Lieber Luschi,

danke für die interessanten Thesen von Heinson Steiger. Ich teile diese Ansichten allerdings nicht und halte sie vielmehr nicht nur für falsch sondern auch für gefährlich. Es handelt sich um einen weiteren Versuch, fiat money (legales Falschgeld) zu rechtfertigen.

Die Behauptung, dass Zentralbankgeld durch das verpfändete Eigentum der Dahrlehensnehmer gedeckt sei, ist eine logische Zumutung. Das ist etwa so als wenn sie in der Kneipe rufen: Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.

Das Wesen von Falschgeld ist es, dass die Leistung (Deckung) von anderen erbracht werden muß. Bei richtigem Geld muß die Leistung vom Geldemmittenden erbracht werden.

Gruß
R.Deutsch


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>Lieber Luschi,
>danke für die interessanten Thesen von Heinson Steiger. Ich teile diese Ansichten allerdings nicht und halte sie vielmehr nicht nur für falsch sondern auch für gefährlich. Es handelt sich um einen weiteren Versuch, fiat money (legales Falschgeld) zu rechtfertigen.
>Die Behauptung, dass Zentralbankgeld durch das verpfändete Eigentum der Dahrlehensnehmer gedeckt sei, ist eine logische Zumutung. Das ist etwa so als wenn sie in der Kneipe rufen: Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.
>Das Wesen von Falschgeld ist es, dass die Leistung (Deckung) von anderen erbracht werden muß. Bei richtigem Geld muß die Leistung vom Geldemmittenden erbracht werden.
>Gruß
>R.Deutsch

Offenbar liegt ein Mißverständnis vor. H&S sind die massivsten Euro-Kritiker von Niveau, die ich kenne. Und sie wissen ganz genau, dass beim Euro absolut nichts"gedeckt" ist. Der Euro ist im Klartext ein Wechsel auf kommende Steuereinnahmen, denn er wird gegen Staatsschulden ausgegeben.

Bitte bei gheins@uni-bremen ein Ex. der ganzen Analyse abfordern (mit Gruß von mir).

d.


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Lieber Herr Deutsch,

ein herzliches"Willkommen". Sie scheinen tatsächlich jemand zu sein, mit dem man sich bis in die Grundfeste hinein streiten kann. (Eine Antwort zum Gold weiter unten bin ich Ihnen -aus Zeitgründen- noch schuldig und werde diese nachholen.)

Ich kenne leider bisher Ihr Buch und Ihr Dogma nicht, vermute jedoch aus Ihren Äußerungen, dass für sie nur 100% durch Gold gedecktes Geld richtiges Geld ist. Ansonsten würden die folgenden Äußerungen von Ihnen keinen Sinn machen. (Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich irren sollte.)

"Die Behauptung, dass Zentralbankgeld durch das verpfändete Eigentum der Dahrlehensnehmer gedeckt sei, ist eine logische Zumutung. Das ist etwa so als wenn sie in der Kneipe rufen: Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.

Das Wesen von Falschgeld ist es, dass die Leistung (Deckung) von anderen erbracht werden muß. Bei richtigem Geld muß die Leistung vom Geldemmittenden erbracht werden."

So etwas kann man natürlich theoretisch vertreten, dies ist die Position der Currency-Fraktion aus dem Streit um die Peelsche Bankakte 1844. Das heißt: DIe letzten 150 Jahre sind für sie ein Nicht-Ereignis. Warum auch nicht?

Mich erinnert das allerdings fatal an die Position der arabischen Extremisten, wie sie der von mir sehr hoch geschätzte Peter Scholl-Latour uns immer wieder schildert: Mit Ungläubigen abgeschlossene Verträge sind unwirksam.

Genau so wie bei Ihnen beim Geld. Alles, was nicht den Kriterien der reinen Lehre entspricht, ist Falschgeld. Also ist alles Geld Falschgeld, und alle Menschen sind Lügner. Womit wir jedoch eigentlich wieder ganz am Anfang der Analyse stehen.

