Ich lege unten mal einen Link rein, für Leute, die viel Zeit haben, sich noch mit altem Quark zu befassen.

Zum Glück steht gleich am Anfang eine Prämisse, aus der man erkennen kann, dass der Rest der folgt Stuss ist. Nämlich folgende:

[/b]Einnahmen und Ausgaben/Geldvermögen

Moderne Volkswirtschaften sind Geldwirtschaften. Was ein Wirtschaftsteilnehmer verausgabt, vereinnahmt ein anderer. Wenn Unternehmen Löhne zahlen und die Arbeiter mit den Löhnen die von den Unternehmen hergestellten Produkte kaufen, sieht man die einfachste Form eines wirtschaftlichen Kreislaufs.[/b]

Das ist der Kreislaufgedanke, dem auch Karlchen Marx aufgesessen ist (und übrigens auch die Gesellanhänger), und der halt leider nur unendliche Verwirrung stiftet, aber die Wirtschaft nicht richtig abbildet. Wenn man schon eine Analogie aus der Biologie aufgreifen will, dann ist das Bild vom Ein- und Ausatmen fruchtbarer für ein Kreditgeldsystem.

Fröhliches Kreisen wünscht
RD


<ul> ~ Oskars Lehrstunde</ul>
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vor kurzem gelesen:
Lafontaine wollte 2500€, damit er zu Maischberger in die Sendung kommt. Da es nur eine Aufwandsentschädigung gab kam er nicht.

Stiehlt sich nach wenigen Monaten aus dem Amt davon, weil er sich mit Schröder nicht grün war. Und macht auf großen Lebemann, weil er in der kurzen Zeit schon seine vollen Pensionsansprüche erworben hat nebst Zusatzrente für vorherige Ämter.

"Normale" Arbeitnehmer buckeln 40 Jahre und werden dann mit einer Rente grad über der Armutsgrenze abgespeist, während sich solche sog."Volksvertreter" aus dem Topf bedienen können wie es ihnen paßt. Man könnte nur noch kotzen....

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>Ich lege unten mal einen Link rein, für Leute, die viel Zeit haben, sich noch mit altem Quark zu befassen.
>Zum Glück steht gleich am Anfang eine Prämisse, aus der man erkennen kann, dass der Rest der folgt Stuss ist. Nämlich folgende:
>[/b]Einnahmen und Ausgaben/Geldvermögen
>
>Moderne Volkswirtschaften sind Geldwirtschaften. Was ein Wirtschaftsteilnehmer verausgabt, vereinnahmt ein anderer. Wenn Unternehmen Löhne zahlen und die Arbeiter mit den Löhnen die von den Unternehmen hergestellten Produkte kaufen, sieht man die einfachste Form eines wirtschaftlichen Kreislaufs.[/b]
>Das ist der Kreislaufgedanke, dem auch Karlchen Marx aufgesessen ist (und übrigens auch die Gesellanhänger), und der halt leider nur unendliche Verwirrung stiftet, aber die Wirtschaft nicht richtig abbildet. Wenn man schon eine Analogie aus der Biologie aufgreifen will, dann ist das Bild vom Ein- und Ausatmen fruchtbarer für ein Kreditgeldsystem.
>Fröhliches Kreisen wünscht
>RD

Was soll denn am Kreislauf so falsches sein?
Verbrennen die Unternehmer das Geld etwa wenn ich deren Waren kaufe?
Was ist denn falsches daran daß nur der kaufen kann der vorher auch verdient hat?
Allerdings kaufen heute auch Leute die sich noch niemals etwas verdienen mußten wie z.B. Sozialhilfeempfänger in mehreren Generationen!

Danke für die Lektüre!
Aber hast Du dich ernsthaft damit auseinandergesetzt?
Ich habe keinerlei Meinung dazu so lange ich das nicht gelesen habe!
Aussagen von Personen die einem schmecken können leider trotzdem ab und zu stimmen.
Nicht genehme Personen können nicht immer nur Schrott von sich geben!
Das gilt für beide Fraktionen:
Sowohl für den Kapitalismus als auch für das Gegenteil davon!

Mir ist es kein Rätsel warum der Kapitalismus heute nicht mehr funktioniert!
Er hat keinen sozialistischen Gegner mehr hinter dem eisernen Vorhang.
Zuerst mußte er zeigen daß er dem Sozialismus überlegen ist.
Der Kampf wurde natürlich ideologisch geführt.
Und Reagan stürzte die westliche Welt in ein finanzielles Desaster und Abenteuer.
Ohne die riesigen Staatskredite hätte der Kaitalismus wahrscheinlich genau so gut und schlecht funktioniert wie der Sozialismus.
Die Rechnung für den Wohlstand wird heute nach dem Scheitern des Sozialismus präsentiert.
Jetzt kann man die Rechnung ja auf den Tisch legen denn der Gegner ist ja tot.

Leider sind das aber Gegner die wiederauferstehen wenn der vermeintliche Sieger übertreibt.
Und da ist er eben gerade dabei zu überziehen!

Gruß EUKLID

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>vor kurzem gelesen:
>Lafontaine wollte 2500€, damit er zu Maischberger in die Sendung kommt. Da es nur eine Aufwandsentschädigung gab kam er nicht.
>Stiehlt sich nach wenigen Monaten aus dem Amt davon, weil er sich mit Schröder nicht grün war. Und macht auf großen Lebemann, weil er in der kurzen Zeit schon seine vollen Pensionsansprüche erworben hat nebst Zusatzrente für vorherige Ämter.
>"Normale" Arbeitnehmer buckeln 40 Jahre und werden dann mit einer Rente grad über der Armutsgrenze abgespeist, während sich solche sog."Volksvertreter" aus dem Topf bedienen können wie es ihnen paßt. Man könnte nur noch kotzen....

Das war aber in der Vergangenheit nicht nur Lafontaine!
Ich denke er hat sich aus dem Staub gemacht als er merkte daß er seine Vorstellungen nicht durchsetzen konnte!
Natürlich hast Du voll Recht daß man dafür auch noch eine dicke Pension in den Rachen geworfen bekommt!
Das hatte ich mir in früheren Angestelltenjahren auch immer gewünscht!
Nicht mit dem Chef einig sein und dann ab in die Pension;-)
Wirklich schade das es dies nicht auch noch gibt;-)
Dafür würde ich glatt meine Selbständigkeit opfern;-)

Gruß EUKLID


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würde der Verdacht entstehen, daß wir noch schlechter abgeschnitten hätten.
Das muß jetzt mal gesagt und festgehalten werden.

Daran ändern auch Deine sog. Haßtriaden, Beleidigungskünste, natürlich alles mangels Argumente - die dann auch noch zutreffend sind - leider auch nichts.

Es lohnt sich, daher bleibe ich dabei - ist eine niederträchtige Einstellung -
und sehe großzügig darüber hinweg, daß auch mein System vollkommen verkokst ist.
Am besten sage ich zu meinem System - es ist Sozialismus.

Denn:

2 + 2 = ist marktwirtschaftliche 5,irgendetwas

Wer zahlt die Differenz zu Echtheit? Wer zahlt die 1,irgendetwas?
Natürlich ist die Wirtschaft ein Kreislauf, daran ändern auch nichts
dynamisierende Faktoren wie Kreditwirtschaft.

Was ist denn da so schwer zu verstehen?




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er hat um seine Ideale gekämpft die keiner wollte. Jetzt, hat er erkannt, daß
alle die Gegenansicht vertreten, also sagt er, wozu soll ich darauf verzichten, daß es mir gut geht? Hm? Jeder der an meiner Stelle wäre würde sich, genau das gleiche leisten.

Gruß

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>Stiehlt sich nach wenigen Monaten aus dem Amt davon

"this is the most dangerous man of europe"
das war eine veritable kampagne gegen lafontaine aus der londoner city.
warum wohl?

gruss

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>würde der Verdacht entstehen, daß wir noch schlechter abgeschnitten hätten.
>Das muß jetzt mal gesagt und festgehalten werden.
>Daran ändern auch Deine sog. Haßtriaden, Beleidigungskünste, natürlich alles mangels Argumente - die dann auch noch zutreffend sind - leider auch nichts.
>Es lohnt sich, daher bleibe ich dabei - ist eine niederträchtige Einstellung -
>und sehe großzügig darüber hinweg, daß auch mein System vollkommen verkokst ist.
>Am besten sage ich zu meinem System - es ist Sozialismus.
>Denn:
>2 + 2 = ist marktwirtschaftliche 5,irgendetwas
>Wer zahlt die Differenz zu Echtheit? Wer zahlt die 1,irgendetwas?
>Natürlich ist die Wirtschaft ein Kreislauf, daran ändern auch nichts
>dynamisierende Faktoren wie Kreditwirtschaft.
>Was ist denn da so schwer zu verstehen?

