Argentinien will Sparern Schuldscheine anbieten

Buenos Aires (dpa) - Das international zahlungsunfähige Argentinien will den Sparern des Landes Schuldscheine im Tausch gegen die seit sechs Monaten eingefrorenen Bankguthaben anbieten. Der Tausch sei freiwillig, betonte Wirtschaftsminister Roberto Lavagna. Gestern hatte Präsident Eduardo Duhalde ein Dekret unterzeichnet, das die Entschädigung der Sparer durch so genannte Bonds vorsieht. Medienberichten zufolge können damit Neubauwohnungen und Neuwagen sowie Maschinen und bestimmte Schulden beglichen werden.


<ul> ~ Quelle: WELT-Ticker</ul>
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Economist, 1.6.2002 über die Argentinienkrise:
“Governments, both national and provincial, are paying some of their bills using a growing number of quasi-currencies (bonds which look like banknotes and are used for everyday transactions).
Furthermore, in countless devastated districts such as Las Delicias, ‚swap clubs’ have sprung up, in which people trade goods and services using locally printed vouchers - yet another form of quasi-money, whose issuance is even more unrestrained.... nobody is saving the stuff.“
Wahrscheinlich war das berühmte Freigeld von Wörgl auch so ein notgeborenes Kind.
Gruß Wal


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>Economist, 1.6.2002 über die Argentinienkrise:
>“Governments, both national and provincial, are paying some of their bills using a growing number of quasi-currencies (bonds which look like banknotes and are used for everyday transactions).
>Furthermore, in countless devastated districts such as Las Delicias, ‚swap clubs’ have sprung up, in which people trade goods and services using locally printed vouchers - yet another form of quasi-money, whose issuance is even more unrestrained.... nobody is saving the stuff.“

Von der staatlichen Variante halte ich natürlich auch nichts, das ist nur wieder die Krönung der Zwangsbeglückung bzw. Täuschung (wo"Staat" draufsteht, soll ja angeblich was dahinter stecken ;-))

Die private Variante halte ich jedoch für durchaus interessant, denn es ist eine wunderbare Chance für Selbstorganisation, ohne Annahmezwang. Zwar wird's da auch Betrügereien geben, aber sofern nicht wieder von den"Besseren" eingegriffen wird, werden sich die besten Modelle durchsetzen.

Insbesondere, wo kein Gold oder Silber vorhanden ist.

>Wahrscheinlich war das berühmte Freigeld von Wörgl auch so ein notgeborenes Kind.

Ja, und?

Gruß, silvereagle

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>Von der staatlichen Variante halte ich natürlich auch nichts, das ist nur wieder die Krönung der Zwangsbeglückung bzw. Täuschung (wo"Staat" draufsteht, soll ja angeblich was dahinter stecken ;-))
>Die private Variante halte ich jedoch für durchaus interessant, denn es ist eine wunderbare Chance für Selbstorganisation, ohne Annahmezwang. Zwar wird's da auch Betrügereien geben, aber sofern nicht wieder von den"Besseren" eingegriffen wird, werden sich die besten Modelle durchsetzen.
>Insbesondere, wo kein Gold oder Silber vorhanden ist.
>>Wahrscheinlich war das berühmte Freigeld von Wörgl auch so ein notgeborenes Kind.
>Ja, und?
>Gruß, silvereagle
Hallo Silvereagle,
jede Katastrophe ist eine"wunderbare Chance für Selbstorganisation".
Dass dieses Notgeld ein Notbehelf in der Krise ist, das habe ich ja gerade betont. Das macht aber noch kein Mittel, um über die Krise hinauszukommen. Ist das Notgeld also mehr als nur ein Notbehelf? Möglicherweise habe ich ja was in der Richtung übersehen. Kannst du da weiterhelfen?
Gruß Wal


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Hallo Wal,

>jede Katastrophe ist eine"wunderbare Chance für Selbstorganisation".

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

>Dass dieses Notgeld ein Notbehelf in der Krise ist, das habe ich ja gerade betont. Das macht aber noch kein Mittel, um über die Krise hinauszukommen. Ist das Notgeld also mehr als nur ein Notbehelf?

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass solches"Notgeld" nur eine Linderung der Not sei und kein Mittel zur Überwindung[b] der Not. Letztlich ist diese Unterscheidung eine reine Frage der Betrachtungsweise: Wer kurzfristig denken muss ("wo bekomme ich genug Wasser, Essen etc. für die nächsten Tage"), für den kann die Akzeptanz solcher Scheine bereits die Überwindung seiner primären Probleme darstellen. Wer sich eine langfristige Sichtweise leisten kann, wird folglich auf einzelne Chancen nicht dermassen angewiesen sein, und kann leichter wählen (je langfristiger die Perspektive, umso mannigfaltiger die Alternativen).

Ich will damit sagen: Wenn manche Argentinier nun mit Freigeld beginnen, so ist dies für sie ganz bestimmt ein Weg AUS der Krise (sofern die jeweiligen Herausgeber nicht der Betrugsversuchung unterliegen). Zudem kann ein solches System wachsen und weiterentwickelt werden (Oldy könnte dort eine Zweigniederlassung aufbauen ;-)), und ich habe keinen Zweifel, dass es - gerade unter der Voraussetzung des Wettbewerbs - gut funktionieren kann.

Und dann ist es doch auch aus [b]langfristiger Sicht ein Weg AUS der Krise, oder?

Ob sich in einem Umfeld, wo der wichtigste Markt (nämlich der Geld-Markt) voll privatisiert ist, Gogos gegen Gold und Silber langfristig durchsetzen können, bleibt abzuwarten. Ich glaube, dass es wie immer zu einer starken Differenzierung kommen wird, und beide Geld-Arten nebeneinander bestens koexstieren werden können. Ob ich Renault oder BMW fahre, ist für den ZWECK völlig egal... ;-)

Gruß, silvereagle

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>Hallo Wal,
>>jede Katastrophe ist eine"wunderbare Chance für Selbstorganisation".
>Die Hoffnung stirbt zuletzt.
>>Dass dieses Notgeld ein Notbehelf in der Krise ist, das habe ich ja gerade betont. Das macht aber noch kein Mittel, um über die Krise hinauszukommen. Ist das Notgeld also mehr als nur ein Notbehelf?
>Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass solches"Notgeld" nur eine Linderung der Not sei und kein Mittel zur Überwindung[b] der Not. Letztlich ist diese Unterscheidung eine reine Frage der Betrachtungsweise: Wer kurzfristig denken muss ("wo bekomme ich genug Wasser, Essen etc. für die nächsten Tage"), für den kann die Akzeptanz solcher Scheine bereits die Überwindung seiner primären Probleme darstellen. Wer sich eine langfristige Sichtweise leisten kann, wird folglich auf einzelne Chancen nicht dermassen angewiesen sein, und kann leichter wählen (je langfristiger die Perspektive, umso mannigfaltiger die Alternativen).
>Ich will damit sagen: Wenn manche Argentinier nun mit Freigeld beginnen, so ist dies für sie ganz bestimmt ein Weg AUS der Krise (sofern die jeweiligen Herausgeber nicht der Betrugsversuchung unterliegen). Zudem kann ein solches System wachsen und weiterentwickelt werden (Oldy könnte dort eine Zweigniederlassung aufbauen ;-)), und ich habe keinen Zweifel, dass es - gerade unter der Voraussetzung des Wettbewerbs - gut funktionieren kann.
>Und dann ist es doch auch aus [b]langfristiger Sicht ein Weg AUS der Krise, oder?
>Ob sich in einem Umfeld, wo der wichtigste Markt (nämlich der Geld-Markt) voll privatisiert ist, Gogos gegen Gold und Silber langfristig durchsetzen können, bleibt abzuwarten. Ich glaube, dass es wie immer zu einer starken Differenzierung kommen wird, und beide Geld-Arten nebeneinander bestens koexstieren werden können. Ob ich Renault oder BMW fahre, ist für den ZWECK völlig egal... ;-)
>Gruß, silvereagle

Ich sehe keinerlei Vorteil im Benutzen von Freigeld.
Die 5% Umlagegebühr sind völlig unnötig denn gute Beziehungen zum Kaufmann um die Ecke mittels Anschreiben ist billiger und funktioniert auch.
Warum soll ich den Umweg über dieses dubiose Freigeld gehen und dafür noch Umlagegebühr bezahlen???
Die Frage ist und bleibt ob man kreditwürdig ist oder nicht.
Der Kaufmann um die Ecke bedient jemanden dann ganz sicher wenn er weiß daß er seine Kohlen wieder bekommt.

