ich hab das nochmal nach oben geholt, weil ich noch keine Antwort bekommen habe die mich zufriedenstellt;-)
hier zum nachlesen:
Link

Viele der gegebenen Anworten beschränken sich auf völlig konfusen Weltzerstörungstheorien. Dem kann ich leider gar nichts abgewinnen.
Diese Zukunfstperspektiven passen eher zu den Zeugen Jehovas als ins Aktienboard.
Keiner konnte seine These mit Fakten belegen. Es ist schon bezeichnend, dass in eurer Linkliste die hunderte Links umfasst, kein einziger Link zu einer bullishen Seite führt, vielmehr werden dort ausschließlich Links geführt die die weitere Wirtschaftsentwicklung extrem negativ sehen.

Glaubt ihr nicht auch, dass dies eine sehr beschränkte Sichtweise ergibt? Ihr sucht euch ausschließlich Informationen die zu eurer Weltanschauung (Börsenentwicklung) passen. Betriebsblindheit wird dies in der Wirtschaft genannt.

Ich sehe Gold sehr skeptisch, aus den im ersten Artikel genannten Gründen und auch weil KEINER an einen fallenden Goldpreis glaubt. So sichern sich die Goldminen nicht mehr gegen fallende Preise ab, in jedem drittklassigen Börsenmagazin wird zu Gold und Goldminen geraten. Selbst die größte Lemmingepostille"der Aktionär" rät im extremen Maße zu Gold.

Aber dies ist nicht nur bei Gold so, gerade gestern war ich beim Friseur und habe dort in einer dieser Frauenmagazine geblättert, dort war doch tatsächlich ein Artikel abgedruckt mit der Überschrift"Werden Sie reich durch Put-Optionsscheine"
Mir gibt so etwas zu denken, haben wir vielleicht den Boden schon gesehen oder knapp vor uns, wenn sogar in Hausfrauenzeitungen in Puts geblasen wird?

JÜKÜ hat vor kurzem einen Chart hier reingestellt, der 4 Bubbles vergleicht:

[img][/img]

sehen wir uns daraus einmal den RTX an!
Im Chart liegt der Hochpunkt bei 380 Punkten darauf folgte der Crash auf 40 Punkte!

Heute 3Jahre sind wir wieder um 1000 PROZENT gestiegen (wie gesagt im Index)
Russland war in der Crashzeit kurz vorm Totalzusammenbruch, keiner hat auch nur einen Cent auf eine Erholung gesetzt!

verhält es sich jetzt nicht ähnlich? Verschieden Faktoren deuten auf eine schnell erholende Wirtschaft hin:
In den Bildern sind die jährlichen Veränderungen in Prozent der aktuellen (reported earnings) und zukünftigen (forward earnings) Gewinne der im S&P 500 enthaltenen Aktien (linke Skala) zu folgenden drei Wirtschaftsindikatoren (rechte Skala) dargestellt.

IP = Industry Production
LI = Leading Indicators
CU = Capacity Utilization

<IMG src="http://www.indexcheck.de/Wirtschaft/Industrie/indi_short.gif">

auch für den Dax sieht es gut aus:

"Die hohe Volatilität gemessen am V-Dax zeigt, daß sich der Markt endlich in der lange erwarteten Ausverkaufsphase befindet", Der V-Dax zeigt, mit welchen Schwankungen des Dax die Akteure am Terminmarkt im Schnitt für die kommenden Monate rechnen. Bei der Berechnung verwendet die Deutsche Börse die impliziten Volatilitäten von Optionen auf den Dax. Je höher die Schwankungen sind, desto teurer ist der Kauf von Optionen. Da viele professionelle Anleger Optionen zur Absicherung ihrer Aktienpositionen verwenden, ist der V-Dax ein Maß für die vorhandene Verunsicherung. Die Unsicherheit gemessen am V-Dax hat jetzt ein Ausmaß erreicht, wie sie in diesem Zeitraum nur nach den Terroranschlägen im September 2001 und beim Ausbruch der Asien-Krise im Herbst 1998 gemessen wurde. Zu beiden Zeitpunkten erfolgte in dieser extremen Situation eine Wende am Aktienmarkt nach dem Motto: Ein Aufschwung wird geboren in größter Unsicherheit. Zu dieser Unsicherheit gehören auch hohe Tagesschwankungen, Gerüchte um Interventionen von Notenbanken, erzwungene Verkäufe von Versicherungen, angebliche Vorgaben der Banken an ihre Händler, ihre Aktienrisiken abzubauen, und eine starke Aktivität von Hedgefonds.