[b]Tut mir leid, lieber Turon, ich verstehe es wirklich nicht (bitte um Nachsicht). Wenn ich in der Pisa Studie mit Deinen Fragen konfrontiert worden wäre, ich wäre mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Schreib es einfach meinem Alter zu und einem gewissen Starrsinn.(Du darfst über mich milde Lächeln). Ich neige immer mehr zu der Ansicht, dass Dinge die man nicht einfach erklären und darstellen kann, noch nicht richtig begriffen wurden.

Vielleicht werde ich dem Artikel von Lafontaine nicht gerecht, aber er ist mir viel zu kompliziert im Aufbau und die Prämisse, auf der das Ganze aufbaut (Kreislauftheorie) halte ich für falsch. Man müsste nach meiner Meinung erst mal diese simple Prämisse diskutieren.

Gruß
R


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Tut mir leid, lieber Turon, ich verstehe es wirklich nicht (bitte um Nachsicht). Wenn ich in der Pisa Studie mit Deinen Fragen konfrontiert worden wäre, ich wäre mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Schreib es einfach meinem Alter zu und einem gewissen Starrsinn.

Ich mag zum Teil Deine Ansichten, dennoch: Du bist genauso wie ich mindestens ein sturer Bock - und das ist eigentlich nicht nur Dein Problem, sondern beiden Seiten des Forums. Vermutlich deswegen, weil das Thema derart
umfangreich ist, daß man allzuhäufig die zeitliche Komponente außer Acht
läßt.

Da bist Du natürlich ganz klar im Vorteil, der momentane Zustand der Wirtschaft gibt Dir immer noch Recht.

Doch ich neige zu behaupten, daß falls die Ã-konomie ein endloser Fußballspiel wäre, gäbe es einfach keine Sieger - es gäbe nur die, die im Moment im spiel gewinnen. Ich glaube, daß daran sich unsere Geister irgendwie scheiden.

Und ich für meinen Teil: ich habe gelernt, daß eine Systemrettung nicht unbedingt immer die beste Lösung ist, wenn der Fehler dann irgendwann
wieder auftaucht. Manchmal wäre es besser anzunehmen, daß es besser ist
einfach alle Spielfiguren einzupacken und neu Partie zu starten.

(Du darfst über mich milde Lächeln). I

Tue ich nicht, dann müßte ich wieder über die überwältigende Mehrheit bei uns lächeln. Das würde man mir als Arroganz auslegen, nehme ich an.

Ich neige immer mehr zu der Ansicht, dass Dinge die man nicht einfach erklären und darstellen kann, noch nicht richtig begriffen wurden.

Einverstanden, aber dann gilt es nicht nur für die anderen. Ich persönlich glaube, daß in so einem Thema wie der Kapitalismus, Sozialismus, oder was auch
immer für eine Gesellschaftsform gibt es mit der Zeit immer mehr Versuchsanordungen, von denen man hofft, daß sie zu unseren Gunsten spielen werden.

Vielleicht machen wir alle einen Fehler. Anstatt nach Ursachen zu forschen, und danach zu forschen, ob die Ursachen bekämpfbar wären, lassen wir die kaputte Platte einfach weiter laufen, obwohl sie einen Sprung hat.

Vielleicht werde ich dem Artikel von Lafontaine nicht gerecht, aber er ist mir viel zu kompliziert im Aufbau und die Prämisse, auf der das Ganze aufbaut (Kreislauftheorie) halte ich für falsch. Man müsste nach meiner Meinung erst mal diese simple Prämisse diskutieren.

Ich glaube einfach, zu wissen, daß in allen Systemen, und allen anderen
wirtschaftlichen Situationen, das Phänomen des Gleichgewichts vorrangig ist.

Wenn Du schreibst: die Kreislauftheorie ist falsch. lAß uns doch mal spekulieren: Du wirst einverstanden sein, wenn ich sage: unsere Wirtschaftstheorie ist eigentlich eine Wirtschaftsspirale, die deswegen nach oben dreht, weil neben neuen Produkten die den Markt füllen, alte Produkte
durch Kostensenkungsmaßnahmen immer noch die Spirale aufwärts erhalten lassen.

Was man häufig da nicht einkalkuliert - der Preis für ein Auto (ich spreche jetzt nicht von Bewertung in DM oder Leistung der Arbeitskraft) nicht
geringer wird. Arbeitskraft ist Energie in jeglicher Form. Die muß ja noch nicht mal von Menschen verrichtet werden. Aber: irgendwann ist der Preis
für Herstellung jeglicher Energie höher, als der Gewinn.

Ein Beispiel dafür ist, die These in einer Vorlesung die ich besuchte, daß
ich hier schon mal erwähnte. Der Professor Haberle Uni Kassel ist der Ansicht,
daß die Bevölkerungswachstum einer Expotentialkurve gleicht die gegen unendlich strebt. Das bedeutet: er will behaupten, daß irgendwann in unendlich kleiner
Zeiteinheit, unendliche Anzahl an Bevölkerung geboren wird, und daß die Momentaufnahme uns Aufschluß darüber gibt, zu behaupten, der darauf folgende
Betrachtungszeitraum, noch kleiner als der Moment davor uns noch steileres Ergebnis beherrschen wird.

Was er gänzlich dabei übersieht, ist die Tatsache, daß neben den zwei Faktoren
Zeit und Menge sehr wohl ganz andere Faktoren an Gewichtung gewinnen und das Wachstum ausbremsen. Die Menschheitserfahrung zeigt aber ganz klar, daß jegliches Streben nach höheren eine Schranke hat.

Es gibt zwei entscheidende Punkte dafür in der Kurve. Der Punkt, an dem man nicht mehr zurück kann, und der Punkt an dem man von anderen Versuchsanordnungen gezwungen wird doch die Richtung zu ändern. Und somit:

nicht nur die Wirtschaft, alles unterliegt dem gleichen Gesetz - und das scheint dann doch ein Kreis zu sein. So denke ich jedenfalls - und das ist meine eigene Relativitätstheorie: alles ist relativ.


Ich denke daß Thema ist derart umfangreich, daß wir einfach mit dem Herausziehen
von bestimmten Beispielen hier nicht zu einem Ergebnis kommen. Dazu haben wir weder unendlich Zeit, noch den Willen alles bis ins tiefste Details auszuforschen. Und von diesem Standpunkt aus, kann ich Deine Ansichten auch verstehen, aber nur von diesem Standpunkt. Das Endergebnis werden wir zu unseren lebzeiten vermutlich nicht erfahren.

Das was ich deswegen vermisse bei Dir, ist einfach nur die eine Feststellung.
Für heute bin ich davon überzeugt, daß meine These funktioniert. Daß dies aber nur diese Momentaufnahme ist - das sollten wir schon festhalten, ansonsten ist jeder irgendwann im Recht und generell jedoch wieder im Irrtum.



Gruß.

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>>würde der Verdacht entstehen, daß wir noch schlechter abgeschnitten hätten.
>>Das muß jetzt mal gesagt und festgehalten werden.
>>Daran ändern auch Deine sog. Haßtriaden, Beleidigungskünste, natürlich alles mangels Argumente - die dann auch noch zutreffend sind - leider auch nichts.
>>Es lohnt sich, daher bleibe ich dabei - ist eine niederträchtige Einstellung -
>>und sehe großzügig darüber hinweg, daß auch mein System vollkommen verkokst ist.
>>Am besten sage ich zu meinem System - es ist Sozialismus.
>>Denn:
>>2 + 2 = ist marktwirtschaftliche 5,irgendetwas
>>Wer zahlt die Differenz zu Echtheit? Wer zahlt die 1,irgendetwas?
>>Natürlich ist die Wirtschaft ein Kreislauf, daran ändern auch nichts
>>dynamisierende Faktoren wie Kreditwirtschaft.
>>Was ist denn da so schwer zu verstehen?
>[b]Tut mir leid, lieber Turon, ich verstehe es wirklich nicht (bitte um Nachsicht). Wenn ich in der Pisa Studie mit Deinen Fragen konfrontiert worden wäre, ich wäre mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Schreib es einfach meinem Alter zu und einem gewissen Starrsinn.(Du darfst über mich milde Lächeln). Ich neige immer mehr zu der Ansicht, dass Dinge die man nicht einfach erklären und darstellen kann, noch nicht richtig begriffen wurden.
>Vielleicht werde ich dem Artikel von Lafontaine nicht gerecht, aber er ist mir viel zu kompliziert im Aufbau und die Prämisse, auf der das Ganze aufbaut (Kreislauftheorie) halte ich für falsch. Man müsste nach meiner Meinung erst mal diese simple Prämisse diskutieren.
>Gruß
>R


Richtig Reinhard aber wenn der Kreislauf unterbrochen wird gibt es einen Stau!
Das gilt sogar auch für den Blutkreislauf;-)
Ob Du das für falsch oder richtig hälst es gibt einen Infarkt;-)
Gruß EUKLID

