Hi Boarder!

In einem Buch (Jahrbuch für Kapitalanleger 1999) habe ich gelesen, daß es eine Preiskonstante zwischen Ã-l und Gold geben soll. Der Goldpreis würde sich über längere Zeiträume hinweg immer wieder auf eine Relation von 1 Barrel Ã-l x 19 = 1 Unze Feingold einpendeln.

Dazu folgende Daten

JAHR / 1 BARREL Ã-L IN US-$ / 1 UNZE GOLD IN US-$ / KONSTANTE
1970 / 1,80 / 35 / 19
1974 / 11,00 / 200 / 19
1980 / 34,00 / 640 / 19
1998 / 14,00 / 294 / 21

Was haltet ihr davon? Gibt es dazu Charts?

[b] <font color="#0000FF"> Sascha </font>

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> Hi Boarder!
>In einem Buch (Jahrbuch für Kapitalanleger 1999) habe ich gelesen, daß es eine Preiskonstante zwischen Ã-l und Gold geben soll. Der Goldpreis würde sich über längere Zeiträume hinweg immer wieder auf eine Relation von 1 Barrel Ã-l x 19 = 1 Unze Feingold einpendeln.
>Dazu folgende Daten
>JAHR / 1 BARREL Ã-L IN US-$ / 1 UNZE GOLD IN US-$ / KONSTANTE
>1970 / 1,80 / 35 / 19
>1974 / 11,00 / 200 / 19
>1980 / 34,00 / 640 / 19
>1998 / 14,00 / 294 / 21
>Was haltet ihr davon? Gibt es dazu Charts?
>[b] <font color="#0000FF"> Sascha </font>

Unsinn! Und was war vor 1970, und 1971 -1973, 1975 - 1979, 1981 - 1997?

Und was ist jetzt? 32 $/bbl und 280 $/oz. = 8,75.
Irgendwann werden es auch mal wieder 19 sein - für ein paar Tage.

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Hi

OK, vor 1970 gab es diese Konstante natürlich nicht, da war der Goldpreis ja"festgeschrieben". Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, aber die Analysten von der Züricher Privatbank Hoffmann die damals zu diesem Ergebnis kamen meinten nur, daß es langfristig so eine Konstante um 19 (so zwischen 18 und 20) gab. Natürlich gab es Zeiten, wie auch gerade heute wieder, in denen diese Konstante mit Sicherheit nicht mehr gilt (man denke an den extrem hohen Ã-lpreis und dem Goldpreis der sich immer noch um die 270 US-$ bewegt und sich nicht nach oben bewegen will oder kann (Manipulationen). Aber in den letzten dreißíg Jahren lag der Ã-lpreis pro Faß anscheinend in der Tat über recht lange Zeiträume (wenn es auch zeitweise z.T. extreme Abweichungen von dieser Konstante gab) im Bereich von 18 bis 20.

Sicher weiß ich nicht ob diese Analysten da recht haben, aber es waren bestimmt nicht die größten Dummköpfe, auch wenn so mancher Analyst heutzutage nicht weiß was er tut. Und auch der Autor des Buches selbst, Heinz Brestel, der 25 Jahre lang leitender Redakteuer der Börsenredaktion der FAZ war, findet diese Sache interessant. Er schreibt:"Das Ganze mag ein Spiel sein. Aber es regt die Fantasie an. Es wird auch für nächsten Jahre interessant sein, die Preisentwicklung für Ã-l und Gold nebeneinander zu beobachten. Der Gleichschritt der Preise mag sich daraus erklären, dass bei einer Inflationierung des Geldwertes zuerst der Ã-lpreis steigt und dann der Goldpreis folgt. Es kann aber auch mal anders kommen, dass das Gold eine inflationäre Entwicklung zuerst vorwegnimmt und dann der Ã-lpreis folt..."

[b] <font color="#0000FF"> Sascha </font>

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http://www.gold-eagle.com/editorials_00/wanniski061900.html
http://www.gold-eagle.com/editorials_00/corrigan082000.html

Aber Auchtung: Ein statistischer Zusammenhang ist noch kein kausaler Zusammenhang!!!

