Zur Diskussion von ITOma und Dottore:

Selbstverständlich läßt sich jeder Papierwisch auch elektronisch halten. Da spricht gar nichts dagegen. Ich bin kein VWLer, aber ich bin ITler, und solch ein System ist natürlich machbar. Jede Banknote kann elektronisch signiert genauso virtuell existieren. Selbstverständlich.

Und die Idee mit dem virtuellen Geld ist ja auch nicht neu hier. In Zeiten, wo die Pappenheimer ihren Schatz unterm Kopfkissen verstecken wollen, ist diese Entwicklung nur folgerichtig. Sehr gut argumentiert von der ITOma, dass Osama und die böse Schwarzarbeit als PR-Mittel gut funktionieren werden: 3 weitere Flieger down an einem Tag und jede physische Banknote wird zum potenziellen Terrorscheck erklärt und keine 3 Monate später kennen wir den Euro nur noch von Fotos.

Ist die Kohle erst mal virtuell, kann man sie täglich anders anmalen. Bankfeiertage wirds nicht geben, denn die Filialen verschwinden schon vorher im Zuge der Kostensenkungsprogramme. Jegliches Bargeld ist dann"Terrorgeld" und trägt den Betrug am Volk schon in sich. Gleiches gilt für Gold und Silber.

Zum Horten/Tauschen bleiben dann noch Kippen, Alk und Dosenfutter. Gekauft wird in großen Centern und dort bezahlt man nicht mit einer Tüte selbstgeernteter Gartenäpfel, sondern mit Plastik. Mit dem digitalen Geld ist dann alles machbar, etwa so wie bei der Umstellung der Telefonnetze von analog auf digital. Die Kohle kann so bunt und variantenreich digital gestempelt werden, wie es bei Banknoten nie möglich gewesen wäre.

Alle Privatwährungen werden eine und gleichzeitig wird eine Währung zu Millionen von Privatwährungen. Hukusse und Pokusse, Alpha- und Beta-Dollores, Webmiles, Paybacks, Ober-Franken und Unter-Franken... das Umrechnungskursgeflecht kann man dann nur noch mit seinem UMTS-Handy mobil auflösen.

Jeder kann auch seine eigene Währung kreieren, warum nicht?! Wie Aktien treten die Währungen gegeneinander an und man kann fröhlich drauflosspekulieren, in welcher Währung man dies und jenes machen möchte. Das wird lustig! Jeder kann Zentralbank spielen. Steuern werden staatsseitig in einer Spezialwährung erhoben, dem Steuro. Jeder ist eingeladen, gegen den Steuro zu spekulieren, hereinspaziert, aber man möge sich nicht vertun!

Fluchtmöglichkeiten gibts dann keine mehr, denn der hocheffiziente Wettbewerb dringt in immer kleinere Ritzen ein. Wettbewerb überall und das heißt auch, nicht mehr in Kopfkissen-Cash flüchten zu können und sich so dem Wettbewerb entziehen können. (Eigentlich eh eine sehr unkapitalistische Art, sich einfach dem freien Spiel der Marktkräfte durch Buddelhortung entziehen zu wollen). Abhauen gilt nicht mehr!

Fazit: Puts auf Tresorhersteller kaufen!

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... den Steuro find ich zum Schreien!:-)))))))

Und das mit dem "Wettbewerb", selbst da könnte was dran sein! Es geht ja ohnehin letztlich nicht ums Geld, auch nicht (per se) um wirtschaftliche Monopole. Sondern darum, die Massen zu kontrollieren!

Nochmals Congratulations, lieber Taktiker! Zucker!

Gruß, silvereagle

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Hallo Taktiker,

warum sollte die EZB denn auf die Ausgabe von Papiergeld verzichten? Sie bekommt doch Ihren"Zinssatz" darauf.
Kannst Du Dir ein virtuelles Geld denken, das die Banken, wenn nicht benötigt,da Hortung, nicht sofort wieder der Zentralbank zurückgeben würden?
Wenn ja, sag mir bitte, wie das gehen kann (ehrlich).
Für das Papiergeld überlegt man sich ja auch schon digitale Kennzeichnungsmethoden, um die Zahlungsströme besser verfolgen zu können.
Im Prinzip ist es durchaus denkbar, daß jedermann sein eigenes Geld ausgibt, aber brauchst Du GoGos? Wenn ja, was willst Du damit anfangen? Zur Dekoration?

Ade,
Michael

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>Hallo Taktiker,
>warum sollte die EZB denn auf die Ausgabe von Papiergeld verzichten? Sie bekommt doch Ihren"Zinssatz" darauf.
>Kannst Du Dir ein virtuelles Geld denken, das die Banken, wenn nicht benötigt,da Hortung, nicht sofort wieder der Zentralbank zurückgeben würden?
>Wenn ja, sag mir bitte, wie das gehen kann (ehrlich).
>Für das Papiergeld überlegt man sich ja auch schon digitale Kennzeichnungsmethoden, um die Zahlungsströme besser verfolgen zu können.
>Im Prinzip ist es durchaus denkbar, daß jedermann sein eigenes Geld ausgibt, aber brauchst Du GoGos? Wenn ja, was willst Du damit anfangen? Zur Dekoration?
>Ade,
>Michael

Dann würde keinerlei Schwarzarbeit mehr gehen und für manche wäre das tödlich.
Nix mehr mit Sozialhilfe plus ab und zu Schwarzarbeit.
Nix mehr die anderen die Steuern zahlen lassen und selbst noch die Hand aufhalten.
Nix mehr mit nur Samstagarbeit bei Schwarzbauten und unter der Woche die soziale Sicherheit vom Sozialamt.
Einige würde sich wieder gewöhnen müssen unter der Woche aufzustehen;-)
Es kann kommen wie es will aber gesund wäre wenn sich Arbeit tatsächlich wieder lohnen würde.
Gruß EUKLID

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>Dann würde keinerlei Schwarzarbeit mehr gehen und für manche wäre das tödlich.