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>>Stiehlt sich nach wenigen Monaten aus dem Amt davon
>"this is the most dangerous man of europe"
>das war eine veritable kampagne gegen lafontaine aus der londoner city.
>warum wohl?
>gruss

Vor allem die BILD-ZEITUNG hat sich hervorgetan!
Man meinte gerade der Wirtschaftsgau käme wenn Lafontaine seine Vorstellungen durchdrückt.
Völlig klar daß er einigen ein Dorn im Auge war!
Unter einigen verstehe ich die Ultra-Marktwirtschaftler in ihren abgesegneten Spielräumen samt ihren Monopolen.
Dem Rest der Welt den freien Markt aufdoktroiren und selbst die Kartelle schmieden!
Gruß EUKLID

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>...und die Prämisse, auf der das Ganze aufbaut (Kreislauftheorie) halte ich für falsch. Man müsste nach meiner Meinung erst mal diese simple Prämisse diskutieren.
>>Gruß
>>R

>Richtig Reinhard aber wenn der Kreislauf unterbrochen wird gibt es einen Stau!
>Das gilt sogar auch für den Blutkreislauf;-)
>Ob Du das für falsch oder richtig hälst es gibt einen Infarkt;-)
>Gruß EUKLID

Es gibt keinen Kreislauf in der Wirtschaft! Kaum ist dottore eine Weile weg, da ist alles schon wieder vergessen ;-(

Es läuft nur, weil immer wieder neue Schulden den Laden in Schwung halten - solange sie gemacht werden. Und gerät das Schuldenmachen ins Stocken (durch allgemeine Schulden-Aversion), dann geht es so lang abwärts, bis alle Schulden ausgebucht wurden (getilt werden können sie eh nicht). Und genau das ist Japans Problem: Sie zieren sich, auszubuchen und ziehen die Bereinigung elendig in die Länge. Die 17 oder mehr Riesen-Konjunkturprogramme haben NCHTS bewirkt, im Gegenteil, sie haben an neuen Stellen neue (natürlich wieder untilgbare) Schulden geschaffen. Und irgendwann müssen sie doch den ganzen Schrott ausbuchen - und sofort kann es aufwärts gehen. Keinen Tag eher.

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>>...und die Prämisse, auf der das Ganze aufbaut (Kreislauftheorie) halte ich für falsch. Man müsste nach meiner Meinung erst mal diese simple Prämisse diskutieren.
>>>Gruß
>>>R
>>Richtig Reinhard aber wenn der Kreislauf unterbrochen wird gibt es einen Stau!
>>Das gilt sogar auch für den Blutkreislauf;-)
>>Ob Du das für falsch oder richtig hälst es gibt einen Infarkt;-)
>>Gruß EUKLID
>Es gibt keinen Kreislauf in der Wirtschaft! Kaum ist dottore eine Weile weg, da ist alles schon wieder vergessen ;-(
>Es läuft nur, weil immer wieder neue Schulden den Laden in Schwung halten - solange sie gemacht werden. Und gerät das Schuldenmachen ins Stocken (durch allgemeine Schulden-Aversion), dann geht es so lang abwärts, bis alle Schulden ausgebucht wurden (getilt werden können sie eh nicht). Und genau das ist Japans Problem: Sie zieren sich, auszubuchen und ziehen die Bereinigung elendig in die Länge. Die 17 oder mehr Riesen-Konjunkturprogramme haben NCHTS bewirkt, im Gegenteil, sie haben an neuen Stellen neue (natürlich wieder untilgbare) Schulden geschaffen. Und irgendwann müssen sie doch den ganzen Schrott ausbuchen - und sofort kann es aufwärts gehen. Keinen Tag eher.

Ich habe überhaupt nichts zu Konjunkturprogrammen geschrieben und dazu auch eine negative Meinung!
Fakt bleibt aber wohl daß derjenige der nichts verdient auch keine Waren abnehmen kann.Es sei denn auf Schuldenbasis.
Da aber die Schuldenbasis angenagt ist und viele Leute überschuldet sind bleiben die Autos eben irgendwann vor den Fabrikhallen stehen.
Nenn es von mir aus Schuldenstocken oder Schuldenkreislauf oder Schuldenring oder wie auch immer!
Worte sind Nicht wichtig sondern Taten.
Und die Taten sprechen eine eindeutige Sprache.
Weniger Lohn weniger Konsum und der Krempel bleibt eben auf der Theke liegen!
Der Reallohnverlust der jetzt schon ganz massiv ist kann nicht geleugnet werden.
Im statistischen Jahrbuch gehen leider nur Bruttostundenverdienste ein und die steigen sogar am Bau noch!
Aber warum wohl?
Tücke der Statistik!
Ich sage Dir auch warum:
Intwischen hat man das 13.Monatseinkommen in mehreren Schritten von 100% auf 40% abgebügelt.
Dies schägt sich überhaupt nicht in den Bruttostundenlöhnen nieder.
Hier wird nur die Erhöhung gerechnet.
Die Gewerkschaftszeitung verkündet stolze 1,8%.
Aber die 60% des 13.Monatsgehaltes erscheint nirgends und das snd nach Adam Riese eben 5% des Lohnes.
Dazu kommt noch die Inflationsrate von 2-3%
Wenn das so weitergeht wundert es mich nicht wenn die Kisten bald vor den Autofabriken stehen egal welche Theorie jetzt aus dem Hut gezaubert wird.
Und diese Schneiderei geht in allen Branchen.
Deutschland hat noch nicht gemerkt daß man sich den Binnenmarkt zertrümmert!
Und dies wird üble Folgen haben die nicht wieder gut zu machen sind!
Die Fachkräfte werden das Land in Scharen verlassen und der Ruf nach Greencards wird umso lauter erschallen.
Tatsache ist daß ein tieferes Lohnniveau gewollt wird.
Nur wird dies mit allerlei Kunstkniffen verschleiert und geheuchelt daß sich die Balken biegen!
Die Staatshaftung von gestern ist ein weiteres Beispiel dáß Großbetriebe alle Narrenfreiheit haben weil jetzt sogar noch der Staat bzw Steuerbürger dafür einspringt.
Man liest ihnen jeden Wunsch von den Augen ab.
Bestellt man jetzt auch noch die Brandstifter staatlicherseits damit es ein neues Werk auf Kosten des Steuerzahlers gibt?
Weit ist es nicht mehr auch dies noch anzunehmen.
Das Buch von Bülow im Namen des Staates gibt dafür genug Fingerzeige.
Elegant wiie man sich hier auf den Schultern von Nichts ahnenden bedienen kann.
Ich habe das Vertrauen in diesen Büttelstaat restlos verloren!
Es ist im Prinzip egal wie alles in Schtt und Asche aufgeht aber scheinbar gibt es keinen anderen Weg.
Gruß EUKLID

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>Es gibt keinen Kreislauf in der Wirtschaft! Kaum ist dottore eine Weile weg, da ist alles schon wieder vergessen ;-(
>Es läuft nur, weil immer wieder neue Schulden den Laden in Schwung halten - solange sie gemacht werden. Und gerät das Schuldenmachen ins Stocken (durch allgemeine Schulden-Aversion), dann geht es so lang abwärts, bis alle Schulden ausgebucht wurden (getilt werden können sie eh nicht). Und genau das ist Japans Problem: Sie zieren sich, auszubuchen und ziehen die Bereinigung elendig in die Länge. Die 17 oder mehr Riesen-Konjunkturprogramme haben NCHTS bewirkt, im Gegenteil, sie haben an neuen Stellen neue (natürlich wieder untilgbare) Schulden geschaffen. Und irgendwann müssen sie doch den ganzen Schrott ausbuchen - und sofort kann es aufwärts gehen. Keinen Tag eher.

<font color=red>Hallo Leute,
wenn sich zwei Parteien ständig streiten, haben sie wohl beide irgendwo recht.
Also: Es gibt keinen Kreislauf, insofern die kapitalistische Wirtschaft wächst und nie dorthin zurückkehrt, wo sie ausgegangen ist. Käme das Kapital genau zu dem Punkt, wo es ausgegangen ist, dann hätte es sich nicht vermehrt. Es gäbe weder Gewinn (betriebswirtschaftlich gesehen) noch Wirtschaftswachstum (volkswirtschaftlich gesehen). Also richtig ist: Es gibt keinen Kreislauf.

Aber: Es gibt doch einen Kreislauf, weil ein einzelnes Kapital und die Wirtschaft als ganzes nicht nur produzieren, sondern sich auch reproduzieren müssen. Sie müssen immer wieder die Bedingungen herstellen für das bisherige Wirtschaften bzw. für erweitertes, gewachsenes Wirtschaften.
Insofern die kapitalistische Wirtschaft wächst und Gewinne schafft, entwickelt sie sich nach oben (wenn auch konjunkturell gebrochen) insofern sie die Bedingungen ihres Wirtschaftens immer wieder reproduzieren muss, ist es ein Kreislauf.
Bildlich gesprochen ist es eine (schwankende) Spirale. Von der Seite gesehen, ist eine Spirale eine Aufwärtsbewegung. Von oben gesehen, sieht eine Spirale wie ein Kreis aus.
Falls die Entwicklung überdehnt wird (z.B. durch Überschuldung), dann bricht die Entwicklungslinie ab - Krise.</font>
Gruß Wal


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es kommt eben darauf an, wie man es betrachtet: (Zeitraum, Menge an Produkt etc.)


