Zunächst einmal Danke für Deinen Beitrag. Ich halte ohnehin sehr viel von Deinen Kommentaren hier, weil Du ein guter Kombinierer zu sein scheinst. Und weil man vor allem in menschlicher Hinsicht einiges von Dir lernen kann. Ein Grund dafür wurde ja jetzt gelüftet: Als Leiter eines Forums wird man wohl so einiges erleben (nicht wahr, JüKü? ;-)). Aber genug der Komplimente...
>daß der Türsteher in der Disco etwa die Rolle staatlicher Regulierungsbehörde
>erfüllt, weil er bestimmte Gäste entweder nicht reinläßt, oder einfach mit Gewalt rausschmeißt?
Nun, der Türsteher ist aus MEINER Sicht (ich bin weder Disco- noch Forumsbetreiber!) nicht wirklich mit dem"Forenwart" zu vergleichen. Im Forum geht's um darum, dass möglichst viele Menschen daran aktiv teilnehmen, um gemeinsam weiterzukommen. Sie bilden ALLE untereinander eine Art Markt, einen Marktplatz frei geposteter Meinungen. Ich nehme an, das findet Deine Zustimmung, auch wenn es erst die halbe Wahrheit ist.
In der Disco geht's aber doch ein wenig anders zu. Zwar sind die Besucher auch frei, dort miteinander zu sprechen, zu tanzen usw. Aber in erster Linie ist es Zweck der Disco, für ihre Betreiber Geld einzunehmen. Der Markt hier ist sozusagen durch eine gewisse Konzentration auf der einen Seite gekennzeichnet.
Aber ich hab vorhin ja auch nur die halbe Wahrheit geschrieben:
Selbstverständlich erwartet sich auch der Forumsbetreiber einen gewissen"Lohn". Schon deshalb ist es - wie ich bitte mehrmals betont habe - natürlich 100%ig O.K., wenn er entsprechende Regeln aufstellt, um das FÜR IHN beste Ergebnis aus dem"Forumsmarkt" herauszuholen.
>Ich denke so weit würde ich auch nicht gehen, denn wenn Jemand mir in die Suppe
>spuckt, (sprich bewußt provoziert und Streit sucht), so sehe ich es durchaus
>ein, daß"der Gast","gegangen" werden sollte.
Genau das ist eben der Punkt. Meine Argumentation JüKü gegenüber besteht ja darin, ihn von SEINEM Vorteil zu überzeugen, hier einen wirklich freien Markt zu schaffen. Ich glaube nicht, dass es mir gelungen ist. Und bin auch alles andere als unglücklich darüber. Es gehört zur menschlichen Natur, eigens geschaffene Dinge ungern aus der Hand zu geben. Darauf würde aber meine Argumentation hinauslaufen - ganz schön anarchistisch, oder? ;-)
Also noch einmal: Dieses Forum ist nicht mein Forum (es gehört nicht mir, sondern jemand anders). Ich halte es für das beste, das ich kenne. Und das soll auch so bleiben. Aber Gedanken zur Weiterentwicklung mache ich mir trotzdem gerne...
>Die Argumentation, also Regulierungsbehörde und auch erzwungene Gleichsetzung ist schon ein kleines bißchen auch eine Ermahnung, daß der
>Gastgeber sich langsam wie ein Kommunist verhält.
Es ist schon sensationell, wie ich mit meinen Ansichten hier und auch anderswo von manchem dem Kommunismus zugeordnet werde, während es anderswo genau umgekehrt abläuft: In Wal's Marx-Forum wurde ich umgehend ins (anarcho-)kapitalistische Eck geschoben. Oldy hat mich wegen kritischer Hinterfragung der"Kaufkraft" gleich als Goldbug und Debitisten"entlarvt".