Richtig. Und so ganz unsympathisch finde ich das nicht. Die Erfindung von Bargeld war ein Kind seiner Zeit. Diese Zeit ist lange vorbei, den Chipkarten gehoert die Zukunft.

Rodex

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So langsam dämmert mir, daß erst die totale Kontrolle des Staates über SEIN Geld ein Privatgeld ermöglicht.

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>>Dann würde keinerlei Schwarzarbeit mehr gehen und für manche wäre das tödlich.
>Richtig. Und so ganz unsympathisch finde ich das nicht. Die Erfindung von Bargeld war ein Kind seiner Zeit. Diese Zeit ist lange vorbei, den Chipkarten gehoert die Zukunft.
>Rodex

Der Staat hat es bis jetzt ja gut gemacht;-)
Nur 2,3 Billionen ist ja nicht viel;-)
Das elektronische Geld beseitigt zwar die Schwarzarbeit gibt dem Staat aber die Möglichkeit noch unverschämter zuzufassen.
Diejenigen die das süße Leben genossen haben werden am meisten zur Ader gelassen.
Ihr verfahrt aber nach dem Motto alle Macht dem Staate.
Und das kann nur enden in der Ausgabe von Essensmarken weil nichts mehr übrigbleibt.
Je mehr Macht ein Staat an sich reißt desto mehr wird er zur Dikatur.
Ob diese jetzt lins oder rechts angesiedelt ist lassen wir mal außen vor.
Beides ist möglich,aber beides ist keine Lösung.
Nur ein freiheitlicher Staat mit Eigenverantwortung löst das Problem.
Leider ist der Staat am Abkassieren von riesigen Geldern bei den Bürgern und redet dann noch von Eigenverantwortung.
Mann kann natürlich nicht 40000 DM pro Jahr an Sozialversicherung kassieren und sich dann hinstellen und von Eigenverantwortung faseln.
Je mehr Staat desto weniger Freiheit für Bürger.

Gruß EUKLID

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Ich denke nicht, dass die zunehmende Verwendung von Plastikgeld und die Weiterführung als ausschließlich virtuelles Privatgeld eine staatsinduzierte Entwicklung ist.

Die treibende Kraft dafür ist der Markt. Dem Staat entstehen daraus einige Vorteile, wie z.B. die Erschwerung von Schwarzarbeit oder die Kontrolle seiner Bürger (so er überhaupt rechtlich und technisch in der Lage sein wird, auf die Transaktionsdaten zuzugreifen bzw. sie auszuwerten).

Aber ihm entstehen auch Nachteile: So wird das Electronic Cash zunehmend Privatwährungen fördern, die nicht mehr staatskontrolliert sind. Der Staat hat kein Geldmonopol mehr. Sieht man ja heute schon in Ansätzen: Die diversen Paybacks, Webmiles, Miles&More etc. stellen ja faktisch Währungen dar. Der Staat setzt sich damit einem Währungswettbewerb aus und das mit allen Chancen und Risiken. Das Virtual Cash ist der Höhepunkt der Entmachtung des Staates, welche bereits seit langem läuft

Auch dem Bürger entstehen Vorteile, z.B. vereinfachte Transaktionsabwicklung, bessere Hedgingmöglichkeiten, ungebremste Monetarisierung seiner Forderungen. Das Gläubigerparadies schlechthin: Der Gläubiger muß seine Forderungen nicht mehr mit dem Währungsrisiko belegen, er rechnet einfach in seiner Privatwährung und die ist nicht mehr so leicht verwässerbar.

Andererseits entfällt für den Gläubiger A auch der Stabilitätseffekt einer Staatswährung. Forderungen in Privatwährung von A können vom Schuldner evtl. wenig später locker mit Währung B 'aufgewischt' werden. Man muß dann als Schuldner nicht mehr auf DIE Inflation der Staatswährung hoffen, sondern nur den besten Hedge ziehen. Eigenverantwortung at its best. Vom Tellerwäscher zum Millionär - kein Problem. Andersrum auch nicht mehr.

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>Ich denke nicht, dass die zunehmende Verwendung von Plastikgeld und die Weiterführung als ausschließlich virtuelles Privatgeld eine staatsinduzierte Entwicklung ist.
>Die treibende Kraft dafür ist der Markt. Dem Staat entstehen daraus einige Vorteile, wie z.B. die Erschwerung von Schwarzarbeit oder die Kontrolle seiner Bürger (so er überhaupt rechtlich und technisch in der Lage sein wird, auf die Transaktionsdaten zuzugreifen bzw. sie auszuwerten).
>Aber ihm entstehen auch Nachteile: So wird das Electronic Cash zunehmend Privatwährungen fördern, die nicht mehr staatskontrolliert sind. Der Staat hat kein Geldmonopol mehr. Sieht man ja heute schon in Ansätzen: Die diversen Paybacks, Webmiles, Miles&More etc. stellen ja faktisch Währungen dar. Der Staat setzt sich damit einem Währungswettbewerb aus und das mit allen Chancen und Risiken. Das Virtual Cash ist der Höhepunkt der Entmachtung des Staates, welche bereits seit langem läuft
>Auch dem Bürger entstehen Vorteile, z.B. vereinfachte Transaktionsabwicklung, bessere Hedgingmöglichkeiten, ungebremste Monetarisierung seiner Forderungen. Das Gläubigerparadies schlechthin: Der Gläubiger muß seine Forderungen nicht mehr mit dem Währungsrisiko belegen, er rechnet einfach in seiner Privatwährung und die ist nicht mehr so leicht verwässerbar.
>Andererseits entfällt für den Gläubiger A auch der Stabilitätseffekt einer Staatswährung. Forderungen in Privatwährung von A können vom Schuldner evtl. wenig später locker mit Währung B 'aufgewischt' werden. Man muß dann als Schuldner nicht mehr auf DIE Inflation der Staatswährung hoffen, sondern nur den besten Hedge ziehen. Eigenverantwortung at its best. Vom Tellerwäscher zum Millionär - kein Problem. Andersrum auch nicht mehr.

