Von Hans-Erich Bilges

In einer Fernsehdiskussion fiel Bundeswirtschaftsminister Werner Müller mir kürzlich jedes Mal ins Wort, wenn ich die zahllosen offenen und versteckten Griffe des Staates in die Taschen der Bürger und der Unternehmen und die ideologisch unsinnigen Ã-ko-Verirrungen aufzählen wollte. Jedes Mal kam der insistierende Widerspruch:"Nennen Sie Beispiele!" Wollte ich reden, kam die nächste Unterbrechung.

Ich verstehe das nur zu gut. Ich hätte es an seiner Stelle genauso gemacht, bevor mir auch nur Teile der rot-grünen Ideologie-Wirren aufgetischt worden wären.

Der grüne Koalitionspartner und der mächtige linke sowie der Gewerkschaftsflügel der SPD, dessen Repräsentanten allesamt der 68er-Gesinnung anhängen, eine"andere Republik" zu wollen, zermürben kreativen Unternehmergeist, insbesondere im Mittelstand, durch immer neue Umweltschutzgängeleien, Ã-koverordnungen, Lähmung innerbetrieblicher Entscheidungsabläufe, wachsende Mitbestimmungsrechte und immer mehr Betriebsräte, die ohne Gefahr für ihren gesicherten Arbeitsplatz die Unternehmen in stetig steigende Belastungen treiben können. 2,6 Milliarden Euro kostet die neue Betriebsverfassung die deutschen Unternehmen.

Aus Zermürbung wird Resignation. Nicht mit einem Paukenschlag über Nacht, sondern schleichend über Jahre, unspektakulär und kaum wahrgenommen.

Das Ergebnis ist mittlerweile nicht mehr zu übersehen: verheerende volkswirtschaftliche Daten, auf Jahre hinaus Schlusslicht im EU-Vergleich bei allen wichtigen Wachstums-Indikatoren.

Jahrzehntelang wurden Bildungseliten vernachlässigt, ideologisch bekämpft, schulische Leistungsanforderungen als Psychodruck madig gemacht, wurde die freie Entfaltung der Persönlichkeit zum Erziehungsziel unserer Schulen und Universitäten. Das Ergebnis: siehe Pisa-Studie. Wie soll eine einstmals blühende und weltweit bewunderte Volkswirtschaft mithalten, wenn das geistige Niveau sinkt?

Diese falsche Einstellung hat uns in die Misere geführt. Aus tausend Details ist ein Trend geworden. Beispiele:

- Ein Bauer aus dem Landkreis Ammenberg-Sulzbach hatte seinen Betrieb auf Ã-ko-Sauenhaltung umgestellt. Die Kosten für den Tierarzt verdoppelten sich, die Kosten für das Futter ebenfalls. Durch die vorgeschriebene Ã-kohaltung erkrankten die Tiere häufiger, die Immunschwäche nahm zu. Der Preis für das produzierte Fleisch war um 40 Prozent höher. Die Folge: Der Absatz der verkauften Ferkel sank um 30 Prozent. Der Landwirt steht heute vor der Pleite.

- Wo die Bauern nicht direkt abkassiert werden können, muss der Steuerzahler ran: Rund 120 Millionen Euro jährlich gehen für den Schutz ökologisch wertvoller Streuobstwiesen drauf - dafür muss die Branntweinsteuer herhalten. Mit 500 Millionen Euro werden die deutschen Landwirte jährlich durch die Erfüllung der"Agenda 2000" belastet. 500 Millionen Euro kostet die Deutschen die Absenkung der Gas-Ã-l-Beihilfe. Und wir lamentieren über höhere Lebensmittel- und Fleischpreise.

- Dosenpfand: 3,58 Milliarden Euro wird das erforderliche Verteilsystem mit seiner riesigen Bürokratie kosten. 65.000 Einzelhändler, vor allem Tante-Emma-Läden, bekommen baurechtliche, finanzielle und räumliche Probleme. 76.000 Rücknahmeautomaten müssen aufgestellt werden. 1,85 Milliarden Euro muss die Wirtschaft für Investitionen bereitstellen. Folge: Dosen und Einwegflaschen werden bis zu 20 Prozent teurer, etwa 10.000 Arbeitsplätze werden verschwinden.