Grüße aus Bergen
Diogenes

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Hallo!

> Aber Auchtung: Ein statistischer Zusammenhang ist noch kein kausaler
> Zusammenhang!!!
Das ist wohl wahr!

<font color="#0000FF"> Sascha </font>


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Wie ich einmal gehört habe, gibt es langfristig gesehen die sogenannte Goldkonstante, welche besagt, daß eine bestimmte Goldmenge ein gleichbleibendes Bündel von Waren kauft. Ob das auch für Einzelpreise wie z.B. Ã-l gilt wage ich zu bezweifeln. Einzelpreise stehen zwar in einer bestimmten Wechselbeziehung zueinander aber gerade Ã-l und Gold haben eines gemeinsam. Sie werden beide gefunden und sind so vom Zufall abhängig.
Es ist etwas anderes bei einer Gesamtzahl, wie einem Lebenshaltungskostenindex und daran paßt sich anscheinend der Goldpreis irgendwie an. Verständlicherweise, denn wenn die Goldgräber ihre Lebenshaltungskosten mit dem gegrabenen Gold nicht mehr decken können, müssen sie aufhören Gold zu graben und dann gibt es weniger Gold, der Goldpreis steigt, dann lohnt es sich wieder Gold zu graben usw. usw.
Es besteht da also eine Wechselbeziehung solange Gold auch Währungsgrundlage ist und sogar auch dann, wenn man nur glaubt, daß es wieder Währungsgrundlage werden könnte.
Ob es langfristige Untersuchungen darüber gibt und Graphiken weiß ich nicht, aber vielleicht können die Goldbugs auf diesem Forum damit dienen. Oldy
P.S. Dottore hat noch gar nichts zu meinem Worst case szenario gesagt wo ich seiner Meinung widersprach und die Möglichkeit aufzeigte, daß nicht nur der Dollar allein in die Binsen gehen könnte sondern gleichzeitig mit ihm auch Euro und Yen.


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Hi Freunde

zur Frage Goldkonstante bzw. Wechselbeziehung zu Ã-l habe ich einen
Artikel von Roy W. Jastram gefunden. Die Analyse besagt dass über einen
beobachteten Zeitraum vom mehr als 400 Jahren Gold seine reale Kaufkraft
beibehalten hat. ( Mit der gleichen Menge Gold kann man - auch bei
völlig veränderten Preisverhältnissen - die gleiche Mengen an Waren kaufen.
Die entsprechenden Kurven zeigen zwar im Zeitablauf erhebliche Abweichungen
nach unten und oben, kehren jedoch immer zur Grundlinie zurück. Manchmal
dauerte dies allerdings Jahrzehnte! Heute jedoch sind wir wahrscheinlich unter der Normal-Null Linie. z.B. für 5 Kilo ein Einfamilienhaus, für 1 Unze 1 Woche eine 5 Köpfige Familie Lebenunterhalt, für 1 Unze ein Outfit für einen Gentleman. Na na, das reicht wohl zur Zeit nicht so ganz.

gruss

le chat




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>Wie ich einmal gehört habe, gibt es langfristig gesehen die sogenannte Goldkonstante, welche besagt, daß >eine bestimmte Goldmenge ein gleichbleibendes Bündel von Waren kauft.

Muß nicht seien. Gegenbeispiel: Als die Spanier das in Südamerika geraubte Gold nach Europa brachten, kam es zur Infation. Das gleiche ist auch passiert, als Alexander"der Große" das babylonische Gold ausmünzen ließ.

>Es ist etwas anderes bei einer Gesamtzahl, wie einem Lebenshaltungskostenindex und daran paßt sich >anscheinend der Goldpreis irgendwie an. Verständlicherweise, denn wenn die Goldgräber ihre >Lebenshaltungskosten mit dem gegrabenen Gold nicht mehr decken können, müssen sie aufhören Gold zu graben >und dann gibt es weniger Gold, der Goldpreis steigt, dann lohnt es sich wieder Gold zu graben usw. usw.
>Es besteht da also eine Wechselbeziehung solange Gold auch Währungsgrundlage ist und sogar auch dann, wenn >man nur glaubt, daß es wieder Währungsgrundlage werden könnte.

