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Hallo Galiani,

na, wieder wohlbehalten heimgekehrt?

Ist leider schon zu spät für eine Diskussion darüber, aber im Großen und Ganzen sehe ich die Dinge zu diesem Thema wie dottore. Ich meine, warum sollte man - ursprünglich - überhaupt"wirtschaften"? Natürlich spricht viel für Deinen Ansatz"Man wächst mit seinen Ansprüchen" und"Wer mehr drauf hat, ist eben besser geschätzt" usw.

Aber meinst Du wirklich, dass DAS der Grund war, dass die Stammesgesellschaft vor ein paar tausend Jahren aufgegeben wurde?

Im übrigen bin ich auch nicht der Überzeugung, der Grund dafür wäre die"Macht" gewesen. Aber sie wird wohl ganz entscheidend dazu beigetragen haben. Kannst Du damit was anfangen?

Gruß, silvereagle

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selbst auch noch begreifen.

Das meine ich aber nicht herabwürdigend. Du bist hervorragender
Gefechtspartner - das einzige was Dir vermutlich fehlt ist
Praxis und Erfahrung in solchen Dingen.

Der Westen bietet aber Ausbildung in diesem Bereich nicht an.
Das lernt man an eigener Haut. Früher, oder später, oder auch so oder so.

Gruß


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Nachlesen lohnt.

Sie sind (macht Sie sehr sympathisch) einer von den unermüdlichen Privatiers in Sachen Geld (= Privatveranstaltung).

Lesen Sie mein Posting über mancipatio usw. an netrader, und weisen Sie mir einen Fehler nach.

Sie kennen das Römische Recht kursorisch. Ich kenne es im Detail!

Was mich ehrlich stört, sind solche Sachen wie ein"so" mit mehr als einem"o" zu posten.

Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion. Sie arbeiten mit Faxen. Ich versuche (wenigstens), mit Argumenten zu abeiten.

Meine Argus sind in breitester Form vorgelegt.

Your turn, Senator!

Und Gruß!



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Hallo Silveragle,

>Ich meine, warum sollte man - ursprünglich - überhaupt"wirtschaften"?

Seßhaftigkeit. Ein Aborigine trägt kein Sofa auf dem Rücken, wenn er von Lagerplatz A zu Lagerplatz B zieht.

>Im übrigen bin ich auch nicht der Überzeugung, der Grund dafür wäre die"Macht" gewesen. Aber sie wird wohl ganz entscheidend dazu beigetragen haben.

Der Übergang zur Seßhaftigkeit ist die größte Änderung in der Lebens- und Wirtschaftsweise des Menschen.

Von da an geht es allmählich weiter (Bevölkerungswachstum, Erfindungen, Anpassung von Traditionen, usw.).

Die 'Stammesgesellchaft', was auch immer Du darunter verstehst, erledigt sich bei einer höheren Bevölkerungszahl von selbst.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Hallo Dimi,

> Die 'Stammesgesellchaft', was auch immer Du darunter verstehst, erledigt sich bei einer höheren Bevölkerungszahl von selbst.

Warum?

Gruß, silvereagle

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Sie schreiben:
>Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion.
Wie wahr!


Verehrterster dottore!

Trotz Ihrer gelegentlichen Pöbeleien respektiere ich Sie immer noch als Mann, der vielerlei weiß!

Aber Ihre (nur auf den ersten Blick interessant anmutende) These, daß Geld [b]ausschließlich ein"Produkt der Macht" sei, ist - verzeihen Sie! - bei näherem Hinsehen Quatsch! Man hat Sie dies hier im Forum schon mehrfach in der ein oder anderen höflichen Formulierung wissen lassen. Außerdem ist es ein Streit um des Kaisers Bart....

Aber ich möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren; zumindest nicht hier im Forum! (Ich hatte Sie schon mehrfach vergeblich um Ihre e-mail Adresse gebeten; aber die wollen sie mir offensichtlich nicht geben.) Sie wollen in Wirklichkeit ja gar keine Diskussion. Was Sie wollen, ist - auch wenn Sie noch so Unrecht haben - Recht behalten; often wrong but never in doubt; häufig im Unrecht, aber niemals im Zweifel!.....