Mit den besten Grüßen
Der Diplomand


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Der Euro ist ein Fall für sich und es wird sich zeigen, ob er sich behaupten kann.

>Die Behauptung, dass Zentralbankgeld durch das verpfändete Eigentum der Dahrlehensnehmer gedeckt sei, ist eine logische Zumutung. Das ist etwa so als wenn sie in der Kneipe rufen: Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.


Genau so isses aber. Der Häuslebauer leiht sich das Geld bei seiner Bank, welche dann bei der Zentralbank das Haus verpfändet, und sich so Notenbankgeld beschafft. Wenn er das Haus abbezahlt hat, ist das Notenbankgeld wieder aus dem Verkehr - schafft er´s nicht, wird versteigert und das Haus wird auf diesem Wege abbezahlt=lässt sich nichtmehr von den Banken für Notenbankgeld verpfänden. Er könnte, wenn er dürfte, mit seinem Eigenkapital und seinem Haus als Sicherheit, selber Geld emitieren um damit das Grundstück, Handwerker usw zu bezahlen.

Mit Geld meine ich ausschliesslich Bargeld, also Notenbankgeld. Was passiert jetzt in einer Krise z.B. Deflation. Es gibt Gläubiger und Schuldner von Notenbankgeld (Geldguthaben - Schulden) also Leutchen die long bzw short in Notenbankgeld sind. Die die short sind, kloppen sich ums Notenbankgeld, versilbern ihr Gelbmetall um ihre Verbindlichkeiten zu erfüllen. Das Ende vom Lied wäre erst erreicht, wenn alles"Buchgeld"=Kreditblase wieder verschwunden ist, und zwar durch Einzahlung von Bargeld bzw. Konkurs und Liquidation( Notenbankgeld!!). Welcher Preis für das"Tauschmittel" Gelbmetall dann wohl gezahlt wird?

zum Kneipenbeispiel: Er würde das Geld bringen, wenn Deine Exkremente wertvoll wären und Du sie auf der Stelle verpfändest. Ist der Wert höher als die Rechnung, muss noch nichtmal Eigenkapital zugeschossen werden.

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Lieber Diplomand,

wir müssen wirklich nicht bis zur Peelschen Bankakte zurückgehen, obwohl ich immer gern soweit es nur geht in die Geschichte zurückgehe und dies auch immer jedem rate.

Nehmen wir einfach eine aktuelle Notenbankbilanz (vereinfacht):

Passivseite: Die ausstehenden Banknoten

Aktivseite:

a) Gold (= bereits produziertes BIP). Richtiges Geld (= kommt von gelten).

b) Handelswechsel (= sehr dringende Einladung, BIP zu produzieren, wenn der Wechsel nämlich platzt, ists vorbei). Also auch durch demnächst auf dem Markt erscheinendes BIP gedeckt. Auch richtiges Geld.

c) Auslandsforderungen (= sog. Devisenreserven; bestehen entweder aus im Ausland angekauften privaten Handelswechseln, dann siehe b) oder es sind ausländische Staatspapiere, z.B. T-Bills). Die sich gegen einen ausländischen Staat bzw. dessen Steuerzahler als passiv Letztberechtigten richtenden Forderungen sind wie wir wissen wertlos, da sie niemals dazu führen, dass BIP erscheint bzw. erscheinen muss. Also sind die in gleicher Höhe ausgegebenen Banknoten Falschgeld.

c) Inlandsforderungen (= über Tender, früher Lombardverfahren o.ä. hereingenommene Staatstitel, die natürlich von den Banken erst vermanscht werden, damit man es nicht gleich klar erkennt). Da die Staaten ihre Titel nicht bedienen, sondern hochbuchen, ist die Gegenbuchung dazu, also die gleich hohe Menge ausgegebener Banknoten ebenfalls Falschgeld.

Das wars.

d.