Gruß EUKLID

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>Hallo Wal,
>>jede Katastrophe ist eine"wunderbare Chance für Selbstorganisation".
>Die Hoffnung stirbt zuletzt.
>>Dass dieses Notgeld ein Notbehelf in der Krise ist, das habe ich ja gerade betont. Das macht aber noch kein Mittel, um über die Krise hinauszukommen. Ist das Notgeld also mehr als nur ein Notbehelf?
>Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass solches"Notgeld" nur eine Linderung der Not sei und kein Mittel zur Ãœberwindung[b] der Not.

>Ich will damit sagen: Wenn manche Argentinier nun mit Freigeld beginnen, so ist dies für sie ganz bestimmt ein Weg AUS der Krise (sofern die jeweiligen Herausgeber nicht der Betrugsversuchung unterliegen). Zudem kann ein solches System wachsen und weiterentwickelt werden (Oldy könnte dort eine Zweigniederlassung aufbauen ;-)), und ich habe keinen Zweifel, dass es - gerade unter der Voraussetzung des Wettbewerbs - gut funktionieren kann.
>Und dann ist es doch auch aus [b]langfristiger Sicht ein Weg AUS der Krise, oder?
Hallo silvereagle.
nein, ich kann darin keinen Krisenausweg entdecken.
Was soll es jemandem helfen, der kein Land hat, keine Produktionsmittel und keine Lebensmittel hat, wenn man für diese Menschen den geldlichen Stellvertreter für Waren (=Geld als Tauschmittel) anders benamst oder auch privatisiert.
Wer keine Waren zu verkaufen hat, hat dann auch keinen Zugang zu diesem Geld, ob es nun Gogos sind oder Gold oder Freigeld oder was auch sonst.
Und falls mit Gogos oder Freigeld Lohnverhältnisse wieder organisiert werden, ändert sich für die Lohnarbeiter soviel und so wenig, wie sich etwas ändert, seit die Lohnarbeiter in Deutschland ihren Lohn in Euro statt in DM bekommen.
Gruß Wal

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>>Von der staatlichen Variante halte ich natürlich auch nichts, das ist nur wieder die Krönung der Zwangsbeglückung bzw. Täuschung (wo"Staat" draufsteht, soll ja angeblich was dahinter stecken ;-))
>>Die private Variante halte ich jedoch für durchaus interessant, denn es ist eine wunderbare Chance für Selbstorganisation, ohne Annahmezwang. Zwar wird's da auch Betrügereien geben, aber sofern nicht wieder von den"Besseren" eingegriffen wird, werden sich die besten Modelle durchsetzen.
>>Insbesondere, wo kein Gold oder Silber vorhanden ist.
>>>Wahrscheinlich war das berühmte Freigeld von Wörgl auch so ein notgeborenes Kind.
>>Ja, und?
>>Gruß, silvereagle
>Hallo Silvereagle,
>jede Katastrophe ist eine"wunderbare Chance für Selbstorganisation".
>Dass dieses Notgeld ein Notbehelf in der Krise ist, das habe ich ja gerade betont. Das macht aber noch kein Mittel, um über die Krise hinauszukommen. Ist das Notgeld also mehr als nur ein Notbehelf? Möglicherweise habe ich ja was in der Richtung übersehen. Kannst du da weiterhelfen?
>Gruß Wal

Hallo Wal,
lass mich mal auf Deine Fragen eingehen.

Ich stelle aufgrund Deines Postings zunechst einmal fest, dass es sich beim laufenden Fiat-Money-System um ein Krisen-Erzeugungsgeld handeln muss, weil wir ja mit diesem Geldsystem weltweit in die schwerste Wirtschaftskrise aller Zeiten staatlicherseits initiiert reingetrieben wurden.

Ein Notgeldsystem als Notbehelf zu bezeichnen, das in der Krise das reale Licht der Welt erblickt, i.e. von der Theorie in die Praxis umgesetzt wird, ist natuerlich legitim, es sagt jedoch ueberhaupt nichts darueber aus, ob dieses"Notgeldsystem" in der Zeitabfolge auch fuer die Weltwirtschaft qualitativ weitaus mehr zu leisten vermag.

Ob ein"Notgeldsystem" nicht nur aus einer Krise zu helfen vermag sondern darueber hinaus zu weitaus mehr in der Lage ist, das haengt nicht nur von der Konstruktion des"Notgeldsystems" selbst ab, sondern vor allem auch von seinem Durchsetzungsvermoegen. Letzteres ist direkt abhaengig von den Staatsmaechten und den internationalen Bankenkartellen, deren langjaehrige praechtige Lebensstile unter dem Krisengeldsystem namens"Fiat Money" dem Ende zueilen.

Woerglgeld wurde durch die Oesterreichische Regierung gesetzlich verboten, das Durchsetzungsvermoegen dieses Notgeldsystemes war im Zeitablauf also gleich Null.

Gruss vom
Tassie Devil

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Hallo Wal,

ich meine zu erkennen, worauf Du hinauswillst.

>nein, ich kann darin keinen Krisenausweg entdecken.

Ziel ist ja, wieder einen gegenseitigen Austausch der Menschen untereinander zu ermöglichen. Dieser Austausch kann nur dann in Schwung kommen, wenn es Geld im Sinne eines ausreichend akzeptierten Tauschmittels gibt. Ob man dafür Edelmetalle oder Gogos nimmt, ist grundsätzlich egal. Ich halte dies deshalb fest, als Du offenbar auf ein ganz anderes Thema hinauswillst: Deine Kapitalismuskritik und Favorisierung des Kommunismus. Denn Du schreibst:

>Was soll es jemandem helfen, der kein Land hat, keine Produktionsmittel und keine Lebensmittel hat, wenn man für diese Menschen den [b]geldlichen Stellvertreter für Waren (=Geld als Tauschmittel) anders benamst oder auch privatisiert. [/b]

Das wichtigste"Produktionsmittel" haben ja auch mittellose Menschen idR: Ihren Verstand und ihren Körper. Und zum Tauschen ist auch zumeist was da. Und wenn nicht, dann brauche ich wohl dennoch nicht näher begründen, warum ich Raub und Diebstahl im Sinne zwangsweiser Abschaffung von Privateigentum (an was auch immer) ziemlich heftig ablehne... ;-)

Wenn sich ALLE, und zwar einstimmig, darauf einlassen - kein Problem. Hielte ich aber gerade in der Krise, die NUR durch leichtsinniges Vertrauen in"die da oben" erst möglich wurde, aufgrund der entsprechenden Enttäuschung für nicht sehr realistisch. Probieren kann man's aber, keine Frage.

>Wer keine Waren zu verkaufen hat, hat dann auch keinen Zugang zu diesem Geld, ob es nun Gogos sind oder Gold oder Freigeld oder was auch sonst.

Bliebe wie gesagt die eigene Arbeitsleistung, die man anbieten kann. Aber das gefällt Dir ja offenbar auch nicht:

>Und falls mit Gogos oder Freigeld Lohnverhältnisse wieder organisiert werden, ändert sich für die Lohnarbeiter soviel und so wenig, wie sich etwas ändert, seit die Lohnarbeiter in Deutschland ihren Lohn in Euro statt in DM bekommen.

Lass doch diejenigen, die Du als"Lohnarbeiter" zusammenfasst, einfach persönlich entscheiden, wie sie denn angesichts des offensichtlichen Kollapses ungewählten Autoritätswahns nun weiterkommen möchten. Wer ein Lohnverhältnis freiwillig eingeht, sollte dies tun dürfen aus meiner Sicht.

Gruß, silvereagle

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Hallo EUKLID,

wer hätte das gedacht? Der Silberadler in der Rolle, die Gogos und die Freigeldtheorie zu verteidigen. ;-)

>Ich sehe keinerlei Vorteil im Benutzen von Freigeld.

Das Schöne - aus Silberadler`s Sicht - ist, dass Du es auch niemals benutzen MUSST - und auch nicht annehmen. Zur Zeit scheint der Trend bei den Systemfehlern weg vom Staat als"Freigeld-Garant" zu gehen - und das verbuche ich als uneingeschränkt positiv, denn dann kann (bzw. könnte, weil halt im Moment noch sehr unrealistisch) endlich der Wettbewerb entscheiden, was denn ein"gutes" Geld und und was ein"schlechtes" Geld ist.

