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Hallo JüKü
Nachdem Du nun in der Höhle der Systemtiger mich angesprochen hast, will ich Dir erstens eine Abbildung meiner Gogos schicken und mich entschuldigen, daß ich etwas mißverständlich die Absage des damaligen Freigeldtreffens in Neviges darstellte. Du hattest Dein Kommen als erster von 8 zugesagt und als wegen Dottores spitzer Feder nicht mehr als so viele sich meldeten sagte ich ich das Treffen ab. Ich hatte es ja vorher nur unter der Bedingung angekündigt, daß sich mindestens 20 Teilnehmer anmelden.
Inzwischen hat sich Freigeld in Form der Gogos weiter entwickelt und auch schon einige Stützpunkte in Deutschland gefunden, die ich Ende Mai bis Juni besuchen werde, wenn ich für 5 Wochen in Europa bin. Das ist allerhand, weil ich die Gogos ja erst vor etwa einem halben Jahr erfunden habe.
70 Jahre ohne ein Experiment mit umlaufgesicherten Geld und der Oldy bringt jetzt eines in einem halben Jahr auf die Welt - das ist doch etwas, oder nicht? Das hat er noch dazu ganz allein gemacht, denn auch viele Geldreformer verstehen die Gogos genau so wenig wie die Elliotter. Nur die Kaufleute hier scheinen keine Schwierigkeiten damit zu haben.
Sie haben allerdings auch etwas mehr Interesse, weil sie ja die vielen leeren Geschäftslokale sehen und jetzt auch wegen des Zolles, den die Amerikaner auf das Holz eingeführt haben, um das Sägewerk bangen müssen, welches der größte Arbeitgeber in der Stadt ist.
Na, ja, wir werden sehen, ob es mir gelingt hier ein zweites und besseres Wörgl zu schaffen. 5,000 Gogos( die damaligen Schillinge hatten ungefähr dieselbe Kaufkraft) waren in Wörgl unterwegs und ich brachte in einem Tag, obwohl ich damit ja eigentlich bis zur Mitte des Jahres warten wollte 30 auf den Weg. Die werden, fürchte ich, allerdings nicht sehr schnell umlaufen. Wie ich hörte wollen sie einige einrahmen als Andenken an die ersten Gogos und der Kerl, den ich so ein 9 Gogo Starter Kit statt 20 Dollar für eine Dienstleistung gab, will es gar unberührt lassen, weil er glaubt, daß so eines der ersten Kits einmal ein Vermögen als Sammlerwert haben wird.:-)
Oh, da habe ich ja vergessen zu sagen wieviel ein Gogo wert ist. Genau so viel wie der kanadische Dollar 1980. Heute Can$ 2.20, US$ 1.40 und Euro 1.60.
Damit genug für heute. Ich muß noch einige Kits für diese Woche vorbereiten. Gruss Oldy

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Haben wir nicht einen Ãœberfluss an Geld - Geld, was immer weniger wert wird - Geld, mit dem man immer weniger kaufen kann.

Jetzt kommst du, Oldy, und sagst, du würdest die Menschheit retten, indem du noch mehr Geld in Umlauf bringst!

Der Vorteil für dich ist offensichtlich:
Du kaufst ein Marmeladeglas, das andere Leute zwei Dollar kostet, für ein Papier, das dich 20 Cent kostet. Für den Marmeladehändler hat dieses Papier zwei Dollar (den Gegenwert für ein Marmeladeglas gekostet). Er wird deshalb möglicherweise glauben, dieses Papier sei 2 Dollar wert, und es als Wertzeichen für 2 Dollar weiterverwenden.
Aber wieviele Marmelade- und sonstige Verkäufer wirst du finden? Kannst du von der Ausgabe deiner privaten Geldscheine leben? Das ist wirklich eine spannende Frage! Kannst du deinen Flug nach Deutschland mit deinen privaten Geldscheinen bezahlen? Wie bezahlst du die Hotelrechnungen?
Ich warte auf weitere Erfolgsmeldungen.
Gruß Wal Buchenberg

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Hi Oldy!

Schön, dass Du Deine Gogos hier bildlich vorstellst. Mag Bilder ;-)

Bin schon gespannt wie es weiter geht; Du wirst uns hoffentlich gelegentlich Mitteilungen geben.
Toll was Du da auf die Beine gestellt hast!

viel Erfolg und liebe Grüsse
Cosa



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Hallo Oldy,

hier ist auch ein ganz hübscher Schein:

http://www.thueringer-vereine.de/phoenix.htm

Thüringer Gogo

viele Grüße

Campo



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Das mit der Kaufkraft versteh ich - bei genauem Hinsehen - eigentlich nicht so ganz. Um sich unter"Kaufkraft" etwas vorstellen zu können, denke ich mir mal folgendes Beispiel (weil mir grade kein besseres einfällt):

1980 kostete eine grosse Cola im"Montreal Steakhouse" 1 CanDollar. Andererseits bekam man damals für 5000 CanDollar einen Apple Computer. Der Gogo soll also immer diese"Kaufkraft" behalten. Soweit, so klar.

Wenn ich das nun weiterübersetze, werd ich aber zunehmend unsicher: D.h. also, dass man damals für 5000"Montreal-Steakhouse-grosse-Colas" genau einen Apple Computer bekam. Der CanDollar bzw. Gogo ist nur das"Schmiermittel" dazwischen.

Wenn der Gogo nun seitdem tatsächlich keinen Wertverlust oder -zuwachs erlebt hat, so müsste ich für einen Gogo immer noch die"Montreal-Steakhouse-usw." bekommen. Nun hat das"Montreal-..." aber zwischenzeitig das Zeitliche gesegnet. Wie kann ich nun überprüfen, ob die Kaufkraft immer noch die gleiche ist?

Oder: Durch einen phänomenalen technologischen Sprung konnten die Erzeugerpreise für Cola in den letzten 22 Jahre auf ein Fünftel reduziert werden. Die ursprüngliche Ware (Gegenstand der"Kaufkraft") ist also in Wirklichkeit nicht mehr vorhanden. Wie überprüfe ich nun die"fixierte Kaufkraft"?

Zum Abschluss noch zum Verhältnis Steakhouse-Cola zu Apple-Computer: Sagen wir, durch ewiges Lobbying konnte Greenpeace eine 300%-ige Strafsteuer auf alle Cola-Produkte durchsetzen, nicht zu vergessen den von der Gewerkschaft durchgesetzten 80 % Einfuhrzoll zum Schutz der kanadischen Flaschenabfüller! Womit ein (Becher) Cola im"Drive-Hin" (Nachfolger des verblichenen"M...") heute CanDOllar 18,35 kostet, und der Apple-Computer von damals (zufällig entdeckte man im Lager noch einen Stapel von diesen Dingern, originalverpackt) nun um 500 CanDollar Nostalgikern angeboten wird. Das Verhältnis Cola-Computer hat sich also von 1:5000 auf 1:27,25 reduziert.

Langen Spasses kurzer Sinn: Irgendwie kommt mir das mit der"Kaufkraft" ein bisschen"verdächtig" vor... Aber der Oldy kann es mir vielleicht erklären, er hat sich wohl länger damit beschäftigt als ich...

Gruss, silvereagle

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Hallo Oldy,
Wie bringst Du denn die Gogos in Umlauf? Wie ich die Sache verstanden habe, verkaufst Du sie den Leuten zu 2.20Can $. Für Dich ist das natürlich ein gutes Geschäft, aber was haben die Leute davon?

Gruß

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Hallo Campo!

Dort steht geschrieben: Unser Ziel ist das Ende der Arbeitslosigkeit und eine gerechte, ökologische Wirtschaft. Die Mitglieder des eingetragenen Vereins arbeiten deshalb am Modell einer zinsfreien Regionalwährung mit Umlaufsicherung. Es kann jeder mitmachen. Man kann eine Arbeitsleistung einbringen, Gegenstände die man gefertigt oder übrig hat für Phö tauschen. Es entsteht ein soziales Miteinander.

Das ist natürlich alles sehr lieb geschrieben.
Gegenstände die man gefertigt hat kann man mitbringen.

Und wenn die keiner haben will, meine selbstgefertigten Gegenstände, was mache ich denn dann? Kriege ich dann auch ein paar Phö?
Oder muß ich dann in Arnstadt die Straße fegen?

Ich wünsche dem Oldy ja auch viel Erfolg.
Er tut wenigstens was, auch wenn ich arge Zweifel an dem Projekt habe.
Aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.

Doch die selbstgefertigten Gegenstände und das soziale Miteinander?

In der wilden Ostwirtschaft ist nämlich alles zu spät. Da werden von vornherein Angebote gemacht die sich nicht rechnen. Und alle machen mit weil man sonst nicht zum Zug kommt. Da ist der Untergang eigentlich vorprogrammiert, mit oder ohne Phö.