Du siehst das aber sehr blauäugig wie ich meine.
Das Plastikgeld alleine macht die Faktoren nicht aus.
Es schließt aber die Schwarzarbeit völlig aus weil jeder Zahlungsstrom belegbar ist.
Auch Geschiedene die sich so oft um Unterhalt herumdrückten werden dann erfaßbar sein per Computer.
Auch der Absender des Geldstroms ist offengelegt.
Ich bin offen für alle Systeme denn mir ist es prinzipiell Wurst was da kommt.
Meine Devise ist: Wer anständige Arbeit macht soll auch anständig bezahlt werden.
Und das ist heute nicht mehr in vollem Umfange erfüllt.
Aber für die tatsächlichen Sozialschmarotzer wird es ein Bitteres Erwachen.
Genau wie bisher werden Zahlungen auch bei Plastikgeld verwischt werden können für diejenigen die man vorgibt zu erwischen.
Die bösen Osamas auf dieser Erde.
Und jetzt kommt das Wichtigste:
Eine einzige Randbedingung genügt und sie werden denjenigen am Hajen haben den sie treffen wollen.
Wie wäre es mit der Unmöglichkeit zu überziehen?
Kein Ãœberziehungskredit mehr wenn die Machtmaschinerie das so will?
Sehr viele Einstellschrauben erkenne ich da,gerade diejenigen die immer ackerten und gearbeitet haben, vollends zum Sklaven zu machen.
Jeder Gegner des Staatsapparates kann noch viel eleganter erniedrigt werden als im alten DDR-System.
Man braucht kein Bautzen mehr.
Einfach sein Guthaben wegbuchen und aus die Maus.
Der Willkür des Staatsapparates sind keinerlei Grenzen mehr gesetzt.
Für nicht odentliches Benehmen buchen wir ihnen 2000 Euro von ihrem Konto ab;-)
Was sie wollen nicht mehr?
Na mit Null Euro Kontostand dürfen sie weg;-)
Eine Ausgabestelle für Essensgutscheine wäre sehr viel humaner wenn diese dann auch keine peronenbezogene Nummer hat.
Arbeiten gegen Essen und ohne Geld wird dammit endlich möglich;-)
Die Ironie von mir ist hoffentlich zu erkennen.
Unter Garantie wäre das die allergrößte Machtstruktur die jemals auf Erden herrschte.
Spätestens dann muß man im Machtapparat selbst sitzen um die größte Diktatur auf Erden auch wenigstens halbseiden ertragen zu können.
Der Willkür in einem solchen System wären ihn der Tat keinerlei Grenzen gesetzt.
Ich kann nicht nach vollziehen (es hat ja Vor und Nachteile wie alles) wie man ein solches System auch nur annähernd gut heißen kann.
Die Nachteile sind in der Tat erschlagend.
In einer solchen Gelddiktatur möchte ich wahrlich nicht leben.
Da wäre mir ein Platz im Urwald angenehmer denn da könnte ich wenigstens noch entscheiden was ich gedenke zu tun.

Gruß EUKLID




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>Ich denke nicht, dass die zunehmende Verwendung von Plastikgeld und die Weiterführung als ausschließlich virtuelles Privatgeld eine staatsinduzierte Entwicklung ist.
>Die treibende Kraft dafür ist der Markt. Dem Staat entstehen daraus einige Vorteile, wie z.B. die Erschwerung von Schwarzarbeit oder die Kontrolle seiner Bürger (so er überhaupt rechtlich und technisch in der Lage sein wird, auf die Transaktionsdaten zuzugreifen bzw. sie auszuwerten).
>Aber ihm entstehen auch Nachteile: So wird das Electronic Cash zunehmend Privatwährungen fördern, die nicht mehr staatskontrolliert sind. Der Staat hat kein Geldmonopol mehr. Sieht man ja heute schon in Ansätzen: Die diversen Paybacks, Webmiles, Miles&More etc. stellen ja faktisch Währungen dar. Der Staat setzt sich damit einem Währungswettbewerb aus und das mit allen Chancen und Risiken. Das Virtual Cash ist der Höhepunkt der Entmachtung des Staates, welche bereits seit langem läuft
>Auch dem Bürger entstehen Vorteile, z.B. vereinfachte Transaktionsabwicklung, bessere Hedgingmöglichkeiten, ungebremste Monetarisierung seiner Forderungen. Das Gläubigerparadies schlechthin: Der Gläubiger muß seine Forderungen nicht mehr mit dem Währungsrisiko belegen, er rechnet einfach in seiner Privatwährung und die ist nicht mehr so leicht verwässerbar.
>Andererseits entfällt für den Gläubiger A auch der Stabilitätseffekt einer Staatswährung. Forderungen in Privatwährung von A können vom Schuldner evtl. wenig später locker mit Währung B 'aufgewischt' werden. Man muß dann als Schuldner nicht mehr auf DIE Inflation der Staatswährung hoffen, sondern nur den besten Hedge ziehen. Eigenverantwortung at its best. Vom Tellerwäscher zum Millionär - kein Problem. Andersrum auch nicht mehr.