Die Schuldenwirtschaft ermöglicht im gewissen Sinne die Ausdehnung des Kreislaufs, was für den eher kurzfristig orientierten bedeutet es gibt keinen
Kreislauf. Wer also von 1918 bis heute gelebt hat, kennt nur einen Bruchteil
der Zeitachse. Es kann aber sein, daß sein Nachfolger - der von 2002
bis 2082 lebt genaus das Umgekehrte erleben wird.

Zugegeben: es ist schwer aus der Wirtschaftsentwicklung geometrische Figuren abzuleiten. Schematisch aber wird es ein Kreislauf werden. So oder so.

Gruß.

Dottore hat gesagt: unsere derzeitige Wirtschaft basiert auf einer Anreihung
von Verbindlichkeiten, einer Kette.

Man sollte fairerweise ergänzen, daß wenn die Kette irgendwann bricht, so müssen Schulden dennoch abbezahlt werden. Das bedeutet: wieder zum Ursprung.

Wenn man sich einwenig bemüht kann man darin einen Kreislauf sehen.
Gruß

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Sehr schön Wal,

es ist tatsächlich so, daß es beides gibt. Dabei gibt es keine der Seiten für sich alleine (zumindest in realen Gesellschaften), sondern beides zugleich. Das macht es anschaulich schwer. Die Meisten sehen nur das eine, oder sie trennen (insbesondere beim Geld) auf physischer Ebene (und nicht auf anschaulicher!).

Das war hier schon Gegenstand der Diskussion (u.a."zwei Seiten einer Münze").

Gruß, Dimi

Ps.: Meine Zustimmung bezieht sich natürlich nur auf die Essenz ;-)
<ul> ~ Hat der zyklische Bärenmarkt schon begonnen? -> www.seasonalcharts.de</ul>
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klar war da nicht nur er, ist aber eines der herausragenden Beispiele finde ich wenn ich an die kurze Zeit denke.
Die Selbstbedienungsmentalität dieser Leute geht auf keine Kuhhaut.

Ja, wenn jeder einfach gehen könnte, der mit seinem Chef nicht einer Meinung ist, und sich dennoch keine finanziellen Sorgen machen muß.....
Gruß
wheely

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gibt halt nur genügende Leute, die auch um ihre Ideale kämpfen, aber nicht einfach aufgeben (können und / oder wollen), weil sie sich´s nicht leisten können.
Insofern kann ich es mir als Politiker ganz leicht machen mit dieser Begründung!
Gruß
wheely

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Die Medien wußten bereits Minuten nach der Veröffentlichung von Oskar Lafontaines Rücktrittsschreiben, was den Finanzminister dazu bewogen hatte: Der parteiinterne Hickhack sei ihm zuviel geworden bzw. sei ihm über den Kopf gewachsen.

Ausgerechnet ein Kämpfer wie Oskar Lafontaine soll parteiinternem Zwist nicht mehr gewachsen gewesen sein. Dümmer geht es nicht! Oskar stürzte den als Parteivorsitzenden quasi feststehenden Rudolf Scharping auf dem berühmten Parteitag 1995 in Mannheim noch während der Abstimmungsprozedur. Und dieser Mann soll internen Querelen nicht mehr gewachsen gewesen sein? Welch albernes Gequatsche!

Was war Lafontaine für ein Mann? Ein Linker, wie alle sagen, was immer man darunter auch verstehen mag. Oskar Lafontaine kämpfte in jungen Jahren gegen das uns unterdrückende Nato-Bündnis. Damit machte er sich zum Feind USraels. Später stellte er aus politischer Opportunität diese Leidenschaft hin zur Unabhängigkeit Deutschlands zurück.

Was ihn in Übersee und in Großbritannien aber am verhaßtesten machte, war seine Abneigung gegenüber dem die Welt unterjochenden Globalismus. Er stellte kürzlich sein Anti-Globalismus-Buch vor, weshalb er von den Prostituierten in den Medien zum Gespött gemacht und mit handfesten Drohungen überschüttet wurde.

Gehen wir der Sache auf den Grund. Wer hält die Macht in dieser Welt in der Hand? Derjenige, der über die Herausgabe und über die Verwendung des Geldes entscheidet. Denn wer das gesamte Geld eines jeden Volkes, in der globalen Welt ist es logischerweise das Geld der Welt, in seinen Händen hält, der kontrolliert auch alle anderen machtpolitischen Institutionen und Körperschaften wie Medien, Justiz usw........(...)

Es ist also nicht schwer zu erraten, unter welche Kontrolle die EZB geraten ist. Oskar Lafontaine wollte sich offenbar mit diesen abenteuerlichen Realitäten nicht abfinden. Seit seinem Amtsantritt versuchte er mit allerlei politischen Finessen die Kontrolle über die EZB zugunsten der politischen Entscheidungsträger Europas zurückzugewinnen.

Eine Hatz und Hetze setzte fortan gegen den Mann aus der Saar im internationalen Mediengewerbe ein. Die ergebene 'Welt' aus dem Springer-Imperium machte jedem Eingeweihten klar, wo es in Europa künftig langgeht:

"Und es ist wenig wahrscheinlich, daß sich die Zentralbank künftig dem Druck der Politiker beugen wird... sie verfügt dabei über eine beispiellose Autonomie." (Die Welt, 9.3.1999, Seite 10)

Als Lafontaine immer noch nicht seine Bereitschaft zu erkennen gab, daß er sich den unterwerfen würde, kam aus England eine weitere, aber um so unmißverständlichere Drohung:

"Anfangs nahmen die Märkte es noch hin, daß sich Finanzminister Oskar Lafontaine mit der Zentralbank anlegte. Aber inzwischen ist klar, daß Lafontaine mit dem Feuer spielt." (Die Welt, 9.3.1999, Seite 10 zitiert The Daily Telegraph - London)

Jetzt wurde der Boden unter Lafontaines Füßen sehr heiß. Hinter den Kulissen dürften die Warnungen an ihn noch offenherziger gewesen sein. Als er sich an John F. Kennedy erinnerte, fiel ihm die Entscheidung zu seinem Rücktritt offenbar leichter. Kennedy, der die Federal Reserve Bank seinerzeit wieder der US-Regierung unterstellen wollte, fiel in Dallas einem Attentat des Mossad zum Opfer. (Mark Lane, Plausible Denial, USA 1994)

Oskar Lafontaine hatte offenbar nicht viel Zeit, seinen Rücktritt von allen Ämtern zu formulieren. Selbst die wenigen hastig verfaßten Zeilen enthielten einen auffälligen Rechtschreibfehler. Sozialdemokratie schrieb Lafontaine ohne"z".

Interessant dabei ist, daß Lafontaines Rücktritt bereits in den USA bekannt war, als in Deutschland noch nicht einmal der Kanzler, Lafontaines Sprecher sowie die Parteizentrale der SPD davon wußten:

"Der Bundeskanzler ahnte noch nichts, als vom anderen Ende des 'global village', aus New York [Sitz der Federal Reserve Bank] die ersten Gerüchte nach Bonn vordrangen. Hektisch riefen am Donnerstag mittag der vergangenen Woche amerikanische Analysten und Makler im Kanzleramt und im Finanzministerium an: Ob es denn stimme, daß Oskar Lafontaine zurücktrete? An der Wall Street werde diese 'News' als heißer Tip gehandelt. Falsch, absolut falsch sei das, versicherte Torsten Albig, Lafontaines Sprecher im Finanzministerium. Keine Notlüge - er wußte nichts. Dennoch schossen um 15.30 Uhr, als die Wall Street den Handel eröffnete, erst mal die Kurse nach oben. Ausgerechnet die Spekulanten, die Vertreter jenes Kasino-Kapitalismus, den Lafontaine so leidenschaftlich bekämpfen wollte, ahnten vor allen anderen, was sich in einer kleinen Stadt in Germany zusammenbraute." (Der Spiegel, 11/1999, Seite 22)

Der Bundeskanzler, der sich in dieser Gesellschaft offenbar sehr viel wohler fühlt als sein Ex-Finanzminister Lafontaine, signalisierte bereits einen Tag nach Lofontaines Rücktritt für den inneren Kreis mit dem"Zeigefinger an der Nase" Entwarnung. Dieses Zeichen bedeutet: Alles ist unter Kontrolle. Die Interessen sind nicht mehr gefährdet!