<IMG src="http://www.faz.net/imagecache/{9D3E7573-0C32-4086-8431-E5873055C991}picture.jpeg">

grüße
No_Fear
<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Natürlich kennen wir auch bullishe Links ;-)
<ul> ~ Dow 36000</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo No_Fear,

du schreibst:


verhält es sich jetzt nicht ähnlich? Verschieden Faktoren deuten auf eine schnell erholende Wirtschaft hin:
In den Bildern sind die jährlichen Veränderungen in Prozent der aktuellen (reported earnings) und zukünftigen (forward earnings) Gewinne der im S&P 500 enthaltenen Aktien (linke Skala) zu folgenden drei Wirtschaftsindikatoren (rechte Skala) dargestellt.
IP = Industry Production
LI = Leading Indicators
CU = Capacity Utilization


[img][/img]

Ich hoffe ich interpretiere diese Grafik richtig. Für mich sieht es so aus als ob die jährlichen Veränderungen der Gewinne von S&P500 Unternehmen bei den aktuellen Gewinnen (schwarz) die Skala von -20% bereits nach unten durchschlagen haben. Wahrscheinlich soll uns Herzschrittmacherträgern der wahre Wert vorenthalten werden. Die zukünftigen erwarteten Gewinne (blau) liegen irgendwo bei -7%. Wohlgemerkt auf Jahresbasis, und das vorige Jahr war auch schon mies.

Wenn du nun auf die Statistik Seite von Standard und Poors siehst, wirst du dort folgendes lesen:

S&P 500 Statistics
As of June 28, 2002

Total Market Value ($ Billion) 9,091
Mean Market Value ($ Million) 18,181
Median Market Value ($ Million) 7,765
Weighted Ave. Market Value ($ Million) 85,183
Largest Cos. Market Value ($ Million) 296,226
Smallest Cos. Market Value ($ Million) 492
Median Share Price ($) 33.455
P/E Ratio 40.07
Indicated Dividend Yield (%) 1.62


Die erwarteten Gewinne schrumpfen um 7 %, das durchschnittliche KGV liegt im Moment aber bei 40 und die durchschnittliche Dividendenrendite bei 1,62 %. Und das in einem large cap Index. Das langjährige durchschnittliche KGV liegt bei ca. 12! Bullenmärkte starten normalerweise nach Rezessionen bei einem KGV < 10!. Von der lächerlichen Dividendenrendite gar nicht zu reden.

Der S&P500 müsste sich also entweder mehr als dritteln oder die Gewinne sollten sich verdreifachen. Wie es um die Gewinne steht sieht man ja an deiner Grafik.

Es mag schon sein daß sich die Wirtschaft erholt (obwohl es sich auch um eine hedonische Erholung auf dem Papier handeln könnte). Die Aktien sind jedenfalls so teuer wie noch nie.

Grüße,
Tom





<center>

<HR>

</center>

Hallo No Fear,

ich bin auch ein Grundsatz-Skeptiker - ganz egal in welche Richtung.
Ich brauche irgendwelche Fakten oder eben die Markttechnik, um mir eine Meinung zu bilden.

Bei einem liegst du wohl falsch:
Zwar liegen beim Friseur die Magazine mit den Put-OS, aber das ist genau der Punkt. Der Boden ist nicht gefunden, solange beim Friseur überhaupt solche Magazine liegen. So lange mein Bruder und meine Mutter die fallenden Kurse angucken und entweder Angst haben oder anrufen und fragen, ob sie jetzt nicht einsteigen sollen, solange ist der Boden nicht erreicht.

Mail mir doch deine Adresse, dann kann ich dir einige Infos zu Gold mailen und dann kannst du dich selbst damit befassen.

Kurzfristig denke ich sehr wohl, daß der Markt nach oben geht, habe gestern für meine Kunden Neue-Markt-Fonds und EU-Technology-funds gekauft. Aber eben nur kurzfrisitig - ob das nun 2 Tage, Wochen oder Monate werden weiss ich nicht. Aber wir werden schnell wieder draussen sein.

Ich habe im November einen sehr bearishen Vortrag gehalten, wurde ausgelacht. Im März diesen Jahres wurde ich auch ausgelacht - erst so ca. vor 3 - 4 Wochen ist die Stimmung langsam schlechter geworden - und genauso schnell wird die"Kurz-Frist-Anleger-Stimmung" wieder ansteigen und dann kommt wieder das Gedöns, von wegen, jetzt ist alles vorbei und es kann nur noch aufwärts gehen.

Gucke dir aber einfach mal die Technik an - auch mal die nicht EW-Technik.

