ich z.Zt. leider nicht, was nicht nur negativ ist, z.B. für das Körpergewicht.

Du verzehrst Dich also in der Tat selbst... ;-)

>Neben den Investitionskosten, die zweifellos vorhanden sind, ziehe ich meinen künftigen Ertrag aus mir selbst, sprich meiner Arbeitskraft.

Die Arbeitskraft (und Deine körperlichen Reserven) bilden also Dein Eigenkapital.

> Das Speisen dieser Quelle, der Arbeitskraft, ist aber relativ flexibel.
>Meine Urschuld ist eben nicht an einen festen Kapitalaufwand gebunden, wie aber in dem obigen Beispiel unterstellt wird. Es geht (in DM ausgedrückt) mit 5000 netto, mit 3500 und es geht auch mit 2500, obwohl es in letztgenannter Summe verstärkt anfängt zu kneifen.

Spielt keine Rolle, wie groß Dein Kapitalbedarf ist.

>D.h. aber wiederum, die logische Kette welche Du beschreibst, da nicht alles vom Markt zurückfließen kann, wegen Zeitablauf und Zinsen, habe ich schon durchbrochen.

Inwiefern? Du bist in jedem Fall ein Teil der Kette: Irgendwann benötigst Du Einnahmen, weil Du Ausgaben haben wirst. Entweder bei Dir läuft das Geld nur durch oder Du gibts weniger aus als Du einnimmst (Sparen) oder Du gibst mehr aus als Du einnimmst (Verschuldung).

>Ich habe eben auch mal umsonst gearbeitet in der Hoffnung es irgendwann mal zurückzuholen.

Umsonst arbeiten heißt doch nur, Du verzehrst Eigenkapital. Ist das Eigenkapital auf Null und die Hoffnung bleibt unerfüllt kannst Du entweder sterben oder Dich doch verschulden oder von dem, was andere für ihre Leistung erhalten, etwas abbekommen.

>Ob mir das gelingen wird weiß der Geier.

Verstehe mich recht: Ich wünsche Dir natürlich, daß es Dir gelingt!

>Dieses"umsonst" fließt aber in keine Buchhaltung dieser Welt ein und ist vergleichbar mit den Leistungen der Hausfrauen die vielleicht auch nur z.T. gegenfinanziert werden.

Es gibt kein"umsonst". Auch Hausfrauen sind ein Teil des beschriebenen Kreislaufs und müssen von irgendetwas leben.

> In jeder weitere Produktionsrunde müssen wiederum 100 Euro ausgegeben werden..
>Ja ja, aber nur bei den von Dir unterstellten Grundvoraussetzungen.

Dann skizziere mal ein anderes Modell.

>In meinem Beispiel habe ich diesen Zwang des"sich neuverschulden" aber aufgehoben. Eine derartige Herangehensweise könnte ich mir bei vielen Existenzgründern vorstellen. Am Anfang fließt erstmal garnichts und man weiß das auch. Und es ist ganz ungewiß ob diese anfängliche Zurückkhaltung jemals in Geld zurück kommt.

Da muß ich Dir widersprechen: Du hast gar nichts aufgehoben. In dem Modell wäre das ein Unternehmen, welches 100 Euro Eigenkapital für Produktion ausgibt und - wenn denn"kein Geld zurück kommt" - anschließend in Konkurs geht.

Nice day - und möge es Dir besser gehen!
Zardoz

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>Alles ok aber es gibt trotzdem einen Fanghaken.Selbst unterstellt die Verbraucher geben alles was sie verdienen wieder aus so können sie im Endeffekt nur das ausgeben was sie verdienen.Anfänglich mag ja auch eine negative Sparrate noch irgendwie gehen,aber keineswegs auf Dauer.

Wie Ecki schon richtig schrieb, geht es lediglich darum, daß es völlig unerheblich ist, ob in Geld gespart wird oder nicht. Jeder gesparte Euro muß umgehend als Neuverschuldung in die Wirtschaft zurück. WIE LANGE so etwas gut gehen kann, ist ein anderes Thema.

>Wichtig ist wie ich meine die Lohnquote am gesamten BIP und die ist ständig am fallen schon seit Jahren.Ersatzlohnleistungen wie Arbeitslosengeld oder andere Sozialleistungen dürfen natürlich nicht mit eingerechnet werden.

Ich habe mir einmal die Zahlenreihen der Bundesbank dazu angesehen: Seit 1998 (Regierungswechsel) stagniert der Anteil des sogenannten Nationaleinkommens, der an die Unternehmen geht. Dagegen wächst der Anteil, der an private Haushalte fließt. Und zwar in absoluten Zahlen, d. h. real sinkt der Anteil der Unternehmen sogar.

>Wir nähern uns langsam dem Punkt wo kein durch den Verbraucher erzeugtes Wachstum mehr möglich ist.

Insofern sind sich hier wohl alle einig. Ich bin mir da allerdings noch nicht ganz sicher.

>Schauen wir uns nur mal den PKW-Absatz in den nächsten Jahren an.Hier wird es auch in Deutschland nur noch rückwärts gehen.Der Maximalabsatz dürfte erreicht sein.Nicht umsonst versucht das Kartell die Preise zu halten.

Die Betrachtung einzelner Sektoren hilft hier nicht viel weiter. Deflationäre Tendenzen in einzelnen Sektoren (z. B. Automobilhersteller) wären ja im Gegenteil sogar gesund für das Gesamtsystem.

Nice day,
Zardoz

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>Anfangskapital (FK oder EK) von 100 Euro wird in unser Unternehmen investiert und gelangt über Einkauf und Gehalt als Nachfrage auf den Markt. Nachfrage nach den Produkten des Unternehmens also 100 Euro. Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen, also Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro. In jeder weitere Produktionsrunde müssen wiederum 100 Euro ausgegeben werden, wenn 100 Euro Nachfrage für die erzeugten Produkte verfügbar sein sollen. Plus wiederum jeweils Neuverschuldung für Gewinn und Zinsen, allerdings steigen die Zinsaufwände mit der Neuverschuldung. Denn diese bleibt bestehen! Getilgt werden ja immer nur die 100 Euro für die jeweils laufende Produktionsrunde.
>Wird nun von Wirtschaftsteilnehmern gespart, muß die Neuverschuldung um eben diesen Betrag größer sein, um alle Produkte kaufen zu können. Welche Bedeutung hat jetzt also die hohe Sparrate der Bevölkerung in einem und die niedrige oder sogar negative in einem anderen Land?
>In dem Land mit hoher Sparrate des Privatsektors (z. B Japan) muß sich entsprechend jemand anderes (Staat, Unternehmen) höher neu verschulden. In dem Land mit geringer Sparrate des Privatsektors (USA) ist auch die notwendige Neuverschuldung geringer.
>Sollte man vielleicht bedenken, wenn mal wieder"finstere" Zahlen veröffentlicht werden.

Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.

Wo Zinsen, da [b]müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.

Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.

Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.

Gruß

XS

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>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen,

Falsch, nur durch den Zins wird der Volkswirtschaft Investitionskapital zugefuehrt.

Wieso sollte ich, oder eine Bank, jemandem fuer null Geld zur verfuegung stellen?

Der Zins ist nichts anderes als ein Ausgleich fuer ein eventuelles ausfallrisiko, basta!

Ohne Zins, keine Investitionen.
Ohne Investitionen, keine Wirtschaft.

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Hallo

Es war das Verdienst der klassischen Wirtschaftstheorie (von Quesnay über Say bis zu Ricardo) darauf aufmerksam gemacht zu haben, daß (in einer stationären Wirtschaft) Produkte immer nur mit Produkten gekauft werden. Das heißt: Die Erzeugung muß den Verbrauch notwendigerweise nach sich ziehen. An Kaufkraft kann es nie fehlen, weil jeder nur produziert, um vom Erlös die Waren der anderen zu kaufen, so daß Angebot und Nachfrage sich über die Preisbildung auch international vollkommen ausgleichen, wenn keine Handelshemmnisse dazwischentreten. Man kann von J.-B. Say (1767-1831) halten, was man will, aber das hat er (wenn schon nicht erfunden, so doch) richtig formuliert.

Daraus folgt m.E. aber auch, daß die primäre Produktion zwar kreditfinanziert sein kann, keineswegs aber kreditfinanziert sein muß. Auch der einfache Kapitalzins (Unternehmerlohn), dessen Zustandekommen ich vor kurzem hier theoretisch aufgrund des Agios zwischen Gegenwarts- und Zukunftswerten erläutert habe, ist Teil der primären Produktion und bedarf zu seiner Erklärung keineswegs die Annahme einer primären Kreditfinanzierung.

Richtig ist allerdings, daß demnach unter der Annahme einer stationären, also einer nicht wachsenden Wirtschaft die Ersparnisbildung NICHT zu erklären ist. Echte, d.h. nicht kreditinduzierte Ersparnisbildung setzt vielmehr Skalenerträge, also eine wachsende Wirtschaft voraus.

Dies nochmals als bescheidener Beitrag der klassischen bzw. neo-klassischen Wirtschaftstheorie zu einer sich hier über Monate hinziehenden Debatte.

Grüße

G.

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>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>Gruß
>XS

Deine Ignoranz gegenüber den schon gebrachten Argumenten ist unübertroffen.


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>>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>>Gruß
>>XS
>Deine Ignoranz gegenüber den schon gebrachten Argumenten ist unübertroffen.

KEINE IGNORANZ SONDERN IDEOLOGIE UND HEILSLEHRE!
Gruß Euklid

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... lieber XS. Gib doch mir und sicher einigen anderen hier Gelegenheit, alles schrittweise nachzuvollziehen und vielleicht wirklich zu verstehen.

>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!

Danke.

>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.

Wo wird in dem Modell Kapital entzogen? Das Grundkapital von 100 Euro ist am Ende wieder dort, wo es zu Anfang war. Und zwar vermehrt um die Zinsen von 5 Euro. Und der Unternehmer hat ebenfalls 5 Euro Gewinn, die er vorher nicht besaß. Diesen zusätzlichen 10 Euro allerdings muß irgendeine neue Schuld gegenüberstehen.

>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.

Wenn die Grundverschuldung die 100 Euro sind: Nein. Was wachsen wird, sind die hinzugekommenen 10 Euro Neuverschuldung.

>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.

In der Natur gibt es immer"explosives" Wachstum. Und anschließendes Vergehen.

>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.

Sie funktioniert ja schon lange. Frage wäre, was unter"Funktionieren" zu verstehen ist. Was passiert zum Beispiel, wenn irgendeine Neuverschuldung nicht vorgenommen wird? In dem Modell zum Beispiel zwar die 100 Euro ausgegeben werden und damit die notwenige Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte gedeckt werden kann, aber die eigenen Produkte nicht verkauft werden können? Der Unternehmer erhält keinen Gewinn, der Kreditgeber keinen Zins, der Kredit selbst wird nicht getilgt... das heißt?

>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.

"Propaganda" lese ich hier zum Glück sehr selten. Aber jetzt fehlt mir erstmal ein einfaches Modell, um Dein"besseres" System nachvollziehen zu können.

Nice day,
Zardoz

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von einem Thread zum nächsten schwingen, sondern gelegentlich auch einmal die Antworten von Diskussionsteilnehmern auf Deine Ausführungen lesen (z.B. mein letztes Posting an Dich), dann würden Dir vermutlich Zweifel an Deinen Aussagen kommen.

Soweit ich sehe, gibt es Deiner Meinung nach 2 Gründe, warum Du"den Zins" für eine fiese Angelegenheit hältst:

Erstens, weil der"Geldbesitzer" Deiner Ansicht nach den Darlehenswerber mit der Zinsforderung"erpreßt". Das ist Unsinn, weil die Begründung des Zinses, wie ich Dir auseinandergesetzt habe, mit Geld an und für sich nichts zu tun hat. Auch in der Naturalwirtschaft müßte es so etwas wie einen"Natural-Zins" geben.

Zweitens,"weil der Zins der Wirtschaft Geld entziehe", wie Du sagst. Richtig ist aber genau das Gegenteil. Wenn es keinen Zins gäbe, würde der Wirtschaft Geld entzogen; mit der Folge, daß keine Darlehen mehr gegeben, keine Investitionen mehr vorgenommen und keine Produktionsprozesse mehr stattfinden würden. Die Wirtschaft würde zum Stillstand kommen.

Vielleicht denkst Du darüber mal nach.

Grüße

G.

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Hallo Galiani,

da ich leider all die genannten Bücher nicht kenne und es mir deshalb erheblich an Grundwissen mangelt, möchte ich Dich bitten, ein paar Lücken zu füllen.

>Hallo
>Es war das Verdienst der klassischen Wirtschaftstheorie (von Quesnay über Say bis zu Ricardo) darauf aufmerksam gemacht zu haben, daß (in einer stationären Wirtschaft) Produkte immer nur mit Produkten gekauft werden. Das heißt: Die Erzeugung muß den Verbrauch notwendigerweise nach sich ziehen. An Kaufkraft kann es nie fehlen, weil jeder nur produziert, um vom Erlös die Waren der anderen zu kaufen, so daß Angebot und Nachfrage sich über die Preisbildung auch international vollkommen ausgleichen, wenn keine Handelshemmnisse dazwischentreten. Man kann von J.-B. Say (1767-1831) halten, was man will, aber das hat er (wenn schon nicht erfunden, so doch) richtig formuliert.

Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird. Was aber weiter nicht erheblich ist für die Darstellung des gesamten Verschuldungsgeschehens.

>Daraus folgt m.E. aber auch, daß die primäre Produktion zwar kreditfinanziert sein kann, keineswegs aber kreditfinanziert sein muß. Auch der einfache Kapitalzins (Unternehmerlohn), dessen Zustandekommen ich vor kurzem hier theoretisch aufgrund des Agios zwischen Gegenwarts- und Zukunftswerten erläutert habe, ist Teil der primären Produktion und bedarf zu seiner Erklärung keineswegs die Annahme einer primären Kreditfinanzierung.

Was meinst Du mit"nicht kreditfinanziert"? Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro, ohne deren Ausgabe anschließend ja keine Nachfrage möglich ist? Abhängig von der Antwort darauf müßte ich weiter fragen, woher dann der Unternehmerlohn stammen soll.

>Richtig ist allerdings, daß demnach unter der Annahme einer stationären, also einer nicht wachsenden Wirtschaft die Ersparnisbildung NICHT zu erklären ist. Echte, d.h. nicht kreditinduzierte Ersparnisbildung setzt vielmehr Skalenerträge, also eine wachsende Wirtschaft voraus.

Wie habe ich mir diese Ersparnisbildung (in Geld natürlich!), der ja dann wohl keine zusätzliche Verschuldung gegenübersteht, vorzustellen? Wäre das dann nicht Geld ohne Schuld?

