hallo ihr lieben,

ich habe jetzt mal etwas in diesem forum gelesen und auch einige argumente überdacht. wenn ich so die grundtendenz sehe, ist hier wohl die herrschende meinung, dass es mit unserer wirtschaft, so wir sie jetzt kennen langsam zu ende geht. da stellen sich doch für mich gleich 2 fragen:
1) wann denkt ihr denn, dass es soweit sein wird.
2) wie denkt ihr denn, soll ich meine liquiden mittel anlegen.

gruss

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>hallo ihr lieben,
>ich habe jetzt mal etwas in diesem forum gelesen und auch einige argumente überdacht. wenn ich so die grundtendenz sehe, ist hier wohl die herrschende meinung, dass es mit unserer wirtschaft, so wir sie jetzt kennen langsam zu ende geht. da stellen sich doch für mich gleich 2 fragen:
>1) wann denkt ihr denn, dass es soweit sein wird.
>2) wie denkt ihr denn, soll ich meine liquiden mittel anlegen.
>gruss

[b] 1.) im Herbst
2.) in Gold und Silber


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Hallo Harry,

nicht nur Gold und Silber, sondern in Dinge, die Dich oder Deine Arbeit wertvoll machen, denn das wir alle noch sehr sehr hart arbeiten werden müssen, davon bin ich überzeugt.

Also vielleicht irgendwelche Werkzeuge, Gerätschaften, mit denen Du umzugehen lernst, ist nur so ein Gedanke, wenn jemand eine Idee hat, ich wäre daran interessiert.

Und vielleicht noch in Richtung autarkes Leben, unabhängige Energiegewinnung, wie Solarkollektoren oder Photovoltaik, Holzofen, ein Stück Land oder ein grosser Garten....

Gruss, shroom

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Halten. Wahrscheinlich Deflation. Gold sinkt, Liquidität steigt enorm im Wert. Also auf gar keinen Fall Gold und Silber. Nicht auf diese Gold-Fans hören. Das ist eine vorübergehende Goldblase. Gold ist allenfalls und nur nur bei starken Inflationserwartungen ratsam. Und davon sind wir noch sehr weit entfernt. Nicht auf Herrn Deutsch hören, egal was er von sich gibt. Auch nach diesem Posting. Ist immer dasselbe.


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ich denke alles in ein medium (sei es gold, silber, aktien, grund und boden, etc.) zu investieren ist nicht sehr glücklich. stichwort: risikostreuung. ich denke ihr seht das genauso. oder?

gruss

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also darüber denke ich auch nach. aber das ist doch worst case oder? meinst du wirklich es kommt so schlimm. diesbezügliche indikatoren habe ich noch nicht bemerkt.


gruss

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>also darüber denke ich auch nach. aber das ist doch worst case oder? meinst du wirklich es kommt so schlimm. diesbezügliche indikatoren habe ich noch nicht bemerkt.
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>gruss

Das ist sicher worst case-Vorbereitung, aber auch ich denke, dass wir einen worst case erleben werden, was sich aber noch Jahre hinziehen kann.
Gold und Silber sollte vorerst nur ein kleiner Teil der Anlage sein, denn ich bin ziemlich fest von einem letzten"Absacker" des Goldpreises überzeugt. Den Minen wird das besonders weh tun. Auf Sicht der nächsten 10 Jahre oder so sind Gold, Silber und Minen aber DAS Investment überhaupt, Deflation hin oder her. Silber ist so ziemlich"alle" auf der Welt und Gold ist seit Tausenden Jahren Wertaufbewahrung schlechthin, das wird sich nicht ändern. ALLE Papierwährungen und -Werte gehen letzlich auf ihren inneren Wert zurück, und das ist NULL.

In den nächsten Jahren wird das jetzige Geld- und Schuldensystem in sich zusammenfallen. Anleihen, Lebensversicherungen etc. sind Papier, Versprechen, nichts anderes. Ca. 200 Staatsbankrotte weltweit im letzten Jahrhundert sollten zu denken geben. Zwei davon in Deutschland.