Zu dem fahre ich vielleicht mal (ist gleich um die Ecke) mit ein paar frustrierten Jungunternehmern.
Das wird sicher ganz herzig.

mfG
nereus




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>Hallo Oldy,
>Wie bringst Du denn die Gogos in Umlauf? Wie ich die Sache verstanden habe, verkaufst Du sie den Leuten zu 2.20Can $. Für Dich ist das natürlich ein gutes Geschäft, aber was haben die Leute davon?
>Gruß

[Oldy]
Dafuer gebe ich ihnen ein kaufkraftbestaendiges Tauschmittel, welches sie im Laufe der Zeit vom Zinsgeier IMF befreien kann.
Du verstehst vielleicht nicht so ganz, dass ich teilweise ja ihnen nicht Gogos verkaufe, sondern mit Gogos bei ihnen etwas kaufe und das tun auch die anderen, denen ich Gogos verkauft habe. Die Gogos wurden von mir in dem Fall nur gegen wertlose Dollars ausgetauscht, die ich frueher oder spaeter wahrscheinlich wegschmeissen muss. Zumindestens diejenigen, mit denen ich nicht vorher etwas kaufen bevor sie auch offenkundig wertlos geworden sind.
Gruss Oldy

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>Hallo Oldy,
>hier ist auch ein ganz hübscher Schein:
>http://www.thueringer-vereine.de/phoenix.htm
>Thüringer Gogo
>viele Grüße
>Campo

[Oldy]
Hallo Campo,
Davon hatte ich ja noch gar nichts gehoert, aber die Sache hat einen groben Fehler. 20% Umlaufsicherung sind zu viel. So ein Geld kann nicht konvertibel gehalten werden und kommt daher auch nie auf den normalen Markt.
Wechselkurs und Kaufkraftstabilitaet sind unabdingbare Voraussetzungen. Im zweiten Jahr waere die Umlaufsicherung dieser Scheine ja sogar 25% gewesen. Daher ist die Sache wahrscheinlich auch wieder eingeschlafen... oder taeusche ich mich da?
Gruss Oldy

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>>Hallo Oldy,
>>hier ist auch ein ganz hübscher Schein:
>>http://www.thueringer-vereine.de/phoenix.htm
>>Thüringer Gogo
>>viele Grüße
>>Campo

>[Oldy]
>Hallo Campo,
>Davon hatte ich ja noch gar nichts gehoert, aber die Sache hat einen groben Fehler. 20% Umlaufsicherung sind zu viel. So ein Geld kann nicht konvertibel gehalten werden und kommt daher auch nie auf den normalen Markt.
>Wechselkurs und Kaufkraftstabilitaet sind unabdingbare Voraussetzungen. Im zweiten Jahr waere die Umlaufsicherung dieser Scheine ja sogar 25% gewesen. Daher ist die Sache wahrscheinlich auch wieder eingeschlafen... oder taeusche ich mich da?
>Gruss Oldy

Jedes Prozent ULG ist zu viel. Um dein Ziel"mehr Umsatz" zu erreichen, genügt eine Vereinbarungs der"INs", also der Kaufleute, die mitmachen, dass sie vorwiegend MITEINANDER Umsatz machen und möglichst wenig nach"draußen" geht. Und mit der gesparten ULG können sie noch mehr Umsatz machen - so leicht geht das. Und spart Druckkosten!

Ist es letztlich nicht genau das, was du erreichen willst? Mehr Umsatz bei denen, die mitmachen? Wozu dann Gogos?

Mal ehrlich, würden Mitgliederausweise nicht ausreichen? Oder Plaketten an den Läden:"WIR HANDELN NUR MIT SHANGRI-LA-LEUTEN"?

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>>Hallo Oldy,
>>Wie bringst Du denn die Gogos in Umlauf? Wie ich die Sache verstanden habe, verkaufst Du sie den Leuten zu 2.20Can $. Für Dich ist das natürlich ein gutes Geschäft, aber was haben die Leute davon?
>>Gruß
>[Oldy]
>Dafuer gebe ich ihnen ein kaufkraftbestaendiges Tauschmittel, welches sie im Laufe der Zeit vom Zinsgeier IMF befreien kann.
>Du verstehst vielleicht nicht so ganz, dass ich teilweise ja ihnen nicht Gogos verkaufe, sondern mit Gogos bei ihnen etwas kaufe und das tun auch die anderen, denen ich Gogos verkauft habe. Die Gogos wurden von mir in dem Fall nur gegen wertlose Dollars ausgetauscht, die ich frueher oder spaeter wahrscheinlich wegschmeissen muss. Zumindestens diejenigen, mit denen ich nicht vorher etwas kaufen bevor sie auch offenkundig wertlos geworden sind.
>Gruss Oldy

Hi Oldy,
Es ist im Prinzip Jacke wie Hose, ob Du pro Gogo 2.20 oder Waren im Wert von 2.20 bekommst, in beiden Fällen hast Du ein gutes Geschäft gemacht.
Aber nun: Da Du die Gogos ja regelmässig abwertest, ist doch Deine Behauptung, diese seien"Kaufkraftbeständig" offensichtlich nicht richtig. Es ist doch vielmehr so, daß Du durch diese Abwertungen"gezwungen" bist, ständig neue Gogos zu"emittieren". Du hast also eine Möglichkeit gefunden, Dich von den Leuten, die Dein Experiment mitmachen, durchfüttern zu lassen(natürlich nur so lange und in dem Umfange, wie die das Spielchen mitmachen). Ich unterstelle Dir keine Absicht, aber das ganze ist doch nah am Betrug. Und die Leute könnten ziemlich sauer werden, wenn sie dahinterkommen.
Oder haben die die Sache geschnallt und sind trotzdem heiss auf Deine Zettel? Das wäre zum Wohle Deines Experiments sehr wünschenswert.

Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse Deines Experiments und wünsche Dir alles Gute.

Gruß

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[Oldy]
Kaufkraft wird nie an einzelnen Preisen gemessen sondern IMMER an einem repräsentanten Bündel von Preisen. Meistes wird dabei der Konsumerpreisindex genommen. Damit wird auch die jeweilige Inflation berechnet. Um diese grundlegenden volkswirtschaftlichen Daten abzuleugnen, muß man entweder ein Goldbug oder ein Debitist sein. Ein Goldbug ist zufrieden, wenn der Goldpreis fix ist, wie bei einem Goldstandard und die nderen Preise sollen sich gefälligst danach richten.
Ein Debitist, denkt darüber erst gar nicht nach, denn dass nur die Menge der Waren mit ihren Preisen, den Wert der ihnen gegenueberstehenden Geldmenge bestimmen widerspricht ja seiner Theorie, daß es keine Geldmenge gibt.
Gruss Oldy

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>Hi Oldy!
>Schön, dass Du Deine Gogos hier bildlich vorstellst. Mag Bilder ;-)
>Bin schon gespannt wie es weiter geht; Du wirst uns hoffentlich gelegentlich Mitteilungen geben.
>Toll was Du da auf die Beine gestellt hast!
>viel Erfolg und liebe Grüsse
>Cosa
[Oldy]
Hallo Cosa,
Danke fuer die Gruesse und fast haette ich es nicht gewagt auch die schlampig gescannen Bilder der Rueckseiten der Gogos hier hereinzustellen, aber sie zeigen die Stempel und die Kaufkraftgarantie, welche ein notwendiger Bestandteil der Gogos ist.
Gruss Oldy
P.S. Am ersten Tag, habe ich nur 22 Gogos in Umlauf gebracht, aber das war ja noch gar nicht geplant. Sie haetten erst im zweiten Halbjahr in Umlauf gebracht werdeb sollen, aber was kann ich tun, wenn manche schon frueher welche haben wollen?:-). Wenn die esten 300, genau so viel wie am Anfang in Woergl im Umlauf sind, werde ich mich wieder melden.

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>>>Hallo Oldy,
>>>hier ist auch ein ganz hübscher Schein:
>>>http://www.thueringer-vereine.de/phoenix.htm
>>>Thüringer Gogo
>>>viele Grüße
>>>Campo
>>[Oldy]
>>Hallo Campo,
>>Davon hatte ich ja noch gar nichts gehoert, aber die Sache hat einen groben Fehler. 20% Umlaufsicherung sind zu viel. So ein Geld kann nicht konvertibel gehalten werden und kommt daher auch nie auf den normalen Markt.
>>Wechselkurs und Kaufkraftstabilitaet sind unabdingbare Voraussetzungen. Im zweiten Jahr waere die Umlaufsicherung dieser Scheine ja sogar 25% gewesen. Daher ist die Sache wahrscheinlich auch wieder eingeschlafen... oder taeusche ich mich da?
>>Gruss Oldy
>Jedes Prozent ULG ist zu viel. Um dein Ziel"mehr Umsatz" zu erreichen, genügt eine Vereinbarungs der"INs", also der Kaufleute, die mitmachen, dass sie vorwiegend MITEINANDER Umsatz machen und möglichst wenig nach"draußen" geht. Und mit der gesparten ULG können sie noch mehr Umsatz machen - so leicht geht das. Und spart Druckkosten!
>Ist es letztlich nicht genau das, was du erreichen willst? Mehr Umsatz bei denen, die mitmachen? Wozu dann Gogos?
>Mal ehrlich, würden Mitgliederausweise nicht ausreichen? Oder Plaketten an den Läden:"WIR HANDELN NUR MIT SHANGRI-LA-LEUTEN"?