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Die durchaus solide und aus meiner Sicht korrekte Darstellung von Dottore zum Thema Schuldenwirtschaft suggeriert letztendlich eine Kette als Darstellung heutiger Verhältnisse.

So weit so gut. Betrachtet man aber diese"Kette" aber als ein großes Ganzes
in abgeschlossenen Stadium, bin ich davon überzeugt, daß es sich letztendlich doch um ein Kreislaufsystem handelt.

Das heißt ich hoffe, daß es so ist, denn nur das wäre der Ausdruck des Optimiums. Insofern diese"Kette" aber keinen Kreislaufsystem bildet, liegt die Vermutung nahe, daß der Endpunkt deutlicht unterm Ausgangspunkt liegt.

Auch das mag richtig sein, denn: dottore schreibt auch: die Schuldenausbuchung
funktioniert nicht"gerecht" im Sinne des Kapitalismus. Was kurz und bündig bedeutet - man versucht die Schulden gar nicht erst zu bezahlen, sondern - soweit wie nur möglich nicht zu bedienen. Was wiederum schlicht und einfach bedeutet - der rechtmäßige Gläubiger wird einen Bärenteil seines Vermögens gar nicht erst zurückerhalten, man wartet eben, bis er natürlichen Todes stirbt,
um eben diese Schulden nicht zu bedienen.

Dottore schrieb hier:"die Altverbindlichkeiten werden schlicht und einfach nicht bedient".

Unterm diesen Aspekt ist die Kette der Verbindlichkeiten wiederum kein Kreislauf
und irgendjemad wird daher was Geldleistungen angeht sehr wohl nicht bedient.
Was ich auch nicht als besonders tragisch ansehe - wenn Jemand einen Vermögen von sagen wir 60 Milliarden anhäufte wird die Enteignung von 119/120 wesentlich eher verkraften als ein Mensch, der von seinem 20.000 € Vermögen 119/120 abgeben muß.

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Wenn man es so will: die Leistungsfähigkeit des kapitalistischen Systems bedeutet: wenn die große Euphorie vorbei ist, wird der genialste Erfinder
am meisten zur Kasse gebeten.

Das ist auch kein Wunder: es ist eine Art Strafe dafür, daß er in etwa andere lebenlang diskriminierte. Um den Schein jedoch zu bewahren, daß Eigentumsschaffung für immer vorhanden bleibt, werden Garantien ausgesprochen, die es überhaupt ermöglichen daß einige Wenige riesige Vermögen anhäufen bzw. bilden.

Es ist nur so schön verpackt wie die Frühstücksmargarine, die alle glücklich macht.

Doch der Schein trügt. Es ist nur die Frage welchen Betrachtungszeitraum
ich mir auswähle.

Gruß

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>Die Medien wußten bereits Minuten nach der Veröffentlichung von Oskar Lafontaines Rücktrittsschreiben, was den Finanzminister dazu bewogen hatte: Der parteiinterne Hickhack sei ihm zuviel geworden bzw. sei ihm über den Kopf gewachsen.
>Ausgerechnet ein Kämpfer wie Oskar Lafontaine soll parteiinternem Zwist nicht mehr gewachsen gewesen sein. Dümmer geht es nicht! Oskar stürzte den als Parteivorsitzenden quasi feststehenden Rudolf Scharping auf dem berühmten Parteitag 1995 in Mannheim noch während der Abstimmungsprozedur. Und dieser Mann soll internen Querelen nicht mehr gewachsen gewesen sein? Welch albernes Gequatsche!
>Was war Lafontaine für ein Mann? Ein Linker, wie alle sagen, was immer man darunter auch verstehen mag. Oskar Lafontaine kämpfte in jungen Jahren gegen das uns unterdrückende Nato-Bündnis. Damit machte er sich zum Feind USraels. Später stellte er aus politischer Opportunität diese Leidenschaft hin zur Unabhängigkeit Deutschlands zurück.
>Was ihn in Übersee und in Großbritannien aber am verhaßtesten machte, war seine Abneigung gegenüber dem die Welt unterjochenden Globalismus. Er stellte kürzlich sein Anti-Globalismus-Buch vor, weshalb er von den Prostituierten in den Medien zum Gespött gemacht und mit handfesten Drohungen überschüttet wurde.
>Gehen wir der Sache auf den Grund. Wer hält die Macht in dieser Welt in der Hand? Derjenige, der über die Herausgabe und über die Verwendung des Geldes entscheidet. Denn wer das gesamte Geld eines jeden Volkes, in der globalen Welt ist es logischerweise das Geld der Welt, in seinen Händen hält, der kontrolliert auch alle anderen machtpolitischen Institutionen und Körperschaften wie Medien, Justiz usw........(...)
>Es ist also nicht schwer zu erraten, unter welche Kontrolle die EZB geraten ist. Oskar Lafontaine wollte sich offenbar mit diesen abenteuerlichen Realitäten nicht abfinden. Seit seinem Amtsantritt versuchte er mit allerlei politischen Finessen die Kontrolle über die EZB zugunsten der politischen Entscheidungsträger Europas zurückzugewinnen.
>Eine Hatz und Hetze setzte fortan gegen den Mann aus der Saar im internationalen Mediengewerbe ein. Die ergebene 'Welt' aus dem Springer-Imperium machte jedem Eingeweihten klar, wo es in Europa künftig langgeht:
>"Und es ist wenig wahrscheinlich, daß sich die Zentralbank künftig dem Druck der Politiker beugen wird... sie verfügt dabei über eine beispiellose Autonomie." (Die Welt, 9.3.1999, Seite 10)
>Als Lafontaine immer noch nicht seine Bereitschaft zu erkennen gab, daß er sich den unterwerfen würde, kam aus England eine weitere, aber um so unmißverständlichere Drohung:
>"Anfangs nahmen die Märkte es noch hin, daß sich Finanzminister Oskar Lafontaine mit der Zentralbank anlegte. Aber inzwischen ist klar, daß Lafontaine mit dem Feuer spielt." (Die Welt, 9.3.1999, Seite 10 zitiert The Daily Telegraph - London)
>Jetzt wurde der Boden unter Lafontaines Füßen sehr heiß. Hinter den Kulissen dürften die Warnungen an ihn noch offenherziger gewesen sein. Als er sich an John F. Kennedy erinnerte, fiel ihm die Entscheidung zu seinem Rücktritt offenbar leichter. Kennedy, der die Federal Reserve Bank seinerzeit wieder der US-Regierung unterstellen wollte, fiel in Dallas einem Attentat des Mossad zum Opfer. (Mark Lane, Plausible Denial, USA 1994)

Na, ich hatte schon geglaubt, daß die wahren Schuldigen nicht benannt werden. Die Juden! Ist das eigentlich der Holocaust-Leugner Mark Lane? Echt seriöse Quelle, muß ich schon sagen. Sind die Juden eigentlich auch am schlechten Wetter schuld?

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die läßt sich mit einem Wort erläutern.

"Scheiße".

Kann es denn sein, daß Dich bestmmte Themen geistig überfordern?
Ist ja nur reine anhaltslose Vermutung meinerseits, wobei es so sein könnte
oder auch nicht.

Den tatsächlichen Sachverhalt werden wir nie erfahren, denn:

dieses Spiel wird nur von den Entschlossenen gewonnen.



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... vor allem, wenn sie (im Grunde!) einfach sind. ;-)

>dieses Spiel wird nur von den Entschlossenen gewonnen

Und Spiele muss man zu Ende spielen. Spielverderber wie Silberadler und Taktiker können also nur zusehen. ;-)

Gruß, silvereagle

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>die läßt sich mit einem Wort erläutern.
>"Scheiße".
>Kann es denn sein, daß Dich bestmmte Themen geistig überfordern?
>Ist ja nur reine anhaltslose Vermutung meinerseits, wobei es so sein könnte
>oder auch nicht.
>Den tatsächlichen Sachverhalt werden wir nie erfahren, denn:
>dieses Spiel wird nur von den Entschlossenen gewonnen.

Du nimmst also die Äußerung eines Holocaust-Leugners ernst, daß der Mossad JFK ermordet hat? Mach doch mal eine Fernsehsendung darüber, das sollte doch die ganze Welt wissen.

Jochen

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Bedauerlicherweise bin ich nicht in der Lage, so eine Sendung zu machen.
Aber wenn wir schon dabei wären, würde ich mit allen mir zu stehenden Mittel
diese"Behörde" und Ihre Machenschaften versuchen mal genauer zu durchleuchten.

Was ein Mark so behauptet ist mir völlig Wurscht in diesem Kontext.
Lassen wir die Fakten sprechen, was sich diese"Behörde der Engel zu Lebzeiten" mal so erlaubt. Der Mossad gilt als besser ausgerüstet und ausgestattet, als die CIA und FBI selbst. Hier und da, hört man durchaus, daß der Mossad selbst vor Torturen, nicht zurückschreckt.

Dafür würde gelten, Beweise zu finden.