>Dies nochmals als bescheidener Beitrag der klassischen bzw. neo-klassischen Wirtschaftstheorie zu einer sich hier über Monate hinziehenden Debatte.
>Grüße
>G.

Nice day,
Zardoz

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Hallo Zardoz

Ich bitte um Verzeihung, wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, daß ich hier den"Gescheidian" spielen möchte. Ist nicht der Fall! Und ich möchte Dich auch gewiss nicht etwa belehren... Meine Absicht war lediglich, an einen Punkt zu erinnern, den ich hier im Zusammenhang mit diesem Thema schon mehrfach zur Diskussion gestellt hatte und der, wie mir scheint, noch nicht klar von den Debitismus-Experten ausgeräumt wurde...

Nach dieser wichtigen Vorbemerkung also konkret zu Deinen Einwänden:

Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst:"Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird." - OK!

Und auch mit dem folgenden Satz:"Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen...", bin ich im Prinzip einverstanden; diskussionsbedürftig scheint mir hier allenfalls der Posten"Gewinn". Denn ein"Gewinn" über die Verzinsung des in der Produktion eingesetzten Kapitales, früher"Unternehmerlohn" genannt, ist - da stimme ich Dir absolut zu - nicht drin. Ein solcher würde, wie Du meiner Meinung nach völlig zu Recht bemerkst,"...Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro..." bedingen.

Woher der Theorie zufolge der"Unternehmerlohn" genannte"Zins" kommt, habe ich (in enger Anlehnung an Böhm-Bawerk) gegen Ende meines theoretischen Zins-Postings zu erklären versucht.

Was Deine Frage betrifft:"Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro...?" ist meine bescheidene Meinung eben die, daß diese 100 Euro sehr wohl, wie Du meinst, kreditfinanziert sein können, theoretisch aber keineswegs kreditfinanziert sein müssen. Die Nachfrage kann sehr wohl (und wird meiner Meinung nach auch in"primitiven" Volkswirtschafteb in aller Regel) durch Ersparnisse aufgrund von Skalenerträgen bei den Nachfragern zustande kommen. Dottore und ich haben darüber vor etlichen Monaten bereits lange diskutiert: Der Bauer produziert mehr Weizen als er selbst benötigt, tauscht den Überschuß in Gold und kauft mit dem Gold die Fische, die der Fischer über seinen Eigenbedarf hinaus gefangen hat; - oder so ähnlich....

Aber nochmals! Es ist natürlich vollkommen richtig, daß diese primäre Nachfrage auch - so wie Du schreibst - kreditfinanziert sein kann.

Damit ist, wie ich glaube auch Deine letzte Frage beantwortet: Ja natürlich! Solange sich der eben skizzierte Ablauf mit Goldgeld abspielt, gibt es da keine Schuld. Das ist ja der Witz beim Gold: daß es das einzige Zahlungsmittel ist, das ohne eine Schuld auskommt.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Liebe Grüße

G.

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>... lieber XS. Gib doch mir und sicher einigen anderen hier Gelegenheit, alles schrittweise nachzuvollziehen und vielleicht wirklich zu verstehen.
>>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>Danke.
>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>Wo wird in dem Modell Kapital entzogen? Das Grundkapital von 100 Euro ist am Ende wieder dort, wo es zu Anfang war. Und zwar vermehrt um die Zinsen von 5 Euro. Und der Unternehmer hat ebenfalls 5 Euro Gewinn, die er vorher nicht besaß. Diesen zusätzlichen 10 Euro allerdings muß irgendeine neue Schuld gegenüberstehen.

Kapital wird dann entzogen, wenn der Zins nicht wieder durch neue, immer größere Schulden in die Wirtschaft zurückgeführt werden.
Deshalb bricht auch das Systemn zusammen, sobald die Verschuldung nicht weiter gesteigert werden kann.

>>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>Wenn die Grundverschuldung die 100 Euro sind: Nein. Was wachsen wird, sind die hinzugekommenen 10 Euro Neuverschuldung.

Für beides muß in Zukunft Zins bezahlt werden: Für die 100 Euro Grundverschuldung jedes Jahr 5 Euro Zins + 5% auf die 5Euro (0,25 Euro) im zweiten Jahr; + zusätzlich 5% auf die 0,25 Euro zinseszins vom zweiten Jahr (0,012 Euro) im dritten Jahr...usw. usf.
Typischer Zinseszinseffekt.

>>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>In der Natur gibt es immer"explosives" Wachstum. Und anschließendes Vergehen.

Das normale in der Naut ist"natürliches Wachstum", also Wachstum bis zum Optimum, dann Wachstumsende - also Stabilisierung.
Exponentielles Wachstum tritt NUR bei krankhaften prozessen auf und endet IMMER in der Selbstzerstörung.

>>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>Sie funktioniert ja schon lange. Frage wäre, was unter"Funktionieren" zu verstehen ist.

Wenn man unter"Funktionieren", Kriege, Krisen und Verarmung, sowie Umweltzerstörung etc. versteht, dann"funktioniert" das Zinssystem schon - allerdings eben NUR mit den genannten Begleiterscheinungen.
Wenn man jedoch eine stabile Ordnung meint, dann ist das Zinssystem eine Katastrophe.

Was passiert zum Beispiel, wenn irgendeine Neuverschuldung nicht vorgenommen wird?

Interessante Frage, die uns etwas weiter bringt: Wenn die Neuverschuldung sinkt, dann geht auch der Zinssatz zurück, da einer zu verleihenden Kapitalmenge eine sinkende Kapitalaufnahme gegenübersteht.

Folge: Die Zinsen sinken so lange, bis die nach Keynes benannte"Liquiditätsfalle" unterschritten ist, also der Zinssatz, unter dem nicht mehr investiert wird. Dann zieht sich das Kapital von allen Investitionen zurück und es gibt einen Geldmangel in der Wirtschaft - eine Deflation. Siehe Weltwirtschaftskrise 1930.

Das ist eben der springende Punkt: Durch eine hohe Neuverschuldung, MUSS im heutigen System dern Zinssatz immer auf ausreichend hohem Niveau gehalten werden, anderenfalls zieht sich das Geld vom Markt zurück.
Ist der Zins jedoch hoch, dann wächst auch die Verschuldung entsprechend schnell und mit ihr die Zinslasten, welche die Unternehmen früher oder später strangulieren.

Im heutigen Geldsystem gibt es damit keinen Ausweg: Entweder Deflation bei niedrigen Zinsen, oder Ãœberschuldung bei hohen Zinsen.

Deshalb brauchen wir ein Geld, welches auch ohne Zins umläuft - es geht keinesfalls um ein"Verbot" oder eine"Abschaffung" des Zinses.

In dem Modell zum Beispiel zwar die 100 Euro ausgegeben werden und damit die notwenige Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte gedeckt werden kann, aber die eigenen Produkte nicht verkauft werden können? Der Unternehmer erhält keinen Gewinn, der Kreditgeber keinen Zins, der Kredit selbst wird nicht getilgt... das heißt?

Es werden keine Kredite mehr vergeben und Kapital zurückgezogen, wie beschrieben.

>>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>"Propaganda" lese ich hier zum Glück sehr selten. Aber jetzt fehlt mir erstmal ein einfaches Modell, um Dein"besseres" System nachvollziehen zu können.

[b]Beschreibung siehe oben. Erst einmal müssen die Fehler des derzeitigen Systems klar sein, dann kann man im nächsten Schritt überlegen, was dagegen getan werden soll.

Gruß

XS

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Hallo,

tut mir leid, ich habe Deinen Beitrag in der Flut der meldungen übersehen. Nun dazu:

>von einem Thread zum nächsten schwingen, sondern gelegentlich auch einmal die Antworten von Diskussionsteilnehmern auf Deine Ausführungen lesen (z.B. mein letztes Posting an Dich), dann würden Dir vermutlich Zweifel an Deinen Aussagen kommen.
>Soweit ich sehe, gibt es Deiner Meinung nach 2 Gründe, warum Du"den Zins" für eine fiese Angelegenheit hältst:
>Erstens, weil der"Geldbesitzer" Deiner Ansicht nach den Darlehenswerber mit der Zinsforderung"erpreßt". Das ist Unsinn, weil die Begründung des Zinses, wie ich Dir auseinandergesetzt habe, mit Geld an und für sich nichts zu tun hat. Auch in der Naturalwirtschaft müßte es so etwas wie einen"Natural-Zins" geben.

Das hat sehr wohl mit Geld zu tun. Was will denn JEDER Warenbesitzer?
Er will Geld haben und keine Berg von Schuhen, Zeitungen etc.
Warum will er Geld haben?
Weil Geld ein universell einsetzbares, leicht transportierbares, hortbares zahlungsmittel ist, nach welchem jeder beinnahe süchtig ist. Während Waren mal mehr, mal weniger nachgefragt werden, wird Geld IMMER nachgefragt.

Geld ist also der JOKER im Wirtschaftsspiel. Damit ist Geld allen Waren und jeder Arbeitsleistung überlegen. Deshalb kann der Geldbesitzer von der Ware und der Arbeit eine"Belohnung" dafür fordern, daß er sich zeitweilig von dem heißbegehrten JOKER trennt - der Zins!

Warum heißt es denn im Sprichwort: "Geld regiert die Welt!" und nicht meintewegen"Schuhe regieren die Welt" oder"Arbeit regiert die Welt"?

Nur weil Geld der JOKER ist, den jeder jederzeit haben will, von dem niemand genug bekommen kann - im Gegensatz zu Waren und Arbeit.

>Zweitens,"weil der Zins der Wirtschaft Geld entziehe", wie Du sagst. Richtig ist aber genau das Gegenteil. Wenn es keinen Zins gäbe, würde der Wirtschaft Geld entzogen; mit der Folge, daß keine Darlehen mehr gegeben, keine Investitionen mehr vorgenommen und keine Produktionsprozesse mehr stattfinden würden. Die Wirtschaft würde zum Stillstand kommen.
>Vielleicht denkst Du darüber mal nach.

[b]Darüber, das kannst Du mir glauben, denke ich ständig nach - mit Entsetzen vor dem was kommen wird!
Du hast Recht, wenn Du innerhalb des heutigen Systems argumentierst. heute wird nur investiert, wenn Zins herausspringt. Mit der Folge von explodierenden Schulden und letztlich Ãœberschuldung, Crash.

Es gibt in diesem System keinen Weg am Abgrund vorbei. Deshalb brauchen wir Geld, das auch ohne Zins, freiwillig funktioniert.
Wie das erreicht wird, ist eine völlig andere Frage. Erst einmal muß die Problematik klar sein.

Gruß

XS

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>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen,
>Falsch, nur durch den Zins wird der Volkswirtschaft Investitionskapital zugefuehrt.

Im heutigen System stimmt das - allerdings mit dem"kleinen" nebeneffekt, daß die Verschuldung zwangsläufig explodiert und die Wirtschaft an Überschuldung früher oder später zerbrechen muß.

Heute heißt es tatsächlich: kein Zins, kein Geld.
Deshalb brauchen wir ja gerade Geld, welches auch ohne Zins funktioniert.

>Wieso sollte ich, oder eine Bank, jemandem fuer null Geld zur verfuegung stellen?

Im heutigen fehlerhaften Geldsystem sicher nicht. Wenn jedoch das Geld, wie die Ware auch einen zeitlichen Verlust hätte, dann wärst Du froh, wenn Du Dein Geld jemandem auch zinsfrei überlassen könntest und Dich damit vor Verlusten retten könntest.

>Der Zins ist nichts anderes als ein Ausgleich fuer ein eventuelles ausfallrisiko, basta!

Moment - und basta schon gar nicht!
Du urteilst etwas vorschnell.
Das Ausfallrisiko wird getrennt berechnet und hat mit dem eigentlichen Zins gar nichts zu tun, wie auch der Inflationsausgleich nichts damit zu tun hat.

Angenommen, eine Bank verleiht Geld zu 9% Zins.
Dann sind darin erst mal 3% Inflationsausgleich enthalten, macht also 6% die übrigbleiben. Darin ist ein Risikoanteil und Gewinn der Bank von 1 - 1,5% enthalten.
Übrig bleibt der eigentliche Zins von ca. 5% - wohlgemerkt, 5% inflations- und risikogeschützt!

>Ohne Zins, keine Investitionen.
>Ohne Investitionen, keine Wirtschaft.

[b]Wie gesagt, das stimmt im heutigen System.
Aber dazu kommt auch: Mit Zins explodierende Schulden - letzlich Ãœberschuldung

Nochmals: Ohne Zins geht unser System mangels Investitionen zugrunde (siehe Japan) und mit Zins an der Ãœberschuldung.

Es gibt in diesem System keinen Weg am Abgrund vorbei. Deshalb brauchen wir Geld, das auch ohne Zins, freiwillig funktioniert.

Gruß

XS

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>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen,

Wie geht denn das?

>welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.

Ãœbliche falsche Vorstellung von Geld, das bereits oder als solches oder netto vorhanden ist.

Der selbe Poster, der jüngst erst"schuldfreies Geld" forderte, postete vorhin, dass"Geld = Schuld" (heutige, völlig unbestreitbare Faktenlage) Blödsinn sei. Warum fordert er denn dann überhaupt"schuldfreies Geld"?

Der Zins kann außerdem niemals"investiert" werden - im Gegenteil. In Höhe des zu zahlenden Zinses muss eine Neuverschuldung Statt finden. Und mit jeder Neuverschuldung sind sofort gleichhohe Kredite und Schulden in der Welt.

Wie kann jemand Schulden investieren, wo er doch schon nicht Kredite investieren kann? Oder wie oder was?

>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.

"Grundverschuldung" - was ist denn das? Sind das die Schulden von 1950, die bis heute stehen bleiben durften? Mal bei ner Bank nachfragen, wie die das sieht.

>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren -

Unsinn. Die Schulden können allesamt abgearbeitet werden. Dazu braucht man nur Fälligkeitstermine und eine im Nichtabarbeitungsfall drohende Vollstreckung (Verlust der Besicherungen).

Schulden explodieren, wenn immer mehr davon gemacht werden, egal von wem. Ich kann doch heute Nachmittag noch 1 Mio Schulden machen, dazu muss ich nur zwei Ferraris auf Pump kaufen. Was hat denn der Zins auf bis jetzt bestehende Gesamtschulden mit meinen Neuschulden zu tun?

Da wird doch kein Zins verliehen, sondern schlicht und einfach ein neuer, zusätzlicher Kredit genommen. Der Ferrari-Fritze freut sich schon.

>der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.

Na klar. Alle alten Schulden bleiben stehen, niemand zahlt zurück. Neue Schulden macht auch niemand und die alten Schulden werden auf die Zinseszinsreise geschickt.

>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.

Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.

Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.

