Wie schon erwähnt ist der bücherfüllende Problemkomplex Deflation vs. Inflation sowie Reaktion von Staat/ZB DIE Frage aller Fragen für die Zukunft, auf die es vermutlich keine 'richtige' Antwort gibt. Es beginnt schon bei der Zieldefinition. Was soll das Ziel von Wirtschaftspolitik sein? Der gesamtgesellschaftliche Nutzen? Wo Gewinner, da Verlierer und umgekehrt, schwer zu aggregieren. Ok - geschenkt.

Was beweist der japanische Weg? Wenig mehr als nichts. Die Notenpresse wurde NICHT angeworfen, dafür wurden Zinsen gesenkt und eine Menge unproduktiver Investitionen getätigt (z.B. überflüssige Bauwerke). All dies in einem recht positiven weltwirtschaftlichen Umfeld. Heutige Situation bei uns ist eine ganz andere. Schlechtes weltwirtschaftliches Umfeld, aber extremer Bedarf an Infrastrukturinvestitionen.

Spar- und Konsolidierungskurs, 'Stabilitäts'pakt und EZB-Satzung führen definitiv ins Elend, sind jedoch heute quasi-religiöse Dogmen. Einzige halbwegs positive Möglichkeit zu sein scheint mit Notenpresse Hyperinflation zu erzeugen, um Schuldner real zu entschulden. Aber wie? Unzähliges, was dem entgegensteht. Dazu gab's hier vor ein paar Tagen eine SEHR interessante Diskussion zwischen dottore und Aldibroker, wenn ich mich recht entsinne. Im Prinzip verwies dottore auf rechtliche Fesseln; Aldibroker meinte diese würden gekappt.

Wer wird nun recht behalten? Nicht nur diffizil, sondern auch schwierig. Wer diese Frage beantworten kann, kennt - in groben Zügen - die Zukunft generell. MEINE Prognose, besser Befürchtung, manifestiert sich in meinem Namen.

Saint-Just


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(hatte das Posting unten nicht gelesen, i.)


Notenpresse anwerfen: Emtrembeispiele, alle verpönt, verboten, Ketzerei!

A. 1. ZB druckt Geld - 2. Hubschrauber wirft Geld ab - 3. Ende.

B. 1. ZB kauft Anleihen - 2. ZB vernichtet Anleihen - 3. Ende.

C. 1. ZB vergibt Kredit - 2. ZB verzichtet auf Tilgung - 3. Ende.

Gruss

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...will heißen, mir fällt es etwas schwer, deine Meinung zum Thema deinem Namen zu entnehmen...:-)

>Was beweist der japanische Weg? Wenig mehr als nichts. Die Notenpresse wurde NICHT angeworfen, dafür wurden Zinsen gesenkt und eine Menge unproduktiver Investitionen getätigt (z.B. überflüssige Bauwerke). All dies in einem recht positiven weltwirtschaftlichen Umfeld. Heutige Situation bei uns ist eine ganz andere. Schlechtes weltwirtschaftliches Umfeld, aber extremer Bedarf an Infrastrukturinvestitionen.

*** sehe ich genauso. Nicht zu vergleichen.

>Spar- und Konsolidierungskurs, 'Stabilitäts'pakt und EZB-Satzung führen definitiv ins Elend, sind jedoch heute quasi-religiöse Dogmen. Einzige halbwegs positive Möglichkeit zu sein scheint mit Notenpresse Hyperinflation zu erzeugen, um Schuldner real zu entschulden. Aber wie? Unzähliges, was dem entgegensteht. Dazu gab's hier vor ein paar Tagen eine SEHR interessante Diskussion zwischen dottore und Aldibroker, wenn ich mich recht entsinne. Im Prinzip verwies dottore auf rechtliche Fesseln; Aldibroker meinte diese würden gekappt.

*** ja, hatte mich auch beteiligt. Meine Ausgangsthese war (wie die von Aldi) daß defla THEORETISCH im Keim erstickt, also quasi übersprungen werden kann. Dottore vergißt m.E., daß wir jetzt noch gar keine defla haben. PRAKTISCH (wie ich zugeben muß) ist die Frage aber letzlich: wie tief muß es runtergehen, um die rechtlichen Fesseln zu kappen?

gruß, ingo

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Hi,

>Wie schon erwähnt ist der bücherfüllende Problemkomplex Deflation vs. Inflation sowie Reaktion von Staat/ZB DIE Frage aller Fragen für die Zukunft, auf die es vermutlich keine 'richtige' Antwort gibt.