Hallo Taktiker,
das sehe ich etwas anders. Beide, der Markt und der Staat haben ein großes Interesse daran.
Natürlich kann jeder seine Privatwährung herausgeben und in geschlossenen Zirkelbeziehungen wird sie auch funktionieren. Für die Wirtschaft liegt hier der Vorteil (Kundenbindung, Data Mining,"Stabilität" der eigenen Privatwährung). Aber letztlich kommt es meiner Meinung nach darauf an, ob man das"Machtmittel" hat, in dem allein die Abgaben an den Staat geleistet werden können. Die Privatwährung muß also konvertierbar sein, und das mit möglichst wenig Verlust. Und es muß Käufer geben, die"Steuro" für Privatwährung hergeben wollen. An dieser Latte muß sich jede Privatwährung messen lassen, jedenfalls solange der Staat noch Mittel besitzt, um Abgaben zu erzwingen. Und die hat er in überreichem Maße, wenn sich elektronisches Geld als gesetzliches Zahlungsmittel durchsetzt. Siehe Puppetmaster's (nicht ganz ernst gemeintes) Modell einer elektronischen Freigeldwirtschaft. Von Entmachtung des Staates kann da keine Rede sein.
Die Bezeichnung"Steuro" ist übrigens sehr passend ;-), finde ich.

Schöne Grüße
ITOma

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Nein Euklid,

das perverse an der Digitalisierung des Cashs wird sein, dass wir nicht besser kontrollierbar sind, sondern schwerer!
Die Möglichkeiten virtueller Identitäten bzw. der Spurenverwischung plus Legung falscher Fährten werden rasant steigen.

Wenn wir das Virtual Cash haben, wird die Hauptklage sein, dass es zuwenig Überwachung bzw. Kontrollmöglichkeiten gibt. Alle werden sich nach dem Staatsmonopolgeld zurücksehnen, weil es Orientierung bot und dazu eine Vertrauenswürdigkeit, die wir bei den zukünftigen elektronischen Privatwährungen schmerzlich vermissen werden. Keine Position wird mehr halbwegs sicher sein. Man wird die Hälfte seiner Arbeitskraft darauf verschwenden, die erarbeiteten Guthaben abzusichern.

Analogie: Was ist mit dem Internet? Sind wir für den Staat dadurch besser kontrollierbar geworden oder schlechter?! Nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wohin der Zug fährt: Entmachtung des Staates, Verlagerung der Macht zu privaten Entitäten, beim Virtual Cash z.B. die Emittenten von Währung X, im Internet z.B. die Betreiber von Portalen und Websites bzw. Betriebssystemherstellern (Microsoft).

Niemand kann mir erzählen, der Staat würde all diese technischen Vehikel befördern, um Machtzuwachs zu erzielen. Im Gegenteil: er büßt Macht ein, aber er hat keine Wahl, denn er ist die Geisel des freien Marktes.

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Lieber Euklid,
Ich sehe die Möglichkeiten des Staates leider ähnlich wie Sie. Und deshalb sollte es mich wundern, wenn er eine solche Entwicklung nicht fördern würde.
Der von Taktiker skizzierte Wildwuchs von Privatwährungen und Identitäten funktioniert bisher nur, weil die Signaturen noch nicht flächendeckend verlangt werden. Ist das erst einmal der Fall, gibt es kein Auskommen mehr. Die selbst erfundene Identität oder Privatwährung wird nichts, aber auch gar nichts mehr wert sein, wenn von Gesetzes wegen eine Zertifizierung verlangt wird, und/oder der elektronische"Steuro" zum einzigen gesetzlichen Zahlungsmittel wird.
Vielleicht gibt es da noch einige juristische Hürden zu überwinden, aber ich traue unseren"Volksvertretern" schon zu, das sie da in absehbarer Zeit eine Lösung finden.

Schönen Gruß
ITOma

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gerade gefunden:

Bankenverband schlägt „Signatur Forum“ vor

27. Juni 2002 - Anlässlich der Signaturtage 2002 hat die Bundesregierung der Wirtschaft und den öffentlichen Verwaltungen der Länder und Gemeinden ein „Bündnis für elektronische Signaturen“ angeboten. Die privaten Banken begrüßen diese Initiative nachdrücklich.
<ul> ~ weiter lesen...</ul>
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"The cashless society is coming," says Riel Miller, one of the study's authors and a
senior economist with the international policy group made up of the world's richest
nations.

"Nobody disputes that. The question is how fast."

Get ready to part with your last loonie, OECD says

gruss

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>Lieber Euklid,
>Ich sehe die Möglichkeiten des Staates leider ähnlich wie Sie. Und deshalb sollte es mich wundern, wenn er eine solche Entwicklung nicht fördern würde.
>Der von Taktiker skizzierte Wildwuchs von Privatwährungen und Identitäten funktioniert bisher nur, weil die Signaturen noch nicht flächendeckend verlangt werden. Ist das erst einmal der Fall, gibt es kein Auskommen mehr. Die selbst erfundene Identität oder Privatwährung wird nichts, aber auch gar nichts mehr wert sein, wenn von Gesetzes wegen eine Zertifizierung verlangt wird, und/oder der elektronische"Steuro" zum einzigen gesetzlichen Zahlungsmittel wird.
>Vielleicht gibt es da noch einige juristische Hürden zu überwinden, aber ich traue unseren"Volksvertretern" schon zu, das sie da in absehbarer Zeit eine Lösung finden.
>Schönen Gruß
>ITOma