>Die 5% Umlagegebühr sind völlig unnötig denn gute Beziehungen zum Kaufmann um die Ecke mittels Anschreiben ist billiger und funktioniert auch.

Alles hat seine Nachteile. Freigeld ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss, und rein gefühlsmässig bin ich ja auch eher von Reinhard's Silberprojekt überzeugt. Mehr noch, als Wertspeicher und Altersvorsorge halte ich die Edelmetalle für konkurrenzlos. Papier wird immer ein Risiko bleiben. Für mich aber kein Grund, Freigeld grundsätzlich abzulehnen oder gar zu verbieten. Entscheidend ist, ob es funktioniert. Für Händler sehe ich da große Chancen (Umsatzerhöhung), für Dienstleisungserbringer wird es ganz entscheidend davon abhängen, ob man damit alle Bedürfnisse des täglichen Lebens erfüllen kann. Schaun `mer mal!

Gruß, silvereagle


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Hallo Silberader,

Du schreibst:

>Ob sich in einem Umfeld, wo der wichtigste Markt (nämlich der Geld-Markt) voll >privatisiert ist, Gogos gegen Gold und Silber langfristig durchsetzen können, >bleibt abzuwarten. Ich glaube, dass es wie immer zu einer starken >Differenzierung kommen wird, und beide Geld-Arten nebeneinander bestens >koexstieren werden können.

Ich sage nochmals: Nein, nein und nochmals nein.

Gold und Silber ist eben KEIN!!! Geld. Gottseidank ist es das nicht, weil ansonsten sein Wert im Crash der Geldwaehrungen ebenfalls in Schall und Rauch aufgehen wuerde.

Es ist dieser attributiv gebrauchte Geldbegriff, der die Sinne verwirrt. Wenn Gold und Silber Geld waeren, i.e. sie haetten das Attribut"Geld" zu sein, dann muesste man konsequenter Weise auch anderen realen Dingen wie Immobilien, jeder Form von"Wertpapieren", (Edel-)metallen, Edelsteine etc. etc. zugestehen, dass sie"Geld" seien. Tut man das nicht, und bezeichnet nur Gold und Silber aus der Gruppe der"real things" als Geld, dann ist der Begriff Zwangsgeldsystem angemessen, mag auch der Reinhard Deutsch u.a. hier im Forum immer wieder mit Engelszungen sein"Gold und Silber sind ehrliches Geld"-Syndrom extensiv ausbreiten.

Geld sind ueber einen Geldemittenten umlauffaehig gemachte Schulden und nichts anderes. Punkt. Geld ist eine auf einem Traegermaterial (Papier, als Muenzen geformtes Metall, anderes Traegermaterial oder besser als Informationstraeger bezeichnet ist denkbar) aufgebrachte Information, die ueber eine Schuld beim Geldemittenten Auskunft gibt.

Der Gebrauch des Begriffes Geld ist nicht attributiv sondern substantivisch, weil Geld halt eben etwas ganz eindeutiges ist, es ist eine Information ueber eine Schuld und eben nichts anderes, alles andere ist m.E. Unsinn mit dem Zweck des Vernebelns der wahren Umstande und Gegebenheiten.

Geld im Sinne seines Begriffes muss auch immer ein abstraktes Mass bleiben,
an dem alles andere, natuerlich auch Gold und Silber, in seinem Wert gemessen wird.

Die Tatsache, dass die alten Roemer ihren Begriff"pecunia" hatten, was von Geschichtsschreibern und Historikern nicht nur korrekter Weise mit"Vieh" in die deutsche Sprache ueberliefert und uebersetzt ist sondern auch mit dem Begriff"Geld", tut meiner Argumentation keinerlei Abbruch, es zeigt lediglich einmal mehr auf, dass auch die allermeissten der Geschichtsschreiber und Historiker keine Ahnung von Wirtschaft haben.

Etwas ganz anderes ist naemlich ein ZAHLUNGSMITTEL!!! Allein der Begriff gibt darueber Auskunft, dass es sich um ein Mittel handelt um einen bestimmten Zweck zu erreichen, naemlich um den Zweck einer Zahlung. Der Begriff ist eindeutig attributiv, denn es gibt viele Zahlungsmittel, als da waeren
Gold, Silber, Edelmetalle, Edelsteine, Wertpapiere, Immobilien etc. etc., alles sind Zahlungsmittel. Natuerlich ist auch Geld ein Zahlungsmittel, sog. gesetzliche Zahlungsmittel sind die einzigsten Zahlungsmittel, die ein Staat als Gesetzgeber als Zahlung akzeptiert. Dass ein Staat ausgerechnet nur Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, und dieses Geld dann auch noch fuer alle unter Annahmezwang stellt, das hat nicht nur einen pragmatischen Hintergrund fuer die Zahlungspflichtigen.

Uebrigens, auch ich bin deswegen ein Zahlungsmittel, weil ich mit meiner Leistung bezahlen kann, das Attribut Zahlungsmittel trifft bei mir zu. Geld bin ich jedoch keinesfalls.

Zahlungsmittel sind grundsaetzlich beleihbar/verpfaendbar, d.h. es sind die Zahlungsmittel, die das Attribut"kreditfaehig" verleihen.

Es ist deshalb keine Frage, ob sich Gogos gegen Gold/Silber durchsetzen werden, ganz einfach deshalb, weil Gold/Silber eben kein Geld ist, beides sind jedoch Zahlungsmittel. Als Zahlungsmittel werden sich auf breiter Basis die Gogos allemal gegen Gold/Silber durchsetzen, wenn man sie in ihrer Funktion gewaehren laesst: wer sammelt/hortet denn schon Gogos, die 5 Prozent p.a. im Wert verlieren? Als Geld eignen sich die Gogos deshalb hervorragend, weil sie nur im wirklich gebrauchten Umfang"ihre Runden drehen" und genau deshalb in nur tatsaechlich gebrauchter Menge die Realwirtschaft treiben. Der Vollstaendigkeit halber erwaehne ich hier, dass GUTHABEN auf Gogos nicht verzinslich sind, aber auch keinerlei Wertverluste - kein Wertverlust von 5 Prozent p.a.!!! - nach sich ziehen.

Ganz anders wirst Du jedoch meine Frage beantworten, wenn ich Dich nach der Eignung fuer das Sammeln/Horten von Gold/Silber frage. Deine Antwort ist genau der Grund, warum sich Gold/Silber auch niemals als Geld auf Dauer eignen wuerden.

Der Reinhard Deutsch - hallo Reinhard! - wird sich die Zaehne daran ausbeissen beim Versuch, seine Gold/Silbermuenzen"am Kreisen" zu halten und vom Sammeln/Horten derselben abzusehen:"Leute, ihr muesst euer Gold und Silber als Zahlungsmittel auch fuer irgendwelchen Firlefanz hergeben, ihr duerft diese Muenzen von Wert nicht einfach sammeln und horten, weil ihr ansonsten die Wirtschaft ins Stocken bringt..."

Keine Frage: Gogos als Geld kaufen Gold und Silber, es ist nur eine Frage des Preises.

Es ist auch keine Frage, dass Gold/Silber weiterhin Zahlungsmittel sind und bleiben, genauso wie die Gogos, wenn, ja wenn der Staat es nicht verbietet.

Weiterhin duerfte keine Frage ueber die Beleihungs-/Verpfaendungsfaehigkeit von Gold/Silber gegen Gogos bestehen, und wer seine Kreditfaehigkeit mit Gold/Silber als Sicherheit unter Beweis stellt, der wird alles daran setzen, den gewaehrten Gogokredit mit Gogos wieder abzuloesen, ansonsten fehlt ihm irgendwann mal ewas...

Es ist auch keine Frage, dass sich auf Dauer immer"das schlechtere Geld" am Markt durchsetzt, denn wer bezahlt schon freiwillig mit seinem"besseren Geld", wenn er auch"schlechteres Geld" als Zahlungsmittel hat!?

Umgekehrt: wer auf Dauer nur das"bessere Geld" als Zahlungsmittel akzeptiert, der geht aufgrund mangelnder Nachfrage bankrott, dafuer sorgen allein schon die Urschulden des Debitismus...