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irgendwie sehe ich das genauso, aber es ist halt schon verführerisch jedes jahr seine zinsen aus anleihen zu bekommen ohne einen handschlag dafür zu tun zu müssen.

ich habe mir schon überlegt ein haus auf dem land zu kaufen, allerdings denke ich, wenn der staat pleite ist (pleite ist er ja jetzt schon, ich meine hier zahlungsunfähig) dann kann er ja nur an das vermögen gehen, was transparent ist und das sind ja in erster linie immobilien.

edelmetalle sind nicht schlecht (gibt ein gefühl der sicherheit).

gruss

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Bart schreibt:
Halten. Wahrscheinlich Deflation. Gold sinkt, Liquidität steigt enorm im Wert. Also auf gar keinen Fall Gold und Silber. Nicht auf diese Gold-Fans hören. Das ist eine vorübergehende Goldblase. Gold ist allenfalls und nur nur bei starken Inflationserwartungen ratsam. Und davon sind wir noch sehr weit entfernt. Nicht auf Herrn Deutsch hören, egal was er von sich gibt. Auch nach diesem Posting. Ist immer dasselbe.
[b]Also da will ich mal noch einen Beitrag draufsetzen, den ich kürzlich im WO board gepostet habe, zu der Frage streuen, oder konsequent Gold und Silber.
Die Immobilienpreise werden, jetzt besonders in Amerika, aber auch weltweit, dramatisch fallen, einfach weil immer mehr Geld (Schulden) verschwindet. Die Leute haben schlicht kein Geld mehr (können keine Miete bezahlen). Wir können das Phänomen jetzt schon in den Restaurants beobachten. Die Preise steigen zwar stark, aber es kommen keine Gäste mehr. Ein Mietshaus, das nichts einbringt, ist auch nichts wert. In der großen Depression haben die Leute ihre Häuser verschenkt um von der Belastung herunterzukommen. Japan ist da etwas voraus (Immopreise über 70% gefallen).

Aber auch Aktien werden noch dramatisch fallen (Dow auf 4000?), aus dem gleichen Grund:
Fallende Umsätze und Gewinne, bei steigenden Zinsen. Das eigentliche Schlachtfest wird natürlich bei den bonds stattfinden.

Man sollte sich da keine Illusionen machen, die Dimensionen sind viel dramatischer als 1930. Andererseits hat so etwas ja nun schon oft genug stattgefunden und man kann ja auch mal aus der Geschichte was lernen. Gold und Silber waren die Instrumente, die immer wieder funktioniert haben und auch diesmal funktionieren werden. Beide Metalle sind übrigens auch bei 500 Dollar oder auch 10 Dollar für Silber noch extrem billig, wenn sie wieder Geldfunktion bekommen.

Gruß
RD



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>also darüber denke ich auch nach. aber das ist doch worst case oder? meinst du wirklich es kommt so schlimm. diesbezügliche indikatoren habe ich noch nicht bemerkt.
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>gruss

Wieso worst case? Arbeiten zu müssen (oder zu können) ist doch nichts ungewöhnliches, sondern Alltag in den meisten Ländern. Anzunehmen, dass die Arbeitslosigkeit steigen wird, und dass es vom Staat nicht mehr soviel gibt wie momentan, ist für mich kein Weltuntergangsszenario, sondern genau das, was wir wohl noch erleben werden. Erst vorgestern habe ich einen Beitrag über Südkorea gesehen - 5 Tage Urlaub im Jahr, 6-Tage-Woche, 10 bis 12 Stunden Arbeit pro Tag!

Dagegen in Deutschland: Arbeitslos, riesige Wohnung, immer satt, genug Geld für Auto, Bier, DVD-Player usw. ist ja wirklich nichts ungewöhnliches.

Wenn man zuviel Papiergeld hat, ist Gold und Silber sicher gut, dessen Wert zu erhalten, aber es wird nicht einen Job ersetzen können.

Denke ich.

Worst Case wäre für mich, dass ein Krieg über Europa hereinbricht, da wäre wohl die Anlage in Waffenschein, Gewehre und Zigaretten anzuraten.

Gruss, shroom

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>Halten. Wahrscheinlich Deflation. Gold sinkt, Liquidität steigt enorm im Wert. Also auf gar keinen Fall Gold und Silber. Nicht auf diese Gold-Fans hören. Das ist eine vorübergehende Goldblase. Gold ist allenfalls und nur nur bei starken Inflationserwartungen ratsam. Und davon sind wir noch sehr weit entfernt. Nicht auf Herrn Deutsch hören, egal was er von sich gibt. Auch nach diesem Posting. Ist immer dasselbe.