Die Nuancen die hier möglich sind übertreffen alle Möglichkeiten die je eine Staatsmacht auf der Erde hatte.
Man wird den Bürger in einen totalitären Staat hineinmanövrieren daß ihm die Tränen in die Augen fließen.
Systemgegner gibt es nicht mehr denn das ist Luxus.
Bitte Buchung auf Null vornehmen wird es heißen.
Bei Bewährung wieder Kreditlinie einräumen lese ich jetzt schon in der Urteilsbegründung.
Volksgerichtshöfe sind möglich und das Volk wird jubeln wenn die Spekulanten enteignet werden mit einer Blitzbuchung.
Eventuell sogar über Grenzen hinweg.
Doch wenn erst einmal alle Spekulanten ausgeräumt sind gehts an die Mittelschicht.
Und wenn das erledigt ist kann die große Abrechnung beginnen:Die Revolution
Aber halt wer war das der da immer gebucht hat?
Ja den Kerl haste ja nicht mal gesehen.
Es wird ja nur noch das Ergebnis auf dem Bildschirm gezeigt.
Finanzamt Pers - Nr xxzz5 bucht an Euklid mit yxdf 6 Soll -6000 DM.
Wem an den Kragen gehen?
Ein delikates System das den Obergangstern ermöglicht mit Hilfe der Macht ihr Treiben in noch unverschämterer Weise zu treiben als dies Esser, Zwickel,Ã-zdemir,Scharping und wie sie alle heißen schon jetzt treiben und getrieben haben.
Momentan werden die Taschen gefüllt als wenn es morgen in der Tat keine Scheine mehr gäbe.
Gruß EUKLID

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>Nein Euklid,
>das perverse an der Digitalisierung des Cashs wird sein, dass wir nicht besser kontrollierbar sind, sondern schwerer!
>Die Möglichkeiten virtueller Identitäten bzw. der Spurenverwischung plus Legung falscher Fährten werden rasant steigen.
>Wenn wir das Virtual Cash haben, wird die Hauptklage sein, dass es zuwenig Überwachung bzw. Kontrollmöglichkeiten gibt. Alle werden sich nach dem Staatsmonopolgeld zurücksehnen, weil es Orientierung bot und dazu eine Vertrauenswürdigkeit, die wir bei den zukünftigen elektronischen Privatwährungen schmerzlich vermissen werden. Keine Position wird mehr halbwegs sicher sein. Man wird die Hälfte seiner Arbeitskraft darauf verschwenden, die erarbeiteten Guthaben abzusichern.
>Analogie: Was ist mit dem Internet? Sind wir für den Staat dadurch besser kontrollierbar geworden oder schlechter?! Nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wohin der Zug fährt: Entmachtung des Staates, Verlagerung der Macht zu privaten Entitäten, beim Virtual Cash z.B. die Emittenten von Währung X, im Internet z.B. die Betreiber von Portalen und Websites bzw. Betriebssystemherstellern (Microsoft).
>Niemand kann mir erzählen, der Staat würde all diese technischen Vehikel befördern, um Machtzuwachs zu erzielen. Im Gegenteil: er büßt Macht ein, aber er hat keine Wahl, denn er ist die Geisel des freien Marktes.

Du schreibst man wird die Hälfte seiner Zeit dazu brauchen die Guthaben abzusichern.
Ja und momentan brauche ich ja jetzt schon mehr als die Hälfte meiner Arbeitszeit um Staatszwangsabgaben zu leisten.
Da hilft nur noch der Kopfschuss.
Zwei Hälften sind das Ganze sagte Euklid.
Gruß EUKLID

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>Bankenverband schlägt „Signatur Forum“ vor
>27. Juni 2002 - Anlässlich der Signaturtage 2002 hat die Bundesregierung der >Wirtschaft und den öffentlichen Verwaltungen der Länder und Gemeinden >ein „Bündnis für elektronische Signaturen“ angeboten. Die privaten Banken >begrüßen diese Initiative nachdrücklich.

Man(n) glaubt es nicht. Man(n) kann es nicht glauben. Es ist nicht zu fassen.

Als ob dieser elektrische Informationsscheissdreck etwas mit echtem elektronischem Cash (Bargeld) zu tun haette.

Entschuldigung fuer den eigentlich nicht druckreifen Ausdruck, aber ich bin jetzt richtig boese.

Das Problem u.a. der Staatsmacht: sie wissen - sehr wahrscheinlich - bis heute nicht, was Geld tatsaechlich ist. Weil sie es nicht wissen, lassen sie"elektrische Banknoten" simulieren, deren Echtheit natuerlich mit einer digitalen Signatur versehen sein muss, um sie angeblich faelschungssicher zu machen.

Durch diese Vorgehens- bzw. Verfahrensweise zementieren sie (einmal mehr) diesen gesamten Geschaeftsbankenverbrecherclan in ein"Geldsystem" ein, was dieser natuerlich hellauf begruesst, weil auch sein Schmarotzerleben hierdurch weiterhin festgeschrieben wird.

Und dann feiern sie Signaturtage. Soll heissen, sie stecken alle unter einer Decke.

Ich gebe hier im Board mal zur allgemeinen Kenntnis:

1. Ein echtes elektronisches Bargeldsystem bedarf keines elektronischen Signaturverfahrens bzgl. seiner Bargeld-Information.
2. Nur die Informationsuebertragung bei einer Transaktion einer Bargeld-Information muss natuerlich elektronisch gesichert werden, hier kann man dann ein elektronisches Signaturverfahren einsetzen.
3. Ein echtes elektronisches Bargeldsystem bedarf vor allem eines *NICHT*: einem Geschaeftsbankensystem.

