Hi, Diogenes,

Du schreibst:
Diese Verbindung von Kredit mit Sicherheit (Anreiz die Leistung auch zu erbringen)

***nicht Anreitz, sondern VERPFLICHTUNG!

muß klarerweise gegeben sein. Aber man muß aufpassen, daß die Summe an Kredit in einem angemessenen Verhältins zum (Waren)Geld bleibt. Andernfalls finded man sich sofort in der Schuldenfalle wieder.

***warum, wenn alle Kredite mit VORHANDENEN Realwerten besichert sind?

Deswegen ist eine scharfe Trennung von Geld (z.B. Gold) und Kredit unbedingt notwendig. Das Verwischen dieser Trennung via fractionales banking war der Ausgangspunkt für unser heutiges Fiat money. Dieses führte dazu, daß sowohl Gold als auch das Versprechen Gold zu liefern zu"Geld" wurden.

*** klar

Heute sind wir so weit, daß sogar Kreditkartenschulden, Hypotheken, Autokauf auf Pump,... via Asset backed Securities und"Geld"markt zu"Geld" gemacht werden. Alles ist irgendwie besichert und mit Derivaten abgesichert und folglich"sicher" und somit Geld. Das ist ein Trugschluß.

*** sehe ich ganz genauso

Wenn man einfach jeden besicherten Kredit als Geld gelten läßt, dann wird alles"Geld".

*** sehr richtig, und deshalb darf eben nicht jeder Kredit monetarisiert werden! Aber da hilft keine Warengeld, sondern nur Gesetze. M.E. ist nur ein Kredit wirklich besichert, wenn ein bereits VORHANDENER Realwert als Sichertheit eingesetzt wird. Wenn ich mir von Dir 10.000€ leihe, und Du trägst Dich erstrangig bei mir ins Grundbuch ein, dann darf dieser Kredit auch monetarisiert werden.

Am Ende kommt man dann soweit, daß die ZB alle Forderungen monetarisiert. Es muß monetarisiert werden, weil die Leistungsversprechen ein Außmaß erreicht haben, das nicht mehr geleistet werden kann. Die Alternative wäre der offene Bankrott.

*** sehe ich genauso, weil zu viele"unkredite" zu Geld gemacht werden.

Sanfte Vorstöße von seiten der ZB in diese Richtung gibt es bereits. Wird das durchgezogen, dann haben wir Hyperinfla.

*** wie sehen die Vorstöße denn aus?

Fazit: wenn alles Geld ist ist nichts mehr Geld.

Ich habe die ganze Falschgeld Diskussion eine Zeit lang beobachtet. Mir scheint sie läuft in die Irre, weil sie Kredit als Geld betrachtet. Derart wiederholt sie genau den Fehler, den sie Fiat money vorwirft.

*** mein Fazit:
- ich stimme Dir in allen Punkten zu, nur weiß ich nicht, was eine Golddeckung soll, bzw warum Warengeld unbedingt nötig sein soll. Eindeutige Regelungen bei der Monetarisierung tuns auch.

grüße, ingo

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>Hi, Diogenes,

Hi Ingo,

>muß klarerweise gegeben sein. Aber man muß aufpassen, daß die Summe an Kredit in einem angemessenen Verhältins zum (Waren)Geld bleibt. Andernfalls finded man sich sofort in der Schuldenfalle wieder.
>***warum, wenn alle Kredite mit VORHANDENEN Realwerten besichert sind?

- Weil die Realwerte nur Besicherung sind, nicht Leistung. Bei einem Kredit muß geleistet werden. Sonst könnte man gleich tauschen.
- Der Preis der Realwerte ist von der Menge an Geld/Kredit abhängig. (vgl. Immobilienblase: mehr Kredite zum Hauskauf -> höhere Hauspreise ->mehr"Realwert" zur Besicherung von weiteren Krediten->...)

Kommt es im Zuge einer Verschuldungsorgie zu einer Häufung von Zwangsversteigerungen, dann fallen die Preise ins bodenlose und weitere Kredite sind plötzlich unterbesichert. Was dann?

Anderst gesagt: der reale Wert der Realwerte zeigt sich erst, wenn diese zwangsversteigert werden, um die Kredite zu bedienen.

>*** sehr richtig, und deshalb darf eben nicht jeder Kredit monetarisiert werden!

Ein Denkfehler. Kredit bleibt immer Kredit. Aus Kredit wird niemals Nettogeld/Warengeld.

>Aber da hilft keine Warengeld, sondern nur Gesetze.

Doch Warengeld bremst die Kredite schon vorher ein. Dann braucht man hinterehr keine krummen Monetarisierungslösungen, weil die faulen Kredite gar nicht erst zustande kommen.

>M.E. ist nur ein Kredit wirklich besichert, wenn ein bereits VORHANDENER Realwert als Sichertheit eingesetzt wird. Wenn ich mir von Dir 10.000€ leihe, und Du trägst Dich erstrangig bei mir ins Grundbuch ein, dann darf dieser Kredit auch monetarisiert werden.