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Da die Schweiz und England das Notenbankgold verkaufen, müsste es doch jetzt eigentlich abwärts mit deren Währungen gehen oder irre ich da?
<ul> ~ link zum text</ul>
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>Nehmen wir einfach eine aktuelle Notenbankbilanz (vereinfacht):
>Passivseite: Die ausstehenden Banknoten
>Aktivseite:
>a) Gold (= bereits produziertes BIP). Richtiges Geld (= kommt von gelten).
>b) Handelswechsel (= sehr dringende Einladung, BIP zu produzieren, wenn der Wechsel nämlich platzt, ists vorbei). Also auch durch demnächst auf dem Markt erscheinendes BIP gedeckt. Auch richtiges Geld.

Ich denke bei einem Handelswechsel ist die Ware schon produziert, aber noch nicht verkauft.

>c) Auslandsforderungen (= sog. Devisenreserven; bestehen entweder aus im Ausland angekauften privaten Handelswechseln, dann siehe b) oder es sind ausländische Staatspapiere, z.B. T-Bills). Die sich gegen einen ausländischen Staat bzw. dessen Steuerzahler als passiv Letztberechtigten richtenden Forderungen sind wie wir wissen wertlos, da sie niemals dazu führen, dass BIP erscheint bzw. erscheinen muss. Also sind die in gleicher Höhe ausgegebenen Banknoten Falschgeld.

Devisenreserven sind keine Einbahnstrasse.

>c) Inlandsforderungen (= über Tender, früher Lombardverfahren o.ä. hereingenommene Staatstitel, die natürlich von den Banken erst vermanscht werden, damit man es nicht gleich klar erkennt). Da die Staaten ihre Titel nicht bedienen, sondern hochbuchen, ist die Gegenbuchung dazu, also die gleich hohe Menge ausgegebener Banknoten ebenfalls Falschgeld.

Das mit dem Hochbuchen muss nicht so weitergehen. Einfach einen ausgeglichenen Haushalt herstellen und mit jedem Jahr Wirtschaftswachstum würde der Posten für Zinszahlungen relativ immer kleiner bis man irgendwann sogar mal ans tilgen denken kann.

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>>Die Behauptung, dass Zentralbankgeld durch das verpfändete Eigentum der Dahrlehensnehmer gedeckt sei, ist eine logische Zumutung. Das ist etwa so als wenn sie in der Kneipe rufen: Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.
>
>Genau so isses aber. Der Häuslebauer leiht sich das Geld bei seiner Bank, welche dann bei der Zentralbank das Haus verpfändet, und sich so Notenbankgeld beschafft.

Nein, so ist es nicht, weil ein Häuslebauer keine Schuld hat, die von der Nbk rediskontierbar wäre. Wäre sie's doch bloß!

>Wenn er das Haus abbezahlt hat, ist das Notenbankgeld wieder aus dem Verkehr - schafft er´s nicht, wird versteigert und das Haus wird auf diesem Wege abbezahlt=lässt sich nichtmehr von den Banken für Notenbankgeld verpfänden.

Das Notenbankgeld kommt nur aus dem Verkehr, wenn die Aktivseite (siehe mein Posting dazu) schrumpft.

Der Ober-Gag: Würden alle Staatsschulden zurückgezahlt, gäbe es auch kein Notenbankgeld mehr. Haha!

>Was passiert jetzt in einer Krise z.B. Deflation. Es gibt Gläubiger und Schuldner von Notenbankgeld (Geldguthaben - Schulden) also Leutchen die long bzw short in Notenbankgeld sind. Die die short sind, kloppen sich ums Notenbankgeld, versilbern ihr Gelbmetall um ihre Verbindlichkeiten zu erfüllen. Das Ende vom Lied wäre erst erreicht, wenn alles"Buchgeld"=Kreditblase wieder verschwunden ist, und zwar durch Einzahlung von Bargeld bzw. Konkurs und Liquidation( Notenbankgeld!!). Welcher Preis für das"Tauschmittel" Gelbmetall dann wohl gezahlt wird?

Sehr niedriger. Bei einer Schrumpfung der Notenbankgeldmenge wäre das ja die Erklärung für die Deflation (fundamental) und damit für einen tiefen Goldpreis.

d.