Gruss von der Insel
Tassie Devil
IT/CT-UrUrUrOpa

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>Es kann kommen wie es will aber gesund wäre wenn sich Arbeit tatsächlich wieder lohnen würde.
>Gruß EUKLID

Lieber Euklid,

in Deinem letzten Satz hast Du nur einen klitzekleinen, aber sehr entscheidenden Fehler drinne.

Ohne Dich lange auf die Folter zu spannen, der Satz muss in Deinem Sinne lauten: Es kann kommen wie es will aber gesund wäre wenn sich Arbeit tatsächlich wieder FUER DENJENIGEN, DER DIE ARBEIT TATSAECHLICH MACHT, lohnen würde.

Gruss von der Insel
Tassie Devil

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>>Ich denke nicht, dass die zunehmende Verwendung von Plastikgeld und die Weiterführung als ausschließlich virtuelles Privatgeld eine staatsinduzierte Entwicklung ist.
>>Die treibende Kraft dafür ist der Markt. Dem Staat entstehen daraus einige Vorteile, wie z.B. die Erschwerung von Schwarzarbeit oder die Kontrolle seiner Bürger (so er überhaupt rechtlich und technisch in der Lage sein wird, auf die Transaktionsdaten zuzugreifen bzw. sie auszuwerten).
>>Aber ihm entstehen auch Nachteile: So wird das Electronic Cash zunehmend Privatwährungen fördern, die nicht mehr staatskontrolliert sind. Der Staat hat kein Geldmonopol mehr. Sieht man ja heute schon in Ansätzen: Die diversen Paybacks, Webmiles, Miles&More etc. stellen ja faktisch Währungen dar. Der Staat setzt sich damit einem Währungswettbewerb aus und das mit allen Chancen und Risiken. Das Virtual Cash ist der Höhepunkt der Entmachtung des Staates, welche bereits seit langem läuft
>>Auch dem Bürger entstehen Vorteile, z.B. vereinfachte Transaktionsabwicklung, bessere Hedgingmöglichkeiten, ungebremste Monetarisierung seiner Forderungen. Das Gläubigerparadies schlechthin: Der Gläubiger muß seine Forderungen nicht mehr mit dem Währungsrisiko belegen, er rechnet einfach in seiner Privatwährung und die ist nicht mehr so leicht verwässerbar.
>>Andererseits entfällt für den Gläubiger A auch der Stabilitätseffekt einer Staatswährung. Forderungen in Privatwährung von A können vom Schuldner evtl. wenig später locker mit Währung B 'aufgewischt' werden. Man muß dann als Schuldner nicht mehr auf DIE Inflation der Staatswährung hoffen, sondern nur den besten Hedge ziehen. Eigenverantwortung at its best. Vom Tellerwäscher zum Millionär - kein Problem. Andersrum auch nicht mehr.
>Du siehst das aber sehr blauäugig wie ich meine.
>Das Plastikgeld alleine macht die Faktoren nicht aus.
>Es schließt aber die Schwarzarbeit völlig aus weil jeder Zahlungsstrom belegbar ist.
>Auch Geschiedene die sich so oft um Unterhalt herumdrückten werden dann erfaßbar sein per Computer.
>Auch der Absender des Geldstroms ist offengelegt.
>Ich bin offen für alle Systeme denn mir ist es prinzipiell Wurst was da kommt.
>Meine Devise ist: Wer anständige Arbeit macht soll auch anständig bezahlt werden.
>Und das ist heute nicht mehr in vollem Umfange erfüllt.
>Aber für die tatsächlichen Sozialschmarotzer wird es ein Bitteres Erwachen.
>Genau wie bisher werden Zahlungen auch bei Plastikgeld verwischt werden können für diejenigen die man vorgibt zu erwischen.
>Die bösen Osamas auf dieser Erde.
>Und jetzt kommt das Wichtigste:
>Eine einzige Randbedingung genügt und sie werden denjenigen am Hajen haben den sie treffen wollen.
>Wie wäre es mit der Unmöglichkeit zu überziehen?
>Kein Ãœberziehungskredit mehr wenn die Machtmaschinerie das so will?
>Sehr viele Einstellschrauben erkenne ich da,gerade diejenigen die immer ackerten und gearbeitet haben, vollends zum Sklaven zu machen.
>Jeder Gegner des Staatsapparates kann noch viel eleganter erniedrigt werden als im alten DDR-System.
>Man braucht kein Bautzen mehr.
>Einfach sein Guthaben wegbuchen und aus die Maus.
>Der Willkür des Staatsapparates sind keinerlei Grenzen mehr gesetzt.
>Für nicht odentliches Benehmen buchen wir ihnen 2000 Euro von ihrem Konto ab;-)
>Was sie wollen nicht mehr?
>Na mit Null Euro Kontostand dürfen sie weg;-)
>Eine Ausgabestelle für Essensgutscheine wäre sehr viel humaner wenn diese dann auch keine peronenbezogene Nummer hat.
>Arbeiten gegen Essen und ohne Geld wird dammit endlich möglich;-)
>Die Ironie von mir ist hoffentlich zu erkennen.
>Unter Garantie wäre das die allergrößte Machtstruktur die jemals auf Erden herrschte.
>Spätestens dann muß man im Machtapparat selbst sitzen um die größte Diktatur auf Erden auch wenigstens halbseiden ertragen zu können.
>Der Willkür in einem solchen System wären ihn der Tat keinerlei Grenzen gesetzt.
>Ich kann nicht nach vollziehen (es hat ja Vor und Nachteile wie alles) wie man ein solches System auch nur annähernd gut heißen kann.
>Die Nachteile sind in der Tat erschlagend.
>In einer solchen Gelddiktatur möchte ich wahrlich nicht leben.
>Da wäre mir ein Platz im Urwald angenehmer denn da könnte ich wenigstens noch entscheiden was ich gedenke zu tun.
>Gruß EUKLID

Nochmals hallo Euklid,

beim Wichtigsten untertreibst Du ein wenig (einmal sehr vorsichtig und konservativ ausgedrueckt), Ironie kann ich eigentlich nirgendwo erkennen.