Aber Du hast es ohnehin sehr vorsichtig formuliert, also wirklich kein Grund für den Silberadler, beleidigt zu sein. ;-)
Aber warum"erzwungene Gleichsetzung"? GleichWERTIGkeit, um die es mir geht, kann man nicht verordnen (im Gegensatz zur Gleichmacherei, wo man jeden Schwachsinn ins Gesetz schreiben kann), sie ergibt sich VON SELBST. Man braucht sie nur zu erkennen, bzw. zuzulassen. Und wie im"realen Kommunismus" solche Foren aussehen würden, brauche ich Dir wohl auch nicht näher erläutern... ;-)
Die Kommentierung einer Sperrung ist gelöscht. Diese Diskussionen oder Meinungsäußerungen, egal welcher Art, will ich nicht. JüKü
>Ich glaube auch nicht, daß wenn hier plötzlich
>einer aus Israel auftaucht, und alle als Faschos beschimpft,
>daß er hier gerne gesehen wird.
Na klar. Aber willst Du meine Meinung dazu hören: Si ein Typ würde mich einigermaßen interessieren. Ich würde uU Fragen stellen. Aber dass hier keine Missverständnisse aufkommen: Der Silberadler ist auch nur ein Mensch und es mag durchaus passieren, dass er bei persönlicher, abwertender Provokation auch einmal so richtig"aufgeht". Der Taktiker hat's kürzlich fast geschafft...:-(
>Jükü macht hier einen sehr undankbaren Job, von Anfang an.
>Ich war selbst lange Zeit Forumbetreiber - und eines muß ich auch schon sagen:
>wenn sich alle Menschen so benehmen würden, wie manchmal in den Foren,
>würden wir tagtäglich Straßenschlachten erleben.
Ich habe schon einmal ausgeführt, dass zwischen verbaler und körperlicher Ebene eine gewaltiger Unterschied besteht. Aggressionen sind eine Grundvoraussetzung des Mensch-Seins, habe ich auch schon öfters geschrieben.Und mir ist es lieber, die Menschen leben ihre Aggressionen auf der verbalen Ebene aus - Internet-Foren sind doch geradezu ein Segen dafür! - als dass die Aggressionen ständig aufgestaut werden und sich - wie das Amen im Gebet - irgendwann doch, aber eben umso heftiger entladen. Und am Ende noch körperlich.
Der Silberadler meint also: Willst Du Strassenschlachten verhindern, lass die Menschen im Forum aufeinander losgehen. Das spart Blut und Krankenstände.
Gruss, silvereagle, in der Hoffnung auf weiterhin solch anregende Beiträge von Turon und allen anderen
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Danke für die Blumen, Du bist mindestens so gut wie ich.
Und weil man vor allem in menschlicher Hinsicht einiges von Dir lernen kann. Ein Grund dafür wurde ja jetzt gelüftet: Als Leiter eines Forums wird man wohl so einiges erleben (nicht wahr, JüKü? ;-)). Aber genug der Komplimente...
War ja auch langsam Zeit - zuviele Komplimente sind auch nicht gut. ;)
>>daß der Türsteher in der Disco etwa die Rolle staatlicher Regulierungsbehörde
>>erfüllt, weil er bestimmte Gäste entweder nicht reinläßt, oder einfach mit Gewalt rausschmeißt?
>Nun, der Türsteher ist aus MEINER Sicht (ich bin weder Disco- noch Forumsbetreiber!) nicht wirklich mit dem"Forenwart" zu vergleichen. Im Forum geht's um darum, dass möglichst viele Menschen daran aktiv teilnehmen, um gemeinsam weiterzukommen.
So in etwa ist jedenfalls die Idee eines Forums - ich glaube nicht, daß es viele Leute gibt, die ein Forum gründen damit dort ewig Streit anhält, genauso wenig wie ein Discobesitzer die Tische kauft, damit für eventuell Streitende
etwas in greifbarer Nähe da ist, was man greifen kann, damit es einem Streitkontrahenten auf dem Kopf landet.
Normalerweise geht man davon aus, daß die Menschen sich darin zivilisiert
verhalten, sich nicht provozieren, sondern einfach zusammen miteinander arbeiten.
Man merkt aber schnell, man muß gewisse Grenzen immer mehr ausdehnen.
Ohne viel zu unterstellen - die Arbeit in einem freien Forum macht mehr Arbeit
als man eigentlich gedacht hat - und desawegen habe ich mich damals entschlossen, klip und klar Regeln aufzustellen, die nicht überschritten werden
können. Es hat soweit auch funktioniert. Streits hatten wir nie besonders viele,
und schon gar nicht solche Eskalationen wie es sehr oft bei WO anzutreffen waren.