Wieviel ist der Grund wert? Man denke nur an die Immoblasen Japan 80er und USA heute.

>*** wie sehen die Vorstöße denn aus?

Sachtes andenken in Richtung Aufkaufen von Aktien, ABS, Anleihen,... seitens der Fed und neuerdings auch Seitens der EZB. Selbstverständlich alles zum Gemeinwohl und nur im äußersten Notfall, eh klar. ;-)

>*** mein Fazit:
>- ich stimme Dir in allen Punkten zu, nur weiß ich nicht, was eine Golddeckung soll, bzw warum Warengeld unbedingt nötig sein soll. Eindeutige Regelungen bei der Monetarisierung tuns auch.

Beileibe nicht. Warengeld ist zinsfrei, kreditbasiertes Geld nicht. Warengeld ist in seiner Existenz nicht von Verschuldung abhängig, kreditbasiertes Geld schon. Edelmetalle oder keine Edelmetalle ist der Unterschied zwischen einem soliden Finanzsystem und einem Pyramidenspiel.

"Monetarisierungsgesetze" lassen sich umgehen. So wie derzeit in den USA, wo die Geld(Kredit)schöpfung an der ZB und am Bankensystem vorbei via Geldmarkt erfolgt - mit 0 Mindestreserve.

Man muß Geld und Kredit sauber trennen, daran führt gar kein Weg vorbei.

>grüße, ingo

Gruß
Diogenes


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>Ich habe die ganze Falschgeld Diskussion eine Zeit lang beobachtet. Mir scheint sie läuft in die Irre, weil sie Kredit als Geld betrachtet. Derart wiederholt sie genau den Fehler, den sie Fiat money vorwirft.

>grüße, ingo


Hallo ingobert,

sicher ist das ein Irrglaube.

Bei einem Tauschgeschäft liefert Kreditgeber das Gegenwartsgut und erhält vom Kreditnehmer das (einklagbare) Versprechen, dafür eine gewisse Menge des gleichen Gutes in der Zukunft zu erhalten. Das Preisverhältnis zwischen Gegewartsgut und Zukunftgut wird aber immer durch den Zins beschrieben. Werden Güter gegen Güter getauscht, handelt es sich um den Eigenzins der Güter (Realzins). Ist dieses Gut Geld, handelt es sich um den Eigenzins des Geldes, den Geldzins.

Kreditgeld beschreibt also genau diesen Eigenzins.

Grüsse
Ricardo




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>>Ich habe die ganze Falschgeld Diskussion eine Zeit lang beobachtet. Mir scheint sie läuft in die Irre, weil sie Kredit als Geld betrachtet. Derart wiederholt sie genau den Fehler, den sie Fiat money vorwirft.

Hi Ricardo,

das habe ich geschrieben, nicht Ingo.

>...Das Preisverhältnis zwischen Gegewartsgut und Zukunftgut wird aber immer durch den Zins beschrieben...
>Kreditgeld beschreibt also genau diesen Eigenzins.

Der Eigenzins ist schon klar, aber du sitzt hier einem Mißverständnis auf.

Kreditgeld ist ein Schuldschein, der auf Lieferung vom Schuldscheinen lautet.
Was ist dann der Eigenzins von Kreditgeld?
Zins gleich Differenz zwischen"gegenwärtigem Leistungsversprechen für die Zukunft" und"zukünftigem Leistungsversprechen für die Zukunft".

Mit anderen Worten: die Erfüllung des Kredites setzt die Verschuldung anderer voraus. In Summe wird nur aufgebucht, aber niemals geleistet. Wo sind die Güter?

Schuld ist kein Gut, sondern zu erbringende Güter. Deswegen haut die Eigenzinsbetrachtung nicht hin. Die Schuld darf sich nicht selber zum Inhalt haben, dann stimmt es wieder, Kredit und Geld müssen sauber getrennt sein.

Womit wir wieder beim Edelmetall sind. (Ich hör mich langsam an, wie eine Schallplatte mit Sprung, sorry, klick ;-))

>Grüsse
>Ricardo

Gruß
Diogenes


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Hi,

Betrifft den Begriff des"Eigenzinses", der mir auf Anhieb nicht so ganz deutlich geworden ist. Kann der folgenden Passage aus Dieter Suhr"Geld ohne Mehrwert" zugestimmt werden?

"Da es z. B. verschiedene Grade der Liquidität und verschiedene Grade von Durchhaltekosten bei den Wirtschaftsgütern überhaupt gibt, setzt Keynes mit seiner Definition des Eigenzinsfußes von Wirtschaftsgütern allgemeiner an, um dann den Sonderfall des Geldes hervortreten zu lassen: Der Eigenzins eines Wirtschaftsgutes wird definiert als Erträgnisse minus Durchhaltekosten plus Liquiditätsvorteils. Angewendet auf das Geld zeigt sich dann dessen Einzigartigkeit daran, daß die Erträgnisse des Geldes null und die Durchhaltekosten verschwindend, daß jedoch die Liquiditätsprämie des Geldes erheblich ist."

