Hi,

du schreibst:


Jükü das sind leider alles andere als Beweise! Eine Simulation ist kein Beweis sondern gibt eine Tendenz an.Und bei jeder Simulation müssen andere Ergebnisse dastehen.Oder ist es nicht möglich daß bei der ersten Simulation in den ersten 3 Durchgängen kein Auto gewonnen wird und bei der neugestarteten Simulation bei den ersten 3 Durchgängen jedes Mal ein Auto gewonnen wird.?
Denk mal ganz scharf nach!Diese Simulationen sind statisch müßten aber dynamisch sein!Sehr großer Beweisfehler!
Und andere Beweisfehler habe ich in einem anderen Posting sauber aufgelistet!

Hi,

wenn ich einen Würfel nehme und dreimal würfele, und es kommt dreimal die 6, dann sagt das GAR NICHTS aus-um zu sehen, ob der Würfel ok ist, muss ich etwa 1000 mal würdeln, und komme dann im Schnitt auf 3,5. Und dann kann ich Extrem Sicher sein, dass der Würfel ok ist. Bewiesen ist es aber nicht-das ist wohl war.
Wie gefährlich es ist, sich darauf zu verlassen, sieht jeder, der am Roulettetisch das Petersburger System spielt-10 mal Rot ist realistisch, und dann bleibt nur noch russisches Roulette.
Dass die elektronischen Zufallsgeneratoren nicht perfekt sind, habe ich auch schon gehört-sie sollen zufälliger als der Zufall sein, was immer das bedeutet.
ABER: Dass bei einer Simulation jeder Durchgang anders verläuft, ist doch eine Notwendigkeit, um den verwendeten Zufallsgenerator als halbwegs tauglich anzusehen. Ich setze einmal voraus, dass die verwendeten Simulationen einen Zufallsgenerator haben, und kein"Videofilm" einer Simulation sind.
Und selbst wenn: Ich mache eine perfekte Simulation, würfele eigenhändig, weil ich der Elektronik nicht traue, filme das ganze auf Video, und zeige dann den Film immer wieder auf einem Link im Internet. Dass diese Simulation dann statisch aussieht, ändert nichts an ihrer Aussagekraft. Diese hängt ausschliesslich von der Zahl der Würfe ab, wenn alle anderen Voraussetzungen erfüllt sind.
Oder andersrum: Man gibt dir einen Würfel. Du sollst prüfen, ob er ok ist. Du würfelst 1000 mal und sagst, er ist ok.
Jetzt gibt man dir einen Würfel und sagt, du sollst beweisen, dass im Schnitt 3,5 herauskommt, wenn es ein perfekter Würfel ist.
Dann musst du wieder würfeln! Einen Beweis auf dem Papier gibt es-meines Wissens-nicht. Begründungen, formale Regeln der Stochastik, ja-aber da steckt ja doch die Erfahrung drin über die Welt, in der wir leben. Ich meine, wenn ein schrulliger Gott es vorgezogen hätte, dem Zufall ein Gedächtnis zu geben-wie könnte man dann das Gegenteil beweisen? So stellen wir halt fest, dass in unserer Welt der Zufall kein Gedächtnis hat-durch Empirie.
Und viele Lottospieler denken ja, dass die Zahlen, die letzte Woche drankamen, jetzt erstmal Pause haben, und tippen andere. Weil die Tatsache, dass jeder Wurf unabhängig ist, und sich die grosse Zahl der Würfe trotzdem auf 3,5 einpendelt, eben doch ein GROSSES Mysterium ist. 10mal kam Rot-der Roulettespieler hat die Zyanidkapsel schon im Mund-wer bringt es übers Herz ihm zu sagen, dass die Wahscheinlichkeit für die 11.Rot 1:1 ist?
Die Annahme, dass bei einer grossen Zahl von Würfen die Verteilung des Ergebnis sich den Wahrscheinlichkeiten annähert, ist doch die Voraussetzung, die wir immer machen.

Noch was-zur endgültigen Klärung:

Du und dottore sagen die Vorentscheidung ist überhaupt keine Entscheidung. Das ist leider falsch! Für den 1000mal-Nicht-Wechsler ist sie gleich der endgültigen Entscheidung. Für den 1000 mal Wechsler eine Anti-Entscheidung-diese Tür keinesfalls zu nehmen. Dass er glaubt, jedesmal eine freie Entscheidung zu treffen, ist irrelevant-wenn er tausendmal nicht wechselt, wechselt er tausendmal nicht. Er hat dann die Entscheidungsfreiheit nicht wahrgenommen und sie existiert dann nicht.