Oder einfach anschreiben lassen wie nach dem Krieg!
Im Prinzip wird der Kredit beim Kaufmann oder Laden um die Ecke dann zinslos gegeben und das soll es ja sein was die Freiwirte immer wollen.
Und da wir ja tauschen und nicht mehr verkaufen sparen wir uns gleich auch noch die Umsatzsteuer.Die Hälfte für den Kaufmann weil er ja vorfinanzieren muß und die andere Hälfte dem Kunden damit er mehr konsumieren kann.Und die Krake Staat soll sich ihre Währung in den Hintern schieben denn die Politikerdiätengelder nehmen wir einfach nicht mehr an weil nicht gebnügend dafür geleistet wurde;-)
Na ja Spaß muß sein in dieser verdammten Welt!
Aber ob das mit der Teilung der Mehrwertsteuer legal wäre kann ich nicht beurteilen aber daß wir uns soweit haben bringen lassen daß ein Marmeladenglas eine Mehrwertsteuer auslöst spottet ja schon jeder Beschreibung.
Wir könnten die Banditen schon aushungern wenn wir bereit wären immer mehr zur Selbstversorgung überzugehen.
Alles durchschauen was an Produkten ersetzbar ist von Hühnern bis Schweinen.Die wissen nix von Mehrwert wenn wir sie aufessen!
Gruß EUKLID

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>Kaufkraft wird nie an einzelnen Preisen gemessen sondern IMMER an einem repräsentanten Bündel von Preisen.

Wenn wir einmal die Problematik weglassen, was denn"repräsentativ" sei (das klingt doch sehr kollektivistisch), so ändert das doch nichts an der Problematik, die mir beim Durchüberlegen von"Kaufkraft" aufgefallen ist: Waren verschwinden, neue Waren kommen hinzu, und alte Waren werden weiterentwickelt. Der"Warenkorb" ist also niemals der selbe. Im übrigen muss ich auch allmählich die Sinnhaftigkeit von Verbraucherpreisindices etc. in Frage stellen, aber das ist wohl ein anderes Kapitel.

Also, wie lautet Deine Gegenargumentation? Wie kann die Kaufkraftstabilität des Gogos nachvollzogen werden?

>Um diese grundlegenden volkswirtschaftlichen Daten abzuleugnen, muß man entweder ein Goldbug oder ein Debitist sein. Ein Goldbug ist zufrieden, wenn der Goldpreis fix ist, wie bei einem Goldstandard und die nderen Preise sollen sich gefälligst danach richten.
>Ein Debitist, denkt darüber erst gar nicht nach, denn dass nur die Menge der Waren mit ihren Preisen, den Wert der ihnen gegenueberstehenden Geldmenge bestimmen widerspricht ja seiner Theorie, daß es keine Geldmenge gibt.

Dass Du Deine Gegner in Goldbugs und Debitisten einteilst, stört mich nicht. Ich bin jedenfalls nicht Dein Gegner. Mich interessiert das Zusammenleben von Menschen, wovon ein wichtiger Teil die Wirtschaft ist. Und davon scheinst Du eine Menge Ahnung zu haben.

Gruss, silvereagle

P.S.: Bedenke, ich bin zwar (noch) skeptisch und würde im Moment noch eher staatliches fiat money annehmen als Gogos, aber vielleicht hab ich mich auch noch nicht genug damit befasst...


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Ja, Euklid, das wäre ja durchaus möglich! Ich dachte es mir ja schon immer, im Grunde bist Du halt doch ein Freiheitsfreund (wenn wir die Fussballwelt mal ausnehmen ;-))

Gruss, silvereagle

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>Ja, Euklid, das wäre ja durchaus möglich! Ich dachte es mir ja schon immer, im Grunde bist Du halt doch ein Freiheitsfreund (wenn wir die Fussballwelt mal ausnehmen ;-))
>Gruss, silvereagle

Ja die Fußballwelt ist mein besonderes Thema!
Nehmen wir mal den FC Bayern wobei ich vorausschicken muß daß dies ein sehr ordentlich geführter Verein ist gegen den ich keinerlei Aversion habe.
Aber was denkst Du was ein Platz für ein Spiel in diesem Stadion kostet?
Da der FC Bayern inzwischen 250 Millionen DM Umsatz im Jahr macht und 17 Bundesligaspiele und ca 6-8 Championsligaspiele stattfinden können wir getrost von ca 25 Spielen in diesem Stadion ausgehen.
25 Spiele mit ca 50 000 Zuschauern im Schnitt bedeutet ein Zuschaueraufkommen von ca 1,25 Millionen Zuschauern.
Also kämen bei einem Durchschnittspreis von ca 40 DM ungefähr 50 Millionen DM zusammen.
Woher kommen aber die anderen 200 Millionen DM?????
Also ein Platz kostet je Spiel ca 200 DM anstatt 40 DM.
Die Subvention pro Platz beträgt also ungefähr 160 DM je Zuschauer.
Und das kommt aus den Taschen derer die mit Fußball nichts am Hut haben und verurteilt werden zu zahlen.
Im einzelnen sind dies Fernsehgebühren in einem unanständigen Ausmaß!
Trikotverkäufe an Kinder!
Gelder von Firmen wie Telekom die ihre Aktionäre betrügen und einfach mal 200 Mille ausschütten.Ruft etwa irgendeiner mehr an nur weil der FC Bayern gesponsert wird?
Warum wird das getan?
Sind die Spielergehälter nicht abgehoben genug????
Und zusätzlich was nicht im Umsatz des FC Bayern erscheint gibt es noch diverse auf den Steuerzahler abgewälzte Gebühren wie Polizeieinsatz,Stadioninstandhaltungen, und weitere diverse Hilfen der Kommunen.
Es hat keinen Sinn mehr solche Veranstaltungen auch noch mit einer einzigen Mark des Steuerzahlers zu subventionieren weil diese Subventionen einzig und allein in die Spielertaschen wandern.
Und da gehört kein Steuergeld hinein.
Die Spieler sollen sich ihr Gehalt am Markt verdienen und nicht aus Steuerzahlers Tasche.
Dann würden die Bezüge auch wieder in normale Bahnen kommen weil ein Zuschauer nie und nimmer 200 DM im Schnitt für einen Platz im Stadion ausgeben würde.
Da dies ein Mittelpreis für Stehplatz von ungefähr 80-100 DM und für teure Sitzplätze von 300 bis 400 DM ergeben würde wäre dies niemals zu realisieren.
Mann stelle sich vor daß man mit seinem Jungen nur ein einziges Spiel sehen wollte und dies auf einem Sitzplatz.
Mit An und Abfahrt werden dann für ein einziges Spiel fast 1000 DM fällig und das würden sich nur wenige leisten.
Es wird Zeit daß diese Subventionen so schnell wie möglich eingestellt werden.
Jede Firma die hier mit Millionen mitmischt hat die Legitimität verloren ihren Mitarbeitern die Lohnerhöhung von ein paar Pfennigen oder Cent zu versagen.
Gruß EUKLID
Ich war ein sehr interresierter Fußballfan aber so etwas kann ich nicht mehr unterstützen.

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>Ich war ein sehr interresierter Fußballfan aber so etwas kann ich nicht mehr unterstützen.

Witzig, genau das hatte ich mir während Deiner Ausführungen auch gedacht. Das waren noch Zeiten... ;-)

Gruss, silvereagle

P.S.: Dank unseres subtilen Sklaventums (sorry, aber ich finde allmählich keinen anderen Begriff mehr dafür) dürfen wir das Ganze aber weiterhin tatkräftig unterstützen... Die einzige Möglichkeit zur Schadenbegrenzung ist Konsumverzicht, wie Du ja schon beschrieben hast.