In allen großen Indizes ein sehr ähnliches Bild - langfristige Umkehrformationen - meist eine SKS. Bruch der langfristigen Aufwärtstrends und Test von unten - idealtypisch - genauso wie die Trends idealtypisch waren und genauso wie die Nasdaq-Explosion lehrbuchmässig war, nachdem der Index ein Jahr lang gekämpft hat aus seinem Trend nach oben auszubrechen......


Und genauso gibt es viele untere Umkehrformationen - in vielen EM, Rohstoffen und auch im Gold.

Toby

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>Hallo No Fear,
>ich bin auch ein Grundsatz-Skeptiker - ganz egal in welche Richtung.
>Ich brauche irgendwelche Fakten oder eben die Markttechnik, um mir eine Meinung zu bilden.
>Bei einem liegst du wohl falsch:
>Zwar liegen beim Friseur die Magazine mit den Put-OS, aber das ist genau der Punkt. Der Boden ist nicht gefunden, solange beim Friseur überhaupt solche Magazine liegen.

Das ist es ja gerade, dass war kein Börsenmagazin sondern irgendeines dieser Frauenzeitschriften (Woman oder so ähnlich)

meine mail
rich.b@aon.at

Ich befasse mich kaum mit Charts, weil sie einzig und allein die Vergangenheit wiederspiegeln. Ich beachte lediglich eine W-Formation und ähnliches. Auch ist ein Chart hilfreich den Verlauf einer Aktie bildlich darzustellen, zu allem anderen taugt ein Chart oder Charttechnik nicht!
oder kennst du Einen der mit Charttechnik RICHTIG Kohle gemacht hat?? ich meine richtig, wie Buffet, Rogers usw..

grüße
No_Fear




<center>

<HR>

</center>

No fear,

"the proof is the eating" - Du findest immer viele gute Argumente in die eine oder andere Richtung, und wenn Du den Argumenten bzw. Leuten Gehör schenkst, die schon bisher richtig lagen, dann liegst Du mit viel größerer Wahrscheinlichkeit auf der profitablen Seite als umgekehrt. Ich habe Anfang 2001 prognostiziert, daß der Goldpreis entweder Anfang April oder Anfang Mai 2001 einen langfristigen Boden bilden würde, um eine massive Rallye bis 2007 zu starten. Bisher ist es exakt so eingetroffen.

>Viele der gegebenen Anworten beschränken sich auf völlig konfusen Weltzerstörungstheorien.
Wieso konfus? Wir stehen momentan am Ende sehr langer Zyklen (mehrere 1000 Jahre), es ist Zeit für einen Neubeginn, das ist überhaupt nicht konfus, ganz im Gegenteil.

Gruß,
Manfred

<center>

<HR>

</center>

Wir haben keine Probleme mit No_Fear; dieses Board ist m.A. nach sehr liberal
und hat für viele Ansichten und Einsichten genügend Platz und Raum.

Es liegt den meisten fern, die andern belehren zu wollen. In demokratischen
Verhältnissen, welche hier vorliegen sollten, hat man für alle Meinungen Platz.
Es wäre mir neu, wenn wir eine Sektenzughörigkeit (E.W.Sekte) konstatieren
müssten. Dann allerdings würde ich sofort davonlaufen müssen.

No_Fear wird in seiner Jugendlichkeit natürlich verziehen, wenn die Mehrheit
eher realistisch denkt, und immer noch eine ernstzunehmende Minderheit an
einen bevorstehenden Massenansturm von Käufern für Aktien und Optionen die
Indices eher früher als später 20 bis 100 % aufsteigen sieht. Und das Gold
dann, wie könnte es anders, in die endgültige Versenkung verschwindet, wohin
es, immer gemäss No-Fear, als Junk auch gehört.

Ich lese keine Friseur-Heftchen, noch grüne, rosa oder gelbe Postillen. Diese
müssen sich an Tages-Aktualitäten halten wie jeder Gemüse-Händler, wenn
Erdbeeren gefragt sind kann er nicht Tann-Zapfen anbieten.

Und weiterhin interessante Gold-Beiträge, nicht gerade mit Weltuntergang
verbunden, denn das wäre auch das Ende des Boards, wünscht sich:

Emerald.




<center>

<HR>

</center>

auf dieser Grundlage muss ich Dir voll zustimmen.

Ãœbrigens, Gold kam dort aber ( ausser gelegentlichen Einbledungen des Spot-Preises nie vor).



<center>

<HR>

</center>

<center>[img][/img] </center>

Ich glaube nicht an eine grosse Depression, aber immerhin werden die Aktien die nächsten 20 Jahre nicht performen. Mit Trading kannst Du aber trotzdem weiterkommen.