Obendrein:

Es wäre vielleicht auch interessant, gerade was den Holocaust angeht und die Opferentschädigung angeht interessant zu erfahren, an welche Nationen welche Entschädigungen nach dem zweiten Weltkrieg seitens den Deutschen gezahlt wurden.

Denn diese Entschädigungsleistungen beziffern irgendwie den Wert des Lebens
pro Kopf. Vielleicht würden wir da gar eine Tabelle vorfinden, wieviel das Leben
eines Israelis, eines Russen oder eines Polen kostet und es würde mich kaum wundern wenn sich da herausstellen wurde, das der wert des Lebens eines Isrealis, mehr Wert war, als das des Russen, oder eines Polen.

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Ferner: wenn Du also ganz einfach davon ausgehst, wenn ich zum Beispiel eine
Äußerung eines Holocaustleugner für durchaus wahrscheinlich halten könnte,
so scheint es nahezu, daß Du mit Deinem kurzen Text dem Forum suggerieren willst, ich wäre es ebenfalls. Der Turon kann aber gar nicht Holocaustleugner
sein, denn ein Teil seiner Familie hat Treblinka, von innen gesehen, wobei einige nicht mehr lebendig rausgekommen sind.

Es ist also absolut miese Masche die Du hier abziehst, gekonnt, aber bis aufs Äußerste niederträchtig. Doch dem Turon macht es nichts aus, sich beschuldigen zu lassen - ich bin im Medium Internet bereits an so einiges gewöhnt. Weiter: wenn Du aus der simpelster Behauptung wie die von Lane,
bei mir Antisemitismus ableiten willst, so hast Du mein Beileid.

Obendrein reihst Du Dich in genau die gleichen Reihen ein, die ganz andere Menschen fertig gemacht haben. So zum Beispiel die Franziska von Almzik,
die Schwimmerin, die"Mein Kampf" gelesen hat, weil wie sie angab - sie die
historische Figur Hitler als Figur faszinierend fand.

Die deutsche Welt unterstellte Ihr damit gleich den Fanatismus zu Adolf Hitler.
Die Ewa Braun der 90-ziger ist gefunden worden. Sensationell.

Laß mich an der Stelle folgendes erklären: wer bereits im Kern Jemandem als niederträchtig findet, weil er ein Buch gelesen hat, der wohl belegt, wie Diktaturen entstehen - der kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Heilige Inquisition, das XIV Jahrhndert, und Vatikans"schwarze Liste" der verbotener
Werke läßt grüßen. Und das ganze bei dem hochentwickelten Deutschland, das gleich nach USA in aller Regel jedes Tabuthema bricht.

Die Franziska von Almsik die moderne Hexe, die virtuell in aller Ã-ffentlichkeit verbrannt wurde, weil sie ein Buch gelesen hat. Excellent. Da kann man nicht genügend Beifall aufs Maul spenden. Und wie fortschrittlich.

Das ist der Grund warum ich die deutsche Medien, schlicht und einfach
für unverantwortlich halte, genauso wie für unglaubwürdig. Jemand der einen
Buch liest, kann man nicht gleich Faschismus unterstellen. Oder sonstige Absichten. Die Frau war sogar noch scheinbar halbwegs intelligent, trotz unserem Bildungssystems - sie wollte genau das wissen - was Ihr Schule nicht beibringt. Wie man Faschismus am schnellsten erkennt.

Du kannst auch nicht behaupten, Du bist zum Beispiel Kunstkenner, wenn Du
Bilder von Da Vinci, Picasso, etc., niemals live gesehen hast.

Genauso wenig kennen heutige Abiturienten nicht unterscheiden was aufkeimender
Faschismus ist - sie halten ihm für ein Tribut der Demokratie bzw. gar für keinen Faschismus.

Wenn wir schon dabei sind - kannst Du mir den Recht ominösen Zustand erklären, warum die Hitlers Attentäter, also Menschen die ihm beseitigen wollten, immer noch nicht rehabilitiert sind? Da würde ich schon viel eher
den Antisemitismus suchen..

Beiß Dich mal ab und zu auf die Zunge, Josef - könnte durchaus für Entspannung sorgen.

Ansonsten präzisiere bitte mir eindeutig und unmißverständlich, wie Du darauf kommst, ich würde mich mit einem Holocaustleugner in gleicher Reihe
hinstellen, bloß weil mir gewisse Dinge seitens des Mossads nicht entgangen sind, die ich ebenfalls nicht verharmlosen will!

Wer so eine Vergangenheit hat wie Deutschland und die Deutschen, der muß aus der Geschichte lernen können. Wer aber die Taten des Mossads unter dem Deckmantel durchgehen läßt, weil wir dem Volk der diese Organisation unterhält,
unendliches Leid zugefügt haben, der hat nicht einmal für eine Sekunde aus der
Geschichte was gelernt. Er teilt immer noch die Welt auf die Vollguten, Vollschlechten, Halbschlechten und Viertelschlechten ein und baut virtuelle
KZ-Lager. Die Ã-ffentlichkeit verteilt allzu gerne die Extremistensterne, die man dann tragen muß.

Und es ist mein gutes Recht anzuprangern, wenn Unrecht egal aus welcher Hand, geschieht.

Und wenn Mark"sonst irgendwie" behauptet, Mossad hat Kennedy ermordert,
dann scheint mir dies wahrscheinlicher, als zu behaupten, es war Oswald, dem
man den manischen Kommunismus angehängt hat, damit die Ã-ffentlichkeit nicht
erst die Frage stellt, wie es möglich wahr als Einzeltäter, aus einem völlig veralteter Gewehr den US-Präsidenten zu erschießen. Gerade den Mann, der offenbar gar keine Lust hatte auf den Systemclash einen Wert zu legen, wurde von fanatischen Kommunisten erschossen. Gerade der Kennedy zeigte sich gegenüber dem Kommunismus ziemlich tolerant.

Aber weil Mark Lane, der Holocaustleugner es behauptet, dann kann es gar nicht so gewesen sein. Völlig ausgeschlossen. Vielleicht sollte Lane schreiben, er sei davon überzeugt, daß es Oswald war. Würde Dir dann die These von nicht existenten Holocaust"schmackhafter" erscheinen?

Kniffige Fragen, die Du aufstellst, und natürlich eine saudumme Antwort,
nicht wahr? Aber ich kann´s mir ja leisten, denn Mark Lane ist doch mein Busenfreund, und ich Antisemitist. Und da es so ist - ist der Turon durchgeknallt, ist doch offensichtlich.

Er will aber dennoch, diese geniale Ableitungsformell sehen, mit der Du darauf kommst. Letztendlich ist es bei uns hoffähig, eine zusammengestricktes Antisemitisches zu Diskriminierung zu verwenden.

Ja - ganze Völker müssen sich das gefallen. Die Deutschen, die Russen - alles Antisemiten. Selbst der Friedensnobelpreisträger Walesa mußte sich schon den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen. (Nebenebei gemerkt - es ist genau der Mann der die Verantwortung für den Untergang des Sozialismus trägt, der klar auch antisemitisch war).



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sie kritisieren ständig leute, die fachlich schon mehr erreicht und eingebracht haben, als sie sich jemals erträumen können. sie kritisieren dinge dieser leute als falsch, ohne überhaupt die themaitk verstanden zu haben. sie haben noch nichts eingebracht, was fachlich sinnvoll und logisch annehmbar wäre. alles bullen..., sorry, aber man wird sich auch mal aufregen dürfen.

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>sie kritisieren ständig leute, die fachlich schon mehr erreicht und eingebracht haben, als sie sich jemals erträumen können. sie kritisieren dinge dieser leute als falsch, ohne überhaupt die themaitk verstanden zu haben. sie haben noch nichts eingebracht, was fachlich sinnvoll und logisch annehmbar wäre. alles bullen..., sorry, aber man wird sich auch mal aufregen dürfen.

[b]Lieber Bart,

ich weiß nicht, was Turon alles schon erreicht hat (kenne ihn garnicht). Abgesehen davon waren meine Träume immer schon bescheiden - ist also kein Kunststück, mich im Traum zu überholen. Tut mir leid, dass ich noch nichts eingebracht habe, was fachlich sinnvoll und logisch annehmbar wäre. Muss mich halt stärker bemühen. Aber ich hoffe, Sie fühlen sich jetzt besser, dann war ich ja doch zu etwas nütze.

Fröhliches Aufregen
RD


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Lieber Bart,

hier mal der Versuch einer kurzen Begründung. Die Prämisse lautete:

Moderne Volkswirtschaften sind Geldwirtschaften. Was ein Wirtschaftsteilnehmer verausgabt, vereinnahmt ein anderer. Wenn Unternehmen Löhne zahlen und die Arbeiter mit den Löhnen die von den Unternehmen hergestellten Produkte kaufen, sieht man die einfachste Form eines wirtschaftlichen Kreislaufs.