Die Antwort ist relativ einfach. Sollen die weltweit krachenden Forderungsketten erhalten werden, muss in Konti von Staaten (USA, Euro-Zone usw.) umgebucht werden. Bleiben dort als zusätzliche Staatsschulden stehen.

Staat hat nur zwei Möglichkeiten,"Politik" zu treiben:

1. Über zsätzliche Massivverschuldung (mit oder ohne Steuersenkung).

2. Steuersenkung in Form einer"Leitzinssenkung" der ZBs (die kassiert dann weniger -"schnippelt" weniger - von den aus den bei ihr liegenden Titeln (ZB-Pfänder) Zinsen).

Der Direktkauf von Staatstiteln ("Offenmarktpolitik") bringt nichts, da die Zinsen, die Staat schuldet, an die ZB gehen und von dort - abzgl. ZB-Kosten - wieder an den Staat.

Ansonsten Banknoten drucken (ohne Titeleinreichung bei der ZB, was noch nie vorgekommen ist, auch nicht in der deutschen Hyperinflation bzw. Einreichen von"unverzinslichen" Schatzscheinen) = wie Hubschraubergeld.

>Es beginnt schon bei der Zieldefinition. Was soll das Ziel von Wirtschaftspolitik sein? Der gesamtgesellschaftliche Nutzen?

Nicht definierbar.

>Wo Gewinner, da Verlierer und umgekehrt, schwer zu aggregieren. Ok - geschenkt.

Ja, geschenkt.

>Was beweist der japanische Weg? Wenig mehr als nichts. Die Notenpresse wurde NICHT angeworfen, dafür wurden Zinsen gesenkt

Die ZB-Steuer wurde gesenkt. Andere Steuersenkungen gab's auch, z.B. im April 2000.

>und eine Menge unproduktiver Investitionen getätigt (z.B. überflüssige Bauwerke).

Vor dem Bruch der Hausse privat. Inzwischen nur noch Staats-"Investitionen", die sich nicht rechnen. Da, die schöne neue Brücke! Ja, aber wo ist der Fluss?

>All dies in einem recht positiven weltwirtschaftlichen Umfeld. Heutige Situation bei uns ist eine ganz andere. Schlechtes weltwirtschaftliches Umfeld, aber extremer Bedarf an Infrastrukturinvestitionen.

Dann kurbele bitte so an. Das klassische"Autobahnbau-Programm".

Ã-ffentliche Investitionen rechnen sich nicht. Würden sie sich rechnen, wäre das Wachstum der privaten Wirtschaft ununterbrochen gestiegen, statt zu fallen. In D sind ca. 2 Billionen € öffentliche Investitionen getätigt worden. Resultat: Nullwachstum und demnächst Krise.

2 Bio private Investitionen hätten zumindest die 400 Mrd. Zinsen plus Amortisation pa.a. verdient (= Wachstum des BIP von ca. 12 %) bzw. wären ebenfalls auf Null abzuschreiben gewesen.

>Spar- und Konsolidierungskurs, 'Stabilitäts'pakt und EZB-Satzung führen definitiv ins Elend, sind jedoch heute quasi-religiöse Dogmen.

Alles führt ins Elend, das eine früher, das andere später. Das Elend kommt aus den unbezahlten Rechnungen (Schulden ---> Überschuldung). Aus sonst gar nichts.

>Einzige halbwegs positive Möglichkeit zu sein scheint mit Notenpresse Hyperinflation zu erzeugen, um Schuldner real zu entschulden. Aber wie?

Steht doch da. Nochmal zum Mitschreiben: Staat gibt 1 Bio unverzinsliche Schatzscheine ohne Ablaufdatum aus. ZB nimmt sie aktiv herein, Direktankauf. Passiv in ZB hat Staat dann aktiv 1 Bio ZB-Geld und kann machen damit, was er will. Sogar Trittins Bezüge vertausendfachen.

>Unzähliges, was dem entgegensteht. Dazu gab's hier vor ein paar Tagen eine SEHR interessante Diskussion zwischen dottore und Aldibroker, wenn ich mich recht entsinne. Im Prinzip verwies dottore auf rechtliche Fesseln; Aldibroker meinte diese würden gekappt.