Jetzt hast Du es von mir schriftlich.

Inselgruesse vom
Tassie Devil
IT/CT-UrUrUropa

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>Ich denke nicht, dass die zunehmende Verwendung von Plastikgeld und die Weiterführung als ausschließlich virtuelles Privatgeld eine staatsinduzierte Entwicklung ist.
>Die treibende Kraft dafür ist der Markt. Dem Staat entstehen daraus einige Vorteile, wie z.B. die Erschwerung von Schwarzarbeit oder die Kontrolle seiner Bürger (so er überhaupt rechtlich und technisch in der Lage sein wird, auf die Transaktionsdaten zuzugreifen bzw. sie auszuwerten).
>Aber ihm entstehen auch Nachteile: So wird das Electronic Cash zunehmend Privatwährungen fördern, die nicht mehr staatskontrolliert sind. Der Staat hat kein Geldmonopol mehr. Sieht man ja heute schon in Ansätzen: Die diversen Paybacks, Webmiles, Miles&More etc. stellen ja faktisch Währungen dar. Der Staat setzt sich damit einem Währungswettbewerb aus und das mit allen Chancen und Risiken. Das Virtual Cash ist der Höhepunkt der Entmachtung des Staates, welche bereits seit langem läuft
>Auch dem Bürger entstehen Vorteile, z.B. vereinfachte Transaktionsabwicklung, bessere Hedgingmöglichkeiten, ungebremste Monetarisierung seiner Forderungen. Das Gläubigerparadies schlechthin: Der Gläubiger muß seine Forderungen nicht mehr mit dem Währungsrisiko belegen, er rechnet einfach in seiner Privatwährung und die ist nicht mehr so leicht verwässerbar.
>Andererseits entfällt für den Gläubiger A auch der Stabilitätseffekt einer Staatswährung. Forderungen in Privatwährung von A können vom Schuldner evtl. wenig später locker mit Währung B 'aufgewischt' werden. Man muß dann als Schuldner nicht mehr auf DIE Inflation der Staatswährung hoffen, sondern nur den besten Hedge ziehen. Eigenverantwortung at its best. Vom Tellerwäscher zum Millionär - kein Problem. Andersrum auch nicht mehr.

Hallo Tiktaker, Verzeihung, ich meine Taktiker,

Du hast 2 grosse Probleme, so wie ich das checke:

1. Du hast viel zu kurz unter Erich gedient.
2. Du hast Infernalik studiert.

Gruesse von der Insel
Tassie Devil
IT/CT-UrUrUrOpa

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>Nein Euklid,
>das perverse an der Digitalisierung des Cashs wird sein, dass wir nicht besser kontrollierbar sind, sondern schwerer!
>Die Möglichkeiten virtueller Identitäten bzw. der Spurenverwischung plus Legung falscher Fährten werden rasant steigen.
>Wenn wir das Virtual Cash haben, wird die Hauptklage sein, dass es zuwenig Überwachung bzw. Kontrollmöglichkeiten gibt. Alle werden sich nach dem Staatsmonopolgeld zurücksehnen, weil es Orientierung bot und dazu eine Vertrauenswürdigkeit, die wir bei den zukünftigen elektronischen Privatwährungen schmerzlich vermissen werden. Keine Position wird mehr halbwegs sicher sein. Man wird die Hälfte seiner Arbeitskraft darauf verschwenden, die erarbeiteten Guthaben abzusichern.
>Analogie: Was ist mit dem Internet? Sind wir für den Staat dadurch besser kontrollierbar geworden oder schlechter?! Nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wohin der Zug fährt: Entmachtung des Staates, Verlagerung der Macht zu privaten Entitäten, beim Virtual Cash z.B. die Emittenten von Währung X, im Internet z.B. die Betreiber von Portalen und Websites bzw. Betriebssystemherstellern (Microsoft).
>Niemand kann mir erzählen, der Staat würde all diese technischen Vehikel befördern, um Machtzuwachs zu erzielen. Im Gegenteil: er büßt Macht ein, aber er hat keine Wahl, denn er ist die Geisel des freien Marktes.

Major Tom hier (...dann hebt er ab und voellig losgeloest - von der Erde...) als gelernter deutscher Infernaliker war mit Sicherheit ein Mitgrund, dass ich vor 10 Jahren in Germania ratzefatz und ratzebutz mein gesamtes Eigentum abgeraeumt habe und auf die Insel ging.

Mensch Taktiker, melde Dich am besten sofort beim deutschen Staat Abt. Wissenschaft und Technik und uebe dort Deine Berufung ungehindert aus, ich bin mir sicher, die deutschen BuergerInnen sind bald von der Macht befreit, so oder so. Aber bitte bleibe den Staatsbetrieben Kampf & Wehr, Innere Sicherheit und Schlapphut & Stellkragen fern, wg. Deines akuten Keulensyndroms.