In den letzten zehn Jahren hat sich die Steuerlast für Treibstoffe verdoppelt, vor allem durch die rot-grüne Ã-ko-Steuer. Von jedem Euro für Benzin kassiert der Staat 80 Cent an Mineralöl-, Ã-ko- und Mehrwertsteuer.

Und fröhlich werden Milliarden rausgeworfen, wenn's ums Seelenheil und die Spaßgesellschaft geht.

Die SPD-Bezirksregierung in Lüneburg arbeitet an einer Bildungsreform: Wasserski oder Inline-Skaten sollen Abiturfächer werden. Golfspielen ist bereits in Hamburg möglich. Schon 1000 Lehrer haben sich als Reiter oder Segler ausbilden lassen. Na klar.

Neue Gefängnisse haben durchaus 3-Sterne-Hotel-Standard. Jeder Haftplatz kostet den Steuerzahler pro Jahr 115.000 Euro Hessens früherer grüner Justizminister von Plottnitz weihte 1997 ein Gefängnis mit komfortablem Hallenbad ein; der Steuerzahler hat's ja...

Nach dem Schornsteinfegergesetz müssen Bürger selbst dann den Kaminkehrer bezahlen, wenn keinerlei Ruß anfällt bei modernsten Gebläsebrennern, die Ã-l rußfrei verbrennen. Kassiert wird trotzdem.

Das Herr Bundeswirtschaftsminister, sind die Beispiele...

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Channel: Wirtschaft
Ressort: Wirtschaft
Erscheinungsdatum: 09. 06. 2002


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Der Mann hat wirklich keine Ahnung. Immer noch wird jeder mit dem Auto gefahrene km massivst von der öffentlichen Hand subventioniert, die tatsächlichen Steuereinnahmen decken nur je nach Rechnung 30-40% der totalen Kosten (z.B. Unfall- und Gesunheitskosten, entgangene Gewinne usw) ab.
Zum Bauernbespiel: ganz sicher nicht repräsentativ, der Bauer hat was falsch gemacht, erwiesenermaßen sind artgerecht gehaltene Tiere viel weniger krank. Unglaublich aber wahr kann man die Kühe sogar bei -20° C im Winter draußen lassen, die werden einfach nicht krank.
Manfred

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>Der Mann hat wirklich keine Ahnung. Immer noch wird jeder mit dem Auto gefahrene km massivst von der öffentlichen Hand subventioniert, die tatsächlichen Steuereinnahmen decken nur je nach Rechnung 30-40% der totalen Kosten (z.B. Unfall- und Gesunheitskosten, entgangene Gewinne usw) ab.

Die Rechnung würde ich jetzt gerne mal sehen.

>Zum Bauernbespiel: ganz sicher nicht repräsentativ, der Bauer hat was falsch gemacht, erwiesenermaßen sind artgerecht gehaltene Tiere viel weniger krank. Unglaublich aber wahr kann man die Kühe sogar bei -20° C im Winter draußen lassen, die werden einfach nicht krank.

Das klappt aber nur bei"Ã-ko"kühen und nicht bei den genetisch ins unglaublich versteigerten Viechern.