Wenn sie gekappt werden, erfahren wir es todsicher als erste. Selbstverständlich kann man die rechtlichen Fesseln kappen, aber leider nicht so, dass es keiner merkt.

>Wer wird nun recht behalten? Nicht nur diffizil, sondern auch schwierig.

Warum sich jetzt den Kopf über etwas zerbrechen, dass es noch nicht gibt. Die derzeitige Rechtslage (Maastricht usw.) ist völlig klar und unmissverständlich (keine Direkt-"Kredite" der ZBs an die Staaten).

>Wer diese Frage beantworten kann, kennt - in groben Zügen - die Zukunft generell.

Nichts leichter als heute in die Zukunft zu blicken: Deflationäre Depression. Es sei denn, die Gesetze werden geändert und dann werden wir es wissen, wie danach die Zukunft ausschaut.

>MEINE Prognose, besser Befürchtung, manifestiert sich in meinem Namen.
>Saint-Just

Warum sich vor etwas fürchten, das Du kennst?

Gruß!


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>(hatte das Posting unten nicht gelesen, i.)
>
>Notenpresse anwerfen: Emtrembeispiele, alle verpönt, verboten, Ketzerei!
>A. 1. ZB druckt Geld - 2. Hubschrauber wirft Geld ab - 3. Ende.
>B. 1. ZB kauft Anleihen - 2. ZB vernichtet Anleihen - 3. Ende.
>C. 1. ZB vergibt Kredit - 2. ZB verzichtet auf Tilgung - 3. Ende.
>Gruss

Was korrekt ist kann nur richtig sein!
Gruß EUKLID

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>Notenpresse anwerfen: Emtrembeispiele, alle verpönt, verboten, Ketzerei!

Nein, aufgrund der aktuell geltenden Gesetzeslage nicht machbar.

>A. 1. ZB druckt Geld - 2. Hubschrauber wirft Geld ab - 3. Ende.

Da Geld = unverzinsliches Inhaberschuldpapier, darf es von den ZBs nur im gesetzlich vorgeschriebenen Rahmen"emtttiert" werden. Ansonsten werden sofort sämtlich ZB-Vorstände in Handschellen abgeführt (wie Falschgelddrucker).

>B. 1. ZB kauft Anleihen - 2. ZB vernichtet Anleihen - 3. Ende.

ZB vernichtet eigene Aktivseite = ZB-Konkurs. Zwingend wg. Insolvenz (liquide ist sie immer).

>C. 1. ZB vergibt Kredit - 2. ZB verzichtet auf Tilgung - 3. Ende.

ZB vergibt nie Kredit. Sog."kurzfristiger Kredit" an öffentliche Haushalte verboten (Maastricht, Völkerrecht). Handschellen. Falls nicht, platzt Euro sofort.

Gruß!

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>*** ja, hatte mich auch beteiligt. Meine Ausgangsthese war (wie die von Aldi) daß defla THEORETISCH im Keim erstickt, also quasi übersprungen werden kann.

Wie denn bitte? Defla = Überschuldungsproblem. Also wie Überschuldung"überspringen"?

>Dottore vergißt m.E., daß wir jetzt noch gar keine defla haben.

Bie den Konsumentenpreise noch nicht. Erzeugerpreise schon im Minus. K-Defla-Spitzenreiter derzeit (unter den"dollen" Ländern): HK mit Juni - 3,3 % gg. Vj.

>PRAKTISCH (wie ich zugeben muß) ist die Frage aber letzlich: wie tief muß es runtergehen, um die rechtlichen Fesseln zu kappen?

Wenn es runter geht, kann gestrampelt werden, wie will. Alles zwecklos. Defla ist ein Ma(h)lstorm. Wer einmal drin ist: null Chance.

Preise runter - Ouput runter - Lohnsumme runter - Steuern runter - Nachfrage runter usw. Du liest sicher aufmerksam die Zeitungen.

Gruß!

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Speziell DIES hat mir gefallen:

Wenn sie gekappt werden, erfahren wir es TODSICHER als erste.


Und natürlich DIES:

Warum sich vor etwas fürchten, das Du kennst?