Quelle:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/suhr/geld_ohne_mehrwert/kapitel2.htm

Suhr

viele Grüße

Campo


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>>>Ich habe die ganze Falschgeld Diskussion eine Zeit lang beobachtet. Mir scheint sie läuft in die Irre, weil sie Kredit als Geld betrachtet. Derart wiederholt sie genau den Fehler, den sie Fiat money vorwirft.
>Hi Ricardo,
>das habe ich geschrieben, nicht Ingo.
>>...Das Preisverhältnis zwischen Gegewartsgut und Zukunftgut wird aber immer durch den Zins beschrieben...
>>Kreditgeld beschreibt also genau diesen Eigenzins.
>Der Eigenzins ist schon klar, aber du sitzt hier einem Mißverständnis auf.
>Kreditgeld ist ein Schuldschein, der auf Lieferung vom Schuldscheinen lautet.
>Was ist dann der Eigenzins von Kreditgeld?
>Zins gleich Differenz zwischen"gegenwärtigem Leistungsversprechen für die Zukunft" und"zukünftigem Leistungsversprechen für die Zukunft".
>Mit anderen Worten: die Erfüllung des Kredites setzt die Verschuldung anderer voraus. In Summe wird nur aufgebucht, aber niemals geleistet. Wo sind die Güter?
>Schuld ist kein Gut, sondern zu erbringende Güter. Deswegen haut die Eigenzinsbetrachtung nicht hin. Die Schuld darf sich nicht selber zum Inhalt haben, dann stimmt es wieder, Kredit und Geld müssen sauber getrennt sein.
>Womit wir wieder beim Edelmetall sind. (Ich hör mich langsam an, wie eine Schallplatte mit Sprung, sorry, klick ;-))
>>Grüsse
>>Ricardo
>Gruß
>Diogenes


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>Hi,
>Betrifft den Begriff des"Eigenzinses", der mir auf Anhieb nicht so ganz deutlich geworden ist. Kann der folgenden Passage aus Dieter Suhr"Geld ohne Mehrwert" zugestimmt werden?
>"Da es z. B. verschiedene Grade der Liquidität und verschiedene Grade von Durchhaltekosten bei den Wirtschaftsgütern überhaupt gibt, setzt Keynes mit seiner Definition des Eigenzinsfußes von Wirtschaftsgütern allgemeiner an, um dann den Sonderfall des Geldes hervortreten zu lassen: Der Eigenzins eines Wirtschaftsgutes wird definiert als Erträgnisse minus Durchhaltekosten plus Liquiditätsvorteils. Angewendet auf das Geld zeigt sich dann dessen Einzigartigkeit daran, daß die Erträgnisse des Geldes null und die Durchhaltekosten verschwindend, daß jedoch die Liquiditätsprämie des Geldes erheblich ist."
>Quelle:
>http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/suhr/geld_ohne_mehrwert/kapitel2.htm
>Suhr
>viele Grüße
>Campo

Hallo Campo,
Eigenzins eines Gutes ist das Preisverhältnis zwischen Gegenwarts und Zukunftsgut.
Siehe Beitrag oben.
Grüsse
Ricardo

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>Hallo Campo,
>Eigenzins eines Gutes ist das Preisverhältnis zwischen Gegenwarts und Zukunftsgut.
>Siehe Beitrag oben.
>Grüsse
>Ricardo

"Eigenzins eines Gutes" ist ein Wieselwort, eine Worthülse.
Der Preis für Ã-l in sechs Monaten liegt UNTER dem heutigen Preis - ist der"Eigenzins" also negativ? Und der für Gold in sechs Monaten liegt höher - seltsam.
Vergiss den Quatsch und lies dottores Sammlungen dazu.

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>>Hallo Campo,
>>Eigenzins eines Gutes ist das Preisverhältnis zwischen Gegenwarts und Zukunftsgut.
>>Siehe Beitrag oben.
>>Grüsse
>>Ricardo
>"Eigenzins eines Gutes" ist ein Wieselwort, eine Worthülse.
>Der Preis für Ã-l in sechs Monaten liegt UNTER dem heutigen Preis - ist der"Eigenzins" also negativ? Und der für Gold in sechs Monaten liegt höher - seltsam.
>Vergiss den Quatsch und lies dottores Sammlungen dazu.

Du meist doch wohl nicht Dottores Kappes mit Zins? Dottores hat übrigens in keiner seiner Abhandlung nachgewiesen, daß es keinen positiven Zins gibt und schon gar nicht dass der Geldzins immer größer ist als der natürliche Zins. Alles Worthülsen. Dein Gebetsbuch taugt nichts.
Übrigens: die Preisrelation zwischen Heute und Morgen ist auch beim Oel (übrigens ein homogenes Gut) der (natürliche) Zins, die Forwardrate.


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