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>>Kaufkraft wird nie an einzelnen Preisen gemessen sondern IMMER an einem repräsentanten Bündel von Preisen.
>Wenn wir einmal die Problematik weglassen, was denn"repräsentativ" sei (das klingt doch sehr kollektivistisch), so ändert das doch nichts an der Problematik, die mir beim Durchüberlegen von"Kaufkraft" aufgefallen ist: Waren verschwinden, neue Waren kommen hinzu, und alte Waren werden weiterentwickelt. Der"Warenkorb" ist also niemals der selbe. Im übrigen muss ich auch allmählich die Sinnhaftigkeit von Verbraucherpreisindices etc. in Frage stellen, aber das ist wohl ein anderes Kapitel.
>Also, wie lautet Deine Gegenargumentation? Wie kann die Kaufkraftstabilität des Gogos nachvollzogen werden?
>>Um diese grundlegenden volkswirtschaftlichen Daten abzuleugnen, muß man entweder ein Goldbug oder ein Debitist sein. Ein Goldbug ist zufrieden, wenn der Goldpreis fix ist, wie bei einem Goldstandard und die nderen Preise sollen sich gefälligst danach richten.
>>Ein Debitist, denkt darüber erst gar nicht nach, denn dass nur die Menge der Waren mit ihren Preisen, den Wert der ihnen gegenueberstehenden Geldmenge bestimmen widerspricht ja seiner Theorie, daß es keine Geldmenge gibt.
>Dass Du Deine Gegner in Goldbugs und Debitisten einteilst, stört mich nicht. Ich bin jedenfalls nicht Dein Gegner. Mich interessiert das Zusammenleben von Menschen, wovon ein wichtiger Teil die Wirtschaft ist. Und davon scheinst Du eine Menge Ahnung zu haben.
>Gruss, silvereagle
>P.S.: Bedenke, ich bin zwar (noch) skeptisch und würde im Moment noch eher staatliches fiat money annehmen als Gogos, aber vielleicht hab ich mich auch noch nicht genug damit befasst...

[Oldy]
Anscheinend war es dieser Beitrag auf den ich nicht mehr geantwortet habe. Nun, ich wollte nicht wieder eine nutzlose Diskussion hier in diesem Forum führen, wo mir noch viel zu viele Leute schrieben, mit denen ich nicht mehr diskutieren wollte. Es war nicht persönlich gemeint, aber die wirtschaftswissenschaftliche Frage ob die heute übliche Messung der Kaufkraft einer Währung durch den Konsumerpreisindex hinreichend genau ist, bleibt eine von den Goldbugs an den Haaren herbei gezogene, weil sie außer dem Goldstandard keinen anderen Maßstab haben wollen. Der Goldstandard ist aber kein Maßstab der Kaufkraft und wenn man den Konsumerpreisindex ablehnt, hat man dann eben keinen, weder einen genauen oder einen ungenauen.
Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht, wenn er nicht, wie in Amerika extrem manipuliert wird.
Diese Frage hat aber an sich nur sehr am Rande mit den Gogos zu tun und praktisch gar nichts mit einer Umlaufsicherung. In Wörgl war das Wörgler Geld NICHT an einen Index gebunden sondern einfach an den österreichischen Goldschilling. Daß das ein Fehler war, ist wieder eine andere Frage. Allein die Umlaufsicherung (die auch fehlerhaft und zu hoch war) hielt aber die Wörgler Arbeitswertscheine in Umlauf und ermöglichte so das"Wunder von Wörgl". Sehr zum Mißvergnügen der Goldbugs in der Nationalbank, welche wollten, daß ihr Gold mehr wert würde und deshalb, wie der Rest der Welt eine Deflationspolitik betrieben. Sie erreichten ein Verbot und verewigten damit die Deflation in Ã-sterreich bis zum unvermeidlichen Ende einer jeden, den Krieg.
Wer diese damaligen Goldbugs waren, darf man heute nicht mehr sagen.


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Anscheinend war es dieser Beitrag auf den ich nicht mehr geantwortet habe. Nun, ich wollte nicht wieder eine nutzlose Diskussion hier in diesem Forum führen, wo mir noch viel zu viele Leute schrieben, mit denen ich nicht mehr diskutieren wollte.

Du streikst also? Ich glaube immer noch, daß Dein Problem, den menschen die Gogos schmackhaft zu machen darin liegt, daß Du das ganze unter neuer Form von besseren Geld betitelst. Die Akzeptanz von neuen Dingen und ganz besonders von Dingen die strafentwertet werden kannst Du doch bereits an € Einführung messen.

Es war nicht persönlich gemeint, aber die wirtschaftswissenschaftliche Frage ob die heute übliche Messung der Kaufkraft einer Währung durch den Konsumerpreisindex hinreichend genau ist, bleibt eine von den Goldbugs an den Haaren herbei gezogene, weil sie außer dem Goldstandard keinen anderen Maßstab haben wollen.

Da gebe ich Dir komplett Recht. Das EWA Forum hat eine kleine Macke - sie beharrt an festen und messbaren Bewertungsmaßstab, jedoch ist das für ein Land in dem nennenstwert Inflation, Geldentwertung in den letzten 50 Jahren nur bedingt stattfand und immer wieder suggeriert wird, Geld wird nicht nachgedruckt, sondern erzeugt, weil sich Warenmenge vergrößert hat kein Zustand, der Verwunderung - bei mir jedenfalls erzeugt.

Um Dein Freigeld akzeptieren zu können, muß man sich von diesem festen Maßstab klar verabschieden. Inflationsgewöhnte Länder haben das Problem definitiv nicht.

Doch wenn man immer wieder den Menschen vorrechnet, daß aus 100 DM heute monatlich angelegt in nur 12 Jahren 100.000 DM werden können, und man nicht berücksichtigt, daß die Hälfte davon Kaufkraftverlust des Geldes ist, so nimmt man es als selbstverständlich, daß die Preise von heute, auch in 10 Jahren so stehen werden, wenn ich das Geld dann auch schon auf meinem Konto habe.

Der Goldstandard ist aber kein Maßstab der Kaufkraft und wenn man den Konsumerpreisindex ablehnt, hat man dann eben keinen, weder einen genauen oder einen ungenauen.

Kann ich zustimmen, denn wer garantiert mir, daß wenn Gold auf sagen wir 900 € steht, daß das Brot nicht etwa 10 € kostet?

>Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht, wenn er nicht, wie in Amerika extrem manipuliert wird.

So ist das - aber da es diese Manipulationen gibt, sucht man sicheren Hafen, und derzeit erscheint es trendy zu sein, zu glauben, das Gold alles schlagen wird. Das kann so sein, muß es aber nicht. Bei meinen Überlegungen stelle ich lediglich fest, daß daß eben aufgrund der Inflationierung der Währungen und auch Löhne, tatsächlich markttechnischer Flucht in das Edelmetall erfolgen wird - und wenn irgendwann die Infla zu stoppen kommt, wird Gold vielleicht wieder anfangen im Wert zu fallen, dann wiederum aber kostet das Brot das mehrfache des heutigem Preises.

Ich schließe daher nicht aus, daß das Freigeld ein guter Mittel wäre, um die Wirtschaft kurzfristig anzukurbeln und den Verbraucher zum Konsum zu zwingen. Niedrige Zinsen haben doch gezeigt, solange sie das noch konnten, daß der Verbraucher gerade bei niedrigen Zinsen investiert.

Das bedeutet wiederum aber auch, daß die Zinsattraktivität wirkt, solange der Verbraucher sich noch verschulden kann und will. Kann, oder will er das nicht - so muß er eben zum Konsum gezwungen werden - das ist die eigentliche Problematik aller marktwirtschaftgläubigen - sie wollen nicht akzeptieren, daß die freie Marktwirtschaft keineswegs frei ist - im Grunde genommen ist sie ein Zwang Dinge zu akzeptieren, die man nicht möchte.

>Diese Frage hat aber an sich nur sehr am Rande mit den Gogos zu tun und praktisch gar nichts mit einer Umlaufsicherung. In Wörgl war das Wörgler Geld NICHT an einen Index gebunden sondern einfach an den österreichischen Goldschilling. Daß das ein Fehler war, ist wieder eine andere Frage. Allein die Umlaufsicherung (die auch fehlerhaft und zu hoch war) hielt aber die Wörgler Arbeitswertscheine in Umlauf und ermöglichte so das"Wunder von Wörgl".

Oldy - kann es denn sein, daß die Umlaufsicherung die Du gerne vorführst, lediglich der Ausdruck des Geld von sich Abweisens war, weil es besser war in die Ware zu gehen, als Geld zu besitzen?.

Weil ich das immer noch nicht begriffen habe:

Ich bekomme mein Freigeldcheck - wenn ich es nicht ausgebe, schneidet man mir 1% ab. Wenn ich es aber doch ausgebe, dann schneidet man den einen Prozent, dem Geldempfänger ab. Also muß er doch auch das Geld von sich Abweisen.

Der Hund liegt wohl dann in der Terminologie wieder mal begraben: Du sagst es ist Umlaufsicherung - aber die Deutschen wollen sparen, und wollen keinen Zwang über sich - in dieser Hinsicht ergehen lassen.