>Manfred


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Die Rechnung stammt z.B. Publikationen des VCÃ-, müßte auf ihrer Webseite auch einiges zu finden sein, ich habe auch auf der Uni eines zum Thema"Umweltökonomie" belegt, kann aber im Moment keine Quelle nennen, ist auch schon ein Weilchen her.
Klar sind gentechnisch manipulierte Kühe"arme Schweine" und vom Immunsystem zwangsweise in katastrophalem Zustand wie Untersuchungen zeigen (vielleicht auch deswegen, weil sie als neue Geschöpfe nicht durch ein morphogenetisches Feld"geschützt" werden).
Gruß,
Manfred
<ul> ~ http://www.vcoe.at</ul>
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was sich in großem Stil mit dem 11.9. abspielt (Mediepropaganda) gilt leider genauso bei uns nur in kleinerem Ausmaß: z.B. gabs in Ã-sterreich vor einiger Zeit einen Fleischskandal (BSE) tw. vergleichbar mit dem bei Euch jetzt (aber ohne Biofleisch).
Ich war auch entsetzt, als ich aus zuverlässiger Quelle und erster Hand die Hintergründe erfahren habe: eine Bäuerin wurde einige Wochen vor dem Ausbruch gewarnt, daß sie ihr Vieh besser jetzt verkaufen solle, denn es"würde bald was kommen" und der Fleischpreise würde stark fallen. Tatsächlich war kurz vorher beschlossen worden, die verpflichtenden BSE-Kontrollen auf Stichproben zu reduzieren, diese Entscheidung wurde nach dem Fleischskandal rückgängig gemacht. Ursache: einige Firmen hätten viel Geld verloren.
Der von mir mit einem Kosenamen versehene Autor dürfte der CDU/CSU nahestehen, die wiederum der Pharmamafia nahesteht, womit sich der Kreis dann wieder schließt, da stehen dann sehr ähnliche Interessen dahinter.
Manfred

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>Die Rechnung stammt z.B. Publikationen des VCÃ-, müßte auf ihrer Webseite auch einiges zu finden sein, ich habe auch auf der Uni eines zum Thema"Umweltökonomie" belegt, kann aber im Moment keine Quelle nennen, ist auch schon ein Weilchen her.
>Klar sind gentechnisch manipulierte Kühe"arme Schweine" und vom Immunsystem zwangsweise in katastrophalem Zustand wie Untersuchungen zeigen (vielleicht auch deswegen, weil sie als neue Geschöpfe nicht durch ein morphogenetisches Feld"geschützt" werden).

was sind das für gentechnisch manipulierte kühe, von denen du schreibst?
vielleicht bin ich naiv, ich glaube nämlich nicht, dass es sowas in der industriellen anwendung gibt. also bitte klär mich auf.

wieso sollen neue geschöpfe nicht durch ein"morphogenetisches feld geschützt" sein? beim primitiven wissenstand der genetiker lässt sich kein neues geschöpf erzeugen. kann es sein dass du glaubst die genetiker können gottgleich leben erschaffen? können sie nicht und darum sehe ich auch keinen grund dafür, dass alte"neue" geschöpfe ihr"morphogenetisches feld" verlieren sollten - sofern es denn überhaupt so ein feld gibt...

gruss

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Ich komme noch mal zurück zum Titelthema,

natürlich gibt es jährlich zunehmend im Mittelstand und Kleinbetrieben den Faktor der Lustlosigkeit mit mangelndem Engangement aus Frust vor den politischen Entwicklungen des letzten Jahrzehnts, wobei sich die letzten Jahre unter Schröder hier besonders hervorgetan haben.
Die Ursachen würde ich nicht bei der Ã-kosteuer suchen, sondern eindeutig in der Regelungs- und Verwaltungswut des Gesetzgebers, der partout davon ausgeht, daß seine Bürger"Schweine" sind, die in einem sehr engen Gatter (Gesetze, Verordnungen) gehalten werden müssen.

Es gehört zum Unternehmertum eine gewisse Kreativität und Entscheidungsfreiheit, gekoppelt mit dem Risiko alles zu verlieren und gleichzeitig der Chance der wirtschaftl. oder gesellschaftlichen Belohnung.
Und wie sieht es aus:
Kreativität und Entscheidungsfreiheit werden seit vielen, vielen Jahren immer weiter zurückgedrängt durch eine Flut von Verordnungen, die jegliches Handeln stark einschränken. Andererseits wird die Bereitschaft zum Risiko und zum Scheitern nicht belohnt, sondern bestraft durch Schröders Bevorteilung des teilhaftenden Kapitals.
Der bequeme und sichere Weg heißt heute: Teilhaftendes Kapital+AG´s, geführt von Managern (nicht haftenden Angestellten). Hätte Ron Sommer ähnlich gehandelt, wenn er vollhaftend wäre? Und woraus besteht ein Aufsichtsrat? - aus nicht haftenden Personen, meist Manager anderer Firmen/Institutionen einschl. Parteien.