Inselgruss vom
Tassie Devil
IT/CT-UrUrUrOpa

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>>Es kann kommen wie es will aber gesund wäre wenn sich Arbeit tatsächlich wieder lohnen würde.
>>Gruß EUKLID
>Lieber Euklid,
>in Deinem letzten Satz hast Du nur einen klitzekleinen, aber sehr entscheidenden Fehler drinne.
>Ohne Dich lange auf die Folter zu spannen, der Satz muss in Deinem Sinne lauten: Es kann kommen wie es will aber gesund wäre wenn sich Arbeit tatsächlich wieder FUER DENJENIGEN, DER DIE ARBEIT TATSAECHLICH MACHT, lohnen würde.
>Gruss von der Insel
>Tassie Devil

Zumindest meinte ich das so wie Du es schreibst.
Entschuldigung wenn ich mich wieder einmal umständlich ausgedrückt habe.
Natürlich soll derjenige belohnt werden der arbeitet.
Auch die vielen fleißigen Handwerker am Bau haben meine volle Unterstützung,aber nicht die schwarz werkelnden und sich vor Staatsabgaben drückenden Genossen die noch via Staat die Hand für Sozialhilfe aufhalten.

Gruß EUKLID


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Hallo Tassie,

> Mensch Taktiker, melde Dich am besten sofort beim deutschen Staat Abt. Wissenschaft und Technik und uebe dort Deine Berufung ungehindert aus, ich bin mir sicher, die deutschen BuergerInnen sind bald von der Macht befreit, so oder so.

..., da kann ich nur sagen: Hut ab! ;-) Dennoch hab ich ernste Zweifel, ob Du das auch wirklich so gut meinst mit ihm! ;-) Denn schliesslich könnt's ihm dann ja dämmern, dass sein heissgeliebtes, vorwegkopiertes"Kollektiv" (eben der"Staat") gar nicht dazu da ist,"der Gemeinschaft" oder"gemeinschaftlichen Interessen" zu dienen. Vielmehr dem genauen Gegenteil. Ob er das in seinem Leben ein zweites Mal verkraftet, weiss ich nicht! ;-)

Vielleicht wär's ihm folglich ja auch besser angeraten, so als ersten Schritt z.B., seine Steuererklärung zukünftig kalligraphisch und auf Pergament verfasst mit Pauken und Trompeten beim zuständigen Finanzamt einzureichen. Ich hab mir sagen lassen, die Jungs stehen auf so was! ;-)

Der nächste Satz ist ja nur noch das Tüpfelchen auf dem"i":

> Aber bitte bleibe den Staatsbetrieben Kampf & Wehr, Innere Sicherheit und Schlapphut & Stellkragen fern, wg. Deines akuten Keulensyndroms.

Ja, diese Einschränkung würde ein wohlmeinendes Kollektiv ihm wohl auch abverlangen! ;-) Im Eigeninteresse! ;-) Schliesslich ist es ja nie zu spät, auch noch die Kunst der feinen Klinge zu erlernen! ;-)

So long, silvereagle

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>Ich gebe hier im Board mal zur allgemeinen Kenntnis:
>1. Ein echtes elektronisches Bargeldsystem bedarf keines elektronischen Signaturverfahrens bzgl. seiner Bargeld-Information.
>2. Nur die Informationsuebertragung bei einer Transaktion einer Bargeld-Information muss natuerlich elektronisch gesichert werden, hier kann man dann ein elektronisches Signaturverfahren einsetzen.
>3. Ein echtes elektronisches Bargeldsystem bedarf vor allem eines *NICHT*: einem Geschaeftsbankensystem.


Hallo Tassie Devil,
Regel Nr. 2 leuchtet mir ein. Aber Nr. 1?
Erklär doch mal bitte genauer, wie Du Dir das vorstellst!

Gruß
die (ihm Vergleich wohl eher jugendliche ;-) )
ITOma

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Die Kunst der hohlen Phrasen muß ich mir allerdings nicht von Dir und Devil abkopieren, oder?!

Kein einziges sachliches Wort, nur Gestänkere. Der Tassie Devil scheint auch so ein eingerosteter Altspießer zu sein, der ständig meint, gutbürgerliche Ratschläge geben zu müssen.

So meine ich eben: mit dem kreativen Denken klappts bei mir noch besser als beim Silberadler, der genauso hölzern phrasiert wie die alten Säcke, die tagein tagaus bei schrumpeligen Springerblättern die eitrige Mär von der herzensguten Marktwirtschaft abtröten.

Tassie & Silberadler: Auf diesem Kokstrip, dass der olle Kommunismus das Böse der Welt darstellt und die Marktwirtschaft die geniale Effizientmaschine zur Rettung des Planeten darstellt, war ich selbst lange genug. Und weil ich drüber hinweg bin, könnt Ihr mich auch kaum überraschen! Ich habe selbst jahrelang mit Berufslinken herumgestritten und dabei genauso dummes Zeug geredet wie Ihr. Aber man wird klüger. Ihr werdet diesen Dreh womöglich auch noch bekommen... Ich nehm es Euch nicht übel, denn schließlich sitze ich im Gegensatz zu Euch wesentlich näher am Brennpunkt.

Ich finde es schon absurd, wenn ein Provinzler jemandem die Welt erklären will, der immer mitten im Brennpunkt der Ost-West-Auseinandersetzung gelebt hat. Hier in Berlin erlebt man das unglaublich lebendig und ich habe dies immer gesucht und aufgesogen. Ich habe beide Systeme erlebt und in beiden erhebliche Auseinandersetzungen gehabt, gerade ind er DDR. Lächerlich, wenn da jemand aus Bottrop oder sonstwoher kommt und einem was vorsingen will. Das klingt natürlich super arrogant für Euch, aber mit aller Härte: so ist es!

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