Alle kreditfinanzierten Staatsausgaben, auch die als"Investition" - ohne Investitionsrechnung, logo - getarnten, entziehen just der Wirtschaft jenes Kapital (siehe oben), das sie so dringend braucht. Oder gibts neuerdings keinen Unterschied mehr zwischen den Milliarden, die in z.B. in dem lächerlichen Rhein-Main-Donau-Kanal verplempert wurden und gleichhohen Investitionen, die mit dem Geld mittelständische Unternehmer hätten tätigen können?

Und was heißt hier"Gegenpropaganda"?

Die Propaganda geht von zwei Sachverhalten aus:

1. Es gab einen"Anfangsbestand" an Geld, das irgendwie verliehen wurde und immer weiter verliehen wird und seit dem Erstverleih auf der Zinseszinsreise ist.

2. Schulden sind noch nie getilgt worden, weshalb sie sich ebenfalls auf der Zinseszinsreise befinden.

Beides ist schlicht und einfach Quatsch.

Gruß

d.

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Erst die Zahlen ansehen, dann urteilen.

Warum wächst denn ÜBERALL, egal ob bei Staat, Unternehmen oder Privathaushalten, wie auch in der Summe die Schuld exponentiell, wenn nicht durch den Zinseszinseffekt?

Bringen Sie doch mal einen Logisch strukturierten, messerscharf formulierten, KURZEN Beitrag, über den diskutiert werden kann, statt ständig diese langatmigen, verwirrenden Beiträge

Etweder wollen oder können Sie nicht in Kurzform argumentieren.

Gruß

XS

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>Erst die Zahlen ansehen, dann urteilen.
>Warum wächst denn ÜBERALL, egal ob bei Staat, Unternehmen oder Privathaushalten, wie auch in der Summe die Schuld exponentiell, wenn nicht durch den Zinseszinseffekt?
>Bringen Sie doch mal einen Logisch strukturierten, messerscharf formulierten, KURZEN Beitrag, über den diskutiert werden kann, statt ständig diese langatmigen, verwirrenden Beiträge
>Etweder wollen oder können Sie nicht in Kurzform argumentieren.
>Gruß
>XS

Lesen, lesen, lesen - alles schon zig-fach erläutert, in Kurz- und Langform, wie´s beliebt. Nur vorlesen tuts keiner.


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Dogmen der Freiwirte:

a) Markträumung ist möglich.

b) Es gibt eine Nachfrage nach Geldstoff, die der Nachfrage nach Gütern entspricht.

c) Da Geld ein Stoff ist, entzieht Zins der Wirtschaft Kapital


Alles das hängt mit der Tauschmitteltheorie zusammen. Deswegen insistiert Oldy ja so sehr darauf, daß sein Geld als Stoff in seiner Börse befindlich ist.

Leider hat Oldy noch nicht gemerkt, daß seine Gogos C-Dollar-Forderungen sind und entsprechend verbucht werden.




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Hallo

Merkst Du nicht, daß Du Dich in einem Zirkelschluß bewegst?! Du setzt doch schon als Ausgangshypothese genau das voraus, was Du beweisen willst, nämlich daß Geld IMMER nachgefragt wird.
Stimmt doch gar nicht!
Wenn ich ins Restaurant gehe, will ich Speisen und Getränke haben, nicht Geld! Daß Ware in Geld getauscht wird, kommt genau gleich häufig vor wie das Umgekehrte, nämlich daß Geld in Ware getauscht wird. Eine solche "petitio principii", wie die Logiker sagen, ist ein klassischer Beweisfehler! Dabei wird - genau so wie Du das hier machst, - eine noch gar nicht bewiesene Behauptung als Prämisse vorausgeschickt.

Das ist unzulässig, lieber Freund! Du mußt diese Aussage überdenken! Auch wenn sie Dir noch so logisch erscheint: - sie ist falsch!

Richtig dagegen ist, daß das Gegenwartsgut dem erst künftigen Gut vorgezogen wird! (Natürlich! Wer - wie Du es ausdrückst - auf einem Berg Schuhen oder Zeitungen sitzt, möchte - als Verkäufer - schon das Geld dafür haben! Das verführt Dich zu Deiner Annahme, Geld würde IMMER nachgefragt. Aber - um es nochmals zu sagen - das stimmt so nicht. Denn Du übersiehst geflissentlich das andere Ende des Wirtschaftsprozesses! Bevor Dein Unternehmer nämlich die von ihm hergestellten Schuhe oder Zeitungen verkaufen kann, will er keineswegs Geld, sondern sehr wohl Ware haben und - ganz im Gegensatz zu Deiner Ausgangshypothese - eben Geld dafür bezahlen; er muß Leder oder Papier kaufen, Arbeiter beschäftigen, Maschinen anschaffen u.s.w., - lauter Vorgänge, bei denen eben nicht Geld, sondern ganz im Gegenteil Waren nachgefragt werden!)

Nicht das Geld ist der JOKER, sondern die gegenwärtige Gütermenge, mag das nun Geld, Gold, Leder oder sonst was sein!

Du hast ganz Recht:"Erst einmal muß die Problematik klar sein!"

Grüße

G.


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>>Erst die Zahlen ansehen, dann urteilen.
>>Warum wächst denn ÜBERALL, egal ob bei Staat, Unternehmen oder Privathaushalten, wie auch in der Summe die Schuld exponentiell, wenn nicht durch den Zinseszinseffekt?

Warum wachsen die Schulden (Summe) exponentiell, wenn jeder jeden Tag neue Schulden machen kann, ohne dass schon irgendein Zins fällig wurde?

Einfaches Beispiel: 1. Januar Jahr 1: Es werden 1000 Kredit genommen. Zins 10 %, fällig am 1. Januar Jahr 2. Vorher wird kein Cent Zins bezahlt.

Jeden Monat werden für Summa 1000 neue Kredite genommen, jeweils zu 10 % verzinslich, jeweils ein Jahr später zur Zahlung fällig.

Schuldensumme 31.12. Jahr 1 = 12.000."Zinssatz" - bezogen auf die ersten 1000 Kredit/Schuld = 1.100 %!

Komisch: Die Schulden haben sich verzwölffacht - ohne dass nur ein einziger Cent Zinsen bezahlt wurde. Von etwelchen Zinseszinsen ganz zu schweigen.

Das Ganze lässt sich auf jeden beliebigen Zeitraum herunterbrechen.

Da der Zins immer am Ende der Laufzeit fällig ist (egal wie kurz sie ist, gilt selbstverständlich auch für"Tagesgeld") kann der Zins als Summe niemals vorher kassiert, verbucht oder irgendwie disponiert werden, da es ihn ganz einfach nicht gibt.

Was es gibt, ist der vereinbarte Zinssatz. Das ist alles.

Es gibt keinen Zins den ich bezahlen (!) müsste, bevor ich überhaupt den Kredit, der zur Zinszahlung verpflichtet, genommen habe. Gilt selbstverständlich auch für Disagios.

Der bei Kreditbeginn vereinbarte (!) Zinssatz (gemessen in Prozent!) wird mit dem bei Kreditende gezahlten (!) Zinsbetrag (gemessen in Summe!) verwechselt.

Passiert immer wieder...

Ich kaufe Kisten für 3 Euro und verkaufe sie für 6 Euro, und von den drei Prozent muss ich leben.

Gruß

d.

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>Hallo
>Merkst Du nicht, daß Du Dich in einem Zirkelschluß bewegst?! Du setzt doch schon als Ausgangshypothese genau das voraus, was Du beweisen willst, nämlich daß Geld IMMER nachgefragt wird.
>Stimmt doch gar nicht!
>Wenn ich ins Restaurant gehe, will ich Speisen und Getränke haben, nicht Geld! Daß Ware in Geld getauscht wird, kommt genau gleich häufig vor wie das Umgekehrte, nämlich daß Geld in Ware getauscht wird.

Ich gehe einfach von der PRAXIS aus - das allein ist entscheidend.

Entschuldigung, warum negierst Du ständig die Überlegenheit des Geldes? Du machst den Fehler, Ware und Geld als Äquivalente zu sehen - ein folgereicher Fehler, den auch schon Karl Marx gemacht hat.

Es geht doch darum wer auf dem Markt seine Sache schneller tauschen kann: Der Anbieter von Essen oder der Inhaber von Geld?
Wer ist flexibler?
Wer hat das Gut, welches er jederzeit in ein beliebiges Gut tauschen kann?
Wer kann sein Gut nahezu beliebig horten und auf bessere Zeiten warten - etwa der Essenanbieter?
Wer kann sein Gut in bruchteilen einer Sekunde von einem Paltz an einen anderen transportieren?

Also bitte schön!

Eine solche "petitio principii", wie die Logiker sagen, ist ein klassischer Beweisfehler! Dabei wird - genau so wie Du das hier machst, - eine noch gar nicht bewiesene Behauptung als Prämisse vorausgeschickt.
>Das ist unzulässig, lieber Freund! Du mußt diese Aussage überdenken! Auch wenn sie Dir noch so logisch erscheint: - sie ist falsch!

Kann es sein, daß Du falsch liegst?
Was will denn der Arbeiter, am Monatsende? Geld oder eine warme Suppe?
Was wählst Du denn, 1 Mio. Euro oder eine Berg mit Schuhen im momentanen Wert von 1 Mio. Euro?

Das ganze liegt doch auf der Hand!

>Richtig dagegen ist, daß das Gegenwartsgut dem erst künftigen Gut vorgezogen wird! (Natürlich! Wer - wie Du es ausdrückst - auf einem Berg Schuhen oder Zeitungen sitzt, möchte - als Verkäufer - schon das Geld dafür haben! Das verführt Dich zu Deiner Annahme, Geld würde IMMER nachgefragt. Aber - um es nochmals zu sagen - das stimmt so nicht.

Selbstverständlich will jeder Geld und nichts anderes - weil ich mir mit dem Geld all das viel viel leichter besorgen kann, was ich an Waren haben, als wenn ich selber einen Kartoffelberg habe.
Geld ausgeben ist kaum Mühe, jedoch Waren zu verkaufen, Arbeit anbieten etc. das macht Mühe.

Nach Deiner Behauptung wäre es egal, ob der Arbeiter am Monatsende mit Schuhen oder mit Geld bezahlt wird. Würdest Du Dich mit Schuhen bezahlen lassen, welche Du erst nochmals verkaufen mußt, um an das begehrte GELD zu kommen?

Geh doch mal von der praktischen Seite aus, nicht von der rein theoretischen!

Denn Du übersiehst geflissentlich das andere Ende des Wirtschaftsprozesses! Bevor Dein Unternehmer nämlich die von ihm hergestellten Schuhe oder Zeitungen verkaufen kann, will er keineswegs Geld, sondern sehr wohl Ware haben und - ganz im Gegensatz zu Deiner Ausgangshypothese - eben Geld dafür bezahlen; er muß Leder oder Papier kaufen, Arbeiter beschäftigen, Maschinen anschaffen u.s.w., - lauter Vorgänge, bei denen eben nicht Geld, sondern ganz im Gegenteil Waren nachgefragt werden!)

Warum investiert denn der Unternehmer überhaupt?
Um durch die Investition Gewinne IN FORM VON GELD zu machen. Wenn er schon genug Geld hätte, würde er gar nicht investieren.
Es geht NUR ums Geld, nicht um die Ware. Ware und Arbeit sind heute nur MITTEL ZUM ZWECK, um Geld zu erlangen!

>Nicht das Geld ist der JOKER, sondern die gegenwärtige Gütermenge, mag das nun Geld, Gold, Leder oder sonst was sein!

[b]Du behandelst also alles im marxistischen Sinne als Äquivalente?
Es ist also völlig egal, ob Du Leder besitzt (das Du lagern mußt, das verderben kann, das Kosten verursacht...) oder ob Du Gled hast (das Du beliebig lagern kannst, das Du blitzschnell transportieren kannst, das keine Kosten verursacht...)?

Meinst Du das im Ernst?
Dann versuch doch mal mit einem Stück Leder (im momentanen Wert von 100 Euro), in einem Kaufhaus was einzutauschen und mach den gleichen Versuch mit einem 100 Euro Schein.

Dreimal darfst Du raten, wer den Joker in der Hand hat, während Du beim anderen Versuch rausgeschmissen wirst!

Geld regiert die Welt

Gruß

XS


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weil Du das"Leder" erst verkaufen müßtest, um jenes gesetzlich anerkannte Zahlungsmittel, Geld genannt, zu bekommen, mit dem Du Dir dann Deine Wünsche erfüllen kannst. Das würde einige Zeit brauchen! Mit Geld dagegen kannst Du Dir Deine Wünsche sofort (!) erfüllen.

Geld ist somit sozusagen ein"gegenwärtiges" Gut, das Leder ein bloß"künftiges".

Was Du (höchst unpräzise) als"JOKER" bezeichnest, bedeutet nur, daß Geld das"gesetzliche Zahlungsmittel" ist.

Nicht ich wehre mich dagegen, die Dinge realistisch zu sehen, sondern Du:
Ja! Ein Einbrecher oder Bankräuber hat (aus exakt den gleichen Gründen) lieber Geld als Waren in den Händen; da hast Du schon Recht! Aber im normalen Wirtschaftsablauf wollen die Menschen halt einmal Geld gegen Waren tauschen, d.h. einkaufen, und ein andermal wollen Sie verkaufen, also Waren gegen Geld tauschen! Das eine ist so wichtig wie das andere; da gibt's keinen Unterschied!

Wieso in drei Teufels Namen bestehst Du darauf, die Welt immer nur aus der Perspektive des Einbrechers oder des Jungen zu sehen, der mit seinem Taschengeld ins Kaufhaus geht und einen Lolli kaufen will?

Das möchte ich wirklich einmal gerne wissen.

Gruß

G.

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Hallo dottore,
ich bin natürlich kein Gesell-Anhänger und halte dessen Theorie vom"Geldumlauf" für Quatsch. Dennoch habe ich einige Probleme mit einigen Behauptung hier.


>Unsinn. Die Schulden können allesamt abgearbeitet werden. Dazu braucht man nur Fälligkeitstermine und eine im Nichtabarbeitungsfall drohende Vollstreckung (Verlust der Besicherungen).
>Schulden explodieren, wenn immer mehr davon gemacht werden, egal von wem. Ich kann doch heute Nachmittag noch 1 Mio Schulden machen, dazu muss ich nur zwei Ferraris auf Pump kaufen. Was hat denn der Zins auf bis jetzt bestehende Gesamtschulden mit meinen Neuschulden zu tun?
>Da wird doch kein Zins verliehen, sondern schlicht und einfach ein neuer, zusätzlicher Kredit genommen. Der Ferrari-Fritze freut sich schon.