Diese Argumentation gilt für alle Waren. Wenn z. B. der Preis für Toaster nicht ausreicht, um damit Löhne zahlen zu können, mit denen die Arbeiter über die Runden kommen, dann wird die Produktion zwansglüufig geringer werden. Vergleiche auch den"Schweinezyklus". Es besteht IMMER eine Wechselbeziehung zwischen Geld und Waren (trivial). Man kann sogar Geld als spezielle Form von Ware ansehen: Geld ist die tauschbarste aller Waren (Ich mache KEINE Aussage darüber wie dieses Geld zustande kommt, Waren- oder Kreditgeld, Fiat-Money).

>P.S. Dottore hat noch gar nichts zu meinem Worst case szenario gesagt wo ich seiner Meinung widersprach und >die Möglichkeit aufzeigte, daß nicht nur der Dollar allein in die Binsen gehen könnte sondern gleichzeitig >mit ihm auch Euro und Yen.

Bisher hat noch kein Papiergeld auf Dauer funktioniert.
Wo finde ich das Posting?

Grüße
Diogenes



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>Muß nicht seien. Gegenbeispiel: Als die Spanier das in Südamerika geraubte Gold nach Europa brachten, kam es zur Infation. Das gleiche ist auch passiert, als Alexander"der Große" das babylonische Gold ausmünzen ließ.

Es war beide Male Silber, zum spanischen Silber und der daran anschließenden"Preisrevolution" ausführlich die Schriften von Earl J. Hamilton (habe seine Bibliothek gekauft, kann also gern mit Details aufwarten). Die Preisrevolution des 16. Jh. brachte grosso modo eine Verdreifachung des Preisniveaus (siehe Fischer, Great Wave).

>Diese Argumentation gilt für alle Waren. Wenn z. B. der Preis für Toaster nicht ausreicht, um damit Löhne zahlen zu können, mit denen die Arbeiter über die Runden kommen, dann wird die Produktion zwansglüufig geringer werden. Vergleiche auch den"Schweinezyklus". Es besteht IMMER eine Wechselbeziehung zwischen Geld und Waren (trivial). Man kann sogar Geld als spezielle Form von Ware ansehen: Geld ist die tauschbarste aller Waren (Ich mache KEINE Aussage darüber wie dieses Geld zustande kommt, Waren- oder Kreditgeld, Fiat-Money).

Oft gepostet. Ist Gold Währungsmetall, ergibt sich der bekannte Goldstandard-Effekt: Viel Gold = Ausdehnung des Kredits = sinkende Zinsen = Inflation, die auch den Bergbau unwirtschaftlich macht und vice versa. Trivialer Automatismus, in der Tat.

>>P.S. Dottore hat noch gar nichts zu meinem Worst case szenario gesagt wo ich seiner Meinung widersprach und >die Möglichkeit aufzeigte, daß nicht nur der Dollar allein in die Binsen gehen könnte sondern gleichzeitig >mit ihm auch Euro und Yen.

Doch, alle Papierwährungen, die nur auf Kredit basieren (wie heute), also dem Versprechen BIP zu bringen und nicht - wie beim Goldstandard, wo Kredit immer nur n a c h der Produktion (in diesem Falle von Edelmetall) ausgeweitet werden kann, gehen automatisch unter.

>Bisher hat noch kein Papiergeld auf Dauer funktioniert.

Richting, nächster Beweis für diese These alsbald fällig. Hoffentlich zum letzten Mal!

>Wo finde ich das Posting?

In den Tiefen...

>Grüße
>Diogenes

Grüße zurück

d.