Last but not least: kaeme es nicht einer Katastrophe gleich, wenn der Staat anstelle von Fiat Money oder Gogos oder was weiss denn ich noch alles ploetzlich Gold- und Silbermuenzen als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel wg. Steuern/Abgaben einfordern wuerde!?

Was wuerde passieren, wenn der Staat"das bessere/ehrlichere Geld" in seine Griffel nimmt?

fragt gruessend
Tassie Devil

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Hallo tassie,

schön, wieder von Dir zu lesen. Bisschen viel auf einmal, aber schaun 'mer mal:

> Gold und Silber ist eben KEIN!!! Geld. Gottseidank ist es das nicht, weil ansonsten sein Wert im Crash der Geldwaehrungen ebenfalls in Schall und Rauch aufgehen wuerde.

Ist eine reine Definitionssache, wie insbesondere durch Deinen zweiten Satz hervorgeht. Ich respektiere Deine (und dottore's) Definition, da sie durchdacht und konsistent ist. Meine persönliche Definition von Geld ist jedoch eine andere: Für mich wird auch heute stets und immer noch getauscht. Meistens ist der eine Teil eine Summe Euros, der andere Teil nicht. Geld ist für mich also ebenso eine Ware, der aufgrund ihrer allgemeinen Akzeptanz eine besondere Funktion zukommt: Jeder weiss, diese Ware jederzeit und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder gegen andere Waren eintauschen zu können.

Nach dieser Theorie kann alles mögliche Geld sein, sofern es über entsprechende Akzeptanz verfügt. Dass es historisch immer wieder Gold und Silber waren, und nicht Blei oder Milch, hat verschiedenste Gründe, die ich nicht näher ausführen muss. Auch Schulden haben viele Vorteile, Geld zu werden - aber noch haben sie (als Gesamtsystem) noch jedesmal den"Verdampfungseffekt" erlitten, weshalb sie danach auch kein Geld mehr waren.

Nach meiner Theorie wäre"Geld" folglich ein (wenn auch eventuell regional begrenztes)"nahezu universelles" Zahlungsmittel.

> Es ist dieser attributiv gebrauchte Geldbegriff, der die Sinne verwirrt.

Also, ich meine, Deine (debitistische) Definition sehr wohl verstanden zu haben. Die vielen Vorteile, welche die debitistische Sichtweise zum Verständnis des gegenwärtigen Weltfinanzsystems bietet, sind ohnehin umbestritten aus meiner Sicht.

> Wenn Gold und Silber Geld waeren, i.e. sie haetten das Attribut"Geld" zu sein, dann muesste man konsequenter Weise auch anderen realen Dingen wie Immobilien, jeder Form von"Wertpapieren", (Edel-)metallen, Edelsteine etc. etc. zugestehen, dass sie"Geld" seien.

Theoretisch kann nach meiner Definition ALLES zu Geld werden, aber wen interessiert schon ein 500stel an einem Grundstück in Santa Nirgendwo als Gegenleistung für einen DVD-Player? Edelsteine sind für den Laien schwer schätzbar und zudem nicht teilbar. Schlechte Voraussetzungen, um ein"nahezu universelles Zahlungsmittel" werden zu können. Ergo kein"Geld".

> Tut man das nicht, und bezeichnet nur Gold und Silber aus der Gruppe der"real things" als Geld, dann ist der Begriff Zwangsgeldsystem angemessen, mag auch der Reinhard Deutsch u.a. hier im Forum immer wieder mit Engelszungen sein"Gold und Silber sind ehrliches Geld"-Syndrom extensiv ausbreiten.

Nach meiner Definition kann von Zwang keine Rede sein. Das"Ehrliche" an Gold und Silber ist die mangelnde Möglichkeit, damit exzessiven Betrug und Enteignung durchzuführen. Deswegen ist aber weder das eine noch das andere auch Geld.

> Geld sind ueber einen Geldemittenten umlauffaehig gemachte Schulden und nichts anderes. Punkt.

Deine Definition des Wortes"Geld". Sehe ich kein Problem darin.:-)

> Geld ist eine auf einem Traegermaterial (Papier, als Muenzen geformtes Metall, anderes Traegermaterial oder besser als Informationstraeger bezeichnet ist denkbar) aufgebrachte Information, die ueber eine Schuld beim Geldemittenten Auskunft gibt.

Auch klar.

> Der Gebrauch des Begriffes Geld ist nicht attributiv sondern substantivisch, weil Geld halt eben etwas ganz eindeutiges ist, es ist eine Information ueber eine Schuld und eben nichts anderes, alles andere ist m.E. Unsinn mit dem Zweck de Vernebelns der wahren Umstande und Gegebenheiten.

Siehe dazu weiter oben: Die debitistische Definition mag erleichtern, die"Umstände und Gegebenheiten" besser zu erkennen, jedoch ist dazu mE NICHT eine blosse Wortdefinition vonnöten. ;-)

>Geld im Sinne seines Begriffes muss auch immer ein abstraktes Mass bleiben,
>an dem alles andere, natuerlich auch Gold und Silber, in seinem Wert gemessen wird.

Kannst Du auch umdrehen. Insbesondere, wenn Du meine Definition nachvollziehen kannst: Denn danach können selbstverständlich auch Schulden Geld sein. Zudemm können mit dieser Definiton auch mehrere"Geld-Arten" nebeneinander als"Geld" bestehen.

> Dass ein Staat ausgerechnet nur Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, und dieses Geld dann auch noch fuer alle unter Annahmezwang stellt, das hat nicht nur einen pragmatischen Hintergrund fuer die Zahlungspflichtigen.

Und was ist der andere Hintergrund? Das klingt interessant, kann im Moment aber nicht sehen, worauf Du hinaus willst.

> Als Zahlungsmittel werden sich auf breiter Basis die Gogos allemal gegen Gold/Silber durchsetzen, wenn man sie in ihrer Funktion gewaehren laesst: wer sammelt/hortet denn schon Gogos, die 5 Prozent p.a. im Wert verlieren?

Klar, das ist die geschmeidige Seite der Gogo-Idee, wo ich - solange auf freiwilliger Basis - nicht das Geringste dagegen habe. Zur Frage, wieweit sie - im Wettbewerb zu Gold und dann vor allem Silber - als Zahlungsmittel freiwillig akzeptiert werden, darauf kommen wir ja gleich.

> Als Geld eignen sich die Gogos deshalb hervorragend, weil sie nur im wirklich gebrauchten Umfang"ihre Runden drehen" und genau deshalb in nur tatsaechlich gebrauchter Menge die Realwirtschaft treiben.

Gleiches lässt sich grundsätzlich auch für Gold und Silber argumentieren; Steigt der Bedarf, steigt auch er Preis, was neue Abbaugelegenheiten rentabel macht. Die Menge steigt, der Preis fällt. Somit ist immer soviel da, wie gebraucht wird. Und noch einmal: Hinsichtlich Gold/Silber auf der einen und Freigeld auf der anderen Seite glaube ich NICHT an ein Entweder/Oder, sondern in der Tat an ein Sowohl/Als auch.

> Ganz anders wirst Du jedoch meine Frage beantworten, wenn ich Dich nach der Eignung fuer das Sammeln/Horten von Gold/Silber frage. Deine Antwort ist genau der Grund, warum sich Gold/Silber auch niemals als Geld auf Dauer eignen wuerden.
> Der Reinhard Deutsch - hallo Reinhard! - wird sich die Zaehne daran ausbeissen beim Versuch, seine Gold/Silbermuenzen"am Kreisen" zu halten und vom Sammeln/Horten derselben abzusehen:"Leute, ihr muesst euer Gold und Silber als Zahlungsmittel auch fuer irgendwelchen Firlefanz hergeben, ihr duerft diese Muenzen von Wert nicht einfach sammeln und horten, weil ihr ansonsten die Wirtschaft ins Stocken bringt..."

Ja, das ist ein Problem, solange aufgrund des Vertrauens in fiat money kaum Konkurrenz nachgefragt wird. So sehen die wenigen"Silberfreude" in erster Linie eine Gelegenheit zur Werterhaltung oder gar Spekulation - was den"Austausch" nicht gerade fördern wird.

Die Gogo-Allianz wird freilich das Problem auf der anderen Seite haben: Dass - selbst wenn die Krise schon voll spürbar ist - nur schwierig Leute dazugebracht werden können, die Gogos ANZUNEHMEN. Was bei Gold/Silber sehr schnell gehen wird...