Allerdings immer diesen Vorwurf der Zensur, der Meinungsfreiheiteinschränkung etc. Dagegen kann man sich auch schlecht wehren.
Sie bilden ALLE untereinander eine Art Markt, einen Marktplatz frei geposteter Meinungen. Ich nehme an, das findet Deine Zustimmung, auch wenn es erst die halbe Wahrheit ist.
Ja, uneingeschränkt.
>In der Disco geht's aber doch ein wenig anders zu. Zwar sind die Besucher auch frei, dort miteinander zu sprechen, zu tanzen usw. Aber in erster Linie ist es Zweck der Disco, für ihre Betreiber Geld einzunehmen. Der Markt hier ist sozusagen durch eine gewisse Konzentration auf der einen Seite gekennzeichnet.
Mal ganz kurz widersprechend: wenn Du ein Forum betreibst, oder ein Disco -
möchtest Du erreichen, daß sich die Gäste darin wohlfühlen und nicht bedroht werden. Diesen Zustand erreicht man aber sehr wohl nur durch die Selektion,
so leid es mir tut es zu sagen.
Deswegen gilt auch in manchen Restaurants auch Krawattenpflicht, oder Anzug
und Abendkleid - analog dazu sollte man auch in Forum gewisse Regel
gelten lassen - und die wäre Streitvermeidung. Die muß aber von sich aus
herausgehen. Das was ich gelegentlich mache, in dem ich mich auf einen Streit
einlasse - ist zwar auch nicht gerade das gelbe von Ei. Aber es geht einfach nicht anders - manchmal muß man es tun, denn wenn heute ich einen braunen Spruch dulde, und übermorgen eine Beleidigung, und wiederum woanders offensichtliche Pusherei riskiere ich durchaus, daß sich plötzlich Jemand einheimisch fühlt und"Freunde" mitbringt.
Diese Erfahrung machte ich in der Burschenschaft. Die Burschen haben einen
Sänger eingeladen zu einem gemütlichen Abend - Reneke hieß er oder so, und singt
ziemlich Lieder daneben. Na ja er kam, aber mit einem"Chor". 60 kahlrasierte
Köpfe. Seitdem gilt die Kasseler Burschenschaft in der Ã-ffentlichkeit als brauner Fleck - und was anschließend auch noch kam, da gab es doch wahrhaftig ultralinke, die was Brennendes reingeschmißen haben. So drei mal, oder so. ;)
Diesen Spot hat die Kasseler Burschenschaft bis heute am Rücken.
Um es kurz zu fassen - selbst wenn Jükü keinen finanziellen Nutzen daraus
ziehen würde, so gibt es noch weitere klare Alternativrenditen.
Das Gefühl etwas Eigenes geschaffen zu haben, eine Gemeinschaft.
Das ist so gesehen auch eine Rendite.
>Aber ich hab vorhin ja auch nur die halbe Wahrheit geschrieben:
>Selbstverständlich erwartet sich auch der Forumsbetreiber einen gewissen"Lohn". Schon deshalb ist es - wie ich bitte mehrmals betont habe - natürlich 100%ig O.K., wenn er entsprechende Regeln aufstellt, um das FÜR IHN beste Ergebnis aus dem"Forumsmarkt" herauszuholen.
Wirtschaften ist nun mal"diskriminieren".
>>Ich denke so weit würde ich auch nicht gehen, denn wenn Jemand mir in die Suppe
>>spuckt, (sprich bewußt provoziert und Streit sucht), so sehe ich es durchaus
>>ein, daß"der Gast","gegangen" werden sollte.
>Genau das ist eben der Punkt. Meine Argumentation JüKü gegenüber besteht ja darin, ihn von SEINEM Vorteil zu überzeugen, hier einen wirklich freien Markt zu schaffen. Ich glaube nicht, dass es mir gelungen ist. Und bin auch alles andere als unglücklich darüber. Es gehört zur menschlichen Natur, eigens geschaffene Dinge ungern aus der Hand zu geben.