Klar hat die Schuldenexplosion zunächst nichts mit dem Zins zu tun, da ich aber meine Zinsen ebenfalls in Form von Forderungen(Geld) zurückzahlen muss, die ihrerseits wieder verzinst werden, ergibt sich tatsächlich ein gesamtwirtschaftlicher Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung, auch wenn der Staat sich nicht einmischt.Oder habe ich hier etwas übersehen?


>Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.

Eben nur, wenn ich die Zinsen wirklich abarbeiten kann. Werden jedoch Zinsen in Form von verzinslichen Forderungen(Sprich Geld) fällig, funktioniert die Sache eben nur für eine begrenzte Zeit und führt zur Katastrophe(mathematisch für jedermann nachvollziehbar).Oder ist exponentielles Schuldenwachstum zeitlich unbegrenzt möglich?

>Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.

Der verschlimmert die Sache zwar, das Grundproblem gibt es aber auch ohne Staat.

Ich möchte hier nicht XS verteidigen, denn er lehnt meiner Meinung nach die Zinswirtschaft eher rein intuitiv ab und versucht in der Gesellschen Theorie eine Begründung für seine Ablehnung zu finden.
Was mich an der Diskussion hier aber stört ist, das so getan wird, als sei der Staat das alleinige Übel in dem ganzen Spiel. Die Ursachen für die Staatsverschuldung sind meiner Meinung nach einzig aus dem Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung entstanden. Erst vor kurzem wurde hier im Forum schliesslich eindrucksvoll belegt, dass die Summe der Staatsverschuldung mit der Gesamtsumme der vom Staat gezahlten Zinsen praktisch übereinstimmt. Das bedeutet, daß die Politiker mit den Staatsschulden eben keinerlei"Geschenke" an die Bürger finanziert haben, was durchaus für meine Behauptung spricht.


Habe ich etwas übersehen?


Gruß


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>Wenn man unter"Funktionieren", Kriege, Krisen und Verarmung, sowie Umweltzerstörung etc. versteht, dann"funktioniert" das Zinssystem schon - allerdings eben NUR mit den genannten Begleiterscheinungen.
>Wenn man jedoch eine stabile Ordnung meint, dann ist das Zinssystem eine Katastrophe.

... nämlich dem Wunsch nach einer stabilen Ordnung.

Und da kann ich nicht mehr folgen. Die letzte derartige Ordung gab es im Paradies - und nicht einmal das war von Dauer. Übrigens ist Wachstum in der Natur durchaus exponentiell. Oder wie verläuft Zellteilung, der wir alle unsere Existenz verdanken? Danach erfolgt eine Stabilisierung, da hast Du recht. Allerdings ist das dann auch schon der Anfang vom Ende, es folgt der Verfall.

Worum es einzig und allein gehen kann ist m. E., wie wir die anscheinend unvermeidlichen Systemkrisen besser gemeistert bekommen.

Nice day,
Zardoz

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Hallo

Vor einigen Jahren herrschte wahnsinnige Knappheit an Halbleiter-Bausteinen. Alle Welt wollte diese Waren und niemand konnte liefern.
Damals steckten viele Unternehmer ihren Einkäufern die Taschen voller Dollars, setzten sie ins Flugzeug, um in den Staaten bei irgendwelchen Quellen zu Wahnsinnspreisen Dynamische RAM's, E-quadrat-RAM's und derartiges Zeugs zu kaufen.

Diese Waren waren damals der Joker; nicht das Geld.

Wie paßt das zu Deiner Theorie?

Und damit endgültig Schluß mit diesem unsinnigen Palaver.

Gruß

G.

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Hallo G.

Eins ist schon mal sicher. Für Dein Leder, welches Du dem Geld als Gleichwertig bezeichnest, bekommst Du keine Zinsen. Und das ist Gut so.

Gruss Wasil

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... es wollte ja niemand mit Speicherchips bezahlt werden, sondern wollte am Ende GELD sehen und sonst gar nichts.

Bei allen Geschäften die gemacht werden, geht es IMMER darum, Geld zu erwirtschaften - die Waren, die man dann will, können ohne Mühe mit Geld gekauft werden.

Überhaupt darf man nicht eine vorübergehenden Kanppheit auf dem markt, den die Marktwirtschaft schnell beseitigt, mit dem Permanent-Joker Geld verwechseln.

Was ist denn Dein Ziel, wenn Du arbeitest?
Geld verdienen- oder was sonst?

Gruß

XS

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>Hallo G.
>Eins ist schon mal sicher. Für Dein Leder, welches Du dem Geld als Gleichwertig bezeichnest, bekommst Du keine Zinsen. Und das ist Gut so.

Es gibt keine Banknote, die unverzinslich auf der Welt wäre (und zwar ex vorangegangenem Verschuldungsakt). Die Noten, die Du hortest, bringen keinen Zins. Weil das so ist, muss die Konstruktion der Freiwirte mit den Ratten und Mäuserichen her, die alle Waren an- und auffressen.

Warum stellt dann jemand überhaupt Waren her? Erst besorgen sie sich den Joker Geld und dann geben sie ihn weg und nehmen stattdessen Waren, die Ratten und Mäusen preisgegeben werden?

Warum bleibt nicht einfach jeder auf seinem Geld-Joker hocken, bis er schwarz wird?

Die Antwort ist einfach: Weil das Zinsen kostet und nicht etwa, weil es Zinsen bringt.

Und wenn Du das abschaffen willst, wofür ich vollstes Verständnis habe (wer lebt schon gerne unter dem permanenten Kontraktschuldendruck?), brauchst Du kein"anderes" Geld.

Du brauchst in Deinem Modell überhaupt kein (!) Geld, sondern kannst in aller Ruhe zur Warentauschwirtschaft zurückkehren. Aber immer schön Zug um Zug tauschen, sonst bist Du wieder im Kreditschlamassel.

Gruß

d.


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>weil Du das"Leder" erst verkaufen müßtest, um jenes gesetzlich anerkannte Zahlungsmittel, Geld genannt, zu bekommen, mit dem Du Dir dann Deine Wünsche erfüllen kannst. Das würde einige Zeit brauchen! Mit Geld dagegen kannst Du Dir Deine Wünsche sofort (!) erfüllen.
>Geld ist somit sozusagen ein"gegenwärtiges" Gut, das Leder ein bloß"künftiges".
>Was Du (höchst unpräzise) als"JOKER" bezeichnest, bedeutet nur, daß Geld das"gesetzliche Zahlungsmittel" ist.

Damit sagst Du, über mehrere Ecken kompliziert, doch das gleiche wie ich: Das Geld ist der Ware NICHT ebenbürtig.
Derjenige, der also das Geld hat, das jeder haben will, kann also im nächsten Schritt eine"Belohnung" dafür verlangen, daß er sich davon vorübergehend trennt - etwas, was der Lederbesitzer nicht kann.

>Nicht ich wehre mich dagegen, die Dinge realistisch zu sehen, sondern Du:
>Ja! Ein Einbrecher oder Bankräuber hat (aus exakt den gleichen Gründen) lieber Geld als Waren in den Händen; da hast Du schon Recht! Aber im normalen Wirtschaftsablauf wollen die Menschen halt einmal Geld gegen Waren tauschen, d.h. einkaufen, und ein andermal wollen Sie verkaufen, also Waren gegen Geld tauschen! Das eine ist so wichtig wie das andere; da gibt's keinen Unterschied!

[b]Schau mal: Der einfache Mann auf der Straße, der fragt gar nicht nach solch komplizierten Ketten wie Du. Der sagt einfach:"Ich habe 40 Stunden gearbeitet, wo ist mein Geld?"
Der würde einen Aufstand machen, wollte man ihn nun mit Leder oder sonstwas"bezahlen". Beim Einkauf fragt er dann:"Was kosten die Brötchen?" usw.

Von der Perspektive mußt Du Volkswirtschaft betreiben, dann werden die Dinge klarer. Der Mann von der Straße weiß nichts von Buchungen und will auch gar nichts davon wissen und braucht das auch nicht.
Das ist Praxis!

Es ist tatsächlich so: Die Realität ist immer einfach und wenn etwas verkompliziert wird, dann ist entweder die Ansicht falsch oder jemand will damit seine Unwahrheiten verstecken.

>Wieso in drei Teufels Namen bestehst Du darauf, die Welt immer nur aus der Perspektive des Einbrechers oder des Jungen zu sehen, der mit seinem Taschengeld ins Kaufhaus geht und einen Lolli kaufen will?
>Das möchte ich wirklich einmal gerne wissen.

[b]Wie schon gesagt: So sind eben die Leute, und diese Leute machen"Volkswirtschaft", nicht ein Professor im Elfenbeinturm, der irgendwelche Buchungen an die Tafel schreibt.
Darum geht es auch: Diese Volkswirtschaft für die Praxis, für die Leute, die muß in Ordnung sein und wenn da was nicht stimmt, dann muß man auch an der Ebene der kleinen Leite, in der Praxis, ansetzen - nicht im Elfenbeinturm, bei komplizierten Berechnungen.

Das ist auch der Grund, warum Leute wie Silvio Gesell als Kaufmann oder Oldy mit seinen Gogos viel mehr für die Leute bringen, als viele hochdekorierte"Experten" die vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sehen.

Gruß

XS

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>Du brauchst in Deinem Modell überhaupt kein (!) Geld, sondern kannst in aller Ruhe zur Warentauschwirtschaft zurückkehren. Aber immer schön Zug um Zug tauschen, sonst bist Du wieder im Kreditschlamassel.
>Gruß
>d.

Hallo dottore

Ich habe den Debitismus absolut begriffen. Daran führt kein Weg vorbei, ausser beim direkten Warentausch. ( Tut doch in der heutigen, komplexen Welt niemand. )
Trotzdem ist Geld, alleine wegen seiner grösstmöglichen Flüssigkeit, jeder anderen Ware überlegen. Sogar dem Gold. ( Und dies sagt ein Goldhorter! )

Gruss Wasil



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Hallo

Ich versuchs noch einmal: Nicht um's Geld gehts, sondern um die Wertdifferenz zwischen gegenwärtigen und erst zukünftigen Gütern. Wenn jemand kaufen will, dann gibt er den Waren mit kürzerer Lieferzeit den Vorzug. Wenn er verkaufen will, gibt er dem Barzahler den Vorzug vor dem, der Lieferantenkredit beansprucht; und, wenn es geht, will er mit gesetzlicher Valuta bezahlt werden. Häufig geht das nicht! Als Verkäufer mußte ich häufig Waren als Bezahlung entgegennehmen, z.B. rumänische Kugellager, die ich dann auf anderen Märkten verkaufen mußte. Wieder eine Ausnahme von Deinem sog."JOKER"! Für mich war damals der"Joker", um bei Deinem Ausdruck zu bleiben, wieviel tausend einreihige Rillenkugellager vom Typ M6 ich für die von mir gelieferten Waren kriegen konnte.

Wenn Du sagst, es ginge doch ums"Geld", so vertauschst Du im übrigen je nach Bedarf und Belieben die Begriffe. Bei Deinem Kaufhausbeispiel gings Dir um Geld im Sinne von"gesetzlichem Zahlungsmittel". Wenn Du sagst:"Der einfache Mann auf der Straße, der... sagt einfach: 'Ich habe 40 Stunden gearbeitet, wo ist mein Geld?'", so meinst Du ganz klar Geld im Sinne von"gesetzlichem Zahlungsmittel". Logisch, daß der Arbeiter mit Euro und nicht mit Leder bezahlt werden möchte. Aber - wie das Beispiel mit meinen Kugellagern zeigt, besagt das nichts.

Wenn man aber vom Kaufen spricht, also vom Tausch Geld gegen Ware, der weniger in Dein Bild paßt, so meinst Du, wenn Du sagst es ginge doch immer ums Geld, keineswegs mehr mit Geld das"gesetzliche Zahlungsmittel", sondern etwas ganz anderes. Du sagst etwa: "Bei allen Geschäften die gemacht werden, geht es IMMER darum, Geld zu erwirtschaften..." Plötzlich geht es dabei aber nicht mehr um Geld im Sinne von"gesetzlichen Zahlungsmitteln". Denn"Geld erwirtschaften" im Sinne von"keine Verluste bilanzieren" kann ich auch, wenn ich keinen Knopf an"gesetzlichen Zahlungsmitteln" in der Kasse aber Millionenwerte in Form von Kugellagern auf Lager habe. Schau doch nur die Goldminen an. Ihr Wert bemißt sich keineswegs danach, wieviel"gesetzliche Zahlungsmittel" sie besitzen, sondern wieviel Unzen ihr Claim potenziell zu förden zuläßt.

Immer schön sauber mit Begriffen umgehen! (Und - falls Du das mit Absicht machst - Deine Diskussionspartner nicht für dümmer einschätzen als sie sind.)

Du kannst Dich auf den Kopf stellen und drei Handstände machen: Bei jedem Kauf/Verkauf gibt es einen, der Ware nachfragt, und einen der Geld haben will. Dem Arbeiter gehts um Geld, seinem Arbeitgeber um die Ware Arbeitskraft. Der Schuster der Leder einkauft, will Waren, für seine fertigen Schuhe will er womöglich Geld. Deshalb kann nicht davon gesprochen werden, daß Geld der Ware überlegen sei.

Und ganz davon abgesehen verwechselst Du die Präferenz für Geld mit der Präferenz für die gegenwärtige Ware.

Gruß und endgültig Schluß

G.