Sehr zum Mißvergnügen der Goldbugs in der Nationalbank, welche wollten, daß ihr Gold mehr wert würde und deshalb, wie der Rest der Welt eine Deflationspolitik betrieben. Sie erreichten ein Verbot und verewigten damit die Deflation in Ã-sterreich bis zum unvermeidlichen Ende einer jeden, den Krieg.

Ja - das ist unumstößlich - die Wirtschaft in Polen, nach 1981 konnte nicht anders funktionieren, als Gelddruck ohne Deckung. Folge war Inflation - klar -da es Vollbeschäftigung gab. Die Folge davon war Geldinflation, aber gleichzeitig"Warendeflation". Das zweite aber als Folge dessen, weil Polen mit den frischgedruckten Zloty auf den Weltmärkten keinen Erfolg zu verbuchen hatte, gleichzeitig jedoch auch keine Einnahmen aus dem Handel mit Osten erfolgen konnte. Aus Rache.

>Wer diese damaligen Goldbugs waren, darf man heute nicht mehr sagen.

Ich glaube das Jükü Forum und Du haben ganz anderes Problem.Im Ansatz ist es doch so, daß man Dein Geld ablehnt, so wie den Euro., weil bei Gold aufkeimende Phantasie vorhanden ist.

Das ist auch nicht falsch. Wenn die Infla uns erwartet, wird es irgendwann zu Währungsreform kommen müssen, und die Basis für diese neue Währung, kann Gold-standard werden. Jedenfalls zu Anfang - um Sicherheitsbewußstein der Menschen zu stärken.

Ich will daher das Gold nicht verteufeln, aber eines vielleicht doch sagen. Wenn die Reform des Systems vollzogen wird, braucht man wieder Sicherheit, wie eben Wert in dem man vertraut - also Gold, weil es traditionell diese Rolle schon spielte - und wovon man sich wieder löst.

Gold wird demnach vermutlich für paar Jährchen eine Rolle spielen. Dann aber wird es wieder als Handlungsfreiheitbeschränkung wieder abgelöst.

[b]Mich stören hier in Forum auch diese Freudensprünge vom Gold - denn der Anstieg vom Gold um sagen wir 10% binnen 2 Monaten, nichts außergewöhnliches ist - es gibt auch andere Anlagen, die ebenfalls so starke Freudensprünge machen.

Als Ersatz fürs Geld würde ich Gold nicht bezeichnen. Es ist nur ein Fundament
für ein System, der langsam abgebaut wird um Pyramide zu bauen, die auf Sand steht. Und wenn sie unter geht, zum Teufel - dann baut die Weltbank gleich die nächste. ;)

[u]Ich will noch mal betonen - ich hinterfrage lediglich den Sachverhalt um es besser zu verstehen, wie es denn wirklich wahr mir dem freigeld.
Kann es denn sein, daß andere Menschen das Freigeld deswegen akzeptiert haben, daß die"Strafzinsen" aus dem Grunde akzeptiert waren, weil das"echte" Geld wesentlich höheren und dazu noch unsicheren Wertverlust hatte? Statt abgesicherten 12% gleich sagen wir mal 60% - ist ja bei Hyperinfla auch nichts außergewöhnliches!

Und gleich eine Folgefrage: kann es denn sein, daß die Menschen, die nach 5 Jahren Freigelderfahrung nicht feststellen würden, das Freigeld geht uns dann doch auf den Keks, weil die Strafzinsen von 6% per anno zu viel sind?

Viele Grüße.

Gruß

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Lieber Turon
Es wird nicht leicht für mich sein Dir zu antworten, weil aus Deinem Beitrag hervorgeht, daß Du einige Fehleinschätzungen über die Gogos hast. Es wäre daher gut, wenn Du Dich etwas informierst unter:
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo1.htm
oder falls Du gut englisch kannst unter:
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo.htm
Da gibt es auch eine deutsche Homepage:
http://www.darkly-illuminated.de/
Ich werde es trotzdem versuchen je nach $$$ Antworten einzufügen.

>Anscheinend war es dieser Beitrag auf den ich nicht mehr geantwortet habe. Nun, ich wollte nicht wieder eine nutzlose Diskussion hier in diesem Forum führen, wo mir noch viel zu viele Leute schrieben, mit denen ich nicht mehr diskutieren wollte.
>Du streikst also? Ich glaube immer noch, daß Dein Problem, den menschen die Gogos schmackhaft zu machen darin liegt, daß Du das ganze unter neuer Form von besseren Geld betitelst. Die Akzeptanz von neuen Dingen und ganz besonders von Dingen die strafentwertet werden kannst Du doch bereits an € Einführung messen.

$$$ Aber ich habe doch schon 50 Kaufleute zur Annahme der Gogos gebracht, bevor sie überhaupt herausgegeben und gedruckt waren und weiß daher nicht von wem Du redest.

> Es war nicht persönlich gemeint, aber die wirtschaftswissenschaftliche Frage ob die heute übliche Messung der Kaufkraft einer Währung durch den Konsumerpreisindex hinreichend genau ist, bleibt eine von den Goldbugs an den Haaren herbei gezogene, weil sie außer dem Goldstandard keinen anderen Maßstab haben wollen.
>Da gebe ich Dir komplett Recht. Das EWA Forum hat eine kleine Macke - sie beharrt an festen und messbaren Bewertungsmaßstab, jedoch ist das für ein Land in dem nennenstwert Inflation, Geldentwertung in den letzten 50 Jahren nur bedingt stattfand und immer wieder suggeriert wird, Geld wird nicht nachgedruckt, sondern erzeugt, weil sich Warenmenge vergrößert hat kein Zustand, der Verwunderung - bei mir jedenfalls erzeugt.

$$$ Wenn Du von keiner nennenswerten Geldentwertung in 50 Jahren redest, komme ich auch nicht so recht mit. Ist es nicht genug, daß die DM als"stabile" Währung nach 50 Jahren nur mehr 20 Pfennig wert war?

>Um Dein Freigeld akzeptieren zu können, muß man sich von diesem festen Maßstab klar verabschieden. Inflationsgewöhnte Länder haben das Problem definitiv nicht.

$$$ Freigeld ist KAUFKRAFTBESTÄNDIG. Du hast da auf die Propaganda der Gegner über Schwundgeld gehört.

>Doch wenn man immer wieder den Menschen vorrechnet, daß aus 100 DM heute monatlich angelegt in nur 12 Jahren 100.000 DM werden können, und man nicht berücksichtigt, daß die Hälfte davon Kaufkraftverlust des Geldes ist, so nimmt man es als selbstverständlich, daß die Preise von heute, auch in 10 Jahren so stehen werden, wenn ich das Geld dann auch schon auf meinem Konto habe.

$$$ Hier redest Du wieder vom HEUTIGEN Geld. Freigeld hat keinen Kaufkraftverlust. Allerdings wirst Du auf Freigeldguthaben auch keine hohen Zinsen bekommen.

>Der Goldstandard ist aber kein Maßstab der Kaufkraft und wenn man den Konsumerpreisindex ablehnt, hat man dann eben keinen, weder einen genauen oder einen ungenauen.
>Kann ich zustimmen, denn wer garantiert mir, daß wenn Gold auf sagen wir 900 € steht, daß das Brot nicht etwa 10 € kostet?
>>Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht, wenn er nicht, wie in Amerika extrem manipuliert wird.
>So ist das - aber da es diese Manipulationen gibt, sucht man sicheren Hafen, und derzeit erscheint es trendy zu sein, zu glauben, das Gold alles schlagen wird. Das kann so sein, muß es aber nicht. Bei meinen Überlegungen stelle ich lediglich fest, daß daß eben aufgrund der Inflationierung der Währungen und auch Löhne, tatsächlich markttechnischer Flucht in das Edelmetall erfolgen wird - und wenn irgendwann die Infla zu stoppen kommt, wird Gold vielleicht wieder anfangen im Wert zu fallen, dann wiederum aber kostet das Brot das mehrfache des heutigem Preises.

$$$ Da hast Du recht. So wurde es immer gemacht und so würde es nach dem dritten Weltkrieg, wenn es nach einem solchen noch Reste einer Zivilisation mit Arbeitsteilung geben würde, wahrscheinlich wieder gemacht werden.

>Ich schließe daher nicht aus, daß das Freigeld ein guter Mittel wäre, um die Wirtschaft kurzfristig anzukurbeln und den Verbraucher zum Konsum zu zwingen. Niedrige Zinsen haben doch gezeigt, solange sie das noch konnten, daß der Verbraucher gerade bei niedrigen Zinsen investiert.
>Das bedeutet wiederum aber auch, daß die Zinsattraktivität wirkt, solange der Verbraucher sich noch verschulden kann und will. Kann, oder will er das nicht - so muß er eben zum Konsum gezwungen werden - das ist die eigentliche Problematik aller marktwirtschaftgläubigen - sie wollen nicht akzeptieren, daß die freie Marktwirtschaft keineswegs frei ist - im Grunde genommen ist sie ein Zwang Dinge zu akzeptieren, die man nicht möchte.

$$$ Wieder redest Du hier vom HEUTIGEN System und hast dabei ja recht. Die angeblich freie Marktwirtschaft ist heute alles andere als frei. Sie ist Monopolkapitalismus.