Wenn eine Gesellschaft mit ihrer Politik die belohnt, die kein Risiko eingehen, dann kann man nicht mehr sehr viel an Dynamik und Engagement erwarten - und darunter werden die ohnehin gedanken- und tatenträgen Vertreter unserer Gesellschaft im Besonderen leiden.

Gruß Dieter



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>was sind das für gentechnisch manipulierte kühe, von denen du schreibst?
>vielleicht bin ich naiv, ich glaube nämlich nicht, dass es sowas in der industriellen anwendung gibt. also bitte klär mich auf.

ich will nicht wissen, wieviele da schon rumlaufen ohne unser Wissen (und das der Bauern). Die bisherigen Versuche mit Nutzpflanzen und -tieren gehen ja ganz klar in diese Richtung (wenn auch nicht unbedingt mit Kühen, aber warum sollte es gerade bei Kühen ganz anders sein).

>wieso sollen neue geschöpfe nicht durch ein"morphogenetisches feld geschützt" sein? beim primitiven wissenstand der genetiker lässt sich kein neues geschöpf erzeugen. kann es sein dass du glaubst die genetiker können gottgleich leben erschaffen? können sie nicht und darum sehe ich auch keinen grund dafür, dass alte"neue" geschöpfe ihr"morphogenetisches feld" verlieren sollten - sofern es denn überhaupt so ein feld gibt...

ist die Maus mit dem menschlichen Ohr am Rücken kein völlig neues Wesen und haben da nicht die Genetiker schon Gott gespielt?

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Dieter,
Dir schwebt wohl die schöpferische Zerstörung im Sinne Schumpeters vor? Hört sich in der Theorie toll an, praktisch glaube ich, daß hier gesetzlich nicht viel gemacht werden kann, man kann die Pferde nur zur Tränke bringen, saufen müssen sie selber - aus einem Mitteleuropäer wird eben nie ein Amerikaner werden, da sind die kulturellen Unterschiede einfach zu groß. Und selbst aus den ehemaligen Zerstörern werden langfristig fast immer bequeme Besitzstandswahrer, ist auch gut so.
Außerdem muß man sich hier klar von der Propadanda abgrenzen, z.B. der Mythos bei den Amis wäre durch die Deregulierung die Arbeitslosenquote viel niedriger. Wenn man alles zusammennimmt, die Unterschiede in der Berechnungsmethode (Kreis der Anspruchsberechtigten viel kleiner, bereits mit 5 Stunden Arbeit bin ich nicht mehr arbeitslos in den USA), die Gefängnisinsassen (v.a. schwarze Männer) usw. dann stehen WIR klar besser da.
Gruß,
Manfred

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>>was sind das für gentechnisch manipulierte kühe, von denen du schreibst?
>>vielleicht bin ich naiv, ich glaube nämlich nicht, dass es sowas in der industriellen anwendung gibt. also bitte klär mich auf.
>ich will nicht wissen, wieviele da schon rumlaufen ohne unser Wissen (und das der Bauern). Die bisherigen Versuche mit Nutzpflanzen und -tieren gehen ja ganz klar in diese Richtung (wenn auch nicht unbedingt mit Kühen, aber warum sollte es gerade bei Kühen ganz anders sein).

weil es bei gentech-grosstieren und nahrungsmitteln noch eine gewisse zurückhaltung in der bevölkerung gibt...

>ist die Maus mit dem menschlichen Ohr am Rücken kein völlig neues Wesen und haben da nicht die Genetiker schon Gott gespielt?

meiner meinung nach nicht, nein. es ist eben eine maus mit menschlichem ohr am rücken, was ist da neu ausser der kombination? sinnbildlich: die genetiker können kein neues wasser in den fluss des lebens geben (=schöpfung) sondern nur seinen lauf beeinflussen (=manipulation des geschöpften).