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>Passiert immer wieder...
>Ich kaufe Kisten für 3 Euro und verkaufe sie für 6 Euro, und von den drei Prozent muss ich leben.
>Gruß
>d.

$$$ Für wie blöd hält Dottore die Elliotter eigentlich. Bei obigen Beispiel hat der Verkäufer 100% Gewinnspanne vom Einkaufspreis gerechnet oder 50%, wenn man vom Verkaufspreis ausgeht. Von den 3 Euro Gewinn (50% des Verkaufspreises) müssen dann die Kosten gedeckt werden.
Im Falle, daß Gogos verwendet wurden gehören zu den Kosten auch anteilig die Umlaufgebühr, welche je nach Umlaufgeschwindigkeit der Gogos ein Promille oder auch weniger ausmachen werden.(Einmal 5% für etwa 500 Geldbewegungen während eines Jahres) Gebucht werden diese Kosten allerdings nirgendwo. Was gebucht wird sind die 5%, die jemand eventuell am Ende der Laufzeit eines Gogoschenes zahlen muß. Sorgt jemand dafür, daß er nie so einen abgelaufenen Schein hat, dann hat er auch keine Kosten. Die Benützung der Gogos während des ganzen Jahres war für ihn kostenlos.
Gruß Oldy

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>>Passiert immer wieder...
>>Ich kaufe Kisten für 3 Euro und verkaufe sie für 6 Euro, und von den drei Prozent muss ich leben.
>>Gruß
>>d.
>$$$ Für wie blöd hält Dottore die Elliotter eigentlich. Bei obigen Beispiel hat der Verkäufer 100% Gewinnspanne vom Einkaufspreis gerechnet oder 50%, wenn man vom Verkaufspreis ausgeht. Von den 3 Euro Gewinn (50% des Verkaufspreises) müssen dann die Kosten gedeckt werden.
>Im Falle, daß Gogos verwendet wurden gehören zu den Kosten auch anteilig die Umlaufgebühr, welche je nach Umlaufgeschwindigkeit der Gogos ein Promille oder auch weniger ausmachen werden.(Einmal 5% für etwa 500 Geldbewegungen während eines Jahres) Gebucht werden diese Kosten allerdings nirgendwo. Was gebucht wird sind die 5%, die jemand eventuell am Ende der Laufzeit eines Gogoschenes zahlen muß. Sorgt jemand dafür, daß er nie so einen abgelaufenen Schein hat, dann hat er auch keine Kosten. Die Benützung der Gogos während des ganzen Jahres war für ihn kostenlos.
>Gruß Oldy

Merkst Du eigentlich wirklich nicht den Scherz der dahintersteckt?????
Jawohl 100% von unten und 50 von oben und darüber habe ich mal mit dottore gestritten und erkannt daß er sogar sehr gut Prozentrechnen kann.
Nix für ungut Oldy aber so bescheuert ist die Meute nicht oder meinst Du alle mit Universitätsstudium sind bescheuert!
Aber Du hast gezeigt daß Du Prozentrechnen kannst aber mein Posting mit der Jahresinventur des Kassenbestandes hast Du mir nicht beantwortet denn ich denke daß Du es nicht wirst beantworten können.Meine Frage wer die ULG zahlt war so sonnenklar daß sie nicht beantwortbar ist.Aber ich will sie Dir trotzdem beantworten:Den letzten beißen die Hunde!!!!!

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Hi mguder,

>Klar hat die Schuldenexplosion zunächst nichts mit dem Zins zu tun, da ich aber meine Zinsen ebenfalls in Form von Forderungen(Geld) zurückzahlen muss, die ihrerseits wieder verzinst werden, ergibt sich tatsächlich ein gesamtwirtschaftlicher Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung, auch wenn der Staat sich nicht einmischt.Oder habe ich hier etwas übersehen?

Nein. Solange die Forderungen zediert werden ("umlaufen"), findet keine definitive Tilgung Statt. Da aber Tilgung Statt finden muss,

KANN immer nur so lange auf Tilgung verzichtet werden,

bis die Endfälligkeit erreicht ist. Warum auch vorher tilgen? Dann allerdings gibt nur: Entweder wird gezahlt oder vollstreckt. In beiden Fällen erlischt diese eine Forderung ein für alle Mal.

Es sei denn es wird hochgebucht, was aber einen neuen (!) Kreditakt bedingt. Die Vorstellung, alle Forderungen und Schulden wären sozusagen"sich selbst überlassen" ist irrig. Ist Kredit-Ende, ist Kredit-Ende. Das ist ja der Witz am System.

Gäbe es nur Kredite ohne Laufzeit (= ohne Fälligkeit), wären es keine.

>>Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.
>Eben nur, wenn ich die Zinsen wirklich abarbeiten kann.

Ja.

>Werden jedoch Zinsen in Form von verzinslichen Forderungen(Sprich Geld) fällig,

Nein. Denn Geld wird selbst auch fällig, so doof das zunächst klingt. Alle 14 Tage muss es neu"refinanziert" werden, sprich: müssen Titel mit (Noch-)Restlaufzeit an die ZB neu (!) verpfändet werden. Die Banknoten können die selben bleiben (physisch - das ist die optische Täuswchung, von wegen, Geld gibt's ein für allemal und immer bleibt es im Umlauf).

Die Fälligkeit der Titel, gegen die allein Noten besorgt werden können (ununterbrochen laufen sie ab, ununterbrochen kommen neue dazu, Staatstitel am elegantesten) ist der Gag des Systems.

>funktioniert die Sache eben nur für eine begrenzte Zeit und führt zur Katastrophe(mathematisch für jedermann nachvollziehbar).

Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?

Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...

Oft genug - auch heute wieder - als kompletter Unfug enttarnt.

>Oder ist exponentielles Schuldenwachstum zeitlich unbegrenzt möglich?

Natürlich nicht! - Und genau DAS ist der Punkt! Die Schulden können doch entweder durch neue Schulden steigen oder durch Stehenlassen (= letztlich Hochbuchen im Staatskonto) der alten.

Heute fällt nun BEIDES zusammen. Neue Schulden werden ohne Sinn und Verstand gemacht (weil letztlich das unendlich bebuchbare Konto"Staat" alles irgendwie schon auffängt - die Gemeinden finanzieren die Sozialhilfe inzwischen auch schon per Schulden). Und die Staatsschulden werden hochgezinst.

<font color="FF0000">Das geht in der Tat mit mathematischer Sicherheit schief.</font>

>
>>Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.
>Der verschlimmert die Sache zwar, das Grundproblem gibt es aber auch ohne Staat.

Nein! Das Grundproblem bei jedem Kredit ist: Ihn bei Fälligkeit zu bedienen (plus Zins) oder es wird vollstreckt (= in die Besicherung des Kredits = Eigentümerwechsel). Gäbe es nur Privatkredite, würde entweder geleistet oder Konkurs. Die normalste Sache der Welt. Hochbuchen von Privatkrediten gibt's zwar bis zu einem bestimmten Punkt - aber dann ist DOCH Ende, siehe Kirch.

Beim beliebig bebuchbaren Konto"Staat" werden solche Ãœberlegungen gar nicht erst angestellt, da Staat = Machtmonopol = Besteuerungsmonopol.

<font color="FF0000">Wäre Kirch ein Staat, hätte er keinerlei Problem, so weiter zu machen wie bisher.</font>

>Ich möchte hier nicht XS verteidigen, denn er lehnt meiner Meinung nach die Zinswirtschaft eher rein intuitiv ab und versucht in der Gesellschen Theorie eine Begründung für seine Ablehnung zu finden.
>Was mich an der Diskussion hier aber stört ist, das so getan wird, als sei der Staat das alleinige Übel in dem ganzen Spiel.

Leider ist er es, denn er verhindert Vollstreckung, Konkurs und Marktbereinigung. Er macht also das ganze System, das auf Risiko und Risikoeinschätzung basiert (bitte die vorzüglichen Postings von Galiani dazu lesen), kaputt.

>Die Ursachen für die Staatsverschuldung sind meiner Meinung nach einzig aus dem Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung entstanden.

Nicht aus dem"Zwang" zur Schuldenausweitung, den es nicht gibt.

Sondern aus der Schuldenausweitung als solcher, die ohne jeden Zwang geschieht, sondern einzig und allein, weil die Leute HEUTE schon das haben wollen, was sie sich"eigentlich" erst MORGEN leisten könnten.

<font color="FF0000"> DAS ist die GIER, die hier immer angesprochen wird. Lebensgier, denn es gibt bekanntlich alles sofort.</font>

>Erst vor kurzem wurde hier im Forum schliesslich eindrucksvoll belegt, dass die Summe der Staatsverschuldung mit der Gesamtsumme der vom Staat gezahlten Zinsen praktisch übereinstimmt. Das bedeutet, daß die Politiker mit den Staatsschulden eben keinerlei"Geschenke" an die Bürger finanziert haben, was durchaus für meine Behauptung spricht.

Nein, ganz falsch. Noch 1969 war der Etat im Plus (Finanzminister Strauß; war kein Strauß-Fan, falls gefragt würde). Dann kamen Brandt und Schmidt und die Staatverschuldung explodierte (Schmidt allein 250 Mrd DM!). Das waren noch Geschenke. Machterhalt. Heute gibt es keine Geschenke mehr.

Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.

Man muss immer längere Zeiträume betrachten. Aber dafür sind ja die Alten hier im Forum da.

Gruß

d.



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> Damit sagst Du, über mehrere Ecken kompliziert, doch das gleiche wie ich: Das Geld ist der Ware NICHT ebenbürtig.

Erstens wäre, wenn überhaupt, die Ware nicht ebenbürtig.

Zweitens habe ich mit Geld, da eine Forderung (notfalls open end), jederzeit (!) die Freiheit, JETZT oder SPÄTER zu kaufen. Die von Galiani perfekt belegte Einschätzung zwischen jetzigen und späteren Gütern, die ich gefälligst höchst persönlich vornehmen möchte, wie jeder andere auch.

Warum sollte mir jemand diese Freiheit nehmen? Wenn er sie mir nimmt, muss er sie jedem anderen auch nehmen.

Warum muss ich zum Sofortkauf gezwungen werden, auch wenn ich das Gekaufte weder haben noch verbrauchen will?

Dann sind wir im Totalitarismus pur.

>Es ist tatsächlich so: Die Realität ist immer einfach und wenn etwas verkompliziert wird, dann ist entweder die Ansicht falsch oder jemand will damit seine Unwahrheiten verstecken.

Niemand verkompliziert. Es geht nur darum, dass ein"Vereinfacher" nicht verstanden hat, was Sache, also Realität ist.

Nichts ist einfacher, als zu sagen, mit"Freigeld" verflüchtigen sich ein für alle Mal alle Probleme von selbst.

Das kann ich auch sagen.

Ich sage sogar noch"einfacher": Werden alle Waren gleich nach der Produktion verschenkt, sind alle Menschen für immer glücklich.

Oder:

Wenn nicht produziert wird, muss auch nicht gearbeitet werden. Also stellen wir die Produktion doch einfach ein. Jeder kann dann mit seiner Zeit machen, was er will.

>Wie schon gesagt: So sind eben die Leute, und diese Leute machen"Volkswirtschaft", nicht ein Professor im Elfenbeinturm, der irgendwelche Buchungen an die Tafel schreibt.

Na klar, absolut einverstanden. Wir stellen das Buchhalten ab. Der Rest regelt sich schon"von selbst". So einfach ist es. Wirklich!

>Das ist auch der Grund, warum Leute wie Silvio Gesell als Kaufmann

Ja als Kaufmann, der knapp an der Pleite vorbei geschlittert war. Da kommt man dann schon auf Ideen wie:

<font color="FF0000">"Die Nachfrage wird zum Staatsmonopol erhoben."</font>

Wer liefert nicht lieber an den Staat (Kaufmonopol = Verkaufsmonopol) als sich am Markt rumzuquälen, weil er keine Abnehmer findet?

Gruß

d.

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>Aber Du hast gezeigt daß Du Prozentrechnen kannst aber mein Posting mit der Jahresinventur des Kassenbestandes hast Du mir nicht beantwortet denn ich denke daß Du es nicht wirst beantworten können.Meine Frage wer die ULG zahlt war so sonnenklar daß sie nicht beantwortbar ist.Aber ich will sie Dir trotzdem beantworten:Den letzten beißen die Hunde!!!!!

$$$ Aber das habe ich doch immer wieder gesagt, daß nur derjenige die Gebühr zahlen muß, der als letzter so einen Gogoschein hat. Alle die ihn während des Jahres für das benutzen für das sie ihn benützen sollen, können das frei und gratis tun.
Bei den Gogos fällt die Gebühr allerdings auch an, wenn ein Schein wieder gegen Dollars umgetauscht wird. Das wissen alle Kaufleute hier und trotzdem wollen sie komischerweise die Gogos akzeptieren. Anscheinend sind das alle, wie JüKü meinte, dumme canadische Hinterwäldler.
Gruß Oldy


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>Hallo dottore,
>>Klar hat die Schuldenexplosion zunächst nichts mit dem Zins zu tun, da ich aber meine Zinsen ebenfalls in Form von Forderungen(Geld) zurückzahlen muss, die ihrerseits wieder verzinst werden, ergibt sich tatsächlich ein gesamtwirtschaftlicher Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung, auch wenn der Staat sich nicht einmischt.Oder habe ich hier etwas übersehen?
>Nein. Solange die Forderungen zediert werden ("umlaufen"), findet keine definitive Tilgung Statt. Da aber Tilgung Statt finden muss,
>KANN immer nur so lange auf Tilgung verzichtet werden,
>bis die Endfälligkeit erreicht ist. Warum auch vorher tilgen? Dann allerdings gibt nur: Entweder wird gezahlt oder vollstreckt. In beiden Fällen erlischt diese eine Forderung ein für alle Mal.

Tilgen womit denn? Wenn ich in Naturalien tilge klar, aber bei Geld bedeutet es doch praktisch, daß ich die Forderung gegen mich jetzt jemand anderem ans Bein geklebt habe.

>Es sei denn es wird hochgebucht, was aber einen neuen (!) Kreditakt bedingt. Die Vorstellung, alle Forderungen und Schulden wären sozusagen"sich selbst überlassen" ist irrig. Ist Kredit-Ende, ist Kredit-Ende. Das ist ja der Witz am System.

Sag' ich ja, jemand anderes hat jetzt die Schulden am Bein und versucht natürlich, sie einem anderem plus Zinsen ans Bein zu hängen. Zusätzlich versucht er natürlich auch noch einen Gewinn für sich zu machen, so daß die Gesamtverschuldung in guten Zeiten Bedeutend schneller ansteigt, als mit der Zinsrate(hatten wir ja, vor kurzem hier im Forum: in 40 Jahren Vervierzigfachung).

>Gäbe es nur Kredite ohne Laufzeit (= ohne Fälligkeit), wären es keine.
>>>Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.
>>Eben nur, wenn ich die Zinsen wirklich abarbeiten kann.
>Ja.
>>Werden jedoch Zinsen in Form von verzinslichen Forderungen(Sprich Geld) fällig,
>Nein. Denn Geld wird selbst auch fällig, so doof das zunächst klingt. Alle 14 Tage muss es neu"refinanziert" werden, sprich: müssen Titel mit (Noch-)Restlaufzeit an die ZB neu (!) verpfändet werden. Die Banknoten können die selben bleiben (physisch - das ist die optische Täuswchung, von wegen, Geld gibt's ein für allemal und immer bleibt es im Umlauf).
>Die Fälligkeit der Titel, gegen die allein Noten besorgt werden können (ununterbrochen laufen sie ab, ununterbrochen kommen neue dazu, Staatstitel am elegantesten) ist der Gag des Systems.

Ist schon klar, aber fällig werden keine Naturalien, sondern neue Forderungen, das Spiel läuft also weiter.

>>funktioniert die Sache eben nur für eine begrenzte Zeit und führt zur Katastrophe(mathematisch für jedermann nachvollziehbar).
>Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?

Ganz einfach, da Forderungen und Zinsen nur durch neue Forderungen und nicht mit Naturalien getilgt werden können, wächst die GESAMTSUMME aller Schulden immer weiter. Einzige Möglichkeit zur Tilgung in Naturalien ist der Konkurs.Konkurs ist also als Stabilisator unabdingbar und unabwendbar.

>Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...

Also n' bissschen komplizierter ist die Sache schon.Systemtheoretisch gesehen ist das System halt instabil.

>Oft genug - auch heute wieder - als kompletter Unfug enttarnt.
>>Oder ist exponentielles Schuldenwachstum zeitlich unbegrenzt möglich?
>Natürlich nicht! - Und genau DAS ist der Punkt! Die Schulden können doch entweder durch neue Schulden steigen oder durch Stehenlassen (= letztlich Hochbuchen im Staatskonto) der alten.
>Heute fällt nun BEIDES zusammen. Neue Schulden werden ohne Sinn und Verstand gemacht (weil letztlich das unendlich bebuchbare Konto"Staat" alles irgendwie schon auffängt - die Gemeinden finanzieren die Sozialhilfe inzwischen auch schon per Schulden). Und die Staatsschulden werden hochgezinst.
><font color="FF0000">Das geht in der Tat mit mathematischer Sicherheit schief.</font>
>>
>>>Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.
>>Der verschlimmert die Sache zwar, das Grundproblem gibt es aber auch ohne Staat.
>Nein! Das Grundproblem bei jedem Kredit ist: Ihn bei Fälligkeit zu bedienen (plus Zins) oder es wird vollstreckt (= in die Besicherung des Kredits = Eigentümerwechsel).

Also doch: entweder ich finde einen Nachschuldner(also Gesamtschulden wachsen exponentiell) oder Konkurs.

>Gäbe es nur Privatkredite, würde entweder geleistet oder Konkurs. Die normalste Sache der Welt. Hochbuchen von Privatkrediten gibt's zwar bis zu einem bestimmten Punkt - aber dann ist DOCH Ende, siehe Kirch.
>Beim beliebig bebuchbaren Konto"Staat" werden solche Ãœberlegungen gar nicht erst angestellt, da Staat = Machtmonopol = Besteuerungsmonopol.
><font color="FF0000">Wäre Kirch ein Staat, hätte er keinerlei Problem, so weiter zu machen wie bisher.</font>
>>Ich möchte hier nicht XS verteidigen, denn er lehnt meiner Meinung nach die Zinswirtschaft eher rein intuitiv ab und versucht in der Gesellschen Theorie eine Begründung für seine Ablehnung zu finden.
>>Was mich an der Diskussion hier aber stört ist, das so getan wird, als sei der Staat das alleinige Übel in dem ganzen Spiel.
>Leider ist er es, denn er verhindert Vollstreckung, Konkurs und Marktbereinigung. Er macht also das ganze System, das auf Risiko und Risikoeinschätzung basiert (bitte die vorzüglichen Postings von Galiani dazu lesen), kaputt.

Das System ERZWINGT REGELMÄSSIG Konkurswellen. So toll ist es also auch nicht.

>>Die Ursachen für die Staatsverschuldung sind meiner Meinung nach einzig aus dem Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung entstanden.
>Nicht aus dem"Zwang" zur Schuldenausweitung, den es nicht gibt.
>Sondern aus der Schuldenausweitung als solcher, die ohne jeden Zwang geschieht, sondern einzig und allein, weil die Leute HEUTE schon das haben wollen, was sie sich"eigentlich" erst MORGEN leisten könnten.
><font color="FF0000"> DAS ist die GIER, die hier immer angesprochen wird. Lebensgier, denn es gibt bekanntlich alles sofort.</font>
>>Erst vor kurzem wurde hier im Forum schliesslich eindrucksvoll belegt, dass die Summe der Staatsverschuldung mit der Gesamtsumme der vom Staat gezahlten Zinsen praktisch übereinstimmt. Das bedeutet, daß die Politiker mit den Staatsschulden eben keinerlei"Geschenke" an die Bürger finanziert haben, was durchaus für meine Behauptung spricht.
>Nein, ganz falsch. Noch 1969 war der Etat im Plus (Finanzminister Strauß; war kein Strauß-Fan, falls gefragt würde). Dann kamen Brandt und Schmidt und die Staatverschuldung explodierte (Schmidt allein 250 Mrd DM!). Das waren noch Geschenke. Machterhalt. Heute gibt es keine Geschenke mehr.
>Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.

Richtig, zeitweilig sah es aus wie Geschenke, war aber nur der Versuch des Staates, die Sozialen Folgen der (Systembedingt notwendigen) Konkurse abzumildernoder gar ganz aufzuheben.Gleichzeitig gab es auch einen real existierenden Sozialismus, mit dem konkurriert werden musste. Da dieser nicht mehr existiert, wird nun wieder mit harten Bandagen gespielt.

Hier ist das entsprechende Zitat aus einem Posting hier im Forum, welches ich mir abgespeichert habe:
"Die Rechnung muß wie bereits eingangs dargestellt so aussehen:
Von 1965 bis 2000 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) 1,81 Billionen DM und die Summe aller Zinsausgaben 1,94 Billionen DM. Die riesigen Blöcke Neuverschuldung und Zinsausgaben halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage. Die Neuverschuldungssumme seit 1965 in Höhe von 1,81 Billionen DM wurde also voll zur Finanzierung ihrer eigenen Zinskosten eingesetzt. Für Investitionen blieb nicht eine Mark übrig."

In Summe gab es also keine Geschenke(man könnte auch sagen, die Geschenke wurden getilgt ;-) )

>Man muss immer längere Zeiträume betrachten. Aber dafür sind ja die Alten hier im Forum da.
>Gruß
>d.

Mit bestem Gruß zurück


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>>Aber Du hast gezeigt daß Du Prozentrechnen kannst aber mein Posting mit der Jahresinventur des Kassenbestandes hast Du mir nicht beantwortet denn ich denke daß Du es nicht wirst beantworten können.Meine Frage wer die ULG zahlt war so sonnenklar daß sie nicht beantwortbar ist.Aber ich will sie Dir trotzdem beantworten:Den letzten beißen die Hunde!!!!!
>$$$ Aber das habe ich doch immer wieder gesagt, daß nur derjenige die Gebühr zahlen muß, der als letzter so einen Gogoschein hat.

Man achte auf das Wörtchen"nur"!

Als"letzter" heißt doch wohl am 31. Dezember, 24:00 Uhr. Was ist damit gewonnen? Ab November spätestens wird doch keiner mehr Gogos akzeptieren, weil er damit rechnen muss, dass er die Gogos nicht mehr los wird. Und dann als"letzter Dummer" übrig bleibt.

>Alle die ihn während des Jahres für das benutzen für das sie ihn benützen sollen, können das frei und gratis tun.

Dann können sie genauso gut kan-$ nehmen. Was soll denn der Umtausch in Gogos, wenn für seine"Benutzung" während des Jahres keinerlei ULG fällig wird?

>Bei den Gogos fällt die Gebühr allerdings auch an, wenn ein Schein wieder gegen Dollars umgetauscht wird.

Also sind die Gogos eine Steuer für alle, die ursprünglich mit kan-$ bezahlen wollten. Da die Steuer schon technisch nicht in Gogos entrichtet werden kann und wird (Dezember-Effekt), muss sie in kan-$ entrichtet werden.

Eine Besteuerung von Banknoten ist schon deshalb ein Novum, weil Geld nicht besteuert werden kann. Es ist ja just das Medium, mit dem Steuern bezahlt werden.

Dann müsste ich mir also erst Banknoten besorgen (und damit steuerpflichtig werden) und mit den Banknoten auch noch die eigentlichen Steuern selbst bezahlen.

Ein Staat, in dem Steuern bezahlt werden müssen und auch noch Steuern auf das, womit ich die Steuern überhaupt bezahlen kann, gefällt mir fiskalpolitisch sehr. Grandiose Idee.

Da kan-$ immer Schulden sind und niemals etwas anderes sein können, werden also Schulden bzw. Schuldenmachen besteuert. Als kan-$ einfach und als in Gogos gewechselte Gogos gleich nochmal. Nur weiter so! Grandios!

>Das wissen alle Kaufleute hier und trotzdem wollen sie komischerweise die Gogos akzeptieren. Anscheinend sind das alle, wie JüKü meinte, dumme canadische Hinterwäldler.

Sorry, aber es sind Dummköpfe, die glauben, mit den Gogos käme zusätzliche Nachfrage in ihre Geschäfte spaziert.

In Wahrheit kommen kan-$ in gleicher Höhe in die Geschäfte bis zum November/Dezember, wo in steigender Sequenz kein Mensch mehr Gogos akzeptieren wird, weil er keinen Bock darauf hat, die Gogosteuer zu entrichten, die der entrichten muss, der zum 30./31. Dezember noch einen Gogo in der Kasse hat, wie Du ja selbst schreibst ("daß nur derjenige die Gebühr zahlen muß, der als letzter so einen Gogoschein hat").

Man, oh man, it's lovely!

Aber im Ernst, Oldy: Du kannst das mit den Gogos ja gerne machen. Aber anschließend schleunigst das Weite suchen! Wenn die Dich am Ende der Fiesta erwischen, geht's Dir echt nicht gut.

Gruß

d.


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>>>Aber Du hast gezeigt daß Du Prozentrechnen kannst aber mein Posting mit der Jahresinventur des Kassenbestandes hast Du mir nicht beantwortet denn ich denke daß Du es nicht wirst beantworten können.Meine Frage wer die ULG zahlt war so sonnenklar daß sie nicht beantwortbar ist.Aber ich will sie Dir trotzdem beantworten:Den letzten beißen die Hunde!!!!!
>>$$$ Aber das habe ich doch immer wieder gesagt, daß nur derjenige die Gebühr zahlen muß, der als letzter so einen Gogoschein hat.
>Man achte auf das Wörtchen"nur"!
>Als"letzter" heißt doch wohl am 31. Dezember, 24:00 Uhr. Was ist damit gewonnen? Ab November spätestens wird doch keiner mehr Gogos akzeptieren, weil er damit rechnen muss, dass er die Gogos nicht mehr los wird. Und dann als"letzter Dummer" übrig bleibt.
>>Alle die ihn während des Jahres für das benutzen für das sie ihn benützen sollen, können das frei und gratis tun.
>Dann können sie genauso gut kan-$ nehmen. Was soll denn der Umtausch in Gogos, wenn für seine"Benutzung" während des Jahres keinerlei ULG fällig wird?
>>Bei den Gogos fällt die Gebühr allerdings auch an, wenn ein Schein wieder gegen Dollars umgetauscht wird.
>Also sind die Gogos eine Steuer für alle, die ursprünglich mit kan-$ bezahlen wollten. Da die Steuer schon technisch nicht in Gogos entrichtet werden kann und wird (Dezember-Effekt), muss sie in kan-$ entrichtet werden.
>Eine Besteuerung von Banknoten ist schon deshalb ein Novum, weil Geld nicht besteuert werden kann. Es ist ja just das Medium, mit dem Steuern bezahlt werden.
>Dann müsste ich mir also erst Banknoten besorgen (und damit steuerpflichtig werden) und mit den Banknoten auch noch die eigentlichen Steuern selbst bezahlen.
>Ein Staat, in dem Steuern bezahlt werden müssen und auch noch Steuern auf das, womit ich die Steuern überhaupt bezahlen kann, gefällt mir fiskalpolitisch sehr. Grandiose Idee.
>Da kan-$ immer Schulden sind und niemals etwas anderes sein können, werden also Schulden bzw. Schuldenmachen besteuert. Als kan-$ einfach und als in Gogos gewechselte Gogos gleich nochmal. Nur weiter so! Grandios!
>>Das wissen alle Kaufleute hier und trotzdem wollen sie komischerweise die Gogos akzeptieren. Anscheinend sind das alle, wie JüKü meinte, dumme canadische Hinterwäldler.
>Sorry, aber es sind Dummköpfe, die glauben, mit den Gogos käme zusätzliche Nachfrage in ihre Geschäfte spaziert.
>In Wahrheit kommen kan-$ in gleicher Höhe in die Geschäfte bis zum November/Dezember, wo in steigender Sequenz kein Mensch mehr Gogos akzeptieren wird, weil er keinen Bock darauf hat, die Gogosteuer zu entrichten, die der entrichten muss, der zum 30./31. Dezember noch einen Gogo in der Kasse hat, wie Du ja selbst schreibst ("daß nur derjenige die Gebühr zahlen muß, der als letzter so einen Gogoschein hat").
>Man, oh man, it's lovely!
>Aber im Ernst, Oldy: Du kannst das mit den Gogos ja gerne machen. Aber anschließend schleunigst das Weite suchen! Wenn die Dich am Ende der Fiesta erwischen, geht's Dir echt nicht gut.
>Gruß
>d.

Das Ende der Fiesta kann aber schon sehr schnell kommen wenn der Moloch sein Staatsmonopol der Geldausgabe in Gefahr sieht.Ich möchte nicht in die Gesichter der Kaufleute sehen wenn der Moloch die Kassen geleert hat und das Gogo-Zeug abholt.Anschließend garantiert Klage wegen in Umlaufbringung von Falschgeld!
Und für die Abwicklung des Falles wird die ULG nicht ausreichen.Da wären einfache Schuldscheine die bessere Wahl!Im Prinzip könnte man ja auch gleich anschreiben lassen beim Kaufmann und wegen der Bemühungen und Vorfinanzierung einen Zins in Höhe der ULG schlucken.Ob ich die als Zins zahle oder als ULG ist doch Jacke wie Hose!5% sind halt 5% egal was für ein Schleifchen ich umbinde!
Gruß EUKLID

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>Tilgen womit denn? Wenn ich in Naturalien tilge klar, aber bei Geld bedeutet es doch praktisch, daß ich die Forderung gegen mich jetzt jemand anderem ans Bein geklebt habe.

Nein, bedeutet es nicht. Die Frage ist nicht, ob der Schuldner in Naturalien tilgt, sondern ob der Gläubiger Naturalien abfordert, was immer wieder auf den Grundsatz hinausläuft:

Schulden verschwinden nur per Konsum (Naturalkonsum) des Gläubigers.

Ich kann doch nichts dafür, dass es so ist.

Wenn alle Gläubiger auf immer auf Konsum verzichten, gibt es keinerlei Lösung - außer durch Bankrott des Schuldners, sobald der nicht länger hochbuchen lassen kann.

Nur warum haben sie schon beim ersten Mal auf Konsum verzichtet? Doch offenbar, um später mehr verkonsumieren zu können. Haben sie das von vorneherein nicht vor (also niemals mehr Konsum!) können sie die Forderung, die sie beim ersten Mal zediert erhielten, auch wegwerfen. Denn was nützt mir eine Forderung, wenn ich für sie niemals konsumieren will. Weder jetzt noch später?