>>Diese Frage hat aber an sich nur sehr am Rande mit den Gogos zu tun und praktisch gar nichts mit einer Umlaufsicherung. In Wörgl war das Wörgler Geld NICHT an einen Index gebunden sondern einfach an den österreichischen Goldschilling. Daß das ein Fehler war, ist wieder eine andere Frage. Allein die Umlaufsicherung (die auch fehlerhaft und zu hoch war) hielt aber die Wörgler Arbeitswertscheine in Umlauf und ermöglichte so das"Wunder von Wörgl".
>Oldy - kann es denn sein, daß die Umlaufsicherung die Du gerne vorführst, lediglich der Ausdruck des Geld von sich Abweisens war, weil es besser war in die Ware zu gehen, als Geld zu besitzen?.

$$$ Nicht besser Waren zu besitzen aber gleich gut. 5% Umlaufgebühr NUR auf Bargeld nimmt dem Bargeld seine Vormachtstellung und setzt es den Waren GLEICH. Es macht Geld nicht schlechter als es bei hoher Inflation ist, aber auch nicht besser als es bei Deflation wird.

>Weil ich das immer noch nicht begriffen habe:
>Ich bekomme mein Freigeldcheck - wenn ich es nicht ausgebe, schneidet man mir 1% ab. Wenn ich es aber doch ausgebe, dann schneidet man den einen Prozent, dem Geldempfänger ab. Also muß er doch auch das Geld von sich Abweisen.
>Der Hund liegt wohl dann in der Terminologie wieder mal begraben: Du sagst es ist Umlaufsicherung - aber die Deutschen wollen sparen, und wollen keinen Zwang über sich - in dieser Hinsicht ergehen lassen.

$$$ Schau Dir die Gogoscheine an!

>Sehr zum Mißvergnügen der Goldbugs in der Nationalbank, welche wollten, daß ihr Gold mehr wert würde und deshalb, wie der Rest der Welt eine Deflationspolitik betrieben. Sie erreichten ein Verbot und verewigten damit die Deflation in Ã-sterreich bis zum unvermeidlichen Ende einer jeden, den Krieg.
>Ja - das ist unumstößlich - die Wirtschaft in Polen, nach 1981 konnte nicht anders funktionieren, als Gelddruck ohne Deckung. Folge war Inflation - klar -da es Vollbeschäftigung gab. Die Folge davon war Geldinflation, aber gleichzeitig"Warendeflation". Das zweite aber als Folge dessen, weil Polen mit den frischgedruckten Zloty auf den Weltmärkten keinen Erfolg zu verbuchen hatte, gleichzeitig jedoch auch keine Einnahmen aus dem Handel mit Osten erfolgen konnte. Aus Rache.

$$$ Warendeflation ist ein Unsinnsbegriff. Deflation oder Inflation ist immer auf das Geld bezogen.

>>Wer diese damaligen Goldbugs waren, darf man heute nicht mehr sagen.
> Ich glaube das Jükü Forum und Du haben ganz anderes Problem.Im Ansatz ist es doch so, daß man Dein Geld ablehnt, so wie den Euro., weil bei Gold aufkeimende Phantasie vorhanden ist.
>Das ist auch nicht falsch. Wenn die Infla uns erwartet, wird es irgendwann zu Währungsreform kommen müssen, und die Basis für diese neue Währung, kann Gold-standard werden. Jedenfalls zu Anfang - um Sicherheitsbewußstein der Menschen zu stärken.
>Ich will daher das Gold nicht verteufeln, aber eines vielleicht doch sagen. Wenn die Reform des Systems vollzogen wird, braucht man wieder Sicherheit, wie eben Wert in dem man vertraut - also Gold, weil es traditionell diese Rolle schon spielte - und wovon man sich wieder löst.
>Gold wird demnach vermutlich für paar Jährchen eine Rolle spielen. Dann aber wird es wieder als Handlungsfreiheitbeschränkung wieder abgelöst.
>[b]Mich stören hier in Forum auch diese Freudensprünge vom Gold - denn der Anstieg vom Gold um sagen wir 10% binnen 2 Monaten, nichts außergewöhnliches ist - es gibt auch andere Anlagen, die ebenfalls so starke Freudensprünge machen.

$$$ Was die Leute im Ellittforum betrifft sind die in ihrer Mehrheit Goldbugs und es ist eigentlich verwunderlich, daß doch viele von ihnen den Gogos einiges abgewinnen können.

>Als Ersatz fürs Geld würde ich Gold nicht bezeichnen. Es ist nur ein Fundament
>für ein System, der langsam abgebaut wird um Pyramide zu bauen, die auf Sand steht. Und wenn sie unter geht, zum Teufel - dann baut die Weltbank gleich die nächste. ;)
>[u]Ich will noch mal betonen - ich hinterfrage lediglich den Sachverhalt um es besser zu verstehen, wie es denn wirklich wahr mir dem freigeld.
>Kann es denn sein, daß andere Menschen das Freigeld deswegen akzeptiert haben, daß die"Strafzinsen" aus dem Grunde akzeptiert waren, weil das"echte" Geld wesentlich höheren und dazu noch unsicheren Wertverlust hatte? Statt abgesicherten 12% gleich sagen wir mal 60% - ist ja bei Hyperinfla auch nichts außergewöhnliches!

$$$ Wenn Du hier auf das sogenannte Freigeld in Wörgl anspielst, welches diese 12% Umlaufsicherungt hatte, dann akzeptierten es die Leute damals freiwillig, weil sie kein anderes Geld hatten, welchen wegen der damaligen DEFLATION hehortet wurde. Damals gab es keine Inflation. Im Gegenteil. Das Geld wurde im Jahr etwa 7% MEHR wert und nicht weniger, wie bei einer Inflation.

>Und gleich eine Folgefrage: kann es denn sein, daß die Menschen, die nach 5 Jahren Freigelderfahrung nicht feststellen würden, das Freigeld geht uns dann doch auf den Keks, weil die Strafzinsen von 6% per anno zu viel sind?

$$$ Ich denke nicht. Die werden sich im Gegenteil am guten Geschäft freuen und daß es keine Arbeitslosigkeit mehr gibt und daß ihre Geldguthaben gleich viel wert bleiben. Dafür werden sie gerne die geringe Umlaufgebühr in Kauf nehmen. Hast Du denn überhaupt eine Ahnung wie wenig die in Wörgl ausmachte? 740 Schilling INSGESAMT für die gesamte Dauer des Experiments.

>Viele Grüße.
Oldy
P.S. Meine liebe Frau von 47 Jahren Ehe verlebte ihre Jugend bei ihren polnischen Großeltern und war einmal Sekretärin bei der polnischen Botschaft in Agram.


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> [Oldy]
> Anscheinend war es dieser Beitrag auf den ich nicht mehr geantwortet habe. Nun, ich wollte nicht wieder eine nutzlose Diskussion hier in diesem Forum führen, wo mir noch viel zu viele Leute schrieben, mit denen ich nicht mehr diskutieren wollte.

Ja, das kommt in den besten Familien vor... ;-)

> Es war nicht persönlich gemeint, aber die wirtschaftswissenschaftliche Frage ob die heute übliche Messung der Kaufkraft einer Währung durch den Konsumerpreisindex hinreichend genau ist, bleibt eine von den Goldbugs an den Haaren herbei gezogene, weil sie außer dem Goldstandard keinen anderen Maßstab haben wollen.

Das mag ja durchaus sein - wie gesagt, ich fühle mich nicht als Goldbug und hab mit dieser Bezeichnung auch so meine Schwierigkeiten. Aber lassen wir das.

Ehrlich gesagt, ist mir hier im Forum noch niemand aufgefallen, der in einem Goldstandard die Lösung aller Probleme erkennen oder propagieren würde. Trotz aller kritischer Stimmen in letzter Zeit meine ich, dass das Niveau hier doch um einiges höher liegt, als ständig Patentrezepte anzubieten. Der R. Deutsch mag ein rotes Tuch für Dich geworden sein, aber selbst er hat irgendwann mal zugegeben, dass der Goldstandard auch so"seine Macken" hat.

Für mich als jemanden, der erkannt hat, in einer Welt voller ungedeckter Schecks und allgemein anerkannter Halbwahrheiten zu leben, besteht jedenfalls kein Bedarf an neuen oder alten Kollektivismen, ob sie nun"Goldstandard","Weltregierung","Kapitalismus","Freigeld" oder sonstwie heissen!