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>Da die Schweiz und England das Notenbankgold verkaufen, müsste es doch jetzt eigentlich abwärts mit deren Währungen gehen oder irre ich da?

Das brit.-Pfund fällt zum Dollar noch erheblich schneller als der Euro. Der Franken nur etwas.

Aber das hat nichts mit Gold zu tun. Ich wüsste nicht wie.

d.

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>Ich denke bei einem Handelswechsel ist die Ware schon produziert, aber noch nicht verkauft.

Völlig richtig. Aber eine nur produzierte und nicht auch verkaufte Ware ist BIP-mäßig völlig belanglos. Das ist so wie bei einem Maler (van Gogh), der die schönsten Bilder malt, aber noch keins verkauft hat.

>Devisenreserven sind keine Einbahnstrasse.

Wie darf ich das verstehen? Devisen"reserven" sind Forderungen gegen ausländische Adressen und die enden immer beim Letztschulder ausländischer Staat.


>Das mit dem Hochbuchen muss nicht so weitergehen. Einfach einen ausgeglichenen Haushalt herstellen und mit jedem Jahr Wirtschaftswachstum würde der Posten für Zinszahlungen relativ immer kleiner bis man irgendwann sogar mal ans tilgen denken kann.

Wie gesagt: Wenn getilgt ist, gibts kein Geld mehr. Oder nur mal gedacht: Alle euro-11-Staaten schaffen es, bis 1.1. 2002 ihre Staatsschulden komplett zu tilgen (Beispiel über eine weitere Mega-UMTS-Auktion). Dann könnte überhaupt kein Euro erscheinen, denn der wird immer nur gegen Staatspapiere ausgegeben (EZB-Gesetz).

So isses halt.

d.

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>Wie gesagt: Wenn getilgt ist, gibts kein Geld mehr. Oder nur mal gedacht: Alle euro-11-Staaten schaffen es, bis 1.1. 2002 ihre Staatsschulden komplett zu tilgen (Beispiel über eine weitere Mega-UMTS-Auktion). Dann könnte überhaupt kein Euro erscheinen, denn der wird immer nur gegen Staatspapiere ausgegeben (EZB-Gesetz).
>So isses halt.
>d.

herzlichen Dank, dottore, damit wir mal wissen, worauf wir uns so verlassen.
Papier.

es grüßt bestens der Baldur


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Hallo!

> Wie gesagt: Wenn getilgt ist, gibts kein Geld mehr. Oder nur mal gedacht:
> Alle euro-11-Staaten schaffen es, bis 1.1. 2002 ihre Staatsschulden komplett
> zu tilgen (Beispiel über eine weitere Mega-UMTS-Auktion). Dann könnte
> überhaupt kein Euro erscheinen, denn der wird immer nur gegen Staatspapiere
> ausgegeben (EZB-Gesetz).
Interessant! Dann haben die also gar nicht im Sinn jemals die Schulden zu tilgen oder wissen die Politiker - die es bekanntlich ja immer als letzte merken ;-) - das der point of no return bereits in der Vergangenheit liegt?

<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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>>Das mit dem Hochbuchen muss nicht so weitergehen. Einfach einen ausgeglichenen Haushalt herstellen und mit jedem Jahr Wirtschaftswachstum würde der Posten für Zinszahlungen relativ immer kleiner bis man irgendwann sogar mal ans tilgen denken kann.
>Wie gesagt: Wenn getilgt ist, gibts kein Geld mehr. Oder nur mal gedacht: Alle euro-11-Staaten schaffen es, bis 1.1. 2002 ihre Staatsschulden komplett zu tilgen (Beispiel über eine weitere Mega-UMTS-Auktion). Dann könnte überhaupt kein Euro erscheinen, denn der wird immer nur gegen Staatspapiere ausgegeben (EZB-Gesetz).
>So isses halt.
>d.

Die Schulden sind also getilgt. Dann nimmt man halt Neue auf, hat seinen Euro und verleiht das Geld dann wieder. Man wird doch wohl noch Schulden und Forderungen zugleich haben dürfen.