Dann müssten wir Konsumzwang (nicht Kaufzwang, was den Freiwirten vorschwebt!) einführen. Die Lebenserfahrung geht aber dahin, dass auf Konsum heute verzichtet wird, um mehr (oder besseren) Konsum später zu haben. Es ist doch im wesentlichen die Angst, später (Alter) nicht mehr genug zum Verkonsumieren zu haben, die überhaupt früheren Konsumverzicht (= Forderungsaufbau ="Sparen") verursacht.

>>Es sei denn es wird hochgebucht, was aber einen neuen (!) Kreditakt bedingt. Die Vorstellung, alle Forderungen und Schulden wären sozusagen"sich selbst überlassen" ist irrig. Ist Kredit-Ende, ist Kredit-Ende. Das ist ja der Witz am System.
>Sag' ich ja, jemand anderes hat jetzt die Schulden am Bein

Nein. Der eine Kredit muss so oder so bei Fälligkeit getilgt werden. Ob es zu neuer oder nächster Kreditierung/Verschuldung kommt, ist eine ganz andere Sache. Hängt von der dann vorhandenen Besicherung ab.

>...so daß die Gesamtverschuldung in guten Zeiten Bedeutend schneller ansteigt, als mit der Zinsrate(hatten wir ja, vor kurzem hier im Forum: in 40 Jahren Vervierzigfachung).

Ja, das liegt nicht am Stehenlassen der alten Schulden, sondern am Eingehen neuer Schulden. Siehe unten.

>>Die Fälligkeit der Titel, gegen die allein Noten besorgt werden können (ununterbrochen laufen sie ab, ununterbrochen kommen neue dazu, Staatstitel am elegantesten) ist der Gag des Systems.
>Ist schon klar, aber fällig werden keine Naturalien, sondern neue Forderungen, das Spiel läuft also weiter.

Richtig. Wenn keine Naturalien abgefordert werden, ist nichts zu machen. Aber das muss nicht wundern. Wenn ab morgen niemand mehr etwas verkonsumiert, sondern alle nur noch von Luft und Wasser leben (beides kostenlos), ist jede Wirtschaft, die auf die Abnahme von Produkten (= gegen Forderungszession gekaufte Konsumgüter) zielt, zum Scheitern verurteilt.

Genauso gut kann man argumentieren: Wenn Morgen alle potenziellen Produktkäufer tot umfallen, gehen alle, die bis Morgen produziert hatten, pleite, weil sie keinen Abnehmer mehr finden können.

>>Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?
>Ganz einfach, da Forderungen und Zinsen nur durch neue Forderungen und nicht mit Naturalien getilgt werden können,

Doch das können sie. Die Warenfülle ist immens und noch und noch steht auf Halde. Es existieren immer mehr Waren als verkauft werden/wurden.

>wächst die GESAMTSUMME aller Schulden immer weiter. Einzige Möglichkeit zur Tilgung in Naturalien ist der Konkurs.Konkurs ist also als Stabilisator unabdingbar und unabwendbar.

Ja, absolut richtig. Genau in dem Umfang, in dem - immer zeitgleich! - fällige Forderungen bei Fälligkeit nicht in dann verfügbaren Naturalien abgefordert und verkonsumiert werden. Die Unternehmer haben dann einfach zu viel produziert. Klartext: Sich zu stark verschuldet.

>>Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...
>Also n' bissschen komplizierter ist die Sache schon.Systemtheoretisch gesehen ist das System halt instabil.

Ja, es ist fragil, aber nicht instabil. Solange der Stabilisator"Konkurs" funktioniert, haut das mit der Gleichzeitigkeit von Fälligkeit der Forderung und dem Dann-Erscheinen von Waren durchaus hin.

Die Produzenten werden ihre Produktion schon entsprechend einzurichten wissen. Heute tun sie's längst nicht mehr, weil sie beim Nichtverkauf von Produktion damit rechnen können, dass der Staat die erforderliche Zusdatznachfrage schafft (= Konjunktur"politik").

>Also doch: entweder ich finde einen Nachschuldner(also Gesamtschulden wachsen exponentiell) oder Konkurs.

Nein, die Gesamtschulden wachsen nur exponentiell, wenn die Neuschulden exponentiell wachsen. Der Nachschuldner übernimmt doch nicht die gesamte (!) Schuld, sondern nur den als Nachfrage fehlenden Zins- oder Gewinnanteil darauf. Und dessen Nachschuldner wieder den - noch kleiner gewordenen! - nächsten Anteil.

Wird nur ein einziger Kredit vergeben, erlischt er über diesen Prozess automatisch. Entweder durch Ableistung - oder, was bei einem einzigen Kredit eher unwahrscheinlich ist - eben durch Konkurs (= Eigentümerwechsel).

Je mehr Kredite aber gegeben und genommen werden, umso größer natürlich die Gefahr der Nicht-Ableistung, was sich inzwischen potenziert hat, weil der Staat als Ersatzschuldner bereit steht.

>Das System ERZWINGT REGELMÄSSIG Konkurswellen. So toll ist es also auch nicht.

Das System erzwingt keine Konkurswellen als solches. Besteht knallharter Leistungsdruck (="Rauslocken" der Abnahme der Leistung durch die Gläubiger), wird schon bei der Kreditnahme viel vorsichtiger vorgegangen.

Das war ja der entscheidende Vorteil des Goldstandards - die"goldene Fessel" beim Kredit.

Das Problem ist die leichtfertige Kreditnahme, die umso leichtfertiger wird, je sicherer ich mich fühlen kann, wenn der unendlich bebuchbare Letztschuldner Staat im Hintergrund seine gütiges"Auffangnetz" aufspannt. Der damit automatisch erscheinende"moral hazard" ruiniert das System. Kirch kann sich absolut sicher fühlen, weil seine Pleite Stoibers Wahlchancen gegen Null tendieren ließe.

Es geht doch zu wie beim Poker. Ich habe nichts in der Hand und setze, bis der andere aufgibt - und das ist letztlich immer der Politiker, weil er unter Wiederwahldruck steht. Er bezahlt meine unbezahlbaren Rechnungen, indem er sie auf sich, d.h. den Staat umbucht.

Als Leo Kirch würde ich doch sagen:"Edi, entweder Du paukst mich raus oder Du wirst niemals Bundeskanzler!"

>>Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.
>Richtig, zeitweilig sah es aus wie Geschenke, war aber nur der Versuch des Staates, die Sozialen Folgen der (Systembedingt notwendigen) Konkurse abzumildernoder gar ganz aufzuheben.

Nein, das waren wirklich noch"Wahlgeschenke". Zunächst gibt der Politiker Geschenke (schuldenfinanziert) zur Erzielung von Gewinn- oder Einkommenssteigerung, dann muss er Geschenke geben (schuldenfinanziert) - zur Vermeidung von Gewinn- oder Einkommensminderung.

>Gleichzeitig gab es auch einen real existierenden Sozialismus, mit dem konkurriert werden musste. Da dieser nicht mehr existiert, wird nun wieder mit harten Bandagen gespielt.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und kommt noch on top. Der Sozialismus ist so besiegt nicht abgetreten wie es den Anschein hat.

>Hier ist das entsprechende Zitat aus einem Posting hier im Forum, welches ich mir abgespeichert habe:
>"Die Rechnung muß wie bereits eingangs dargestellt so aussehen:
>Von 1965 bis 2000 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) 1,81 Billionen DM und die Summe aller Zinsausgaben 1,94 Billionen DM. Die riesigen Blöcke Neuverschuldung und Zinsausgaben halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage. Die Neuverschuldungssumme seit 1965 in Höhe von 1,81 Billionen DM wurde also voll zur Finanzierung ihrer eigenen Zinskosten eingesetzt. Für Investitionen blieb nicht eine Mark übrig."

Da es eine"Netto"-Kreditaufnahme ist, kann man ihr nicht entnehmen, welche Kredite getilgt wurden und welche neu und zusätzlich aufgenommen wurden.

Es können 10 Billionen Kredite vorher bestanden haben und in der gleichen Zeit getilgt worden sein. Und kein Pfennig davon erscheint in der Statistik. Wer sagt denn, dass die Zinszahlungen Zinszahlungen auf die ewig stehen gebliebenen alten Schulden gewesen sind? Es können doch genauso gut Zinszahlungen auf die neuen Schulden (oder Teilen davon) gewesen sein (zinssatz-abhängig - und dann ausrechnen).

Das ist im Ernst keine Rechnung, weil die Summe der Schulden vor Beginn dieser Rechnung nicht mitgeteilt wird. Die Zinszahlungen beziehen sich doch fraglos auf Zinszahlungen auf alte und inzwischen verschwundene, weil getilgte Schulden und auf neue, danach gemachte Schulden, die genau so zinssatzabhängig (!) bedient werden/wurden wie die alten.

Aus einer Parallelität zwischen Neuverschuldung und Zinszahlungen lässt sich überhaupt nichts ableiten. Dazu muss man den jeweiligen Schuldenstand, die Neuverschuldung und die für Schuldenstand und Neuverschuldung geltenden Zinssätze kennen und dann erst kann gerechnet werden: Was wurde getilgt, was wurde hoch gebucht.

Lag der Zinssatz für Altschulden bei 5 % und der für Neukredite bei 20 % (nur als Beispiel) kommt man doch zu ganz anderen Zahlen als beim Zinssatz für Altkredite (also zu Beginn der Berechnung) von 20 % und für Neukredite von 5 %.

Im ersten Fall wurden die Altkredite komplett getilgt, im zweiten Fall die Neukredite.

>In Summe gab es also keine Geschenke(man könnte auch sagen, die Geschenke wurden getilgt ;-) )

Schönen Dank für die Möglichkeit, mitlachen zu dürfen.

Gruß in die dunkle Nacht.

d.


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... aber wenn man schon Gescheite im Forum hat, sollte man ihr Wissen auch nutzen... ;-)

Lieber Galiani,

mein Problem ist einfach, zwar interessehalber viel über wirtschaftliche Zusammenhänge nachgedacht und diskutiert aber viel zu wenig Grundlagenliteratur gelesen zu haben. Deshalb bin ich froh, hier entsprechend kompetente Diskutanten gefunden zu haben. Ein"Gescheidian" bist Du deshalb selbstverständlich für mich nicht.

>Meine Absicht war lediglich, an einen Punkt zu erinnern, den ich hier im Zusammenhang mit diesem Thema schon mehrfach zur Diskussion gestellt hatte und der, wie mir scheint, noch nicht klar von den Debitismus-Experten ausgeräumt wurde...

Leider gehöre ich nicht zu diesen Experten.

>Nach dieser wichtigen Vorbemerkung also konkret zu Deinen Einwänden:
>Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst:"Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird." - OK!
>Und auch mit dem folgenden Satz:"Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen...", bin ich im Prinzip einverstanden; diskussionsbedürftig scheint mir hier allenfalls der Posten"Gewinn". Denn ein"Gewinn" über die Verzinsung des in der Produktion eingesetzten Kapitales, früher"Unternehmerlohn" genannt, ist - da stimme ich Dir absolut zu - nicht drin. Ein solcher würde, wie Du meiner Meinung nach völlig zu Recht bemerkst,"...Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro..." bedingen.

Verstanden und d'accord.

>Woher der Theorie zufolge der"Unternehmerlohn" genannte"Zins" kommt, habe ich (in enger Anlehnung an Böhm-Bawerk) gegen Ende meines theoretischen Zins-Postings zu erklären versucht.
>Was Deine Frage betrifft:"Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro...?" ist meine bescheidene Meinung eben die, daß diese 100 Euro sehr wohl, wie Du meinst, kreditfinanziert sein können, theoretisch aber keineswegs kreditfinanziert sein müssen.

Sind sie nicht kreditfinanziert, sondern stammen z. B. aus Gewinnen vorangegangener Geschäfte, müssen sie dennoch den gleichen Zins bringen. Sonst würde ich sie ausleihen zu entsprechenden Zinsen. An dem Modell ändert das aber nichts, weil"nicht kreditfinanziert" nur bedeuten kann, daß an anderer Stelle ein entsprechender Kredit besteht.

>Die Nachfrage kann sehr wohl (und wird meiner Meinung nach auch in"primitiven" Volkswirtschafteb in aller Regel) durch Ersparnisse aufgrund von Skalenerträgen bei den Nachfragern zustande kommen.

Siehst Du, daß mit den Skalenerträgen habe ich noch nicht verstanden.

>Dottore und ich haben darüber vor etlichen Monaten bereits lange diskutiert: Der Bauer produziert mehr Weizen als er selbst benötigt, tauscht den Überschuß in Gold und kauft mit dem Gold die Fische, die der Fischer über seinen Eigenbedarf hinaus gefangen hat; - oder so ähnlich....
>Aber nochmals! Es ist natürlich vollkommen richtig, daß diese primäre Nachfrage auch - so wie Du schreibst - kreditfinanziert sein kann.
>Damit ist, wie ich glaube auch Deine letzte Frage beantwortet: Ja natürlich! Solange sich der eben skizzierte Ablauf mit Goldgeld abspielt, gibt es da keine Schuld. Das ist ja der Witz beim Gold: daß es das einzige Zahlungsmittel ist, das ohne eine Schuld auskommt.
>Oder habe ich da einen Denkfehler?

Hm, wie war das noch mit der notwendigen Vorleistung zur Goldgewinnung? Dazu hatte doch hier auch einmal jemand (d.?) etwas geschrieben. Allerdings ist das Tauschhandel und berührt mein Modell weniger... ;-)

>Liebe Grüße
>G.