Hallo Bart,
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du meinst, es gebe entweder Deflation oder Inflation. Das halte ich für falsch.
Deflation und Inflation haben ganz verschiedene Ursachen und entspringen von jeweils eigenen Quellen. Sie treten voneinander unabhängig oder auch gleichzeitig auf und können sich sogar so überlagern, dass sie beide (fast) unsichtbar werden - wie zur Zeit in Japan.
Inflation hat seine Quelle vor allem in der staatlichen Geldausgabe. Die Geld-Druckmaschinen laufen schon seit einiger Zeit heiß. Wir haben schon längst Inflation, auch wenn sie nicht (überall) sichtbar wird.
Deflation entsteht vor allem aus den Marktkräften: Wenn auf der Angebotsseite Überkapazitäten aufgebaut worden sind (das ist längst der Fall). Der deflatorische Druck wird noch verstärkt, wenn die Nachfrageseite schwächelt oder sogar zurückgeht (auch das ist der Fall.)
Zur Zeit sind also sowohl deflatorische wie inflatorische Tendenzen wirksam. Teilweise gleichen die sich aus. Sie werden aber überall dort sichtbar, wo die eine Tendenz überwiegt: z.B. ist derzeit in den USA die inflatorische Tendenz stärker als in der EU - ergo schwächelt der Dollar.
Deine Annahme ist aber: Ich sehe deflatorische Tendenzen, also brauche ich mit inflatorischen Tendenzen nicht zu rechnen. Diese Annahme ist falsch.
Gruß Wal Buchenberg

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Über die Ursachen der Deflation und Inflation ein Text von dottore, worin steht, wie es wirklich abläuft:

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...möchte ich noch ein Mal die Gründe für eine Deflation kurz darstellen (gilt unabhängig vom JETZT):
1. Deflation setzt immer eine Inflation voraus. Eine Deflation"als solche", also von einem über lange Zeit stabilen Preisniveau aus, kann es nicht geben. Was wir im 19. Jh. erlebt haben, war zweierlei: Scharfe deflationäre Knicks (mit Crashs - was ja nix anderes als das plötzliche Einsetzen einer Defla am Aktienmarkt ist) und langfristig sachte sinkende Preise. Die kamen vor allem daher, dass es noch keine Monopolisierung der Arbeitsmärkte gab (kaum Gewerkschaften) und daher der ruhig dahin fließende Produktivitätszuwachs sich in den leicht sinkenden Preisen niederschlug. Ich kann ja den Produktivitätszuwachs entweder durch sinkende Preise (= Reallohnanstieg) oder durch steigende Löhne weiter geben.
2. Inflation entsteht immer durch Verschuldung, die nicht durch (dann"deflationär" wirkende) zusätzliche Leistung ausgeglichen wird. Daher der nicht zur Leistung zu zwingende Staat der Urquell aller größeren Inflationen ist. Am Ende der Inflation bleiben die alten Kredite stehen und die beginnen, langsam und dann immer stärker auf Erfüllung zu drängen, was zu Preiskämpfen führt und schließlich am Ende zu Notverkäufen bis hin zum"The more you pay (als Resultat eines Verkaufs), the more you owe (weil die verbliebenden Assets durch den Verkauf des ersten Teils der Assets weiter gefallen sind). Die Realverschuldung steigt entsprechend, d.h., es muss immer mehr geleistet werden, um die alten Schulden zu bedienen bzw. abzutragen. Dieser Prozess ist die berühmte"Einwärtsspirale", d.h. alles zieht alles nach unten (innen).
3. Ist die Deflation mit einer Rezession verbunden, kommen zusätzliche Zwangsverkäfe hinzu, außerdem drängen immer mehr Gläubiger auf Erfüllung bzw. kündigen die Kredite. Das Ganze treibt dann auf die deflationäre Depression (DeDe) zu.
4. Dieser Zustand ist erst zu Ende, wenn die alten Schulden gestrichen oder ausgebucht sind. Dann fehlt der"Druck", mit noch weiteren Preissenkungen bzw. Notverkäufen gegen zu halten.
Aufgrund der heute weltweit zu beobachtenden unstreitigen"Überschuldung" in allen Segmenten (Konsumenten, Unternehmer, Staat) ist beim Heraufziehen einer weltweiten Rezession mit der klassischen deflationären Folge zu rechnen. Wer dies nicht mit ins Kalkül nimmt, vollzieht den wirtschaftlichen Prozess über Zeit laufend nicht richtig nach.
Nun kann eine Defla mit vielerlei Mitteln"überlistet" werden. Roosevelts Goldaufwertung schaffte Zusatzkaufkraft out of the blue, es gab Schwundgeld (quasi Zwangsinflation, siehe Wörgl usw), man kann"Nettogeld" drucken (also ohne Gegenbuchung, die wiederum weitere Verschuldung wäre - was die Japaner versucht haben und kläglich damit gescheitert sind, da sie mit den Schulden für ihre Ankurbelngsprogramm gleichzeitig neue Guthaben schafften, die zur Zusatzverrentung führten), man kann auch versuchen, die Preise für die fallenden Assets zu stabilisieren, was z.B. schon Cäsar bzw. Tiberius versuchten, indem sie die"alten" Preise wieder herbeizaubern wollten bzw. Zwangskäufe zur Preisstützung verordneten (siehe Vortrag), was heute z.B. irgendwie in den Hirnen der Herren der Fed rumspukt (siehe voriges Posting dazu) oder was die EU macht, indem sie Rinder aufkauft (allerdings dafür zusätzliche Schulden macht und das ist dann wieder die japanische Variante).
Dass die Staatsverschuldung (wo sie noch vorangetrieben wird) nicht mehr inflationär wirkt, erklärt sich leicht aus dem"Tsatsiki-Effekt" (siehe"Krisenschaukel"): Zum Schluss steigen die Schulden zwar noch immer gleich hoch wie"früher", aber da sie zu einem immer größeren Teil aus Zinsbuchungen für alte Schulden bestehen, die ihrerseits nur gezeigt, aber nicht gezahlt werden, gilt (grosso modo): Steigen die Staatsschulden nur noch um den Betrag der Zinsen auf die bereits existierende Staatsverschuldung und werden diese Zinszahlungen nicht in konkreter Kaufkraft abgefordert (was entsprechende weitere Verschuldung erfordern würde), sondern"stehen gelassen", verpufft die steigende Staatsverschuldung absolut ohne jegliche Wirkung - weder auf Nachfrage noch gar aufs Preisniveau.
Deshalb ist das Arbeiten mit monetären Aggregaten, in denen jede Menge Staatsschulden stecken, ziemlich witzlos, weil ihr Anstieg zwar gewaltig sein kann, aber ihre Wirkung gering oder null.
So, was nun?
Auslöser bzw. Verstärker der Inflation (nächster Ã-lpreisschock, siehe Nah-Ost-Problem) würde die allseits latente Rezession verstärken, und damit die alten Kredite, die ja noch alle auf Bedienung und Rückzahlung warten, an die Oberfläche treiben. Und schon geht die Inflation in die Deflation über - und zwar weil z.B. ein Preisschock just der Trigger sein kann, der das Kippen in die Rezession erst richtig auslöst.
Ob und was eintritt, weiß ich nicht. Das System ist noch offen nach beiden Seiten. Und wir werden ganz genau schauen, was passiert.
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mußte mal sein, damit hier keine Begriffsverwirrung anfängt:-)