> Keine Frage: Gogos als Geld kaufen Gold und Silber, es ist nur eine Frage des Preises.

Und des Vertrauens, und dieses geht vor (siehe oben).

> Es ist auch keine Frage, dass Gold/Silber weiterhin Zahlungsmittel sind und bleiben, genauso wie die Gogos, wenn, ja wenn der Staat es nicht verbietet.

Mit Gogos wird sich der politische Arm der Geldmafia, genannt"Staat", wohl leichter tun, es zu verbieten und aus dem Verkehr zu ziehen, als bei Gold/Silber. Die Regierung kann nicht bestimmen, dass Gold und Silber keinen Wert mehr haben... ;-)

>Es ist auch keine Frage, dass sich auf Dauer immer"das schlechtere Geld" am Markt durchsetzt, denn wer bezahlt schon freiwillig mit seinem"besseren Geld", wenn er auch"schlechteres Geld" als Zahlungsmittel hat!?

Dieses Gresham'sche Gesetz gilt aber wohl nur bei Zwangsgeld, was nach meiner Definition aber nicht notwendig wäre.

>Umgekehrt: wer auf Dauer nur das"bessere Geld" als Zahlungsmittel akzeptiert, der geht aufgrund mangelnder Nachfrage bankrott, dafuer sorgen allein schon die Urschulden des Debitismus...

Du meinst wohl aufgrund mangelnden ANGEBOTS... Das würde aber wieder voraussetzen, dass kaum Gold/Silber vorhanden ist, um eingetauscht werden zu können, während Gogos in Hülle und Fülle bei JEDEM vorhanden wären. Nun, genau DIESER Zustand wird eben für die Gogo-Allianz nur sehr schwer zu erreichen sein, eben weil am Anfang die Dominanz von Gold/Silber beträchtlich sein wird. Deine Argumentation - wenn ich sie richtig verstanden habe - würde zudem darauf hinauslaufen, dass am Ende Hundescheisse und Altpapier die einzigen anerkannten Zahlungsmittel sein würden, weil davon viel zu viel da ist und es eh keiner haben will... ;-)

>Last but not least: kaeme es nicht einer Katastrophe gleich, wenn der Staat anstelle von Fiat Money oder Gogos oder was weiss denn ich noch alles ploetzlich Gold- und Silbermuenzen als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel wg. Steuern/Abgaben einfordern wuerde!?
>Was wuerde passieren, wenn der Staat"das bessere/ehrlichere Geld" in seine Griffel nimmt?

Schlimmer als heute kann's kaum werden. Falls unter der Politiker-Gilde zumindest ein paar Idealisten sein sollten, die ihren Wählern wirklich DIENEN wollen, anstatt sie zu betrügen und zu belügen am laufenden Band, so wäre ein neuer Gold- oder Silberstandard zweifellos für die Unterworfenen ein Fortschritt, weil sich damit nicht so leicht kollektive Enteignung durchführen lässt... ;-)

Gruß, silvereagle

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Nochmals hallo Silberadler (diesmal ohne Tippfehler ;-))


>Hallo EUKLID,
>wer hätte das gedacht? Der Silberadler in der Rolle, die Gogos und die Freigeldtheorie zu verteidigen. ;-)

Never say never ;-)!

>>Ich sehe keinerlei Vorteil im Benutzen von Freigeld.
>Das Schöne - aus Silberadler`s Sicht - ist, dass Du es auch niemals benutzen MUSST - und auch nicht annehmen. Zur Zeit scheint der Trend bei den Systemfehlern weg vom Staat als"Freigeld-Garant" zu gehen - und das verbuche ich als uneingeschränkt positiv, denn dann kann (bzw. könnte, weil halt im Moment noch sehr unrealistisch) endlich der Wettbewerb entscheiden, was denn ein"gutes" Geld und und was ein"schlechtes" Geld ist.

Jawolll, mit drei l!"Gutes Geld" wird das Geld sein, das die dahinter steckenden Forderungen weitestgehend erfuellt, oder noch besser ausgedrueckt:
Je weitergehend die Forderungserfuellung, desto besser das Geld.

>>Die 5% Umlagegebühr sind völlig unnötig denn gute Beziehungen zum Kaufmann um die Ecke mittels Anschreiben ist billiger und funktioniert auch.
>Alles hat seine Nachteile.

Euklid verwechselt Geld und Kredit. Das Anschreiben beim Kaufmann ist Kredit und kein Geld!

>Freigeld ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss,

Doch, als Geldsystem ist es der Weisheit letzter Schluss! Ein Geldsystem ist immer ein Kettensystem, ein Ponzi-Schema. Das gilt natuerlich auch fuer die Gogos von Oldy.

Nur: Oldy gibt keinen Zins auf Gogoguthaben, und wie bereits gesagt gibt es aber auch keinen Abzug auf diese Guthaben. Ich wiederhole mich: die 5 Prozent Wertverlust p.a. fallen nur bei GogoBARGELD an.

Summa summarum: das Gogobargeld ist infolge regelmaessigem Wertverlust ein ungeeignetes Medium zum Akkumulieren, nicht jedoch die Guthaben auf dieses Gogobargeld, da geht beim Akkumulieren aus systemtechnischen Gruenden nix verloren, es gibt allerdings auch keine leistungslosen Einkommen aus Zins.

>und rein gefühlsmässig bin ich ja auch eher von Reinhard's Silberprojekt überzeugt.

Er wird sich die Zaehne daran ausbeissen, besonders in den jetzigen Krisenzeiten.

>Mehr noch, als Wertspeicher und Altersvorsorge halte ich die Edelmetalle für konkurrenzlos.

DAS ist doch etwas ganz anderes!!! Vollkommen d'accord!!!
Bei Edelmetallen hat es der Staat letztendlich am schwersten, Enteignung durch Entwertung zu betreiben. Er muss den Privatbesitz gesetzlich verbieten, und er muss sein Verbot auf strenge Einhaltung per EDMAPO (EDelMEtallPOlizei) direkt"im Feld" verifizieren, sonst wird da nix draus, und ausserdem ist sowas nicht ganz billig zu haben.

Alle anderen Zahlungsmittel von Dauer sind elektronisch registriert: Immobilien, Wertpapiere, Guthaben auf Geld in der Form von Bankkonten etc. etc.
Per Gesetz oder Verordnung laesst sich schnell ein Screeningverfahren in Szene setzen, kein grosses Problem.

>Papier wird immer ein Risiko bleiben.

Auf alle Faelle ein groesseres Risiko wie die"real things", so isses.

>Für mich aber kein Grund, Freigeld grundsätzlich abzulehnen oder gar zu >verbieten.

Richtig, das sehe ich genauso.

>Entscheidend ist, ob es funktioniert.

Es kommt darauf an, wie sich der Staat geriert.

>Für Händler sehe ich da große Chancen (Umsatzerhöhung), für
>Dienstleisungserbringer wird es ganz entscheidend davon abhängen, ob man damit >alle Bedürfnisse des täglichen Lebens erfüllen kann. Schaun `mer mal!

Eines sollte klar sein: Freigeld loest nicht alle Probleme, insbesondere nicht alle Wirtschaftsprobleme dieser Welt. Jedoch ist es m.E. beim Geldsystem ein Anfang ehrlichere Bedingungen und Umstaende zu schaffen, die Nebel zu lichten.

Es nuetzt jedoch kein Freigeld dieser Welt, wenn ein selbsternannter starker Staat sein Gewaltmonopol u.a. dafuer nutzt, per Steuern/Abgaben (sog. staatlicher Daseinszins) die Wirtschaftssklaven leistungsmaessig auszusaugen - mit allen Folgen und Konsequenzen in der Realwirtschaft hieraus - und damit auch den Eigentumsgedanken nachhaltig unterlaeuft, das geht natuerlich auch mit einem Freigeld.

Gruss von
Tassie Devil

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>Hallo tassie,
>schön, wieder von Dir zu lesen. Bisschen viel auf einmal, aber schaun 'mer mal:

Und nochmals hallo Silberadler,

nur keine Bange, es koemmt noch viel mehr auf Dich zu:-). Und auf die anderen Forumsleser und -Diskutanten.

Obiges Betreff habe ich uebrigens vor Jahren in einem anderen Forum eingestellt,
das Thema ist mir nicht neu.