Das ist korrekt, doch was das Forum angeht - und das gilt für seine Besucher
mehr als für den Betreiber - Anstand löst alle Probleme - und man sollte nicht
von vornherein von seiner Meinung überzeugt sein, denn das ist doch gar keine
Diskussionsgrundlage. Eher ein kleines Spannungsfeld, was noch größer wird, je mehr ich darauf poche.
Darauf würde aber meine Argumentation hinauslaufen - ganz schön anarchistisch, oder? ;-)
Der freie Markt - als solches existiert doch in Wahrheit nur als Ideal.
Ich wundere mich manchmal nicht schlecht, wenn Jemand bei uns meint - man sollte
die Marktwirtschaft über alles anpreisen, weil sie alle Probleme am besten löst, weil sie ja frei ist.
Nun wenn aber die Marktwirtschaft frei ist, warum bildet sie soviele Regeln,
daß es nötig ist Gerichte zu gründen, damit ein Geschädigter seinen Recht fordern kann? Mittlerweile ist auch das überholt, wenn man zum Beispiel die Patentsstreits von Intel anschaut.
Wenn die Disputanten - und zwar allersamt Freiheit wollen - so wäre das ja OK?
Die Frage ist, wollen sie es denn wirklich? Das ist der Punkt eigentlich an dem mein Forum zu Grunde ging. Wir haben ja im Forum sehr wenig gestritten, und nach und nach gingen uns die Themen aus.
Das was ich daraus lernte - eine Streitkultur muß sein. Sie muß aber eben gewisse Grenzen haben. Leider.
Für den Forumbetreiber gilt also - den Spagat zwischen Fairness, Anstand aber auch Härte und Brutalität zu finden - die übrigen Teilnehmer auch akzeptieren.
Das ist nicht nur sauschwer, Du wirst merken, Du studierst Psychologie ohne
Bücher - irgendwann gehen dir die Leute die stänkern, und die die darauf antworten wirklich auf den Geist - Du hast Lust sich wirklich zu befreien.
Du merkst, Du hast Dir selbst einen Käfig gebaut - und der wird kleiner je toleranter Du wirst.
>Also noch einmal: Dieses Forum ist nicht mein Forum (es gehört nicht mir, sondern jemand anders). Ich halte es für das beste, das ich kenne. Und das soll auch so bleiben. Aber Gedanken zur Weiterentwicklung mache ich mir trotzdem gerne...
Das Forum von Jükü ist eine Besonderheit - die Themen wechseln ständig,
die Betreiber haben darauf keinen Einfluß - und dennoch bleiben die Leute hier.
Ich finde das eigentlich super.
>>Die Argumentation, also Regulierungsbehörde und auch erzwungene Gleichsetzung ist schon ein kleines bißchen auch eine Ermahnung, daß der
>>Gastgeber sich langsam wie ein Kommunist verhält.
>Es ist schon sensationell, wie ich mit meinen Ansichten hier und auch anderswo von manchem dem Kommunismus zugeordnet werde, während es anderswo genau umgekehrt abläuft: In Wal's Marx-Forum wurde ich umgehend ins (anarcho-)kapitalistische Eck geschoben.
:) ;):) Keine Sorge so komme ich mir manchmal auch vor - in dem einen Forum
halten Dich die Menschen für besonders ehrlich, in dem anderen als absoluten Lügner. Am Ende weißt Du wirklich nicht wer, was und vor allem warum, von Dir eine bestimmte Meinung hat. Daß was ich Dir oben geschrieben habe ist in etwa ein sehr häufiger Argument bei den Menschen, den man auf die Füße trifft.
Es liegt sogar die Vermutung nahe - sie füllen sich eingeschränkt und bestraft -und wollen ebenfalls Druck abgeben, in dem sie Dich verletzen.
Ich persönlich kann nicht mehr unvoreingenommen urteilen - denn bei diesem ewigen Experiment Forum - merkst Du sofort, wer Streit sucht - manchmal sogar bevor er das selbst weiß. Und bis jetzt kann ich Dir sagen - ich weiß sofort,
irgendwie intuitiv mit wem ich Streit haben werde.
Oldy hat mich wegen kritischer Hinterfragung der"Kaufkraft" gleich als Goldbug und Debitisten"entlarvt".