Erstklassig, jedoch: im Punkte öffentlicher Investitionen (Kollektivgüter usw.) bestehen Differenzen zwischen uns - aber genug DAMIT für HEUTE.

Übrigens wünsche ich dem Buchprojekt gutes Gelingen. Und bitte immer beachten: nicht nur zur 'Belehrung der maßlos Übergebildeten' schreiben. Ah ja, stehe vor ähnlichen Fragen, akademisch vs. populärwissenschaftlich, man wird sehen.

Louis-Antoine-Léon grüßt!



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DESHALB schrieb ich:

"Notenpresse anwerfen: EXTREMbeispiele, alle VERPÃ-NT, VERBOTEN, Ketzerei!"

Gruss

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auf folgendes:

>...will heißen, mir fällt es etwas schwer, deine Meinung zum Thema deinem Namen zu entnehmen...:-)

>PRAKTISCH (wie ich zugeben muß) ist die Frage aber letzlich: wie tief muß es runtergehen, um die rechtlichen Fesseln zu kappen?

zusammengefasst lautet: ZU TIEF!

Gruss

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>"Notenpresse anwerfen: EXTREMbeispiele, alle VERPÃ-NT, VERBOTEN, Ketzerei!"
>Gruss

Dann eben die öffentlichen Toiletten in Sizilien oder auf St.Pauli beleihen.
Das wäre eine Klasse-Anlage denn gepinkelt wird immerfort.
2 Euro fürs Pinkeln da steht was richtiges dahinter;-)
Oder haben die keine mehr?
Die Staaterei ist am Ende.Sie wissen beileibe nicht mehr was sie noch tun sollen.

Gruß EUKLID

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Die Umsätze der Finanzsphäre dienen inzwischen fast nur noch dazu, die Ausübung der Forderungen, die sich dann auf konkrete Sachen, Waren, Dinge richten würde, immer weiter hinaus zu schieben. So kommt es zu immer gigantischeren Prolongationen, Aufschuldungen und Hochbuchereien.
Irgendwann kommt allerdings der Tag der Wahrheit. Dann müssen entweder die Forderungen auf die Güterwelt losgelassen werden (Hyperinflation). Oder die Forderungen werden als"nicht realisierbar" ausgebucht (schwere Deflation). Dazwischen bewegt sich das Ganze auf immer schmalerem Grad. In die eine oder andere"Lösung" muss es abkippen.
Die heiß diskutierte Frage, was denn nun"kommt", Inflation oder Deflation, ist müßig. Denn es geht nur darum, was zuerst kommt
Zitat ende.

ergo: nicht ausbuchen, Forderungen auf die Güterwelt losgelassen...

Gruß, ingo

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>>*** ja, hatte mich auch beteiligt. Meine Ausgangsthese war (wie die von Aldi) daß defla THEORETISCH im Keim erstickt, also quasi übersprungen werden kann.
>Wie denn bitte? Defla = Überschuldungsproblem. Also wie Überschuldung"überspringen"?

Defla = AUSBUCHEN der faulen schulden. Kein ausbuchen, keine defla.

gruß, ingo

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>Dann eben die öffentlichen Toiletten in Sizilien oder auf St. Pauli beleihen.
>Das wäre eine Klasse-Anlage, denn gepinkelt wird immerfort.

Grüß dich, EUKLID

kennste doch aus alter Lateinschule:"Pecunia non olet".
Baldur hatte es doch gestern schon voraus schauend zu umschreiben versucht mit Ur instinkt, nur fehlte da noch die Negation.

Gruß
Herbi

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>>>*** ja, hatte mich auch beteiligt. Meine Ausgangsthese war (wie die von Aldi) daß defla THEORETISCH im Keim erstickt, also quasi übersprungen werden kann.
>>Wie denn bitte? Defla = Überschuldungsproblem. Also wie Überschuldung"überspringen"?
>Defla = AUSBUCHEN der faulen schulden. Kein ausbuchen, keine defla.

Ausbuchen steht am Ende.

Davor kommen die"nonperforming loans". Weltweit steigt nichts so sehr wie deren Summe. DAS ist der Beginn der Defla. Denn ohne"performance" keine Buchungsmöglichkeit für Zinsen. UND massiver Kursverfall = Defla-Defla. Und zusammenschnurrende Beleihungsmöglichkeiten, Titel auch nicht mehr ZB-fähig, usw. = Defla-Defla-Defla.