Viele Grüsse
Holmes

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Also wenn der Würfel nicht so will wie die Stochastik (von Stochern im Nebel;-)
dann muß das nicht unbedingt am Würfel liegen.Du hast vielleicht einen unanständig großen Goldbatzen unter dem Würfeltisch der durch seine Massenanziehung nach der Seite......;-)
Oder dein Tisch hat irgendwie Wellen in denen;-)
Aber das mit dem Zufallszahlengenerator ist absoluter Fakt.Im übrigen ist das was nicht zu beweisen ist nach meinem Dafürhalten keine Mathematik sodaß ich meine Ehre wieder einfordere;-)
Ja und wie wäre denn das Spiel wenn der Moderator die Tür hinter der das Auto steht ein klitzekleines Stück offenläßt damit der Kandidat seinen neuen Schlitten an der kleinen Unachtsamkeit erkennen kann?? Ist das nicht der selbe Entscheidungsprozeß wie wenn er ohne Einsicht trotzdem die Tür gewählt hätte.?
Was soll an diesem Spiel anderes sein?
Für mich geht es nur um das zweite Spiel denn hier wird gewonnen und nur diese Spiele werden als Basis für die Auswertung genommen!Und dann zeig mir mal wie Du auf die 66% kommst.Das andere ist nur Minutenfüller im Fernsehprogramm.
Gruß EUKLID



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>Also wenn der Würfel nicht so will wie die Stochastik (von Stochern im Nebel;-)
>dann muß das nicht unbedingt am Würfel liegen.Du hast vielleicht einen unanständig großen Goldbatzen unter dem Würfeltisch der durch seine Massenanziehung nach der Seite......;-)

leider nein, nur Blei! Die Alchemisten haben lange versucht, daraus (eigentlich Quecksilber, aber einen Quecksilberbarren kann nur Oldy im kanadischen Winter sich hinstellen) Gold zu machen...
Irgendwann war ihnen dann die empirische Tatsache, dass es nicht geht, Beweis genug.
>Oder dein Tisch hat irgendwie Wellen in denen;-)
>Aber das mit dem Zufallszahlengenerator ist absoluter Fakt.Im übrigen ist das was nicht zu beweisen ist nach meinem Dafürhalten keine Mathematik sodaß ich meine Ehre wieder einfordere;-)

"Christoph Wassner, Stefan Krauss, Laura Martignon
MAX-PLANCK-INSTITUT FÃœR BILDUNGSFORSCHUNG, BERLIN
FORSCHUNGSBEREICH ADAPTIVES VERHALTEN UND KOGNITION


Stochastik wird heute der axiomatischen Grundlegung des Wahrscheinlichkeitsbegriffs von Kolmogorow folgend gelehrt. Dabei wird oft vergessen, dass die Stochastik eine Mittlerrolle zwischen der exakten Welt der Mathematik und dem ungewissen"Reich des Zufalls" (Gigerenzer et al., 1999) spielt. Das mathematische Konzept zur Erfassung des Phänomens"Zufall" kann als eine fundamentale Idee der Mathematik betrachtet werden. Jedoch muss deutlich bleiben, dass die Qualität der mathematisch möglichen Aussagen über den Zufall eine andere ist als die der bewiesenen Aussagen, die sonst in Mathematik üblich sind."

Ja, ich denke, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung eigentlich keine Mathematik ist-was die Beweisführung angeht. Insofern ist Deine Ehre natürlich unangetastet ;-)

>Ja und wie wäre denn das Spiel wenn der Moderator die Tür hinter der das Auto steht ein klitzekleines Stück offenläßt damit der Kandidat seinen neuen Schlitten an der kleinen Unachtsamkeit erkennen kann?? Ist das nicht der selbe Entscheidungsprozeß wie wenn er ohne Einsicht trotzdem die Tür gewählt hätte.?
>Was soll an diesem Spiel anderes sein?
>Für mich geht es nur um das zweite Spiel denn hier wird gewonnen und nur diese Spiele werden als Basis für die Auswertung genommen!Und dann zeig mir mal wie Du auf die 66% kommst.Das andere ist nur Minutenfüller im Fernsehprogramm.
>Gruß EUKLID

Naja, lassen wir das. Ich sags mal so: Die theoretische Erklärung für 2/3 finde ich einleuchtend, obwohl sie jeglicher Intuition widerspricht. Da man aber gerade bei Statistik so leicht aufs Glatteis geführt wird, hat mich erst die Simulation überzeugt.