Wie Du siehst, sind übrigens Aktienkurse vom Wirtschaftswachstum unabhängig.

Das Geld flieht in die Immobilien, wo sich gerade die nächste Blase bildet, von deren Platzen Du dann wieder profitieren kannst. Und dann bleibt als letze Fluchtmöglichkeit nur das Gold, welches ZWEIFELSFREI steigen wird, denn wir sind im 4. Teil eines Zykluses und da profitieren Sachwerte.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Wenn Du also was"Bulliges" hören willst, dann darfste nicht in nem EW-Brett
danach suchen.


<center>

<HR>

</center>

Und jetzt kommt das große ABER:

BEWERTUNG. Der Markt ist trotz des Kursverfalls historisch betrachtet ausgesprochen teuer. Ich meine jetzt harte Fakten: Kurs/Umsatz-Verhältnis, Kurs/Buchwert-Verhältnis. Teuer selbst unter der Annahme, dass die veröffentlichten Zahlen absolut richtig wären. Auch heute hat die Citigroup mal wieder die Analystenschätzungen um den berühmt-berüchtigten Cent geschlagen (pro-forma versteht sich!).

Die Preiswürdigkeit des Marktes wird oft mit der Wischi-Waschi-Zahl Renten-KGV als Vergleichsmaßstab begründet. Wie unsinnig eine derartige Zahl ist, zeigt ein Blick auf Japan: Spätestens bei einem Nullzins-Niveau wäre eine unendlich hohe Bewertung gerechtfertigt.

Das Beispiel Russland ist insofern ein sehr schönes Beispiel, weil der dortige Markt nach dem Platzen der Blase geradezu absurd billig war. Da konnte man Aktien mit einem KGV von rd. 1 kaufen. Ind die viel gescholtene russische Bilanzierung ist auch nicht sooo viel schlechter als die amerikanische.

Dass wir aktuell in einer Bärenmarkt-Rallye sind, ist unübersehbar. Die soll man auch in jedem Fall mitspielen, nur halte ich es für einen Fehler in der heutigen Marktentwicklung den Startschuß für einen neuen Aufwärtstrend zu sehen.

Und zum Gold: Auf n-tv wurde das böse Wort seit Wochen nicht mehr erwähnt, ziemlich untypisch für eine Blase. Dass der"Aktionär" mal ein Special zum Thema hatte und wohl auch hin und wieder Gold-Werte empfiehlt (ich weiß das nur vom Hörensagen, ehrlich) muß nicht so negativ sein. Auch wenn es heute schick und absolut trendy ist, Förtsch als die dümmste Sau durch's Dorf zu treiben, vergessen wir doch nicht, dass er sehr frühzeitig mit dem Neuen Markt ein gutes Gespür für junge Trends bewiesen hat. Sein Hauptproblem waren offenbar die Exits.

Schönen Tag

JLL

<center>

<HR>

</center>

ja, damit hast du wohl recht, das PE-Ratio ist zu hoch. Schön zu sehen hier:
Link

allerdings, schau dir diesen Chart an


wie du siehst hatte der Dow, als es wieder bergauf ging (1933) ein viel höheres KGV als 10, nämlich so um die 75-80!!!

Der Markt läuft den Unternehmensgewinnen ja voraus, mit steigenden Gewinnen wird das KGV geringer. Es passiert das Gegenteil von dem was jetzt passiert ist, die Nasdaq ist fast 90% gefallen das PE Ratio hat sich aber nur halbiert:
Link

greetz
No_Fear

<center>

<HR>

</center>

ich las damals"Bulle+Bär" - ich würde sagen, es war ein anspruchsvolles Magazin - kein Schmierblatt. Die Markttechnik wurde dort ähnlich"unter die Lupe genommen" wie im Terminmarktmagazin und im Optionsscheinmagazin (was ja dann zu Börse now oder so wurde und neulich Pleite ging - soviel zum Thema Masse...).
Und ich kann mich noch sehr gut an einige Ausgaben von damals erinnern, als er zum Beispiel 1996 beim US-Börsengang von Pfeiffer Vaccuum sprach - waren in D damals noch nicht gelistet glaube ich - und die sind"gerannt" bevor es einen Neuen Marlt gab.
Selbiges gilt für Yahoo, Amazon und andere Internetaktien - er hat einen großen Boom für alle INetstocks vorhergesagt - und zwar zu einer Zeit wo die meisten INetstocks noch gar nicht geboren waren und wo wahrscheinlich nur 5 % der Boardmitglieder einen INetanschluss hatten - überlegt mal genau - 1996 gab es in der Dresdner Bank noch kein Internet, meine Mutter hat noch 2 Jahre gebraucht bis sie ein Handy hatte, ich legte mir einen Analoganschluss zu usw..........
Und dann so Werte wie Dell Computer. In der Dresdner Bank war dieser Wert 1996 ABSOLUT UNBEKANNT!! War auf keiner Kauf-, Empfehlungs- oder Watchlist.
Förtsch schrieb damals, daß er denkt, daß Michael Dell es schaffen kann mit seinem Konzept zum größten PC-Hersteller der Welt zu werden - dann guckt mal wo Dell heute ist.
Obwohl er seinen Fonds erst in 1997 rausbrachte, hat er es noch zu einem Plus von 1000 % (dausend) Prozent gebracht. Und dabei gibt es keine Performance aus den Vorjahren!!
Wenn er diesmal mit den Goldstocks auch wieder so gut liegt........dann Gnade jedem Gott, der diese Stocks nicht hat.