ich finde es merkwürdig, dass du als esoteriker (pardon) das wunder des lebens banalisierter siehst als ich, ein verkopfter agnostiker:)


gruss

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>>Der Mann hat wirklich keine Ahnung. Immer noch wird jeder mit dem Auto gefahrene km massivst von der öffentlichen Hand subventioniert, die tatsächlichen Steuereinnahmen decken nur je nach Rechnung 30-40% der totalen Kosten (z.B. Unfall- und Gesunheitskosten, entgangene Gewinne usw) ab.
>Die Rechnung würde ich jetzt gerne mal sehen.

hallo,

Das Thema haben wir hier mal etwas ausführlicher durchdiskutiert. Hier:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/90525.htm

Diskussion zu Kosten des Autoverkehrs

viele Grüße

Campo

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Hallo Manfred,
mein Statement beruht auf pers. Erfahrung als vollhaftender Klein/Mittelständler. Bei der Beurteilung der Lage schaue ich nicht auf Amerika oder Schumpeter, sondern auf die mir bekannten Umstände in Deutschland im Verlauf der letzten Jahrzehnte.
Wer meint, ein Unternehmer wäre ein gewissenloser, gewinnorientierter Kapitalist, der ohne Rücksicht Umwelt, Arbeitnehmer und die Gesellschaft ausbeutet, der schaut an der Wirklichkeit vorbei. Schwarze Schafe gibt es natürlich auch in der Zunft der Unternehmer.
Erst die politisch gewollte Bevorteilung von Kapitalorietierten Unternehmen (GmbH, AG) führt zum allgemeinen Dogma der guten Kapitalverzinsung mit entsprechendem Verzinsungs-Druck der Aktionäre (Volksaktionäre, Riester-Rente).
Jeder Aktienkauf verstärkt somit indirekt die negativen Auswirkungen auf Beschäftigung und Moral.

Gruß Dieter



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Es kommt doch auf längerfristigere Aussichten an.
und ein permanenter Regulierungsdruck, so wie es deutsche Politiker am liebsten hätten führt zu Desorientierung der junger kreativer Schicht.

Ich will jetzt nicht Amerika als Beispiel nennen, denn nach meiner Meinung hinkt der Vergleich mindestens - man kann Äpfel nicht mit Brot vergleichen.

Während Amerikas Freiheiten für die letzten 20 Jahren evtl - den Amerikanern
höhere Wertschöpfung beschert haben (wobei anzumerken ist, daß ein Großteil dieser Wertschöpfung nur auf Papier existent ist - so muß man klar sagen, daß die amerikanischen Unternehmer und Unternehmenskultur bei weitem risikobereiter
ist, als die deutsche Unternehmenskultur.

Im Prinzip ist es also so: während amerikanische Lebensweise derzeit auf Grenzen des Wachstums gestoßen ist, weil der Markt einfach noch mehr nicht hergibt, versuchen gerade unsere Politiker mit kompletter Bürgerbevormundung
und drastischer Regulierungswut angebliche eine Richtlinie zu schaffen,
die der Gesellschaft dienlich ist. Das Problem: wenn sich unsere Gesetze
und Richtlinien tagtäglich ändern, sind geschäftliche Vorhaben leider
nicht viel wert. Wenn ich Möbel aus Kunststoff bauen will, und zu diesem zweck
bereits viel Geld in die Entwicklung, Kauf von Maschinen etc. getätigt habe und dabei nicht miteinkalkuliert habe, daß sich die Norm derzeit geändert hat,
spielt es keine Rolle, wann eigentlich das Vorhaben tatsächlich gescheitert
ist. Entweder gilt es für den Moment, wo ich mir kunstoffverarbeitende
Geräte kaufte, oder dann, wenn die Ware endgültig verkuft werden soll
und ich aufgrund der Richtlinie mit meinem Produkt mit den Rücken zu Wand stehe.

Man kann eben nicht laufend regulieren - weil es nichts weiter als eine"Deregulierung" ist. Und als Endeffekt:

die unternehmerische Kreativität ist nun mal auf stabile Verhältnisse
angewiesen. Und sehen wir es mal doch ganz klar: wenn wir mit herkömmlichen Methoden Toilettenpapier produzieren, und so eine Richtlinie kommt, so steht
uns natürlich frei das Standort zu wechseln (das ist übrigens ein realer Beispiel). Das Toilettenpapier verteuerte sich für den Endvebraucher
auf 8 DM wo er doch früher nur 4 kostete.