>> Gold und Silber ist eben KEIN!!! Geld. Gottseidank ist es das nicht, weil ansonsten sein Wert im Crash der Geldwaehrungen ebenfalls in Schall und Rauch aufgehen wuerde.
>Ist eine reine Definitionssache, wie insbesondere durch Deinen zweiten Satz hervorgeht. Ich respektiere Deine (und dottore's) Definition, da sie durchdacht und konsistent ist. Meine persönliche Definition von Geld ist jedoch eine andere: Für mich wird auch heute stets und immer noch getauscht. Meistens ist der eine Teil eine Summe Euros, der andere Teil nicht. Geld ist für mich also ebenso eine Ware, der aufgrund ihrer allgemeinen Akzeptanz eine besondere Funktion zukommt: Jeder weiss, diese Ware jederzeit und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder gegen andere Waren eintauschen zu können.

Volltreffer, Silberadler. Schoen, dass Du gleich am Anfang diese Tauschtheorie der Mainstream-Oekonomie, die ja der Hauptzweck unseres Wirtschaftens sein soll, auftischst. Sie ist naemlich ebenfalls absoluter Unfug.

Leider hat sich dottore in diesem Forum zu diesem Thema viel zu wenig ausgelassen.

Ich versuche mich kurz zu fassen: gehe einfach mal davon aus, dass jedem Menschen bei seiner Geburt sein ihm ur-eigenes, jedoch unsichtbares, Bilanz-Buch des Lebens eroeffnet wird. Auf der Aktivseite steht zu diesem Zeitpunkt nicht sehr viel, es reicht fuer das Baby hinten und vorne nicht aus, um sein Ueberleben aus eigenem Antrieb zu sichern, weil es dazu nicht in der Lage ist. Es bleibt auch nur zu hoffen, dass die Aktivsaeite nicht auch noch dadurch zusaetzlich belastet wird, dass ein schlechter Gesundheitszustand des Baby negativ, infolge Buchung auf der Passivseite, zu Buche schlaegt.
Bereits die Kosten von Geburtsschwierigkeiten oder schlechter Gesundheit des Babys sind im Gelde messbar und nur durch zusaetzliche Leistung zu kompensieren, und zwar spaetestens dann, wenn die Massnahmen der Kompensation erfolgreich waren.
Normaler Weise bezahlen die Eltern des Baby fuer dessen Ueberleben, selbstredend fallen da auch dessen"Urschulden" darunter, i.e. der Aktivaseite der Buecher von Mami und Papi werden die notwendigen Mittel entnommen - das kann auch durchaus Geld sein - und auf die Aktivaseite des Baby oder anderer Leute uebertragen. Zuwendungen der Eltern an den Zoegling direkt durch direkte buchende Uebertragung Aktivaseite Mami/Papi auf die Aktivaseite Zoegling faellt ebenso unter die Kategorie"Kinder grossziehen und erziehen" wie der Umweg ueber Annahme von Leistungen Dritter mit gleichem Zweck. Kommen Dritte mit ihren Leistungen zum Zuge, dann wird im allgemeinen so gebucht: Mami/Papi Aktivaseite Geld minus, Aktivaseite Dritter Geld plus und Passivaseite minus infolge noch zu erbringender Leistung, wird diese Leistung Dritter erbracht, dann Ausbuchen der erbrachten Leistung auf Passivaseite Dritter und Buchen dieser erbrachten Leistung auf der Aktivaseite des Zoeglings...

Eine nicht mehr zumindest annaehernd auszugleichende Bilanz - infolge zu schwer wiegender Passivaseite - zieht wie ueberall im Leben den Bankrott nach sich, bei einer zu schliessenden Lebensbilanz nennt man das nicht Bankrott sondern vornehm Ableben. Die wirtschaftlich verwertbaren Reste schlagen sich in den Bilanzen anderer noch geoeffneter Lebensbilanzen nieder, Guthaben wie Schulden, bei einem in sich geschlossenen Buchhaltungssystem geht halt nix verloren.

Tatsaechlich wird immer und ueberall, in der Horizontalen (Zeit) wie auch in der Vertikalen (Gegenwart) in den unsichtbaren menschlichen Lebensbilanzen gebucht, und es ist Leistung, die da tatsaechlich gebucht wird.

Jede Vorsorge, i.e. Akkumulierung von moeglichst unvergaenglicher Leistung auf der Aktivaseite der Lebensbilanz, zeigt doch sofort was eigentlich Sache ist: das arbeitsteilige Wirtschaften in der Form des Tauschens ist doch nur EIN MITTEL ZUM ZWECK, naemlich SPAETESTENS bei Erreichen der Altersgrenze genuegend Mittel auf der Aktivaseite sein Eigen nennen zu koennen, z.B. weil die Belastungen auf der Passivaseite im Alter zunehmender Natur sind.

Aber bereits der plane"Tausch" zeigt was richtig Sache ist: ein Tausch als Mittel zum Zweck kommt nur dann zustande, wenn sich Kaeufer und Verkaeufer Vorteile vom Tausch versprechen, nicht jedoch, wenn sich nur eine oder keine beider Seiten Vorteile vom Tausch verspricht/versprechen.
Der wahre Grund fuer dieses Verhalten: ei der Daus, wer bucht denn FREIWILLIG auf der Passivaseite seiner Lebensbilanz, wenn er bei einem Tausch Nachteile"in Kauf nehmen" muss?
Nur dann, wenn beide Seiten sich einen Vorteil bei einem Tausch ausrechnen, also BEIDE Seiten der Ansicht sind, auf der AKTIVASEITE ihrer unsichtbaren Lebensbilanzen buchen zu koennen, nur dann kommt ein Tausch zustande.

Geld ist ein sichtbarer Teil in den unsichtbaren Lebensbilanzen, die staendig fortgeschrieben werden. Ein Tausch als Mittel zum Zweck kommt auch dann zustande, wenn sich eine oder beide Seiten Vorteile errechnen, die NICHT im Geld messbar oder exakt ermittelbar sind.

Geld ein"Zwischentauschmittel"? Einer der groessten Lacher aller Zeiten.

Geld und Guthaben auf Geld wird gebucht und nicht getauscht, dabei werden die Geld-Zahlen mit allen Regeln und Mitteln, die die Mathematik so anbietet, bearbeitet, und letztendlich auf Geldkonten und Guthaben-auf-Geldkonten gebucht. Wenn ich mir bei der Bank von meinem Girokonto Bargeld hole, dann heisst das buchungstechnisch fuer mich: Girokonto Geldbetrag X minus, Bargeldkonto X plus. Meine Geldboerse ist mein Bargeldkonto.

Tauscher sind Taeuscher, die den wahren Sachverhalt zu verschleiern versuchen.

Ich will es beim Thema Tauschen jetzt mal dabei belassen. Jedoch keine Sorge, ich habe auch bei diesem Thema noch einiges mehr auf der Pfanne ;-).

>Nach dieser Theorie kann alles mögliche Geld sein, sofern es über entsprechende Akzeptanz verfügt. Dass es historisch immer wieder Gold und Silber waren, und nicht Blei oder Milch, hat verschiedenste Gründe, die ich nicht näher ausführen muss. Auch Schulden haben viele Vorteile, Geld zu werden - aber noch haben sie (als Gesamtsystem) noch jedesmal den"Verdampfungseffekt" erlitten, weshalb sie danach auch kein Geld mehr waren.
>Nach meiner Theorie wäre"Geld" folglich ein (wenn auch eventuell regional begrenztes)"nahezu universelles" Zahlungsmittel.

Silberadler, ich verstehe Dich und Deinen Standpunkt sehr wohl. Ein universales Zahlungsmittel kann nur ein wertmaessig unvergaengliches und jederzeit ueberall akzeptiertes Zahlungsmittel sein. Kein"real thing" ist jedoch dazu in der Lage und wird je dazu in der Lage sein, weil bei den real things die Leistungen bereits erbracht wurden und als real thing existieren.
Ein universelles Zahlungsmittel aber hat auch die Forderung nach jederzeitigem beliebigem Leistungsabruf inhaerent, also auch nach Leistungen, die eben noch nicht erbracht wurden. Man koennte dieses Universalzahlungsmittel auch als eine Art Option auf jederzeitige in vollem Umfang zu erbringende Leistungserfuellung bezeichnen.

Dass die bisherigen Geldsysteme, auch wenn sie diesem Universalzahlungsmittel bereits recht nahe waren, dennoch immer wieder verdampft sind incl. aller Folgen und Konsequenzen, das hat einen einzigen einfachen Grund, und der nennt sich"der Staat". Ich erspare mir jetzt die Begruendungen.