Das mit dem Boom, der Umstellung von Bulle und Bär auf den"Aktionär", mit der Umstellung auf die 2-wöchige Ausgabe und mit solchen Pappnasen wie Maydorn und seinem"Verlagsimperium" das ganz in die Binsen ging ist wohl eher der normale Lauf der Dinge. Zu schnelles Wachstum. Zu unkoordiniert.......

Aber schlecht war der Mann damals nicht!

Toby

<center>

<HR>

</center>

>
>Wenn Du also was"Bulliges" hören willst, dann darfste nicht in nem EW-Brett
>danach suchen.

das ist doch der völlig falsche Ansatz, EW kann man ja nicht mit fallenden Kursen gleichsetzten, dann dürfte ja auch Gold nicht steigen.

Die EWaver sind schon ein komisches Volk, bei Allem haltet ihr euch an eure Wellen aber bei Gold läßt ihr eure Charts links liegen??

<center>

<HR>

</center>

>Ich glaube nicht an eine grosse Depression, aber immerhin werden die Aktien die nächsten 20 Jahre nicht performen.

Also dass ist eine Vermutung, Hoffnung, Gefühl, Glaube, aber nicht mehr.




>Wie Du siehst, sind übrigens Aktienkurse vom Wirtschaftswachstum unabhängig.

Kostolany sagte mal Aktienkurse und das Wirtschaftswachstum verhalten sich wie ein Hündchen mit seinem Herrchen, das Hündchen läuft vorraus, zurück, vorraus, zurück, aber niemals im Gleichschritt mit dem Herrchen;-))



<center>

<HR>

</center>

>ja, damit hast du wohl recht, das PE-Ratio ist zu hoch. Schön zu sehen hier:
>Link
>allerdings, schau dir diesen Chart an
>
>wie du siehst hatte der Dow, als es wieder bergauf ging (1933) ein viel höheres KGV als 10, nämlich so um die 75-80!!!
>Der Markt läuft den Unternehmensgewinnen ja voraus, mit steigenden Gewinnen wird das KGV geringer. Es passiert das Gegenteil von dem was jetzt passiert ist, die Nasdaq ist fast 90% gefallen das PE Ratio hat sich aber nur halbiert:
>Link
>greetz
>No_Fear


Der erste Chart ist definitiv falsch. Und den zweiten verstehe ich nicht.
Und das zum P/E beim Nasdaq ist auch definitiv falsch.

<center>

<HR>

</center>

nicht ganz, ich glaube nicht an EW, benutze das nur zu Unterhaltungszecken( um
mal eine hier beliebte Wendung in anderem Kontext zu verwenden ;-) )

<center>

<HR>

</center>

>Die EWaver sind schon ein komisches Volk, bei Allem haltet ihr euch an eure Wellen aber bei Gold läßt ihr eure Charts links liegen??

Ich fasse es nicht. Genau wegen des Charts bin ich langfristig absolut bullish. Ein bisschen auf meiner Seite lesen müsstest du schon.

<center>

<HR>

</center>

oder war das Hab mir mal spaßeshalber angesehen, was der so in seinem"Flaggschiff" DAC-Fonds so alles drin hat. Neben"Kursziel dausend" Morphosys hat der viel in Japan und als Goldaktie nur GFI unter den 10 größten Positionen per 30.6.02 (Anteil Goldaktien 12%). Wenn man sich die Performance seit 1.1. anguckt, dann muß der wohl erst ziemlich spät auf den Gold-Zug aufgesprungen sein."Trends muß man früh erkennen", sagt er ja selbst.



<ul> ~ DAC-Fds.</ul>
<center>

<HR>

</center>

ein Herr Bernecker oder ein Heiko Thieme, das hat er nicht verdient.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>