> Der Goldstandard ist aber kein Maßstab der Kaufkraft und wenn man den Konsumerpreisindex ablehnt, hat man dann eben keinen, weder einen genauen oder einen ungenauen.

Das ist doch geschrieben wie ein wahres Wunderkind (sorry, bin selbst nicht mehr der Jüngste ;-))! Vollste Zustimmung! Aber dann sei mir bitte auch nicht böse, dass ich Deinen diesbezüglichen Werbeslogan für Deine Gogos nicht gutheissen kann. Ich halte das für fahrlässig. Absicht ist aber wohl auszuschliessen, denn Du scheinst ja wirklich daran zu glauben. Dagegen hab ich nichts zu erwidern.

> Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht,

Warum? Wie ist das - im Hinblick auf die ständige, unstete Veränderung - nachzuvollziehen? Es bleibt dabei, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn es NIEMALS das sein kann, was es letztlich vorgibt, zu sein, dann sollte man es aufgeben (frei nach Wittgenstein).

> wenn er nicht, wie in Amerika extrem manipuliert wird.

Tja, das ist ja überhaupt mein Verdacht, dass solche Dinge NUR erfunden wurden, um den Menschen Sand in die Augen zu streuen. Soll heissen: Oldy, Du hast sie nicht erfunden. Ich meine, man hat Dich von klein auf betrogen, so dass Du es heute eben wirklich glaubst. Nachdem Du den Betrug mit staatlichem fiat money und den zu Tode geschwiegenen Problemen mit dem Zins erkannt hast, hast Du ja bewiesen, dass Du den Dingen auf den Grund gehen willst. Halbwahrheiten haben nichts mit Wahrheit zu tun, erst recht nicht, wenn man nicht einmal selbst weiss, welcher Teil der richtige ist! ;-)


> Sehr zum Mißvergnügen der Goldbugs in der Nationalbank, welche wollten, daß ihr Gold mehr wert würde und deshalb, wie der Rest der Welt eine Deflationspolitik betrieben. Sie erreichten ein Verbot [...]

Ich zweifle nicht eine Sekunde daran, dass Gesell und seine Idee den"Mächtigen" ein Dorn im Auge waren. Man stelle sich vor, da kommt jemand daher, hat eine Idee, und - wohl der Gipfel der Frechheit - sie funktioniert auch noch! Somit hat man eben wieder mal zum perfekten Verbechen gegriffen, um das"abzustellen" (für alle Nicht-Juristen: Mit"perfektem Verbrechen" ist natürlich das"Gesetz" gemeint! ;-))

Aber das mit der Deflation, das mag zwar gut in die Freigeldtheorie passen, hat aber meines Erachtens nur den (unabsichtlichen) Effekt, auf halbem Weg stehen zu bleiben und das WAHRE Problem zu verkennen, welches ausschliesslicher Grund für jeden belegten Krieg war und ist: Der Irrglaube vom Kollektivismus, der den Menschen einredet, sie müssten"der höheren Sache", dem"übergeordneten Ziel" gehorchen. Was einzelne Individuen immer wieder vortrefflich für ihre (nur allzu menschlichen) Machtgelüste auszunutzen wussten. Die Rechnung mussten dann aber meistens alle anderen bezahlen...:-(

Auch wenn es ein naiver Wunsch des Silberadlers ist: Aber selbst für eingefleischte"Gesellianer" steht es nicht ausserhalb ihrer geistigen Möglichkeiten, zu erkennen, dass ihr"Glaube" ebenso großes, kollektivistisches Missbrauchspotential hat wie der Marxismus.

Gruß, silvereagle

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nHallo silvereagle

>> >> Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht,
>Warum? Wie ist das - im Hinblick auf die ständige, unstete Veränderung - nachzuvollziehen? Es bleibt dabei, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn es NIEMALS das sein kann, was es letztlich vorgibt, zu sein, dann sollte man es aufgeben (frei nach Wittgenstein).

[Oldy]
Ein Index vergleicht nicht Aepfel mit Birnen sondern die Preise beider und aller anderen notwendigen Gueter ueber einen Zeitraum. Idealtheoretischerweise ALLER verkauften Gueter samt ihren Preisen von vorigen Zeitpunkten zu heute. Da das natuerlich praktisch nicht moeglich ist, verwendet man eben ein repraesantives Warenbuendel, wie im Lebenshaltungskostenindex. Damit kann man Gesamtpreisniveauveraenderungen messen und damit auch die Kaufkraft des Tauschmittels.
Solange man das nicht sehen kann, wird man auch Freigeld, welches nach so einem Index kaufkraftstabil gehalten werden soll, nicht verstehen.

;-))
>Aber das mit der Deflation, das mag zwar gut in die Freigeldtheorie passen, hat aber meines Erachtens nur den (unabsichtlichen) Effekt, auf halbem Weg stehen zu bleiben und das WAHRE Problem zu verkennen, welches ausschliesslicher Grund für jeden belegten Krieg war und ist: Der Irrglaube vom Kollektivismus, der den Menschen einredet, sie müssten"der höheren Sache", dem"übergeordneten Ziel" gehorchen. Was einzelne Individuen immer wieder vortrefflich für ihre (nur allzu menschlichen) Machtgelüste auszunutzen wussten. Die Rechnung mussten dann aber meistens alle anderen bezahlen...:-(
>Auch wenn es ein naiver Wunsch des Silberadlers ist: Aber selbst für eingefleischte"Gesellianer" steht es nicht ausserhalb ihrer geistigen Möglichkeiten, zu erkennen, dass ihr"Glaube" ebenso großes, kollektivistisches Missbrauchspotential hat wie der Marxismus.

[Oldy]
Das kann ich nicht ganz so sehen. Freigeld auf lokaler freiwilliger Basis eingefuehrt ist aehnlich wie Kommunismus auf"freiwilliger" Basis. Es wurde bisher nur zweimal in der Praxis versucht und schnell von den Beherrschern des Geldes verboten. Kommunismus auf freiwilliger Basis funktioniert nicht und Marxismus-Kommunismus mit Zwang anscheinend auch nicht. Turbokapitalismus und Feudalismus sind auch keine Loesung.
Die Menschen haben sich ein falsches Tauschmittel geformt als Medium und dieses Medium in Wechselwirkung formt auch die Menschen und ihre Verhaltensweisen.
Veraendert man das Medium, veraendern sich auch die Menschen. Das tun sie nicht von heute auf morgen aber sie werden es tun.
>Gruß, Oldy


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Hallo Oldy,

Respekt, mit Dir kann man diskutieren. Du verträgst Widerspruch, solange er sachlich gehalten ist, und konterst sachlich. So stell ich mir das vor:-)

>[Oldy]
> Ein Index vergleicht nicht Aepfel mit Birnen sondern die Preise beider und aller anderen notwendigen Gueter ueber einen Zeitraum.

Das ist mir von der Theorie her schon klar. Aber wer bestimmt, welche Güter"notwendig" sind? Und bitte nicht mit irgendwelchen"allgemeinen Werten" kommen, denn wir sind doch beide Realisten genug, um zu wissen, dass es sowas nicht geben kann, oder? Mein Wohl ist nicht Dein Wohl.

> Idealtheoretischerweise ALLER verkauften Gueter samt ihren Preisen von vorigen Zeitpunkten zu heute. Da das natuerlich praktisch nicht moeglich ist, verwendet man eben ein repraesantives Warenbuendel, wie im Lebenshaltungskostenindex.

Und was ist repräsentativ? Das kann immer nur eine individuelle Entscheidung sein. Folglich ist es für andere Individuen bestenfalls eine Orientierung. Aber auch hier gilt: Allein im Wort"repräsentativ" schwingt so etwas"allgemeine Objektivität" mit, und die wird uns zwar ständig vorgegaukelt. Aber nur, um individuelle Interessen konkreter Personen zu bedienen.

Oldy, Du verstehst doch zumindest, was ich meine, oder? Du kannst Dich jederzeit auf den Standpunkt zurückziehen, dass Du es halt anders siehst als ich, das ist Dein gutes Recht. Aber wenn Du WIRKLICH von Deiner Meinung überzeugt bist, und nicht nur gefühlsmässig, dann erklär mir bitte, warum MEINE Ansicht falsch bzw. fehlerhaft ist.

> Solange man das nicht sehen kann, wird man auch Freigeld, welches nach so einem Index kaufkraftstabil gehalten werden soll, nicht verstehen.

Wenn das eine mit dem anderen wirklich so sehr verknüpft ist, dann wäre die Widerlegung des einen auch die Widerlegung des anderen? Du weisst aber schon, was das im Moment für mich heisst? Also engen wir doch nicht unseren Diskussionsspielraum ein, sondern gehen auf die Argumente des Gegenübers ein. oder?