Bei Einwänden legen Sie gewöhnlich Ihre Stimme in feierliche Falten und lassen dann abrupt einen häufig unverständlichen Wortschwall los. Dabei nehmen Sie es mit der Wahrheit nicht immer ganz genau und verdrehen mitunter die Worte Ihres Diskussionspartners. Oft schreiben Sie auch einfach am Thema vorbei; - um der brillanten Formulierung willen! Und wenn Sie schließlich Ihre 225. Wort-Pirouette gedreht haben, erklären Sie sich mit einem stolzen"Kikeriki" selbst zum Sieger der Diskussion. Wobei es nicht Ihre Argumente sind, mit denen Sie Ihren Diskussionspartner erschöpfen, sondern Ihr vollmundiges Phrasen-Vokabular.

Sie haben Recht: Anders als Sie verdiene ich mein Geld nicht mit Schreiben. Mir bezahlt niemand etwas dafür, daß ich Ihre Theorien widerlege. Lassen wir's also dabei.

Gruß

G.[/b]



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>Sie schreiben:
>>Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion.
>Wie wahr!
>
>Verehrterster dottore!
>Trotz Ihrer gelegentlichen Pöbeleien respektiere ich Sie immer noch als Mann, der vielerlei weiß!
>Aber Ihre (nur auf den ersten Blick interessant anmutende) These, daß Geld [b]ausschließlich ein"Produkt der Macht" sei, ist - verzeihen Sie! - bei näherem Hinsehen Quatsch! Man hat Sie dies hier im Forum schon mehrfach in der ein oder anderen höflichen Formulierung wissen lassen. Außerdem ist es ein Streit um des Kaisers Bart....
>Aber ich möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren; zumindest nicht hier im Forum! (Ich hatte Sie schon mehrfach vergeblich um Ihre e-mail Adresse gebeten; aber die wollen sie mir offensichtlich nicht geben.) Sie wollen in Wirklichkeit ja gar keine Diskussion. Was Sie wollen, ist - auch wenn Sie noch so Unrecht haben - Recht behalten; often wrong but never in doubt; häufig im Unrecht, aber niemals im Zweifel!.....
>Bei Einwänden legen Sie gewöhnlich Ihre Stimme in feierliche Falten und lassen dann abrupt einen häufig unverständlichen Wortschwall los. Dabei nehmen Sie es mit der Wahrheit nicht immer ganz genau und verdrehen mitunter die Worte Ihres Diskussionspartners. Oft schreiben Sie auch einfach am Thema vorbei; - um der brillanten Formulierung willen! Und wenn Sie schließlich Ihre 225. Wort-Pirouette gedreht haben, erklären Sie sich mit einem stolzen"Kikeriki" selbst zum Sieger der Diskussion. Wobei es nicht Ihre Argumente sind, mit denen Sie Ihren Diskussionspartner erschöpfen, sondern Ihr vollmundiges Phrasen-Vokabular.
>Sie haben Recht: Anders als Sie verdiene ich mein Geld nicht mit Schreiben. Mir bezahlt niemand etwas dafür, daß ich Ihre Theorien widerlege. Lassen wir's also dabei.
>Gruß
>G.[/b]

Sehr geehrter Galiani

Warum sind viele Forumsteilnehmer so gereizt?
Schuld der Unsicherheit die sich als da kommende Depression am Firmament abzeichnet?
Ich wette daß auch sie wieder auf ihren gewohnten Weg zurückkommen.
Obwohl sie mitnichten gepoltert haben ist mir dies zu Ihrer Person nicht passend.
Sie sind nämlich mir normalerweise so bekannt daß sie zurückhaltender kritisieren.Das steht ihnen auch besser und sollte kein Problem darstellen.
Wer im kommenden Morast sich noch selbst in die Augen zu schauen vermag hat wahrlich großes geleistet.
Ich wünsche noch einen schönen Tag.