Die Franzosen haben aber keine Richtlinie geändert, und somit waren sie ganz klar im Wettbewerbvorteil - die Industrie wanderte ab, und die Zollkosten
für den Einfuhr wurden bereits mit der Lohndifferenz eingefahren.

Deutschland kann sich gar nicht erst erlauben zu regulieren, es sei denn
sie macht den Markt freier. Dazu ist das Lohnniveau nun mal viel zu hoch -
unsere Unternehmen haben realwirtschaftlich nur kleine Marge, da sie ja bereits höchste Steuern und Abgaben zahlen.

Kein Wunder, daß Änderung einer Richtlinie ganze Zweige gleich in Investitionswahn zwingt, an dem dann diese wiederum scheitern - sie erreichen aufgrund des Kapitaleinsatzes nicht den notwendigen Gewinn, um nach Abzug
der Verzinsung des Fremdkapitals, den Break Even zu erreichen.

Oder: die Marge wird mindestens geschmälert. Wird das Produkt woanders günstiger produziert - hat der Konkurrent, der in so einem land niedergealssen ist einen geschenkten Wettbwerbsvorteil.

Und genau das sind Auswirkungen der regulierender Politik. Vergleichbar mit USA ist es doch nur dadurch, daß die USA aufgrund der Ausschöpfung aller Freiheiten auf die Regulierungsgrenze von oben nach unten stoßen, wir stoßen auf Wirtschaftlichkeit von einer Seite, auf der anderer Seite steht aber der Staat, mit seiner Regulierungskeule.

Und wenn Du nicht willst - wirst Du durch den Staat zu Entschädigungszahlungen gebeten, weil Du diese supinorm nicht erfüllst.

Ich kann Bush durchaus verstehen, warum er sagt: Kyoto wird er nicht unterschreiben, weil es die US Wirtschaft schädigt - genau das tut es nämlich in gegenwärtiger Lage der Amerikaner

Gruß.




>Dieter,
>Dir schwebt wohl die schöpferische Zerstörung im Sinne Schumpeters vor? Hört sich in der Theorie toll an, praktisch glaube ich, daß hier gesetzlich nicht viel gemacht werden kann, man kann die Pferde nur zur Tränke bringen, saufen müssen sie selber - aus einem Mitteleuropäer wird eben nie ein Amerikaner werden, da sind die kulturellen Unterschiede einfach zu groß. Und selbst aus den ehemaligen Zerstörern werden langfristig fast immer bequeme Besitzstandswahrer, ist auch gut so.
>Außerdem muß man sich hier klar von der Propadanda abgrenzen, z.B. der Mythos bei den Amis wäre durch die Deregulierung die Arbeitslosenquote viel niedriger. Wenn man alles zusammennimmt, die Unterschiede in der Berechnungsmethode (Kreis der Anspruchsberechtigten viel kleiner, bereits mit 5 Stunden Arbeit bin ich nicht mehr arbeitslos in den USA), die Gefängnisinsassen (v.a. schwarze Männer) usw. dann stehen WIR klar besser da.
>Gruß,
>Manfred


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>>ich will nicht wissen, wieviele da schon rumlaufen ohne unser Wissen (und das der Bauern). Die bisherigen Versuche mit Nutzpflanzen und -tieren gehen ja ganz klar in diese Richtung (wenn auch nicht unbedingt mit Kühen, aber warum sollte es gerade bei Kühen ganz anders sein).
>weil es bei gentech-grosstieren und nahrungsmitteln noch eine gewisse zurückhaltung in der bevölkerung gibt...

ich freß mal wieder meinen PC mitsamt brenner und boxen, wenn sich bisher alle schön brav dran drangehalten haben...

>>ist die Maus mit dem menschlichen Ohr am Rücken kein völlig neues Wesen und haben da nicht die Genetiker schon Gott gespielt?
>meiner meinung nach nicht, nein. es ist eben eine maus mit menschlichem ohr am rücken, was ist da neu ausser der kombination? sinnbildlich: die genetiker können kein neues wasser in den fluss des lebens geben (=schöpfung) sondern nur seinen lauf beeinflussen (=manipulation des geschöpften).