Oldy ist hier in diesem Forum die einzige Person, die wirklich heftig zu schlucken bekam - und ist dennoch bewundernswert. Nicht das ich seine Ansichten teile - gerade in Hinblick auf die Gogo´s - aber die Art wie zum Beispiel
Reinhard mit ihm umgeht - halte ich für absolut falsch. Zumal auch wenn Oldy
womöglich sich bei einer Idee versteift, so hat er am Ende in einer ganz anderer
Ecke Recht - argumentiert aber falsch.
Die Idee des Freigeldes scheint darauf zu basieren, den Konsum zu fördern, dabei
spielt das Geld eigentlich vollständig untergeordnete Rolle - es ist eine variable Größe ohne jeglicher Bedeutung.
Und ich persönlich weiß aus Erfahrung, daß nur diese Form vom Geld tatsächlich das zwischenmenschliche fördern kann, und dabei die Wirtschaft aufblüht.
Den Ausdruck davon wird man aber nie in Zahlen finden - und dennoch wird dabei Niemand tatsächlich verlieren können, der an die Gemeinschaft anknüpft.
>Aber Du hast es ohnehin sehr vorsichtig formuliert, also wirklich kein Grund für den Silberadler, beleidigt zu sein. ;-)
Es lag lediglich nahe, daß ein anderer Mensch, der bestimmte Absichten hat, gleiches Argument anwenden würde, um dem Jükü zu sagen, wie schlecht er eigentlich ist. ;) Und was er sich so leistet.
Aber eines muß man hierzu wieder sagen: wenn wir in einer Gesellschaft ohne Vorurteile leben würden, würde Niemand die Möglichkeit erst wittern, daß der Ausdruck womöglich einen gewissen Ziel hatte. Das würde ich mir in übrigen
in den Foren immer wünschen.
Mehr Streitkultur, Ziel Kompromis, aber nicht umsonst. Nur so lernt man den Umgang mit anderen Menschen und auch noch dazu.
>Aber warum"erzwungene Gleichsetzung"? GleichWERTIGkeit, um die es mir geht, kann man nicht verordnen (im Gegensatz zur Gleichmacherei, wo man jeden Schwachsinn ins Gesetz schreiben kann), sie ergibt sich VON SELBST.
Korrekt - sie könnte sogar selbstverständlich sein - wenn schon die oben erwähnte Streikultur, mit dem Ziel Konsens/Kompromis aber nicht umsonst, von jedem Gesprächsteilnehmer ebenfalls das Ziel wäre. Wäre sogar umso besser, wenn wir es selbstverständlich ansehen würden, daß ein Gegenüber mindestens gleich gut ist - dann müßten wir nicht versuchen stets Begriffe neu zu deuten.
So daß es uns dann zu Lage paßt.
Man braucht sie nur zu erkennen, bzw. zuzulassen.
Absolut.
Und wie im"realen Kommunismus" solche Foren aussehen würden, brauche ich Dir wohl auch nicht näher erläutern... ;-)
Ich habe bei den polnischen Foren festgestellt - dort wird eben das ganze
jetzt so betrieben, quasi ohne Moderation - daß sich das gute in Menschen,
mit dem absoluten Haß vermischt. Gleich danach hast Du einen riesigen Streit
und bald hauen die Leute ab.
Ehrlich gesagt - ob da bei den kommunisten sich jeder alle Beiträge durchlesen würde, bezweifle ich - dazu waren sie zu faul.
>Die Kommentierung einer Sperrung ist gelöscht. Diese Diskussionen oder Meinungsäußerungen, egal welcher Art, will ich nicht. JüKü
>
>>Ich glaube auch nicht, daß wenn hier plötzlich
>>einer aus Israel auftaucht, und alle als Faschos beschimpft,
>>daß er hier gerne gesehen wird.