>>Devisenreserven sind keine Einbahnstrasse.
>Wie darf ich das verstehen? Devisen"reserven" sind Forderungen gegen ausländische Adressen und die enden immer beim Letztschulder ausländischer Staat.

ich meinte damit, dass andere Staaten auch unser Geld als Devisenreserven halten. Es ist also gehopst wie gesprungen ob ein kleiner Teil der Aktivseite aus Forderungen gegen Ausländer besteht, die ihrerseits Forderungen gegen uns haben, oder halt nicht.

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>>Da die Schweiz und England das Notenbankgold verkaufen, müsste es doch jetzt eigentlich abwärts mit deren Währungen gehen oder irre ich da?
dottore: [i]Das brit.-Pfund fällt zum Dollar noch erheblich schneller als der Euro. Der Franken nur etwas....[/i]

Die Grafik dazu (Stand zum 27.08.2000) nach meinen Datensatz

[img][/img] </img>


P.S.

Die Kurslücke in Januar 2000 basiert auf einem y2k-Problem bei der Verknüpfung vom Datenlieferanten zum Chartprogramm. Für die Ralation mit Basiswerten 04.01.1999 = 100 spielt diese jedoch keine entschidenen Rolle und auch für das Wellenmuster ist wahrscheinlich genügend Wasser die Spree herunter geflossen, so daß Fehlinterprationen nicht darauf zurückgeführt werden können. Mit Trendlinien
und -kanälen sieht es da schon etewas anders aus.



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>Lieber Diplomand,
>wir müssen wirklich nicht bis zur Peelschen Bankakte zurückgehen, obwohl ich immer gern soweit es nur geht in die Geschichte zurückgehe und dies auch immer jedem rate.
>Nehmen wir einfach eine aktuelle Notenbankbilanz (vereinfacht):
>Passivseite: Die ausstehenden Banknoten
>Aktivseite:
>a) Gold (= bereits produziertes BIP). Richtiges Geld (= kommt von gelten).
>b) Handelswechsel (= sehr dringende Einladung, BIP zu produzieren, wenn der Wechsel nämlich platzt, ists vorbei). Also auch durch demnächst auf dem Markt erscheinendes BIP gedeckt. Auch richtiges Geld.
>c) Auslandsforderungen (= sog. Devisenreserven; bestehen entweder aus im Ausland angekauften privaten Handelswechseln, dann siehe b) oder es sind ausländische Staatspapiere, z.B. T-Bills). Die sich gegen einen ausländischen Staat bzw. dessen Steuerzahler als passiv Letztberechtigten richtenden Forderungen sind wie wir wissen wertlos, da sie niemals dazu führen, dass BIP erscheint bzw. erscheinen muss. Also sind die in gleicher Höhe ausgegebenen Banknoten Falschgeld.
>c) Inlandsforderungen (= über Tender, früher Lombardverfahren o.ä. hereingenommene Staatstitel, die natürlich von den Banken erst vermanscht werden, damit man es nicht gleich klar erkennt). Da die Staaten ihre Titel nicht bedienen, sondern hochbuchen, ist die Gegenbuchung dazu, also die gleich hohe Menge ausgegebener Banknoten ebenfalls Falschgeld.
>Das wars.
>d.

Lieber dottore,

ganz ähnlich sehe ich das auch. Doch Herr Deutsch vertritt aus meiner Sicht doch wohl die Position, dass auch b.) (und c.)) Falschgeld sind. und darüber hinaus: Wenn tatsächlich nur goldgedecktes Geld wirkliches Geld wäre, stellt sich doch die Frage, wie es die enorme Wirtschaftsexpansion der letzten 150 Jahre hätte geben können. Hier liegt aus meiner Sicht der Dissens.