>ich finde es merkwürdig, dass du als esoteriker (pardon) das wunder des lebens banalisierter siehst als ich, ein verkopfter agnostiker:)

kein widerspruch, auf der anderen ebene kann natürlich niemand der schöpfung ins werk pfuschen.

gruß,
manfred

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Turon,
mit dem Mangel an konsistenter Führung des unternehmerischen Sektors durch die Politik hast Du sicher recht. Dürfte am allgemeinen Mangel an Zukunftsentwürfen zu tun haben, so wird hin- und her adjustiert ohne rechtes großes Konzept.
Gruß,
Manfred

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hallo Dieter,
ich meine auch, daß die KMUs ganz massiv gestärkt werden sollten, die haben ohnein eine vergleichsweise schwache Lobby und die wirkliche Ausbeutung konzentriert sich großteils auf die großen Kapitalgesellschaften und Multis, ist z.B. eine Frechheit wie wenig Steuern die tw. zahlen.
Gruß,
Manfred

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>was sind das für gentechnisch manipulierte kühe, von denen du schreibst?
>vielleicht bin ich naiv, ich glaube nämlich nicht, dass es sowas in der industriellen anwendung gibt. also bitte klär mich auf.

Gentechnik fängt nicht erst da an, wo man mit irgendwelchen Viren artfremde Gene in tierische oder pflanzliche Keimzellen steckt. Das fängt schon an, wo man der Natur ins Handwerk pfuscht und bis zum Exzess Kühe und Stiere kreuzt, die ein gewünschtes Merkmal, wie etwa 40.000 Liter Milchproduktion pro Jahr zustandebringen. Einerseits sind diese Linien meistens sehr viel krankheits- und stressanfälliger, müssen mit viel Antibiotika und Spezialfutter auf allen vieren gehalten werden, andererseits wird der natürliche Genpool der Viecher auf einige ganz wenige Linien reduziert, was natürlich alle Probleme mit sich bringt, die man unter dem Stichwort Inzucht kennt. In Deutschland stammen meines Wissens nach praktisch alle Milchkühe in der Milchproduktion von fünf oder sechs Bullen ab.
Übrigens ist das meiste Soja, was an die Viecher verfüttert wird, bereits genmanipuliert. Man kann es praktisch gar nicht mehr ausschließen, nicht manipuliertes Eiweis zu sich zu nehmen.

>wieso sollen neue geschöpfe nicht durch ein"morphogenetisches feld geschützt" sein? beim primitiven wissenstand der genetiker lässt sich kein neues geschöpf erzeugen. kann es sein dass du glaubst die genetiker können gottgleich leben erschaffen? können sie nicht und darum sehe ich auch keinen grund dafür, dass alte"neue" geschöpfe ihr"morphogenetisches feld" verlieren sollten - sofern es denn überhaupt so ein feld gibt...
>gruss

Wo du wohl recht hast. Das Problem entsteht durch die einseitige Zielsetzung bei der Kreuzung/Manipulation.

ciao!
SF

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ich glaube schon, daß es da einen wesentlichen Unterschied gibt. Bei einer normalen Züchtung ist das Produkt noch voll durch die Gene der Elterntiere bestimmt (außer bei Mutationen), genau das ist in der Gentechnik das Neue, das Ohr am Rücken der Maus hätte durch eine Mutation oder einen sonstigen natürlichen Vorgang außer in ganz langen Zeiträumen wohl nie entstehen können. Man könnte auch sagen, das Tempo ist der Unterschied, jetzt gehts 1000 oder 1 Million Mal schneller als vorher.

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>... das Ohr am Rücken der Maus hätte durch eine Mutation oder einen sonstigen natürlichen Vorgang außer in ganz langen Zeiträumen wohl nie entstehen können.

Was bringt Dich eigentlich zur Annahme, der Mensch stehe über oder zumindest ausserhalb der Natur? Warum ist ein Eingriff durch ein Lebewesen der Gattung homo sapiens sapiens kein"natürlicher Vorgang"?