>> Es ist dieser attributiv gebrauchte Geldbegriff, der die Sinne verwirrt.
>Also, ich meine, Deine (debitistische) Definition sehr wohl verstanden zu haben. Die vielen Vorteile, welche die debitistische Sichtweise zum Verständnis des gegenwärtigen Weltfinanzsystems bietet, sind ohnehin umbestritten aus meiner Sicht.
>> Wenn Gold und Silber Geld waeren, i.e. sie haetten das Attribut"Geld" zu sein, dann muesste man konsequenter Weise auch anderen realen Dingen wie Immobilien, jeder Form von"Wertpapieren", (Edel-)metallen, Edelsteine etc. etc. zugestehen, dass sie"Geld" seien.
>Theoretisch kann nach meiner Definition ALLES zu Geld werden,

Ja aber HALLO! Wenn nach Deiner Definition alles ZU GELD WERDEN KANN, dann heisst das doch aber, dass es, BEVOR es zu Geld wird, eben noch kein Geld ist! Und ein etwas, das Geld ist, IST bereits Geld und muss/kann nicht erst dazu werden!

>aber wen interessiert schon ein 500stel an einem Grundstück in Santa Nirgendwo als Gegenleistung für einen DVD-Player? Edelsteine sind für den Laien schwer schätzbar und zudem nicht teilbar. Schlechte Voraussetzungen, um ein"nahezu universelles Zahlungsmittel" werden zu können. Ergo kein"Geld".

Aha, aber Gold/Silber oder ggf. andere Edelmetalle hat auch der Laie jederzeit voll im Griff, sind sie deshalb"Geld"?

>> Tut man das nicht, und bezeichnet nur Gold und Silber aus der Gruppe der"real things" als Geld, dann ist der Begriff Zwangsgeldsystem angemessen, mag auch der Reinhard Deutsch u.a. hier im Forum immer wieder mit Engelszungen sein"Gold und Silber sind ehrliches Geld"-Syndrom extensiv ausbreiten.
>Nach meiner Definition kann von Zwang keine Rede sein. Das"Ehrliche" an Gold und Silber ist die mangelnde Möglichkeit, damit exzessiven Betrug und Enteignung durchzuführen. Deswegen ist aber weder das eine noch das andere auch Geld.
>> Geld sind ueber einen Geldemittenten umlauffaehig gemachte Schulden und nichts anderes. Punkt.
>Deine Definition des Wortes"Geld". Sehe ich kein Problem darin.:-)

Na also, lieber Silberadler:-)!

>> Geld ist eine auf einem Traegermaterial (Papier, als Muenzen geformtes Metall, anderes Traegermaterial oder besser als Informationstraeger bezeichnet ist denkbar) aufgebrachte Information, die ueber eine Schuld beim Geldemittenten Auskunft gibt.
>Auch klar.
>> Der Gebrauch des Begriffes Geld ist nicht attributiv sondern substantivisch, weil Geld halt eben etwas ganz eindeutiges ist, es ist eine Information ueber eine Schuld und eben nichts anderes, alles andere ist m.E. Unsinn mit dem Zweck de Vernebelns der wahren Umstande und Gegebenheiten.
>Siehe dazu weiter oben: Die debitistische Definition mag erleichtern, die"Umstände und Gegebenheiten" besser zu erkennen, jedoch ist dazu mE NICHT eine blosse Wortdefinition vonnöten. ;-)

Uebrigens, ich teile dottores Ansicht Kapitalismus = Debitismus nicht, weil er m.E. damit zu kurz greift. Schliesslich und endlich gibt es ja auch die"Urschuld" der Menschen in den nicht-kapitalistischen Laendern. Das aber nur nebenbei.

>>Geld im Sinne seines Begriffes muss auch immer ein abstraktes Mass bleiben,
>>an dem alles andere, natuerlich auch Gold und Silber, in seinem Wert gemessen wird.
>Kannst Du auch umdrehen.

Veto. Alle real things sind konkret, in Beschaffenheit und Gewicht. Sie koennen kein ABSTRAKTES Mass sein.

>Insbesondere, wenn Du meine Definition nachvollziehen kannst: Denn danach können selbstverständlich auch Schulden Geld sein.

Eben, eben. Schulden, d.h. noch nicht erbrachte Leistungen, kommen Deinen Forderungen in ein universelles Zahlungsmittel am naehesten.

>Zudemm können mit dieser Definiton auch mehrere"Geld-Arten" nebeneinander als"Geld" bestehen.

Da sehe ich kein Problem.

>> Dass ein Staat ausgerechnet nur Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, und dieses Geld dann auch noch fuer alle unter Annahmezwang stellt, das hat nicht nur einen pragmatischen Hintergrund fuer die Zahlungspflichtigen.
>Und was ist der andere Hintergrund? Das klingt interessant, kann im Moment aber nicht sehen, worauf Du hinaus willst.

Na ganz einfach: fuer den Staat ist dieses Geld auch sehr praktisch, weil er ggf. lange Zeitraeume komfortabel und mehr oder weniger leistungsfrei lebt, und letzten Endes seine Glaeubiger in alle ihm dann verfuegbaren Roehren schauen laesst.
Zechprellerei ist da der falsche Ausdruck, organisierter Bandenbetrug klingt schon etwas besser.

Ach ja, und dem Alter"der Staat sind wir doch alle" sind wir doch schon sooo lange entwachsen, gelle Silberadler ;-)!?

>> Als Zahlungsmittel werden sich auf breiter Basis die Gogos allemal gegen Gold/Silber durchsetzen, wenn man sie in ihrer Funktion gewaehren laesst: wer sammelt/hortet denn schon Gogos, die 5 Prozent p.a. im Wert verlieren?
>Klar, das ist die geschmeidige Seite der Gogo-Idee, wo ich - solange auf freiwilliger Basis - nicht das Geringste dagegen habe. Zur Frage, wieweit sie - im Wettbewerb zu Gold und dann vor allem Silber - als Zahlungsmittel freiwillig akzeptiert werden, darauf kommen wir ja gleich.
>> Als Geld eignen sich die Gogos deshalb hervorragend, weil sie nur im wirklich gebrauchten Umfang"ihre Runden drehen" und genau deshalb in nur tatsaechlich gebrauchter Menge die Realwirtschaft treiben.
>Gleiches lässt sich grundsätzlich auch für Gold und Silber argumentieren; Steigt der Bedarf, steigt auch er Preis, was neue Abbaugelegenheiten rentabel macht. Die Menge steigt, der Preis fällt. Somit ist immer soviel da, wie gebraucht wird. Und noch einmal: Hinsichtlich Gold/Silber auf der einen und Freigeld auf der anderen Seite glaube ich NICHT an ein Entweder/Oder, sondern in der Tat an ein Sowohl/Als auch.

Silberadler, Du machst einen Fehler: Du glaubst an das Funktionieren der freien Marktkraefte und uebersiehst dabei dessen ungeheuere Manipulationsanfaelligkeit, wenn real things wie z.B. Gold/Silber als"Geld" zum Einsatz kommen. Es hoert sich wunderschoen an, es ist jedoch keine Frage: wer die Finger auf dieser Art von Geldhaehnen hat, wird sich irgendwann einen Teufel um Angebot und Nachfrage scheren, sondern dosiert den Zufluss hemmen, weil sein fabriziertes Geld dadurch immer wertvoller wird.

Kennst Du die Story von den Hunt-Bruedern, die vor mehr als 20 Jahren dabei waren, den gesamten Silbermarkt weltweit zu"corner stonen"? Sie wurden von der US-Administration gestoppt, weil letztere an der Erhaltung ihres USD-Systems sehr stark interessiert waren - und nach wie vor sind.

Vergiss es. Real things als Geld, besonders als"legales" Zahlungsmittel, sind Marktmanipulatoren bester Guete.

Geld ist kein Schmiermittel des Marktes sondern ein RIEGEL zum Markt.