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Der dumme Oldy spricht.
Was ist da los? Will denn gar niemand mit mir streiten?
Der JüKü gibt mir mehr oder weniger recht und auch der Dottore hat nun zugegeben, daß nicht nur der Dollar sondern auch Euro und Yen mit ihm gleichzeitig baden gehen können, obwohl er zuerst als Zeichen der Dollarschwäche nur eine gegenteilige Yen und Eurostärke angenommen hatte.
Was soll ich jetzt machen? Soll ich diesen komische Journal of Finance Artikel zerlegen mit den Bildern von „head und nackten shoulders“ und sonstigen schönen Bildern, welche sie da in den Charts sehen und in unverständlicher Jumbo-mumbo Sprache so verwirren, daß jedermann sich sagt: „Wahrscheinlich bin nur ich so dumm, daß ich das Schamanengeheule nicht verstehen kann.“ Bahnbrechende Erkenntnisse! My foot! Wenn es jemand nicht einfach erklären kann, versteht er es entweder selber nicht, oder es ist an der ganzen Sache nichts dahinter.
Kann mir vielleicht jemand erklären was da so bahnbrechend ist? Daß es mit den logischen „fundamentals“ nicht stimmen kann, glaube ich ja zu verstehen aber dafür jetzt nette Traumbilder, die man zu sehen glaubt, einzusetzen, ist wohl alles andere als bahnbrechend, wenn man es auch in noch so „wissenschaftliche“ Terminologie kleidet.
Mir kommt die ganze Sache so vor wie die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern, wo auch niemand zugeben will, daß er sie nicht sieht. Also, zugegeben, ich sehe sie nicht und wenn sie mir jemand nicht einfacher zeigen kann als mit 66 Seiten unverständlichen, was ich als Geschwafel bezeichnen möchte, dann tut es mir leid. Da muß er eben dumm sterben der Oldy


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>Der dumme Oldy spricht.
>Was ist da los? Will denn gar niemand mit mir streiten?
>Der JüKü gibt mir mehr oder weniger recht und auch der Dottore hat nun zugegeben, daß nicht nur der Dollar sondern auch Euro und Yen mit ihm gleichzeitig baden gehen können, obwohl er zuerst als Zeichen der Dollarschwäche nur eine gegenteilige Yen und Eurostärke angenommen hatte.

Schon Oldy, aber Dollar, Yen und Euro können ja nicht gemeinsam fallen - wogegen denn? Gegen die Malawi Kwatcha?

Hier war vom Außenwert die Rede. Und da muss eine der drei Weltwährungen (schönes Ausdruck) halt relativ zu den anderen immer die beste sein. Welche werden wir halt sehen. In der Hyperinflation der 20er Jahre war die Mark auch besser als der ungarische Pengö, wobwohl beide zum Schluß in der Hyperinflation komplett verschwanden. Das darf doch wohl noch auseinander gehalten werden.

>Was soll ich jetzt machen? Soll ich diesen komische Journal of Finance Artikel zerlegen mit den Bildern von „head und nackten shoulders“ und sonstigen schönen Bildern, welche sie da in den Charts sehen und in unverständlicher Jumbo-mumbo Sprache so verwirren, daß jedermann sich sagt: „Wahrscheinlich bin nur ich so dumm, daß ich das Schamanengeheule nicht verstehen kann.“ Bahnbrechende Erkenntnisse! My foot! Wenn es jemand nicht einfach erklären kann, versteht er es entweder selber nicht, oder es ist an der ganzen Sache nichts dahinter.

Doch, an der Sache ist was hinter: 1. hat die Finanztheorie, deren Zentralorgan das Journal of Finance ist, zum ersten Mal zugegeben, das es ausser"Fundamentals" und"Random Walk" noch etwas anderes gibt, was die Kurse bewegt. 2. bedeutet dieses Eingeständnis, dass es ab sofort an den Börsen eben doch so etwas gibt wie"memory" (und Erinnerung ist ein kollektives Massenpsychologie-Phänomen) oder"Pattern"-Verläufe, die weder etwas mit Fundamentals zu tun haben noch damit, dass jeder Tag sozusagen"neu geboren" ist und überhaupt nichts mit vorangegangenen Tagen zu tun hat. 3. Bahnt sich damit ein sog."Paradigmenwechsel" an. Und dass bedeutet: alle bisherigen Versuche, Börsenkurse vorherzusagen (z.B. Gewinne steigen, also steigen die Kurse usw.) nur bedingt etwas mit der konkreten Börsenrealität zu tun haben. Solche Paradigmenwechsel sagt man den Publikum nicht straight ins Gesicht, es geht schließlich um eine Multi-Milliarden-Dollar-Industrie, sondern schleicht sich in höchst komplizierten Mustern heran. Das ist das schlechte Gewissen. Ich sage doch auch nicht direkt: Ich habe gelogen, sondern eiere erst mal rum.