Schon mit dem ersten Satz ist die einseitige Blickrichtung festgelegt. Eine Wirtschaft ist eben nie nur Geldwirtschaft. Es wird so getan als ob sich in modernen Zeiten etwas grundlegend geändert hätte, gegenüber früher. Dem ist nicht so. Zu allen Zeiten war Wirtschaften sowohl Kreditwirtschaft (Geldwirtschaft) als auch Tauschwirtschaft. Mit dem zweiten Satz soll der Leser zusätzlich auf den Kreislaufgedanken festgelegt werden, als ob immer nur etwas im Kreis herumgereicht würde. Man könnte aber genauso gut sagen, was ein Wirtschaftsteilnehmer erzeugt (bei arbeitsteiligem Wirtschaften), verbraucht ein anderer, dann stimmt das Kreislaufbild schon nicht mehr (zumindest wenn man den Herumreichgedanken nicht auch noch auf das konsumierte Produkt ausdehnen will? ich hoffe Sie verstehen was ich meine). Der letzte Satz soll den Leser dann endgültig auf das vorgefertigte Analyseziel festnageln, nämlich Autos kaufen keine Autos.
Frohes Kreiseln wünscht
RD



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>Lieber Bart,
>hier mal der Versuch einer kurzen Begründung. Die Prämisse lautete:
>Moderne Volkswirtschaften sind Geldwirtschaften. Was ein Wirtschaftsteilnehmer verausgabt, vereinnahmt ein anderer. Wenn Unternehmen Löhne zahlen und die Arbeiter mit den Löhnen die von den Unternehmen hergestellten Produkte kaufen, sieht man die einfachste Form eines wirtschaftlichen Kreislaufs.
>Schon mit dem ersten Satz ist die einseitige Blickrichtung festgelegt. Eine Wirtschaft ist eben nie nur Geldwirtschaft. Es wird so getan als ob sich in modernen Zeiten etwas grundlegend geändert hätte, gegenüber früher. Dem ist nicht so. Zu allen Zeiten war Wirtschaften sowohl Kreditwirtschaft (Geldwirtschaft) als auch Tauschwirtschaft. Mit dem zweiten Satz soll der Leser zusätzlich auf den Kreislaufgedanken festgelegt werden, als ob immer nur etwas im Kreis herumgereicht würde. Man könnte aber genauso gut sagen, was ein Wirtschaftsteilnehmer erzeugt (bei arbeitsteiligem Wirtschaften), verbraucht ein anderer, dann stimmt das Kreislaufbild schon nicht mehr (zumindest wenn man den Herumreichgedanken nicht auch noch auf das konsumierte Produkt ausdehnen will? ich hoffe Sie verstehen was ich meine). Der letzte Satz soll den Leser dann endgültig auf das vorgefertigte Analyseziel festnageln, nämlich Autos kaufen keine Autos.
>Frohes Kreiseln wünscht
>RD

Es gibt nur in ideologischen Köpfen ein vorgefertigtes Analyseziel.
Für Sprüche wie Autos kaufen keine Autos brauche ich keinerlei Analyse.
Wenn Du jemals irgendwo festgestellt haben solltest daß tasächlich ein Auto ein Auto gekauft hat dann lass es mich unbedingt wissen!
Dann wäre nämlich noch die Frage zu klären ob ein Áuto vielleicht auch Kugelschreiber kaufen kann.
Wenn man Analysen mit dem Ziel erstellt etwas erreichen zu wollen dann sollte man auf den Schwachsinn verzichten.
Die jährlichen Gutachten über die wirtschaftliche Entwicklung geben genug Stoff um den Schwachsinn dieser Voraussagen zu untermauern.
Obwohl diese Gutachten schon Zielmarken von bis angeben wird der Korridor fast immer nicht eingehalten.
Das einzige was in der heutigen Zeit scheinbar noch aufgegriffen wird sind Ideologien.
Zum Heiland ist es dann nicht mehr weit.
Mittlerweile wird schon 20 Jahre der Lohnverzicht gepredigt wie in der Kirche.
Lohnverzicht soll die Wunderwaffe zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit sein.
Kurioserweise ist gerade in den Ländern die Arbeitslosigkeit abgebaut worden in denen die Löhne sehr stark gestiegen sind.
Echt komisch oder?
England,Irland und Spanien läßt grüßen!
Auch Frankreich hatte mit seiner Politik noch wesentlich mehr Erfolg als Deutschland.
Die Zahlen belegen das genaue Gegenteil von dem was die Ideologen in der Unternehmerschaft behaupten.
Ja ja die Wirkung kommt ja viel später wird immer wieder gesagt.
Sie ist leider gekommen aber in die falsche Richtung wie man sieht.
Natürlich wollen die Unternehmer (auch ich bin ein kleiner) immer unser bestes.
An sich denkt ein Unternehmer ja immer zuletzt.;-)
Wenn trotz Milliardengeschenken an die Großindustrie noch immer geweint wird
muß man das ja auch verstehen.;-)
Alle Kosten auf den Bürger, natürlich in Zukunft auch die Gewerbesteuer.
Mir scheint hier ist das Rad gewaltig überdreht worden und die mittelständischen Firmen werden es sein die den Gau am Arbeitsmarkt einläuten.
Sogar die Terroristenschäden wollen die Großunternehmen jetzt auf die Staatskasse abwälzen.
Wenn sie schon alles auf die Staatskasse abwälzen wollen und scheinbar auch keine Steuern mehr beitragen wollen können wir ja gleich verstaatlichen und den Sozialismus einführen.Die Bürger tragen ja sowieso schon fast alle Risiken der Unternehmen.Oder wer zahlt denn die Zeche des Leo Kirch letztendlich?

Das einzige was sich ändert wenn wir den Sozialismus gleich einführen ist daß es gemütlicher wird in diesem Lande zumindest in der Arbeitswelt.
Noch nie hat man sich so ungeniert am laufenden Band der Staatskasse bedient wie in den letzten Jahren.
Von Marktwirtschaft sind wir meilenweit entfernt.
Zu einer funktionierenden Marktwirtschaft gehören auch anständige Bezahlung und Löhne und nicht Jobs für 325 Euro.
Kann die ach so gute Marktwirtschaft das nicht leisten soll sie dahin gehen wo sie hingehört (in die Mottenkiste)
Wir wählen seit 20 Jahren politische Vertretungen die das Problem der hohen Arbeitslosigkeit auch nicht annähernd gelöst haben.Nein es war kein Stillstand es war sogar Rückschritt.
Es scheint absolut klar zu sein daß die falschen Rezepte gewählt wurden.
16 Jahre davon die CDU/CSU und 4 Jahre SPD reichen um klar zu machen daß es so nicht geht.
Wobei die SPD nahtlos den gleichen Murks wie die CDU wiederholt hat nur noch grotesker.
Lange gebe ich den Herren nicht mehr Zeit dann wird die Straße sie zum Teufel jagen.
Gruß EUKLID




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wollte ich auch schreiben, abder der Reinhard scheint heute mit dem linken Fuß aufgestanden zu sein. ;)

Ersteinmal outet er sich, auf die Beleidigungsnachfrage von bart, daß er an mich dabei dachte, und nicht an Oskar L. (der tatsächlich gesellschaftlich viel
erreichte).

Anschließend: bietet er jedem Sozialisten die Steilvorlage mit der Suggestion des Endergebnisses was Oskar schon immer angedeutet hat. Autos kaufen keine
Autos.

Jetzt könnte ich den RD darum bitten den Nachweis dafür zu liefern, daß Autos
doch Autos kaufen, weil das den Oskar tatsächlich widerlegen würde.

Also es ist heute jedenfalls nicht Reinhards Tag. Na ja kann passieren. ;)

----------------------------------------------------------------------------
Zu der passage, daß die Staatskasse alles übernehmen soll, und die Unternehmer steuerfrei sein sollten gesellt sich noch ein weiterer Ansatz.
Eben diese Unternehmen erwarten Hilfe vom Staat, wenn die Chapter 11 Regelung in greifbare Nähe rückt.

Wir finanzieren also den kompletten Unsinn der ungebildeten BWL-er, die stets
nach statistischen Methode das selbe Rad neuerfinden. Da lobe ich mir doch
das Wiwi Studium in Kassel - denn alle BWL-er die ich in dieser Form des Studiums kennengelernt habe, besitzen weder die Weitsicht, noch Verantwortungsbewußtsein gegenüber der Gesellschaft.

Sie verfolgen strikt nur ein einziges Ziel, zuerst für sich selbst, und
gleich danach für den Betrieb: FRESSEN. Wer einmal die Auswirkungen der Betriebswirtschaft von außen und von innen betrachtet, der kommt zu völlig andere Ansicht. Der BWL-er wird immer behaupten, er könne mit seinem fachmännischen Können seine Firma profitabler machen.

Das Problem ist, wenn alle nach gleichen Kriterien handeln, schaffen sie überhaupt nichts, und schon gar nicht irgendetwas besser.