Gruß EUKLID

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>>Sie schreiben:
>>>Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion.
>>Wie wahr!
>>
>>Verehrterster dottore!
>>Trotz Ihrer gelegentlichen Pöbeleien respektiere ich Sie immer noch als Mann, der vielerlei weiß!
>>Aber Ihre (nur auf den ersten Blick interessant anmutende) These, daß Geld [b]ausschließlich ein"Produkt der Macht" sei, ist - verzeihen Sie! - bei näherem Hinsehen Quatsch! Man hat Sie dies hier im Forum schon mehrfach in der ein oder anderen höflichen Formulierung wissen lassen. Außerdem ist es ein Streit um des Kaisers Bart....
>>Aber ich möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren; zumindest nicht hier im Forum! (Ich hatte Sie schon mehrfach vergeblich um Ihre e-mail Adresse gebeten; aber die wollen sie mir offensichtlich nicht geben.) Sie wollen in Wirklichkeit ja gar keine Diskussion. Was Sie wollen, ist - auch wenn Sie noch so Unrecht haben - Recht behalten; often wrong but never in doubt; häufig im Unrecht, aber niemals im Zweifel!.....
>>Bei Einwänden legen Sie gewöhnlich Ihre Stimme in feierliche Falten und lassen dann abrupt einen häufig unverständlichen Wortschwall los. Dabei nehmen Sie es mit der Wahrheit nicht immer ganz genau und verdrehen mitunter die Worte Ihres Diskussionspartners. Oft schreiben Sie auch einfach am Thema vorbei; - um der brillanten Formulierung willen! Und wenn Sie schließlich Ihre 225. Wort-Pirouette gedreht haben, erklären Sie sich mit einem stolzen"Kikeriki" selbst zum Sieger der Diskussion. Wobei es nicht Ihre Argumente sind, mit denen Sie Ihren Diskussionspartner erschöpfen, sondern Ihr vollmundiges Phrasen-Vokabular.
>>Sie haben Recht: Anders als Sie verdiene ich mein Geld nicht mit Schreiben. Mir bezahlt niemand etwas dafür, daß ich Ihre Theorien widerlege. Lassen wir's also dabei.
>>Gruß
>>G.[/b]

>Sehr geehrter Galiani
>Warum sind viele Forumsteilnehmer so gereizt?
>Schuld der Unsicherheit die sich als da kommende Depression am Firmament abzeichnet?
>Ich wette daß auch sie wieder auf ihren gewohnten Weg zurückkommen.
>Obwohl sie mitnichten gepoltert haben ist mir dies zu Ihrer Person nicht passend.
>Sie sind nämlich mir normalerweise so bekannt daß sie zurückhaltender kritisieren.Das steht ihnen auch besser und sollte kein Problem darstellen.
>Wer im kommenden Morast sich noch selbst in die Augen zu schauen vermag hat wahrlich großes geleistet.
>Ich wünsche noch einen schönen Tag.
>Gruß EUKLID

Ich glaube, so wie er denken mehrere (oder viele?). Es ist schon was dran an dem. Ich will jetzt nicht an diese Tierchen erinnern ;-)

Ob er mit seinen Thesen recht hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber ich bin überzeugt, er würde jeden platt reden, egal über welches Thema ;-)
Faszinierend ist es auf jeden Fall.

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<Blockquote>Euklid:Warum sind viele Forumsteilnehmer so gereizt?</Blockquote>

...«Es ist viel zu heiß», könnte die Antwort sein, die ein Co[o]le Porter auf diese Frage geben würde .

Gruß,
Uwe


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Hallo

Wollte ich nicht!
Aber dottores Wortwahl ("kümmerlich" et c.) unmittelbar nach meinem Urlaub und anknüpfend an eine Diskussion, die wir vor längerer Zeit hatten (offenbar hat er sich das bis zu meiner Rückkehr aufgespart!), hat mich wohl herausgefordert. Aber"gepoltert" habe ich doch nicht. Oder...?

In der Sache bestreite ich - dies nochmals zur Erinnerung - keineswegs, daß wo es Menschen gibt, auch Herrschaftsbeziehungen vorliegen. Aber deshalb zu behaupten (mit Nachdruck und keinen Widerspruch duldend, wie das bei dottore so üblich ist), daß Geld"nur" ein Produkt der Macht sein könne, heißt meines Erachtens, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich habe etwa Alkidamas Ulysses als Beleg dafür angeführt, daß sich schon in der Antike Berichte darüber finden, daß Geld zur Erleichterung des Tausches (und nicht von irgendeinem Herrscher) eingeführt wurde. Statt auf dieses Argument einzugehen, schwadronierte dottore - nach dem Rezept:"Reden wir von was anderem!" -, seitenlang darüber, daß die Phöniker keine Münzen hatten (weil er solche in seinen Katalogen nicht finden konnte); kam wiederum mit seiner seltsamen Definition des Tausches, mit der er - ich weiß nicht was - beweisen will.