>Kann mir vielleicht jemand erklären was da so bahnbrechend ist? Daß es mit den logischen „fundamentals“ nicht stimmen kann, glaube ich ja zu verstehen aber dafür jetzt nette Traumbilder, die man zu sehen glaubt, einzusetzen, ist wohl alles andere als bahnbrechend, wenn man es auch in noch so „wissenschaftliche“ Terminologie kleidet.

Bahnbrechend, siehe oben. Das Ganze hat nämlich auch konkrete Auswirkungen auf die Haftungsfragen bei Börsenberatung. Und das kann teuer werden. Beispiel: Ein Broker hat einen Wert aufrgund von Fundamentals als"outperformer" eingestuft oder als"strong buy", der Chart zeigt aber, dass der Kurs demnächst deutlich abschmieren muss. Der Kunde kauft die Aktie, sie fällt und dann verklagt er die Bank auf Schadensersatz, weil sie eine Baisseformation nicht erkannt hat, deren Eintreten unschwer am Chart zu erkennen war.

Das revolutioniert die gesamte Finanzindustrie, lieber Freund!

>Mir kommt die ganze Sache so vor wie die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern, wo auch niemand zugeben will, daß er sie nicht sieht. Also, zugegeben, ich sehe sie nicht und wenn sie mir jemand nicht einfacher zeigen kann als mit 66 Seiten unverständlichen, was ich als Geschwafel bezeichnen möchte, dann tut es mir leid. Da muß er eben dumm sterben der Oldy

Nee, nee. Die Sache ist viel ernster (abgesehen davon, dass der Tod immer eine dumme Sache ist). Nur nochmals daran denken: Der Aktionär kommt zur Bank und sagt: Als Sie mir diesen Wert empfohlen hatten, war sein Chart komplett hinüber. Warum haben sie mir das nicht gesagt? Die Bank darf also, um sich abzusichern, nur noch Werte empfehlen, deren Chart keinen Kinken hat und damit fallen alle fundamentalen Aspekte ersatzlos weg. Das bedeutet: Legionen von Analysten können sofort einpacken und Leute, die sagen:"langfristig müssen..." können auch gleich mit verschwinden.

d.


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Ich sehe beim Goldstandard folgende zwei Probleme:

1. Wie ist der permanete wechsel zwischen Infla und Defla politisch durchzuhalten? Es garantiert uns niemand, daß der technische Fortschritt bei der Goldförderung linear verläuft das tut er ja auch in anderen bereichen nicht) und somit können wir nicht davon ausgehen, daß die Deflas immer gering aus fallen.

2. Auch beim Goldstandard kommt es zum Zinseszinseffekt und zur Anhäufung von großen Vermögen in den Händen weniger (->Verrentungseffekt). Immerhin hatten wir den Goldstandard ja bereits und wenn dieser so gut funktioniert, warum sind wir dann überhaupt von ihm abgewichen?

Hypothese: Wenn anfang der 70er Bretton Woods nicht zu Grabe getragen worden wäre, dann hätte uns der Zinseszinseffekt schon damals das Genick gebrochen. Weil wir uns aber"gänzlich" vom Gold losgesagt haben, konnten wir die Geldmenge (=Schuldenmenge) weiter ausdehnen und den Krach hinausschieben.

Grüße aus den heute nicht so sonnigen Bergen
Diogenes

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