Gruß, silvereagle

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Silvereagle,
ich glaube, daß es natürliche Ordnungen gibt und natürliche Grenzen gibt, die nicht überschritten werden können ohne schwerwiegende Konsequenzen. Auf der körperlichen Ebene ist es klar, daß kein Mensch länger als ein paar Tage oder vielleicht sogar eine Woche ohne Schlaf auskommen kann, ohne zu sterben. Andere als biologische (soziale, spirituelle usw) Gesetzmäßigkeiten kann man nicht so dingfest machen und nicht naturwissenschaftlich messen, was anscheinend viele Leute dazu bewegt zu meinen, sie würden gar nicht existieren oder deren Überschreitung würde keine gravierenden Konsequenzen nach sich ziehen, tw. ist dies eine Sache der fehlenden Wahrnehmung. Mir fällt dazu folgende Metapher ein: ein Insekt oder ein Vogel nimmt vielleicht eine Fensterscheibe nicht wahr und fliegt dagegen - das ändert aber nichts daran, daß die Fensterscheibe eine (vorderhand) unsichtbare Grenze darstellt.
Gruß,
Manfred

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Hallo Amanito,


>ich glaube, daß es natürliche Ordnungen gibt und natürliche Grenzen gibt, die nicht überschritten werden können ohne schwerwiegende Konsequenzen.

Richtig, auf die Konsequenzen kommt es an. Man kann"locker" und ohne mit der Wimper zu zucken einen Menschen umbringen, vergewaltigen, verstümmeln - die Konsequenz bleibt deswegen nicht aus!

> Andere als biologische (soziale, spirituelle usw) Gesetzmäßigkeiten kann man nicht so dingfest machen und nicht naturwissenschaftlich messen, was anscheinend viele Leute dazu bewegt zu meinen, sie würden gar nicht existieren oder deren Überschreitung würde keine gravierenden Konsequenzen nach sich ziehen, tw. ist dies eine Sache der fehlenden Wahrnehmung.

Nun, hinsichtlich meines Beispiels ist es ebenso eine Sache der Wahrnehmung: Ein Soldat, der"Feindesbräute" vergewaltigt, empfindet dabei wohl eine starke Befriedigung. Dennoch wird ihn das Geschrei und der schmerzverzehrte Gesichtsausdruck der Frau ein Leben lang begleiten und ihn uU in den Wahnsinn treiben.

Auch ich empfinde es als schlimm und verwerflich, einen Käfer mit Hilfe von Biotechnologie per Fernsteuerung herumfliegen zu lassen oder Geflügel ohne Federn zu züchten. Wer dies auf meinem Grund und Boden tut, hätte diesen auf der Stelle zu verlassen. Wenn in meiner Gegenwart ein Mensch verletzt wird, so werde ich ihm helfen und den Peiniger abwehren, wenn ich es als realistisch einschätze, dabei nicht selbst draufzugehen.

Was ich mit all dem sagen will: JEDER Mensch kommt nicht umhin, sich seine eigenen Grenzen zu setzen. Entscheidungen haben Konsequenzen. Und man kann sich nicht"Nicht-Entscheiden", denn auch eine"Nicht-Entscheidung" ist eine Entscheidung.

Wenn es eine übergeordnete Schöpfung gibt (spricht ja nicht wenig dafür), dann hat sie ganz offensichtlich JEDEM Lebewesen die Möglichkeit zur eigenen Entscheidung gegeben, weshalb es eine"allgemeine" Grenze wohl nicht geben kann. Wer eine solche behauptet, hat wohl wenig Vertrauen in den Gemeinsinn, in die Ver-einigung. Das Leben jedoch findet sich immer einen Weg.

Das größte Problem der heutigen Zeit ist für mich folglich der Zustand, dass nur sehr wenigen eine freie Entscheidung zugebilligt wird. Das ändert freilich nichts an der Programmierung, frei zu sein. Dennoch wird uns diese Ungleichwertigkeit noch viel Sorge und Kummer bereiten.

Gruß, silvereagle

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