Gruß!

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>Die Umsätze der Finanzsphäre dienen inzwischen fast nur noch dazu, die Ausübung der Forderungen, die sich dann auf konkrete Sachen, Waren, Dinge richten würde, immer weiter hinaus zu schieben. So kommt es zu immer gigantischeren Prolongationen, Aufschuldungen und Hochbuchereien.
>Irgendwann kommt allerdings der Tag der Wahrheit. Dann müssen entweder die Forderungen auf die Güterwelt losgelassen werden (Hyperinflation). Oder die Forderungen werden als"nicht realisierbar" ausgebucht (schwere Deflation). Dazwischen bewegt sich das Ganze auf immer schmalerem Grad. In die eine oder andere"Lösung" muss es abkippen.
>Die heiß diskutierte Frage, was denn nun"kommt", Inflation oder Deflation, ist müßig. Denn es geht nur darum, was zuerst kommt
>Zitat ende.
>ergo: nicht ausbuchen, Forderungen auf die Güterwelt losgelassen...

Gern ingo -

nur: Wie?

Nimm nur einen nonperformer wie eine ARG-Anleihe. Kurs nominal 100, tatsächlich 10 Brief.

Hättest Du die 100 losgelassen, könnten wir ins Geschäft kommen. Bei 10 ist was?Peanuts. Als nächstes: gestrichen Brief.

Die Forderungen hättest Du rechtzeitig loslassen müssen (volle Monetarisierung, siehe Krisenschaukel).

<font color="FF0000">Jetzt ist es zu spät.</font>

Gruß!


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Hallo EUKLID.

EUKLID in 135267 und 135280:
>Zuerst die Realwerte kassieren von denen die man packen kann wegen fallender Immowerte oder die ihre Zinsen nicht mehr aufbringen können.
>Defla ist ja eine Aufwertung der Schulden obwohl Du tilgst.
>Und dann erst Hyperinfla damit die Enteigneten nicht mehr von ihr profitieren können.
>Und anschließend ist man wieder unter sich.
>So zieht man Vermögen auf die Seite der Gläubiger damit sie nicht so murren die großen Tiere.
>Ergänzung:
>Die Presse wird dann angeworfen wenn sich die ehemalige Mittelschicht (die mit ihren eigenen Händen aufgebaut hat) droht sich mit dem Rest nach unten zu verbünden weil sie nichts mehr zu verlieren hat,denn dann wärs aus mit der Macht und Ceaucescu konnte ein Lied davon singen bis er halt ausgesungen hat.

[Ivan]
Eigentlich stimme ich ungefähr zu. Aber eines geht bei obiger Theorie nicht auf. Zuerst die Realwerte (der"Mittelschicht") kassieren und sie dann der Notenbank als Schuldtitel verpfänden? Oder wer soll sonst Kredite bei der ZB holen, um die Hyperinflation zu"speisen"? Die Mittelschicht hat (nach Deiner Theorie) ja keine Realwerte mehr, die sie als Schuldtitel der ZB anbieten könnte. Die Hyperinflation müsste deshalb m.E. vom Staat initiiert werden (verschulden), kein anderes"grosses Tier" würde seine frisch"kassierten" Realwerte, unter deflationären Bedingungen, riskieren.

Zudem muss man berücksichtigen, dass die Kreditzurückforderungen die Wirtschaft verkleinert, die darauffolgende Warenknappheit wirkt der Deflation entgegen - oder löst möglicherweise die Hyperinflation sogar aus (die Geschwindigkeit der Geldaufwertung nimmt ab, dies könnte als Kaufsignal verstanden werden...).

@Experten: Die ZB interessiert mich sehr. Ist obiges - nach eurem Verständnis - (wenigstens teilweise) denkbar?

Gruss - Ivan.