>> Ganz anders wirst Du jedoch meine Frage beantworten, wenn ich Dich nach der Eignung fuer das Sammeln/Horten von Gold/Silber frage. Deine Antwort ist genau der Grund, warum sich Gold/Silber auch niemals als Geld auf Dauer eignen wuerden.
>> Der Reinhard Deutsch - hallo Reinhard! - wird sich die Zaehne daran ausbeissen beim Versuch, seine Gold/Silbermuenzen"am Kreisen" zu halten und vom Sammeln/Horten derselben abzusehen:"Leute, ihr muesst euer Gold und Silber als Zahlungsmittel auch fuer irgendwelchen Firlefanz hergeben, ihr duerft diese Muenzen von Wert nicht einfach sammeln und horten, weil ihr ansonsten die Wirtschaft ins Stocken bringt..."
>Ja, das ist ein Problem, solange aufgrund des Vertrauens in fiat money kaum Konkurrenz nachgefragt wird. So sehen die wenigen"Silberfreude" in erster Linie eine Gelegenheit zur Werterhaltung oder gar Spekulation - was den"Austausch" nicht gerade fördern wird.

Jedes Ding von Wert wird gesammelt und gehortet, und ggf. auf Maerkten gehandelt. Wird jedoch Geld gesammelt und gehortet, dann wird damit der gesamte Wirtschaftsablauf nachhaltig beeinflusst und gestoert.

>Die Gogo-Allianz wird freilich das Problem auf der anderen Seite haben: Dass - selbst wenn die Krise schon voll spürbar ist - nur schwierig Leute dazugebracht werden können, die Gogos ANZUNEHMEN. Was bei Gold/Silber sehr schnell gehen wird...

Das, lieber Silberadler, halte ich fuer ein absolutes Geruecht: gerade in der Krise werden die Eigentuemer von Gold/Silber in welcher Form auch immer ein sehr zurueckhaltendes Wesen aufzeigen, und das ist infolge knappen Geldes fuer die Wirtschaft und die Maerkte schlecht. Desweiteren steht diese Option den Nicht-Eigentuemern nicht zur Verfuegung: es gibt keine andere Wahl fuer sie, sie werden die Gogos annehmen. Je staerker die Krise anschwillt desto mehr Leute werden die Gogos annehmen MUESSEN, no way out, denn sie haben kein Eigentum an Gold/Silber (mehr), und mit dem staatlichen legalen Zwangszahlungsmittel ist es bei Ihnen auch vorbei, weil ihre Kreditfaehigkeit darin und damit perdue gemacht wurde.

>> Keine Frage: Gogos als Geld kaufen Gold und Silber, es ist nur eine Frage des Preises.
>Und des Vertrauens, und dieses geht vor (siehe oben).

Vollkommen richtig. Sehen erstmal auch die Eigentuemer von Gold und Silber, dass die Gogos laufen, dann sind die auch gleich mit von der Partie, weil sie nicht fuer jeden Firlefanz gleich mit ihrem Gold/Silber loehnen muessen.

Keine Frage, je mehr die Gogos"umlaufen", desto mehr gewinnen Edelmetalle an Wertschaetzung, sie bleiben besonderen"deals" vorbehalten.

>> Es ist auch keine Frage, dass Gold/Silber weiterhin Zahlungsmittel sind und bleiben, genauso wie die Gogos, wenn, ja wenn der Staat es nicht verbietet.
>Mit Gogos wird sich der politische Arm der Geldmafia, genannt"Staat", wohl leichter tun, es zu verbieten und aus dem Verkehr zu ziehen, als bei Gold/Silber. Die Regierung kann nicht bestimmen, dass Gold und Silber keinen Wert mehr haben... ;-)

Das ist richtig, aber sie koennen das Privateigentum an Edelmetallen verbieten, und dann hat auch dieser Traum ein Ende ;-).

>>Es ist auch keine Frage, dass sich auf Dauer immer"das schlechtere Geld" am Markt durchsetzt, denn wer bezahlt schon freiwillig mit seinem"besseren Geld", wenn er auch"schlechteres Geld" als Zahlungsmittel hat!?
>Dieses Gresham'sche Gesetz gilt aber wohl nur bei Zwangsgeld, was nach meiner Definition aber nicht notwendig wäre.

Nein, das Gresham'sche Gesetz sagt genau das Gegenteil von dem, was ich sage.
Dieses Gesetz geht von freien Maerkten aus, ausserdem wird dabei die Rolle des Staates voellig uebergangen. Unter Freigeldsystemen a la Oldys Gogos trifft dieses Gesetz aber zu.

>>Umgekehrt: wer auf Dauer nur das"bessere Geld" als Zahlungsmittel akzeptiert, der geht aufgrund mangelnder Nachfrage bankrott, dafuer sorgen allein schon die Urschulden des Debitismus...
>Du meinst wohl aufgrund mangelnden ANGEBOTS... Das würde aber wieder voraussetzen, dass kaum Gold/Silber vorhanden ist, um eingetauscht werden zu können, während Gogos in Hülle und Fülle bei JEDEM vorhanden wären.

Nein, ich meine aufgrund mangelnder Nachfrage: Wer als Leistungsanbieter - Verkaeufer - auf Dauer nur das"bessere Geld" von Kaeufern als Zahlungsmittel akzeptiert, und nicht auch das"schlechtere Geld" anderer, weiterer Kaeufer, der geht aufgrund mangelnder Kaeufer-Nachfrage bankrott. Das hat nix mit der verfuegbaren Menge an Gold/Silber zu tun, die"eingetauscht" werden KOENNTE.
Willst Du etwa die Eigentuemer von Gold/Silber dazu ZWINGEN, mit ihren Werten fuer allen moeglichen Kokolores, den sie meinen kaufen und haben zu muessen, zu bezahlen?
Im uebrigen ist Deine Feststellung der"Gogos in Huelle und Fuelle bei jedem vorhanden" voellig realitaetsfremd, weil nicht systemimanent.

>Nun, genau DIESER Zustand wird eben für die Gogo-Allianz nur sehr schwer zu erreichen sein, eben weil am Anfang die Dominanz von Gold/Silber beträchtlich sein wird. Deine Argumentation - wenn ich sie richtig verstanden habe - würde zudem darauf hinauslaufen, dass am Ende Hundescheisse und Altpapier die einzigen anerkannten Zahlungsmittel sein würden, weil davon viel zu viel da ist und es eh keiner haben will... ;-)

Irrtum, lieber Silberadler, grosser Irrtum. Ein Ende finden die Gogos nur durch staatliches Verbot. Dann sind sie Altpapier. Die Dominanz von Gold/Silber wird jedoch spaetestens dann aufhoeren, wenn deren Eigentuemer ebenfalls auf den Dreh oder die Erkenntnis kommen, dass sie bei vielen Dingen, gerade auch Dingen des taeglichen Lebens, mit Gogos bezahlen koennen.

>>Last but not least: kaeme es nicht einer Katastrophe gleich, wenn der Staat anstelle von Fiat Money oder Gogos oder was weiss denn ich noch alles ploetzlich Gold- und Silbermuenzen als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel wg. Steuern/Abgaben einfordern wuerde!?
>>Was wuerde passieren, wenn der Staat"das bessere/ehrlichere Geld" in seine Griffel nimmt?
>Schlimmer als heute kann's kaum werden.

Buenos dias, Argentina...

>Falls unter der Politiker-Gilde zumindest ein paar Idealisten sein sollten, die ihren Wählern wirklich DIENEN wollen, anstatt sie zu betrügen und zu belügen am laufenden Band, so wäre ein neuer Gold- oder Silberstandard zweifellos für die Unterworfenen ein Fortschritt, weil sich damit nicht so leicht kollektive Enteignung durchführen lässt... ;-)

Ooh doch, ein neuer Gold/Silberstandard eignet sich hervorragend zur kollektiven Enteignung per Wirtschafts- und Marktmanipulation, bitte keine"real things" als"Geld" oder als dessen"Deckung" (Sicherheit).

Ja natuerlich, ich weiss, alle Gold/Silberbugs traeumen von diesem Standard.
Sie waeren die absoluten Koenige.

Ludwig der sechzehnte von Frankreich war auch Koenig. Er endete unter der Guillotine.

Was jedoch einer kollektiven Enteignung auf Dauer sehr abtraeglich ist:

1. Freigeld a la Oldy.

2. Dem Staat auf die Finger hauen, wenn er bei 1. wieder reinzulangen versucht.

3. Ein sog. Nachtwaechterstaat, der nur die marginal noetigen Aufgaben erfuellt. Dazu wuerde auch gehoeren, dass er den Oldy einkastelt, falls der Herr Bankdirektor"bescheisst".

Gruesse vom
Tassie Devil

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