Von alledem war aber bei mir überhaupt nicht die Rede!

Aber es gibt natürlich auch noch jede Menge weiterer Belege dafür, daß Geld in primitiven (Stammes-)Gesellschaften keineswegs nur vom Herrscher dominiert war, sondern daß es auch"privat" zum Austausch von Sondereigentum genutzt wurde. Ich denke da u.a. insbesondere an das Phänomen des Muschelgeldes (Kauri), das auch hier im Forum schon breit diskutiert worden ist.

Dottore's These blendet schlankweg den gesamten Komplex privater Eigentumsübertragungen aus. Und, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, schwadroniert er von"mancipatio", einem frührömischen Rechtsinstitut. Was wohl die Tibeter im 18. Jhd. vor Chr. bezüglich dottores"mancipatio" gesagt haben würden, wenn sie Gegenstände des persönlichen Bedarfes gegen eine Handvoll Kauri erwarben?!

Sehen Sie, lieber Euklid, diese selbstherrliche Einschränkung des Gesichtsfeldes, die unser dottore in seiner keinen Widerspruch duldenden Art verordnet (was bis zur Pöbelei geht), halte ich nicht nur für schlechten Stil, sondern auch für sachlich unzulässig. Dieser Ausschließlichkeitsanspruch dottores bei der Verteidigung seiner neuesten These ist meiner Meinung nach nichts anderes als.... Na ja, ersparen Sie mir, dafür einen passenden Ausdruck zu finden! Das habe ich gemeint mit"Often wrong but never in doubt"; ich hatte ja schon öfters derartige Diskussionen mit dottore; keineswegs nur in diesem Forum. (Wobei sich auf persönlicher, nicht schriftlicher, Basis sehr viel besser mit ihm diskutieren läßt!)

Bitte nehmen Sie mir also meine vielleicht etwas deutliche Sprache nicht übel, mit der ich dottore mitgeteilt habe, daß ich nicht mehr über"Geld und Macht" mit ihm diskutieren will.

Aber ich nehme mir Ihre Worte zu Herzen. Ich werde mich bessern. Versprochen!

Herzliche Grüße

G.




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><Blockquote>Euklid:Warum sind viele Forumsteilnehmer so gereizt?</Blockquote>
>...«Es ist viel zu heiß», könnte die Antwort sein, die ein Co[o]le Porter auf diese Frage geben würde .
>Gruß,
>Uwe

Das ist wohl wahr Uwe und deswegen habe ich heute Mittag einen Ausritt geamcht und neuen Auftrag geholt.
Endlich mal einen den ich in der Schublade konservieren kann.Ausführung des Bauwerks im November.
Wer weiß wie viele Löcher sich bis dorthin auftun.
Gruß EUKLID

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Hallo Silvereagle,

>> Die 'Stammesgesellchaft', was auch immer Du darunter verstehst, erledigt sich bei einer höheren Bevölkerungszahl von selbst.
>Warum?

Vermutlich ist dazu ein enges persönliches Verhältnis, eine relativ hohe Identität des Individualinteresses mit dem Allgemeininteresse, eine realisierbare Kommunikation und Verwaltung auf kleiner Ebene uä. nötig. Indianerdörfer z.B. zerbrechen oft ab ca. 50-100 Einwohnern. Bevor sie sich in zwei neue Dörfer teilen, wird durchs alte Dorf eine Linie gezogen, die nicht überschritten werden darf. Es gibt zwar 'herrschaftsfreie' Völker mit 1000 Leuten, das erfordert aber extrem disziplinierte und stabile Verhältnisse.

Wenn eine Brücke über den nahen Fluß gebaut werden soll, ist es ein leichtes, die 15 jungen Männer eines 50-Mann-Dorfes zu gemeinschaftlicher Arbeit zu bewegen. Keiner drückt sich. Bei einer 1.000.000-Mann Gesellschaft fühlt sich hingegen meist keiner für Gemeinschaftsaufgaben verantwortlich.

Gruß, Dimi


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