Hierzu muß man die BWL-er ganz genau unter die Lupe nehmen. Und hier offenbart
sich ihre eklatante Geistesschwäche:

a)geht es der Firma schlecht, muß neues Modell her;
b)das beste Mittel der Kostensenkung ist die Stoppuhr, die manchmal auch noch
paar Takte zu schnell geht;

Ob Ihr glaubt oder nicht, das heutige BWL Studium hat die Aufgabe die zwei oberen Ziele immer noch als Ambrosia des Aufschwungs darzustellen.

Die gesamte Berufsgruppe der BWL-er sollte noch nicht einmal als Diplomleistung
gewertet werden, denn im Prinzip machen sie nichts weiter als 20 cm langes Papierblatt immer wieder aufs Neue zu messen. Natürlich mit neuen Lineal.

Der ganze Rest, wie Kapitalbedarf, Notwendigkeit der Anschaffung neuer Produktionsfaktoren ist eine Beigabe, die selten genutzt wird, weil es sich
dann doch nicht rentiert. Die Aufgabe der Leute darüberhinaus ist, dem
Mitarbeiter, der stets an der Maschine arbeitet klar zu machen daß:
- wenn er sich anders bewegen würde, würden 20% mehr das mindeste
sein, was man mehr rausholen könnte;
- und das er zu dumm ist, um die Autorität der Führungskraft im
Produktionsprozess in Frage zu stellen.

Dazu braucht man natürlich eine Krawatte, einen Diplom, und einen Onkel
der bereits in den Führungsetagen alles notwendige veranlaßt, damit
unserer BWL-er (Versager auf ganzer Linie) dann doch irgendwo unter kommt,
wo er sich einen Porsche vom Jahresgehalt in etwa leisten könne, damit
der Erfolg sichtbar wird.

------------------------------------------------------------------------
Und falls irgendetwas doch nicht klappt, da gibt es so viele noch,
mit denen man eigenes Versagen erklären kann, getreu dem Motto:

Dem schlechten Tänzer wird selbst die Farbe der Knöpfe seiner
Galakleidung stören um Platz 1 zu belegen.

Diejenigen die dagegen schon etwas mehr Ahnung haben, weil sie sowohl
von BWL und VWL Ahnung haben, die werden bei solchen Firmen gar nicht gerne
gesehen.

Gruß




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>wollte ich auch schreiben, abder der Reinhard scheint heute mit dem linken Fuß aufgestanden zu sein. ;)
>Ersteinmal outet er sich, auf die Beleidigungsnachfrage von bart, daß er an mich dabei dachte, und nicht an Oskar L. (der tatsächlich gesellschaftlich viel
>erreichte).
>Anschließend: bietet er jedem Sozialisten die Steilvorlage mit der Suggestion des Endergebnisses was Oskar schon immer angedeutet hat. Autos kaufen keine
>Autos.
>Jetzt könnte ich den RD darum bitten den Nachweis dafür zu liefern, daß Autos
>doch Autos kaufen, weil das den Oskar tatsächlich widerlegen würde.
>Also es ist heute jedenfalls nicht Reinhards Tag. Na ja kann passieren. ;)
>----------------------------------------------------------------------------
>Zu der passage, daß die Staatskasse alles übernehmen soll, und die Unternehmer steuerfrei sein sollten gesellt sich noch ein weiterer Ansatz.
>Eben diese Unternehmen erwarten Hilfe vom Staat, wenn die Chapter 11 Regelung in greifbare Nähe rückt.
>Wir finanzieren also den kompletten Unsinn der ungebildeten BWL-er, die stets
>nach statistischen Methode das selbe Rad neuerfinden. Da lobe ich mir doch
>das Wiwi Studium in Kassel - denn alle BWL-er die ich in dieser Form des Studiums kennengelernt habe, besitzen weder die Weitsicht, noch Verantwortungsbewußtsein gegenüber der Gesellschaft.
>Sie verfolgen strikt nur ein einziges Ziel, zuerst für sich selbst, und
>gleich danach für den Betrieb: FRESSEN. Wer einmal die Auswirkungen der Betriebswirtschaft von außen und von innen betrachtet, der kommt zu völlig andere Ansicht. Der BWL-er wird immer behaupten, er könne mit seinem fachmännischen Können seine Firma profitabler machen.
>Das Problem ist, wenn alle nach gleichen Kriterien handeln, schaffen sie überhaupt nichts, und schon gar nicht irgendetwas besser.
>Hierzu muß man die BWL-er ganz genau unter die Lupe nehmen. Und hier offenbart
>sich ihre eklatante Geistesschwäche:
>a)geht es der Firma schlecht, muß neues Modell her;
>b)das beste Mittel der Kostensenkung ist die Stoppuhr, die manchmal auch noch
>paar Takte zu schnell geht;
>Ob Ihr glaubt oder nicht, das heutige BWL Studium hat die Aufgabe die zwei oberen Ziele immer noch als Ambrosia des Aufschwungs darzustellen.
>Die gesamte Berufsgruppe der BWL-er sollte noch nicht einmal als Diplomleistung
>gewertet werden, denn im Prinzip machen sie nichts weiter als 20 cm langes Papierblatt immer wieder aufs Neue zu messen. Natürlich mit neuen Lineal.
>Der ganze Rest, wie Kapitalbedarf, Notwendigkeit der Anschaffung neuer Produktionsfaktoren ist eine Beigabe, die selten genutzt wird, weil es sich
>dann doch nicht rentiert. Die Aufgabe der Leute darüberhinaus ist, dem
>Mitarbeiter, der stets an der Maschine arbeitet klar zu machen daß:
>- wenn er sich anders bewegen würde, würden 20% mehr das mindeste
> sein, was man mehr rausholen könnte;
>- und das er zu dumm ist, um die Autorität der Führungskraft im
> Produktionsprozess in Frage zu stellen.
>Dazu braucht man natürlich eine Krawatte, einen Diplom, und einen Onkel
>der bereits in den Führungsetagen alles notwendige veranlaßt, damit
>unserer BWL-er (Versager auf ganzer Linie) dann doch irgendwo unter kommt,
>wo er sich einen Porsche vom Jahresgehalt in etwa leisten könne, damit
>der Erfolg sichtbar wird.
>------------------------------------------------------------------------
>Und falls irgendetwas doch nicht klappt, da gibt es so viele noch,
>mit denen man eigenes Versagen erklären kann, getreu dem Motto:
>Dem schlechten Tänzer wird selbst die Farbe der Knöpfe seiner
>Galakleidung stören um Platz 1 zu belegen.
>Diejenigen die dagegen schon etwas mehr Ahnung haben, weil sie sowohl
>von BWL und VWL Ahnung haben, die werden bei solchen Firmen gar nicht gerne
>gesehen.
>Gruß

Warum wohl explodieren gerade jetzt die Manager-Gehälter so exorbitant?
Ich meine das ist das Schmerzensgeld weil man die ganze Mannschaft verarschen muß und seine menschliche Gesinnung dafür auf keinen Fall zeigen darf.
Knallhart muß er sein der Obersanierer und über Leichen gehen.Da s wird tatsächlich bezahlt und nicht die fachliche Leistung.
Es verdient der am meisten der in der Lage ist die größten Kürzungen im Betrieb durchzusetzen.
Die Rechnung ist einfach:
Nehmen wir einen Großbetrieb mit 50 000 Leuten.
Das ergibt im Jahr in etwa 50 000 mal 2000 Stunden.
Das sind 100 Millionen Arbeitsstunden.
Wenn er jetzt mit der Kneifzange kommt und jedem Mitarbeiter nur 0,5% des Lohnes abbügelt dann sind das bei 25 DM Tariflohn 12,5 Pfennige plus Sozialkosten sodaß es in etwa 25 Pfennige pro Arbeitsstunde sind.
Und am Ende sind das dann eben 25 Millionen DM.
Davon kann man sich dann locker mal 20% Prämie gestatten sodaß zusätzlich 5 Millionen an die Vorstandskünstler ausgeschüttet werden können und die Firma eben noch 20 Millionen übrigbehält die sie dann irgendwo wieder in den Konstruktionen des Steuerdschungels rettet.
Das snd also keine Gehälter sondern Schmerzensgelder für den Verkauf der Gesinnung.
Diese Leute erhalten kein Gehalt sondern sie werden quasi mit Haut und Haaren gekauft.
Gruß EUKLID
PS Ich kenne einige die ich schon gefragt habe ob das Schmerzensgeld auch anständig erhöht wurde.
Dabei erntete ich meistens ein Nicken mit dem Kopf.
Nur hatten die Brüder das anders gemeint als ich und waren der Auffassung es wäre Schmerzensgeld für ihre harte Arbeit.
Nach meiner Erläuterung wurden bei einem die Wangen feuerrot.
Da lob ich mir meine Selbständigkeit denn ich beute mich selbst aus.

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