>Das kann ich nicht ganz so sehen. Freigeld auf lokaler freiwilliger Basis eingefuehrt ist aehnlich wie Kommunismus auf"freiwilliger" Basis. Es wurde bisher nur zweimal in der Praxis versucht und schnell von den Beherrschern des Geldes verboten.

Nun, das spricht auf jeden Fall FÃœR Deine Theorie. Das hatte ich ja schon anerkannt.

> Kommunismus auf freiwilliger Basis funktioniert nicht

Das ist jetzt wieder insofern nicht fair, als das genausowenig versucht wurde wie der reine Liberalismus (Libertarianismus). Daraus zu schliessen, es würde nicht funktionieren, nur weil es noch nie umgesetzt wurde, widerspricht dem Trial-and-Error-Prinzip, ohne welches wir immer noch auf Bäumen hausen würden.

> und Marxismus-Kommunismus mit Zwang anscheinend auch nicht. Turbokapitalismus und Feudalismus sind auch keine Loesung.

Klar. Alles nur verschiedene Seiten ein und derselben Medaille. Alles ohne Staat, bzw. Ãœber- und Unterordnung, nicht zu machen.

> Die Menschen haben sich ein falsches Tauschmittel geformt als Medium und dieses Medium in Wechselwirkung formt auch die Menschen und ihre Verhaltensweisen.
> Veraendert man das Medium, veraendern sich auch die Menschen. Das tun sie nicht von heute auf morgen aber sie werden es tun.

"Veränderung" zu produzieren geht nur durch Ausübung von Zwang und Gewalt. Andernfalls hast Du keine Gewissheit, dass sich die Menschen auch wirklich so verändern, wie Du das willst. Es könnte in eine ganz andere Richtung gehen, und die Versuchung, dann erst recht mit Zwang"dazwischenzufahren", erhöht sich beträchtlich...

Anregung vom Silberadler: Bleib dabei, den Menschen etwas anzubieten, von dem sie profitieren. Aber versuche nicht, sie zu verändern. Dann hast Du sie schneller gegen Dich, als Du glaubst. Würdest Du Dich gern verändern lassen?

Gruß, silvereagle


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>> Ein Index vergleicht nicht Aepfel mit Birnen sondern die Preise beider und aller anderen notwendigen Gueter ueber einen Zeitraum.
>Das ist mir von der Theorie her schon klar. Aber wer bestimmt, welche Güter"notwendig" sind? Und bitte nicht mit irgendwelchen"allgemeinen Werten" kommen, denn wir sind doch beide Realisten genug, um zu wissen, dass es sowas nicht geben kann, oder? Mein Wohl ist nicht Dein Wohl.

$$$ Das stimmt nur bedingt, denn die Grundbedürfnisse der Menschen sind nicht ganz so verschieden, wie Du annimmst.

>> Idealtheoretischerweise ALLER verkauften Gueter samt ihren Preisen von vorigen Zeitpunkten zu heute. Da das natuerlich praktisch nicht moeglich ist, verwendet man eben ein repraesantives Warenbuendel, wie im Lebenshaltungskostenindex.
>Und was ist repräsentativ? Das kann immer nur eine individuelle Entscheidung sein. Folglich ist es für andere Individuen bestenfalls eine Orientierung. Aber auch hier gilt: Allein im Wort"repräsentativ" schwingt so etwas"allgemeine Objektivität" mit, und die wird uns zwar ständig vorgegaukelt. Aber nur, um individuelle Interessen konkreter Personen zu bedienen.
>Oldy, Du verstehst doch zumindest, was ich meine, oder? Du kannst Dich jederzeit auf den Standpunkt zurückziehen, dass Du es halt anders siehst als ich, das ist Dein gutes Recht. Aber wenn Du WIRKLICH von Deiner Meinung überzeugt bist, und nicht nur gefühlsmässig, dann erklär mir bitte, warum MEINE Ansicht falsch bzw. fehlerhaft ist.

$$$ Was ich schon oben sagte. Die individuallen Gegensätze sind nicht so groß, daß man bei den grundlegendem Maßstab keine Annäherung finden könnte. Hier in Canada wurde von Regierung und Gewerkschaften lange darüber gestritten, weil die Gewerkschaft fand, daß der Lebenskaltungskostenindex, der als Grundlage der Lohnerhöhungen verwendet wurde falsch und manipuliert sei. Das ist ja anscheinend auch Deine Anschauunng. Weißt Du aber um welche Größenordnung sie dabei zwischen gegensätzlichen Vorstellungen monatelang stritten? Um lächerliche 0.03%. Soooo groß waren die Unterschiede.

>> Solange man das nicht sehen kann, wird man auch Freigeld, welches nach so einem Index kaufkraftstabil gehalten werden soll, nicht verstehen.
>Wenn das eine mit dem anderen wirklich so sehr verknüpft ist, dann wäre die Widerlegung des einen auch die Widerlegung des anderen? Du weisst aber schon, was das im Moment für mich heisst? Also engen wir doch nicht unseren Diskussionsspielraum ein, sondern gehen auf die Argumente des Gegenübers ein. oder?
>>Das kann ich nicht ganz so sehen. Freigeld auf lokaler freiwilliger Basis eingefuehrt ist aehnlich wie Kommunismus auf"freiwilliger" Basis. Es wurde bisher nur zweimal in der Praxis versucht und schnell von den Beherrschern des Geldes verboten.
>Nun, das spricht auf jeden Fall FÃœR Deine Theorie. Das hatte ich ja schon anerkannt.
>> Kommunismus auf freiwilliger Basis funktioniert nicht
>Das ist jetzt wieder insofern nicht fair, als das genausowenig versucht wurde wie der reine Liberalismus (Libertarianismus). Daraus zu schliessen, es würde nicht funktionieren, nur weil es noch nie umgesetzt wurde, widerspricht dem Trial-and-Error-Prinzip, ohne welches wir immer noch auf Bäumen hausen würden.

$$$ Hier muß ich Dir leider widersprechen. Ich lebe hier unter den Nachkommen der Duchoborzen, welche über 200 Jahre lang in freiwilligen Kommunismus lebten. Ich kenne ihre Geschichte recht gut und kenne auch einige alte Duchoborzen, welche noch in solchen Kommunen aufgewachsen sind und unterhalte mich oft mit ihnen und kenne auch die Grundlagen ihres Glaubens und die Geschichte ihrer charismatischen Führer, die diese Kommunen so lange zusammen hielten.
Daher weiß ich wohl besser, wie viele andere, wie Kommunismus eben nicht ohne Gewalt funktioniert.

>> und Marxismus-Kommunismus mit Zwang anscheinend auch nicht. Turbokapitalismus und Feudalismus sind auch keine Loesung.
>Klar. Alles nur verschiedene Seiten ein und derselben Medaille. Alles ohne Staat, bzw. Ãœber- und Unterordnung, nicht zu machen.
>> Die Menschen haben sich ein falsches Tauschmittel geformt als Medium und dieses Medium in Wechselwirkung formt auch die Menschen und ihre Verhaltensweisen.
>> Veraendert man das Medium, veraendern sich auch die Menschen. Das tun sie nicht von heute auf morgen aber sie werden es tun.
>"Veränderung" zu produzieren geht nur durch Ausübung von Zwang und Gewalt. Andernfalls hast Du keine Gewissheit, dass sich die Menschen auch wirklich so verändern, wie Du das willst. Es könnte in eine ganz andere Richtung gehen, und die Versuchung, dann erst recht mit Zwang"dazwischenzufahren", erhöht sich beträchtlich...
>Anregung vom Silberadler: Bleib dabei, den Menschen etwas anzubieten, von dem sie profitieren.

$$$ Aber genau das tue ich ja. Ich will die Menschen gar nicht verändern und meine ganze Argumentation richtet sich immer gegen die Leute, die glauben, daß die Menschen geändert werden oder sich selber ändern müssen, damit es Friede auf Erden geben könne. Das ist eben NICHT notwendig, wenn man die Macht des Geldes bricht.

Aber versuche nicht, sie zu verändern. Dann hast Du sie schneller gegen Dich, als Du glaubst. Würdest Du Dich gern verändern lassen?

$$$ Bisher habe ich nur die gegen mich, welche entweder glauben, die Menschen ändern zu müssen oder diejenigen, welche vom Status quo profitieren oder die Dummen, welche glauben so gescheit zu sein, daß sie eventuell später daran profitieren könnten.
Von den vielen, welche nicht genügend Interesse aufbringen können, der Sache auch nur eine halbe Stunde zu widmen oder denjenigen mit vorgefassten Meinungen, will ich da nicht reden. Die sind ja gegen alles, was eine Änderung bringen köennte.

>Gruß, Oldy


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