Liebe Grüße zurück,
Zardoz

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>Das Ende der Fiesta kann aber schon sehr schnell kommen wenn der Moloch sein Staatsmonopol der Geldausgabe in Gefahr sieht.Ich möchte nicht in die Gesichter der Kaufleute sehen wenn der Moloch die Kassen geleert hat und das Gogo-Zeug abholt.Anschließend garantiert Klage wegen in Umlaufbringung von Falschgeld!
>Und für die Abwicklung des Falles wird die ULG nicht ausreichen.Da wären einfache Schuldscheine die bessere Wahl!Im Prinzip könnte man ja auch gleich anschreiben lassen beim Kaufmann und wegen der Bemühungen und Vorfinanzierung einen Zins in Höhe der ULG schlucken.Ob ich die als Zins zahle oder als ULG ist doch Jacke wie Hose!5% sind halt 5% egal was für ein Schleifchen ich umbinde!
>Gruß EUKLID

$$$ Hallo Euklid.
Deine Sorge um mich finde ich rührend aber weißt Du wieviele lokale Gelder es in Kanada gibt? Fast jeder Ort hat irgendwann einmal eines herausgegeben. Selbst hier in Grand Forks gab es einmal welches. Es gibt Toronto Dollars und Canadian Tire Dollars. In manchen Orten verwendeten sie auch richtige Münzen, wie Silberdollars.
Dottores Unsinn mit dem Jahresschlußwirbel will ich gar nicht erst beantworten. Jeder Gogoschein hat sein eigenes Ablaufdatum. Es werden also im Lauf des Jahres jeden Monat etwa 1/12 der Scheine ablaufen. Die Gogos sind auch nicht Falschgeld. Sie schauen dem kanadischen Dollar nicht einmal ähnlich.
Weißt Du wieviele lokale und regionale Gelder es auf der Welt gibt?
Natürlich sind die Gogos etwas besonderes, aber wer wird das verstehen? Es versteht sie ja hier auch niemand. Die Gogos werden auch in der USA umlaufen und sollte es einer dummen Regierung wirklich einfallen neue Gesetze gegen die Gogos zu machen, werden sie eben als Devisen von einem Land umlaufen, welches noch keine solche Gesetze hat, genau so wie DM und Dollars im Osten umgelaufen sind. Du hast Vorstellungen von den Gogos die deshalb verkehrt sind, weil Du ihre Menge überschätzt. In Wörgl waren nur 5000 im Umlauf und da ein Gogo etwa so viel wert ist wie damals der Schilling wert war, kann man das vergleichen. Der Staat kann also ruhig den paar Gogos nachlaufen und sie bei den Geschäftsleuten konfiszieren.
Wieviel von den im Umlauf befindlichen 10,000 wird er wohl erwischen? Die Kaufleute werden sich hüten, welche in ihrer Kasse zu halten. Nicht nur wegen der eventuellen Beschlagnahme, die Du befürchtest, sondern einfach deswegen, weil sie ja auch keine Umlaufgebühr dafür zahlen wollen.
Mein lieber Schwan, was glaubst Du, was mir Kaufleute gesagt haben, denen ich die Möglichkeit eines Verbotes, wie in Wörgl, erzählt habe? Sicherlich wird es auch einige geben, die sich dann in die Hose machen, aber wieviele potentielle Schwarzhändler und Schwarzarbeiter es gibt, davon hast Du anscheinend wirklich keine Ahnung.
Es wird sicher nicht so weit kommen, weil gegen den Willen der Leute jede Regierung machtlos ist und genau so wenig, wie der Handel mit DM und Dollars unterbunden werden konnte, wird es mit den Gogos sein. Sogar in Deutschland, wo es Gestze gegen alternatives Geld gibt, gibt es keine gegen die Verwendung von Devisen. Die müßten erst gemacht werden und ob sie durchgesetzt werden können, ist dann die Frage.
Wenn jemand die Schwierigkeiten sieht, die mit der Einführung eines alternativen Geldes, wie den Gogos, gegeben sind, dann bin wohl ich das, der sie erfunden hat und den Kaufleuten schmackhaft machen will. Heute wollte z.B. einer nicht einmal meine Broschüre annehmen, obwohl gerade neben ihm ein leeres Geschäftslokal entstanden war und als ich ihn fragte, ob er lieber auch sein Geschäft schließen will, war er ganz empört."Are you threatening me?" fragte er. Ich ließ mich auf keine weiteren Debatten ein, denn solche Leute brauche ich nicht. Gottlob sind sie sehr selten. Fast tut es mir leid, daß auch diese von den Gogos profitieren werden. Heute war übrigens auch sonst kein besonders guter Tag. Der Druck der Gogos wird mehr kosten als ich dachte. Die Numerierung und der Schnitt kosten fast genau so viel als der Druck und da ich ja bisher erst nur eine Menge für lokalen Bedarf drucken will, muß ich wohl in den sauren Apfel beißen.
Auch kein großes Malheur. 1,000 Dollar für etwas was ich für 22,000 verkaufen kann und dann noch sieben mal so viel für die nächsten Jahre habe, läßt sich schon verkraften.
Ich werde nur etwas mit der Bestellung warten, ob nicht andere Gogoinseln auch die Originalgogos verwenden wollen. Da würde sich der Druck verbilligen.
Gruß Oldy


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Oldy ist alles andere als ein Trottel! Er ist ein Bankgründer.


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>>Tilgen womit denn? Wenn ich in Naturalien tilge klar, aber bei Geld bedeutet es doch praktisch, daß ich die Forderung gegen mich jetzt jemand anderem ans Bein geklebt habe.
>Nein, bedeutet es nicht. Die Frage ist nicht, ob der Schuldner in Naturalien tilgt, sondern ob der Gläubiger Naturalien abfordert, was immer wieder auf den Grundsatz hinausläuft:
>Schulden verschwinden nur per Konsum (Naturalkonsum) des Gläubigers.
>Ich kann doch nichts dafür, dass es so ist.
>Wenn alle Gläubiger auf immer auf Konsum verzichten, gibt es keinerlei Lösung - außer durch Bankrott des Schuldners, sobald der nicht länger hochbuchen lassen kann.

Danke für die Erleuchtung, den Konsum des Gläubigers hatte ich völlig übersehen.
Das war mein entscheidender Fehler.

>Nur warum haben sie schon beim ersten Mal auf Konsum verzichtet? Doch offenbar, um später mehr verkonsumieren zu können. Haben sie das von vorneherein nicht vor (also niemals mehr Konsum!) können sie die Forderung, die sie beim ersten Mal zediert erhielten, auch wegwerfen. Denn was nützt mir eine Forderung, wenn ich für sie niemals konsumieren will. Weder jetzt noch später?
>Dann müssten wir Konsumzwang (nicht Kaufzwang, was den Freiwirten vorschwebt!) einführen. Die Lebenserfahrung geht aber dahin, dass auf Konsum heute verzichtet wird, um mehr (oder besseren) Konsum später zu haben. Es ist doch im wesentlichen die Angst, später (Alter) nicht mehr genug zum Verkonsumieren zu haben, die überhaupt früheren Konsumverzicht (= Forderungsaufbau ="Sparen") verursacht.

Hier ist der entscheidende Knackpunkt. Forderungen, die nie verkonsumiert werden, sind tödlich für die Wirtschaft, da sie das System destabilisieren.

>Richtig. Wenn keine Naturalien abgefordert werden, ist nichts zu machen. Aber das muss nicht wundern. Wenn ab morgen niemand mehr etwas verkonsumiert, sondern alle nur noch von Luft und Wasser leben (beides kostenlos), ist jede Wirtschaft, die auf die Abnahme von Produkten (= gegen Forderungszession gekaufte Konsumgüter) zielt, zum Scheitern verurteilt.
>Genauso gut kann man argumentieren: Wenn Morgen alle potenziellen Produktkäufer tot umfallen, gehen alle, die bis Morgen produziert hatten, pleite, weil sie keinen Abnehmer mehr finden können.
>>>Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?
>>Ganz einfach, da Forderungen und Zinsen nur durch neue Forderungen und nicht mit Naturalien getilgt werden können,
>Doch das können sie. Die Warenfülle ist immens und noch und noch steht auf Halde. Es existieren immer mehr Waren als verkauft werden/wurden.
>>wächst die GESAMTSUMME aller Schulden immer weiter. Einzige Möglichkeit zur Tilgung in Naturalien ist der Konkurs.Konkurs ist also als Stabilisator unabdingbar und unabwendbar.
>Ja, absolut richtig. Genau in dem Umfang, in dem - immer zeitgleich! - fällige Forderungen bei Fälligkeit nicht in dann verfügbaren Naturalien abgefordert und verkonsumiert werden. Die Unternehmer haben dann einfach zu viel produziert. Klartext: Sich zu stark verschuldet.
>>>Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...
>>Also n' bissschen komplizierter ist die Sache schon.Systemtheoretisch gesehen ist das System halt instabil.
>Ja, es ist fragil, aber nicht instabil. Solange der Stabilisator"Konkurs" funktioniert, haut das mit der Gleichzeitigkeit von Fälligkeit der Forderung und dem Dann-Erscheinen von Waren durchaus hin.

Jetzt ist alles klar: es gibt 2 Stabilisatoren: 1. der Gläubigerkonsum(nicht zu verwechseln mit Konsum auf Pump) und 2. Der Konkurs(Die brutale Keule, wenn Gläubiger zuwenig konsumieren)

>Die Produzenten werden ihre Produktion schon entsprechend einzurichten wissen. Heute tun sie's längst nicht mehr, weil sie beim Nichtverkauf von Produktion damit rechnen können, dass der Staat die erforderliche Zusdatznachfrage schafft (= Konjunktur"politik").
>>Das System ERZWINGT REGELMÄSSIG Konkurswellen. So toll ist es also auch nicht.
>Das System erzwingt keine Konkurswellen als solches. Besteht knallharter Leistungsdruck (="Rauslocken" der Abnahme der Leistung durch die Gläubiger), wird schon bei der Kreditnahme viel vorsichtiger vorgegangen.
>Das war ja der entscheidende Vorteil des Goldstandards - die"goldene Fessel" beim Kredit.
>Das Problem ist die leichtfertige Kreditnahme, die umso leichtfertiger wird, je sicherer ich mich fühlen kann, wenn der unendlich bebuchbare Letztschuldner Staat im Hintergrund seine gütiges"Auffangnetz" aufspannt. Der damit automatisch erscheinende"moral hazard" ruiniert das System. Kirch kann sich absolut sicher fühlen, weil seine Pleite Stoibers Wahlchancen gegen Null tendieren ließe.
>Es geht doch zu wie beim Poker. Ich habe nichts in der Hand und setze, bis der andere aufgibt - und das ist letztlich immer der Politiker, weil er unter Wiederwahldruck steht. Er bezahlt meine unbezahlbaren Rechnungen, indem er sie auf sich, d.h. den Staat umbucht.
>Als Leo Kirch würde ich doch sagen:"Edi, entweder Du paukst mich raus oder Du wirst niemals Bundeskanzler!"
>>>Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.
>>Richtig, zeitweilig sah es aus wie Geschenke, war aber nur der Versuch des Staates, die Sozialen Folgen der (Systembedingt notwendigen) Konkurse abzumildernoder gar ganz aufzuheben.
>Nein, das waren wirklich noch"Wahlgeschenke". Zunächst gibt der Politiker Geschenke (schuldenfinanziert) zur Erzielung von Gewinn- oder Einkommenssteigerung, dann muss er Geschenke geben (schuldenfinanziert) - zur Vermeidung von Gewinn- oder Einkommensminderung.
>>Gleichzeitig gab es auch einen real existierenden Sozialismus, mit dem konkurriert werden musste. Da dieser nicht mehr existiert, wird nun wieder mit harten Bandagen gespielt.
>Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und kommt noch on top. Der Sozialismus ist so besiegt nicht abgetreten wie es den Anschein hat.
>>Hier ist das entsprechende Zitat aus einem Posting hier im Forum, welches ich mir abgespeichert habe:
>>"Die Rechnung muß wie bereits eingangs dargestellt so aussehen:
>>Von 1965 bis 2000 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) 1,81 Billionen DM und die Summe aller Zinsausgaben 1,94 Billionen DM. Die riesigen Blöcke Neuverschuldung und Zinsausgaben halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage. Die Neuverschuldungssumme seit 1965 in Höhe von 1,81 Billionen DM wurde also voll zur Finanzierung ihrer eigenen Zinskosten eingesetzt. Für Investitionen blieb nicht eine Mark übrig."
>Da es eine"Netto"-Kreditaufnahme ist, kann man ihr nicht entnehmen, welche Kredite getilgt wurden und welche neu und zusätzlich aufgenommen wurden.
>Es können 10 Billionen Kredite vorher bestanden haben und in der gleichen Zeit getilgt worden sein. Und kein Pfennig davon erscheint in der Statistik. Wer sagt denn, dass die Zinszahlungen Zinszahlungen auf die ewig stehen gebliebenen alten Schulden gewesen sind? Es können doch genauso gut Zinszahlungen auf die neuen Schulden (oder Teilen davon) gewesen sein (zinssatz-abhängig - und dann ausrechnen).
>Das ist im Ernst keine Rechnung, weil die Summe der Schulden vor Beginn dieser Rechnung nicht mitgeteilt wird. Die Zinszahlungen beziehen sich doch fraglos auf Zinszahlungen auf alte und inzwischen verschwundene, weil getilgte Schulden und auf neue, danach gemachte Schulden, die genau so zinssatzabhängig (!) bedient werden/wurden wie die alten.

Der gesamte Beitrag war ausführlicher. Dort stand, daß die Staatsverschuldung 1960 fast bei Null lag(die genaue Zahl kann ich bei Gelegenheit mal raussuchen)

>Aus einer Parallelität zwischen Neuverschuldung und Zinszahlungen lässt sich überhaupt nichts ableiten. Dazu muss man den jeweiligen Schuldenstand, die Neuverschuldung und die für Schuldenstand und Neuverschuldung geltenden Zinssätze kennen und dann erst kann gerechnet werden: Was wurde getilgt, was wurde hoch gebucht.
>Lag der Zinssatz für Altschulden bei 5 % und der für Neukredite bei 20 % (nur als Beispiel) kommt man doch zu ganz anderen Zahlen als beim Zinssatz für Altkredite (also zu Beginn der Berechnung) von 20 % und für Neukredite von 5 %.
>Im ersten Fall wurden die Altkredite komplett getilgt, im zweiten Fall die Neukredite.

Der Beitrag war sehr ausführlich und hat alle Daten genau nachgerechnet. Der Satz, daß insgesamt, also über40Jahre hinweg, die gesamte Staatsverschuldung genauso groß war wie die Summe aller auf die Staatsschulden"gezahlten" Zinsen, war das Ergebnis der Rechnung. Das bedeutet also, daß die Staatsverschuldung insgesamt völlig Sinnlos war.(Siehe auch Dein Tsatsiki-Effekt, nur wir sind schon über den Imbiss hinaus, es gibt schon längst nicht mal mehr eine Serviette)

>>In Summe gab es also keine Geschenke(man könnte auch sagen, die Geschenke wurden getilgt ;-) )
>Schönen Dank für die Möglichkeit, mitlachen zu dürfen.
>Gruß in die dunkle Nacht.
>d.

Gruß zurück mit Dank



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>Oldy ist alles andere als ein Trottel! Er ist ein Bankgründer.
Jetzt stellt sich ja nur noch die Frage wer den Minus trägt der bei Oldy als Plus erscheint.Bekanntlich gibt es ja immer 2 Seiten.Juristisch dürfte dies den Tatbestand des Wuchers erfüllen weil ja die laufende ULG der Goggos noch nicht einmal gegengerechnet wurde oder bin ich deppert!
Das Ergebnis ist zwar für Oldy kaufmännisch eine Super-Sache aber was für den einen super ist muß ja für den anderen deppert bis dabbisch sein.
Dabbisch ist im Mannheimer Dialekt"Bloomaul-Orden" so etwas wie blöd,verrückt oder dumm!
Gruß EUKLID

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