Viele Grüße
Der Diplomand



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schnipp schnipp

: Wenn tatsächlich nur goldgedecktes Geld wirkliches Geld wäre, stellt sich doch die Frage, wie es die enorme Wirtschaftsexpansion der letzten 150 Jahre hätte geben können. Hier liegt aus meiner Sicht der Dissens.
>Viele Grüße
>Der Diplomand

Wenn ich mir Millionen leihe und sie ueber Jahrzehnte nicht zurueckzahlen
brauche und keine Zinsen zahle bzw. diese weiter hochbuche, so kann
ich mir doch endlos ein gutes Leben goennen. Nach mir die Sintflut!

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>>Genau so isses aber. Der Häuslebauer leiht sich das Geld bei seiner Bank, welche dann bei der Zentralbank das Haus verpfändet, und sich so Notenbankgeld beschafft.
>Nein, so ist es nicht, weil ein Häuslebauer keine Schuld hat, die von der Nbk rediskontierbar wäre. Wäre sie's doch bloß!


Die Geschäftsbank erzeugt doch auf der Grundlage von z.B. verpfändeten Häusern, Notenbankfähige Wertpapiere.


>>Was passiert jetzt in einer Krise z.B. Deflation. Es gibt Gläubiger und Schuldner von Notenbankgeld (Geldguthaben - Schulden) also Leutchen die long bzw short in Notenbankgeld sind. Die die short sind, kloppen sich ums Notenbankgeld, versilbern ihr Gelbmetall um ihre Verbindlichkeiten zu erfüllen. Das Ende vom Lied wäre erst erreicht, wenn alles"Buchgeld"=Kreditblase wieder verschwunden ist, und zwar durch Einzahlung von Bargeld bzw. Konkurs und Liquidation( Notenbankgeld!!). Welcher Preis für das"Tauschmittel" Gelbmetall dann wohl gezahlt wird?
>Sehr niedriger. Bei einer Schrumpfung der Notenbankgeldmenge wäre das ja die Erklärung für die Deflation (fundamental) und damit für einen tiefen Goldpreis.

Die Gläubiger würden ihr Gold sicher auch verscherbeln, wenn sie sehen wie der Hase läuft. Wenn das Notenbankgold zu Marktpreisen bewertet wäre, ergäbe sich eine 25% Golddeckung des Notenbankgeldes. Rechnet die Notenbank mit einer Deflation, wäre es dumm, das Gold jetzt zu behalten. Man könnte es billig zurückkaufen und hätte 2 Fliegen auf einen Steich erlegt. Jetzt Kasse machen und später in der Deflation die Geldmenge wieder ausweiten.

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>Die Schulden sind also getilgt. Dann nimmt man halt Neue auf, hat seinen Euro und verleiht das Geld dann wieder. Man wird doch wohl noch Schulden und Forderungen zugleich haben dürfen.

Aber nicht der Staat. Sonst könnte Eichel ja den Trick machen: Die UMTS-Milliarden am Geldmarkt anlegen oder sogar in UMTS-Anleihen (bringen ca. 1,4 % höhere Zinsen als Staatspapiere) und die Staatsschulden weiter laufen lassen wie bisher. Das ist ein interessanter Gedanke (vgl. das britische sinking fund system im 18. Jh.), aber so nicht durchführbar. Oder doch?
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>ich meinte damit, dass andere Staaten auch unser Geld als Devisenreserven halten. Es ist also gehopst wie gesprungen ob ein kleiner Teil der Aktivseite aus Forderungen gegen Ausländer besteht, die ihrerseits Forderungen gegen uns haben, oder halt nicht.

Nein, nein. USA sind Netto-Schuldner mit ca. 2000 Bio $ im Ausland aus Habi-Unterschüssen und außerdem lagern erheblich höhere T-Bills- und T-Bond-Bestände in den Kellern von Buba (EZB) oder BoJ usw. als umgekehrt Bunds, Bobls oder Yen-Staatsanleihen in den Kellern der Fed.

d.


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Hi dottore!

Wahrscheinlich 2000 Mrd. $ = 2 Bio. $, oder?

<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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> Hi dottore!
> Wahrscheinlich 2000 Mrd. $ = 2 Bio. $, oder?
> <font color="#0000FF"> Sascha </font>

Ja, genau das!

d.

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