Gruß

Jochen

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Hallo harry,

>ich denke alles in ein medium (sei es gold, silber, aktien, grund und boden, etc.) zu investieren ist nicht sehr glücklich. stichwort: risikostreuung. ich denke ihr seht das genauso. oder?

Natürlich musst in erster Linie DU SELBST über Deine Veranlagungsstrategie entscheiden. Wie immer bei ungewissen Entscheidungen sollte man sich nicht zuviel vornehmen - wie es ein Forumsteilnehmer kürzlich treffend dargestellt hat:"Wenn man in dieser Situation nur ein Drittel verliert, ist man eigentlich schon gut dran."

Anhand Deiner Aussage scheint klar, dass Du ohnehin mehr zu einer"Splitting-Strategie" neigst. Dies halte ich für vernünftig und ehrlich (sich selbst gegenüber), wenn man sich auf die vielen verschiedenen Aussagen und Einschätzungen keinen Reim machen kann. Ich kann Dich beruhigen: Mir geht's im Prinzip auch so - obwohl ich mich nun schon einige Zeit damit beschäftige. Ich werde NIE alles auf EINE Karte setzen, da ein gewisser Unsicherheitsfaktor immer bleibt.

Andererseits bin ich durch viele Diskussionen hier und anderswo zunehmend zum Schluss gekommen, dass ein hoher Edelmetallanteil gerade dann kein großer Fehler sein dürfte, wenn man wirklich meint, dass es zu einem weltweiten, veritablen Crash kommt, da diese Stoffe nach wie vor eine hohe Wertschätzung bei den allermeisten Menschen geniessen. Hier gehe ich sogar so weit, dass ich dies für ein absolut sicheres Faktum halte: Gold und Silber kann man zwar nicht essen, ABER: Solange Menschen untereinander Handel treiben, werden Edelmetalle aufgrund ihrer idealen Eigenschaften ein bevorzugtes Taushmittel bleiben - und an Bedeutung sogar noch gewinnen.

Wer selbst nichts zum Tauschen hat, weil er alles für den Eigenkonsum braucht, wird sich die letzte Scheibe Brot nicht gegen alles Gold der Welt entlocken lassen. Wenn er aber eine Scheibe übrig hat, so wird er sie nur gegen etwas von WERT eintauschen. Entscheide selbst, was dann als wertvoller angesehen wird: Ein Stück Papier oder Gold.

Bei Silber hast Du zudem den gewaltigen Vorteil, dass es im Vergleich zu Gold sehr billig erstanden werden kann und somit auch eine erheblich bessere Stückelung möglich ist.

Soweit meine persönliche, unmassgebliche Sicht der Dinge.

Gruß, silvereagle

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