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>Hallo EUKLID.
>EUKLID in 135267 und 135280:
>>Zuerst die Realwerte kassieren von denen die man packen kann wegen fallender Immowerte oder die ihre Zinsen nicht mehr aufbringen können.
>>Defla ist ja eine Aufwertung der Schulden obwohl Du tilgst.
>>Und dann erst Hyperinfla damit die Enteigneten nicht mehr von ihr profitieren können.
>>Und anschließend ist man wieder unter sich.
>>So zieht man Vermögen auf die Seite der Gläubiger damit sie nicht so murren die großen Tiere.
>>Ergänzung:
>>Die Presse wird dann angeworfen wenn sich die ehemalige Mittelschicht (die mit ihren eigenen Händen aufgebaut hat) droht sich mit dem Rest nach unten zu verbünden weil sie nichts mehr zu verlieren hat,denn dann wärs aus mit der Macht und Ceaucescu konnte ein Lied davon singen bis er halt ausgesungen hat.
>[Ivan]
>Eigentlich stimme ich ungefähr zu. Aber eines geht bei obiger Theorie nicht auf. Zuerst die Realwerte (der"Mittelschicht") kassieren und sie dann der Notenbank als Schuldtitel verpfänden? Oder wer soll sonst Kredite bei der ZB holen, um die Hyperinflation zu"speisen"? Die Mittelschicht hat (nach Deiner Theorie) ja keine Realwerte mehr, die sie als Schuldtitel der ZB anbieten könnte. Die Hyperinflation müsste deshalb m.E. vom Staat initiiert werden (verschulden), kein anderes"grosses Tier" würde seine frisch"kassierten" Realwerte, unter deflationären Bedingungen, riskieren.
>Zudem muss man berücksichtigen, dass die Kreditzurückforderungen die Wirtschaft verkleinert, die darauffolgende Warenknappheit wirkt der Deflation entgegen - oder löst möglicherweise die Hyperinflation sogar aus (die Geschwindigkeit der Geldaufwertung nimmt ab, dies könnte als Kaufsignal verstanden werden...).
>@Experten: Die ZB interessiert mich sehr. Ist obiges - nach eurem Verständnis - (wenigstens teilweise) denkbar?
>Gruss - Ivan.

Ivan ich meine schon daß das funktioniert.
Es gibt noch genügend Leute die volles Cash haben.
Warum haben manche Firmen ihre Immos verkauft?
Das macht mich stutzig.
Sie zielen darauf ab aus 100 Immobilien nachher vielleicht 300 zu machen mit Cash aus dem vorigen Verkauf.

Gruß EUKLID
PS Die mit den dicken Börsen warten doch schon wie die Aasgeier auf schöne und gute Immos.
Natürlich kann das Spiel nur bis zum gewissen Grade gespielt werden.

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muß zu meiner Schande gestehen, die Krisenschaukel noch nicht gelesen zu haben, weswegen ich jetzt auch nicht nachlesen kann, was Du meinst. In ganz kurzen Worten vielleicht?

Halten Sie eigentlich auch Vorträge, o.ä.?

danke, ingo

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>Halten Sie eigentlich auch Vorträge, o.ä.?
>danke, ingo

Was zum Lesen:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/134410.htm

http://www.elliott-tagung.de/tagung2/

http://www.juekue.de/tagung010210.htm

http://www.elliott-waves.com/umbruch-vor-pcm.htm

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>muß zu meiner Schande gestehen, die Krisenschaukel noch nicht gelesen zu haben, weswegen ich jetzt auch nicht nachlesen kann, was Du meinst. In ganz kurzen Worten vielleicht?

Hi ingo,

solange noch Sonnenschein herrschte und keine Großpleiten zu sehen waren, die Staatstitel kündigen (geht grundsätzlich nur bei diesen seitens des Schuldners) und zinsfrei stellen. Abrufbar in cash pro rata temporis. Dann wäre der Cash aus diesen Titeln anlagesuchend umhergeirrt und wäre entweder in Käufen (Cash-Zession) oder in privaten Titeln gelandet (Switch Cash in Titel).

>Halten Sie eigentlich auch Vorträge, o.ä.?

Nach ca. 1000 bisher schon auch gern noch den 1001. Jederzeit, jedes Thema aus den Bereichen Geschichte, Politik, Wirtschaft usw. Hatte über 100 Seminare (ganztags, keiner ist eingeschlafen). Zuhörer von kleinem Kreis bis vollste Säle (max. waren Düsseldorf, Linz, Zürich und Frankfurt). Sehr schön waren Großveranstaltungen mit Kostolany, Lambsdorff, Genscher, Späth, Giersch, Rürup, Stoiber, Forbes, usw., usw.

Honorar nach Belieben.

Gruß!


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