>Na klar. Aber willst Du meine Meinung dazu hören: Si ein Typ würde mich einigermaßen interessieren. Ich würde uU Fragen stellen. Aber dass hier keine Missverständnisse aufkommen: Der Silberadler ist auch nur ein Mensch und es mag durchaus passieren, dass er bei persönlicher, abwertender Provokation auch einmal so richtig"aufgeht". Der Taktiker hat's kürzlich fast geschafft...:-(
Mich wiederum nicht - ich wäre der erste, der dann wiederum den Schwert rausholt. ;) Eines weiß ich aber - da ich schon in einem reinjüdischen Forum
(in Polen) sehr kontrovers diskuttiert habe, gehe ich davon aus, daß die Wahrscheinlichkeit, daß so einer auftaucht, sehr gering ist. Die Juden,
sind sehr intelligente und auch besonnene Leute - sie wollen regieren und beherrschen, sind aber dennoch sehr nett und zugänglich. Ich bezweifle jedenfalls, daß irgendeiner davon so etwas fertig bringen würde. Er wird sich aber nicht billig verkaufen, sondern am teuersten - aber er wird es. ;)
>>Jükü macht hier einen sehr undankbaren Job, von Anfang an.
>>Ich war selbst lange Zeit Forumbetreiber - und eines muß ich auch schon sagen:
>>wenn sich alle Menschen so benehmen würden, wie manchmal in den Foren,
>>würden wir tagtäglich Straßenschlachten erleben.
>Ich habe schon einmal ausgeführt, dass zwischen verbaler und körperlicher Ebene eine gewaltiger Unterschied besteht. Aggressionen sind eine Grundvoraussetzung des Mensch-Seins, habe ich auch schon öfters geschrieben.Und mir ist es lieber, die Menschen leben ihre Aggressionen auf der verbalen Ebene aus - Internet-Foren sind doch geradezu ein Segen dafür! - als dass die Aggressionen ständig aufgestaut werden und sich - wie das Amen im Gebet - irgendwann doch, aber eben umso heftiger entladen. Und am Ende noch körperlich.
Ja korrekt - das Problem jedoch ist - daß bei etwa 100 solchen Agressionsauslebenden 99 in Wahrheit keine Chance haben Agressionen auszuleben,
sie bauen diese sogar auf. Wie man den Leuten aber einen Weg zeigt, daß gewisse Sachen mit mehr Anstand, mehr Niveau und mehr Selbstachtung das habe ich nicht herausgefunden. Sie wollen womöglich sich Luft verschaffen, provozieren Streit und werden sofort wieder in den Käfig geschickt. In dem sich wieder Agressionen
stauen.
Manchmal glaube ich einfach, daß sie einfach zwar gerne unterdrücken würden, werden aber noch mehr unterdrückt. Und man opfert sie ja auch, weil man mit denen noch mehr Probleme hat.
Es ist schwer den menschen klar zu machen, daß die offene Hand die Du ihnen
reichst nichts Feindseliges ist. Womöglich liegt es einfach auch an dem Mangel an der Fähigkeit zu kommunizieren.
>Der Silberadler meint also: Willst Du Strassenschlachten verhindern, lass die Menschen im Forum aufeinander losgehen. Das spart Blut und Krankenstände.
Meine Devise ist anders: bringe den Leuten andere Standpunkte bei, und Du bekommst die auch dazu, sich zwar immer noch suverän, aber mit genügend Selbstachtung friedlich zu einigen. Frei nach Bibel:
Wenn Dich der Gegner schlagen will, stelle ihm eine Wange hin. Will er das noch mal, stell ihm noch die andere Wange hin, beim dritten mal legst Du ihm mit einem Schlag nieder, vergesse aber nicht ihm die Hand, mit einem Lächeln
zu reichen, und hilf ihm aufzustehen.
Sportlich, aber fair. Die drei Sätze aus der Bibel reichen aus, um alle Konflikte aus der Welt zu schaffen. Man muß nur sich tatsächlich gegenüber stehen wollen. Es liegt tatsächlich in der Natur des Menschen, sich zu bekämpfen, nur man muß auch wissen, wie man den Krieg tatsächlich gewinnt.
Mit dem Fuß am Hals der Gegner, und mit dem Schwert in Siegerposition
über dem Kopf ist keine Schlacht tatsächlich gewonnen. Der Gegner ist erniedrigt
und er wird sich rächen wollen.
Daher muß man ihm tatsächlich die Chance geben sein Gesicht zu wahren.[/b]
Dein Beitrag war nicht Ohne! Aber interssant - alle Achtung.
Mit freundlichem Gruß
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