Viele Grüsse
Holmes

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>>Also wenn der Würfel nicht so will wie die Stochastik (von Stochern im Nebel;-)
>>dann muß das nicht unbedingt am Würfel liegen.Du hast vielleicht einen unanständig großen Goldbatzen unter dem Würfeltisch der durch seine Massenanziehung nach der Seite......;-)
>leider nein, nur Blei! Die Alchemisten haben lange versucht, daraus (eigentlich Quecksilber, aber einen Quecksilberbarren kann nur Oldy im kanadischen Winter sich hinstellen) Gold zu machen...
>Irgendwann war ihnen dann die empirische Tatsache, dass es nicht geht, Beweis genug.
>>Oder dein Tisch hat irgendwie Wellen in denen;-)
>>Aber das mit dem Zufallszahlengenerator ist absoluter Fakt.Im übrigen ist das was nicht zu beweisen ist nach meinem Dafürhalten keine Mathematik sodaß ich meine Ehre wieder einfordere;-)
>"Christoph Wassner, Stefan Krauss, Laura Martignon
>MAX-PLANCK-INSTITUT FÃœR BILDUNGSFORSCHUNG, BERLIN
>FORSCHUNGSBEREICH ADAPTIVES VERHALTEN UND KOGNITION
>
>Stochastik wird heute der axiomatischen Grundlegung des Wahrscheinlichkeitsbegriffs von Kolmogorow folgend gelehrt. Dabei wird oft vergessen, dass die Stochastik eine Mittlerrolle zwischen der exakten Welt der Mathematik und dem ungewissen"Reich des Zufalls" (Gigerenzer et al., 1999) spielt. Das mathematische Konzept zur Erfassung des Phänomens"Zufall" kann als eine fundamentale Idee der Mathematik betrachtet werden. Jedoch muss deutlich bleiben, dass die Qualität der mathematisch möglichen Aussagen über den Zufall eine andere ist als die der bewiesenen Aussagen, die sonst in Mathematik üblich sind."
>Ja, ich denke, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung eigentlich keine Mathematik ist-was die Beweisführung angeht. Insofern ist Deine Ehre natürlich unangetastet ;-)
>>Ja und wie wäre denn das Spiel wenn der Moderator die Tür hinter der das Auto steht ein klitzekleines Stück offenläßt damit der Kandidat seinen neuen Schlitten an der kleinen Unachtsamkeit erkennen kann?? Ist das nicht der selbe Entscheidungsprozeß wie wenn er ohne Einsicht trotzdem die Tür gewählt hätte.?
>>Was soll an diesem Spiel anderes sein?
>>Für mich geht es nur um das zweite Spiel denn hier wird gewonnen und nur diese Spiele werden als Basis für die Auswertung genommen!Und dann zeig mir mal wie Du auf die 66% kommst.Das andere ist nur Minutenfüller im Fernsehprogramm.
>>Gruß EUKLID
>Naja, lassen wir das. Ich sags mal so: Die theoretische Erklärung für 2/3 finde ich einleuchtend, obwohl sie jeglicher Intuition widerspricht. Da man aber gerade bei Statistik so leicht aufs Glatteis geführt wird, hat mich erst die Simulation überzeugt.
>Viele Grüsse
>Holmes

Da siehst Du daß wir beide intuitiv gleich sind bis auf die Simulation.Du sagst sie hat dich überzeugt.Und mich hat sie nicht überzeugen können obwohl sicherlich sehr viel Mühe in der Sache steckt.Um meine Pingeligkeit halt noch etwas mehr zu unterstreichen nannten sie mich in der früheren Firma in der ich als Angestellter gearbeitet habe immer der Korinthenkacker oder so ähnlich.Das hat mich ganz und gar nicht getroffen denn ich habe das positiv gesehen.Ein anderer hätte es vielleicht negativ gesehen.Und das ist das schöne am Menschen in seiner heutigen Form und wir sollten es genießen bevor die Genforschung lauter 50:50 oder 66% er herstellt.
Gruß und schönen Abend von EUKLID

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hintereinander. Oder kennst du eine Permanenz mit einer groesseren Zahl??
(Irgendwo, meine ich, haette ich mal einen sog."mathematischen" Beweis
dazu gelesen. Stand in frueher mal in irgendeiner Roulette-Zeitschrift.
Leider habe ich die nicht mehr.
MfG

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