Dottore sagt:

Geld, Arbeitsteilung, Wirtschaft und Wohlstand läßt sich nur durch Macht und Abgabenzwang erklären. Ohne Macht und Abgabenzwang würden die Menschen in selbstversorgerische Lethargie verfallen, sie wären nur Jäger und Sammler. Die Macht weiß, wie eine Gesellschaft zu steuern ist und organisiert alles zu ihrem Wohle und sorgt damit auch in angemessener Weise für ihre Untertanen.

Dem steht das Konzept der freiwilligen Selbstorganisation gegenüber. (Tausch, Vertragsfreiheit, freiwilliger Verzicht auf Gewalt, freie Märkte und Preise als Suchverfahren, Verfassung, Rechtsstaat etc.)

Die praktische Erfahrung lehrt uns, dass Systeme die auf das Gewaltkonzept bauen (Sowjetunion, Kuba, Korea), die Menschen ins Elend steuern und die Wirtschaft zum Erliegen bringen. Andererseits zeigt sich, dass je mehr der Einfluss von Macht und Gewalt zurückgedrängt wird, umso mehr die Wirtschaft aufblüht und die freiwillige Selbstorganisation zu enormen Wohlstand führt (Honkong).

Dies legt die Vermutung nahe, dass Herrschaft durch Gewalt ein dummes Verfahren ist, und freiwillige Selbstorganisation nach dem Konzept der österreichischen Schule mehr Erfolg für Alle verspricht.

Freiheit wünscht
RD


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Die mit der Organisation einhergehende Arbeitsteilung hat sicherlich gewisse Vorteile.
Eine gewisse Selbstverwaltung ist da sicherlich möglich, nur werden sich in jeder Gruppe"Führer" herausbilden, die ihre Herde anleiten.

Es gab glaube ich einmal ein Experiment wo man die Anteile am Kapital einer einzelnen Firma von den Mehrheitseignern auf alle Mitarbeiter gleich verteilte und kurze Zeit später waren die Anteile wieder in den Händen der Erstbesitzer.
Kann leider nicht sagen ob, wann und wo dieses Experiment stattgefunden hat es wurde mir nur einmal zugetragen...


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>Geld, Arbeitsteilung, Wirtschaft und Wohlstand läßt sich nur durch Macht und Abgabenzwang erklären. Ohne Macht und Abgabenzwang würden die Menschen in selbstversorgerische Lethargie verfallen, sie wären nur Jäger und Sammler. Die Macht weiß, wie eine Gesellschaft zu steuern ist und organisiert alles zu ihrem Wohle und sorgt damit auch in angemessener Weise für ihre Untertanen.

Sie versucht es. Die"Liberalisierungssystem" ersetzten die plumpen Machtsysteme. Der Versuch kann eine längere Zeit Erfolg haben (demokratischer Minimalstaat, völlig freie Wirtschaft, usw.).

Da es in der Natur der Demokratie liegt, dass sich die Nicht-Machthaber an die Macht bringen, indem sie den Wähler mit dessen Geld bestechen und ihn scheinbar rückzahlungsfrei stellen (Staatsschulden, Renten usw.), wird aus dem zunächst durchaus ehrenwerten und allseits bejubelten Versuch - endlich keine Plump-Macht mehr (siehe USA 1776) - die Moloch-Macht, gut maskiert, die wir heute haben.

So ruiniert die Macht die Wirtschaft immer wieder. In der automatisch folgenden schweren Krise ---> Machtwechsel. Demokratie ---> Diktatur (Zwischenstufen und Varianten gepostet).

Es gibt keine historische Ausnahme! Wir werden auch diesmal ganz genau das selbe erleben. Es deutet sich schon allenthalen an.

Was die Römische Republik in der Schlussphase war (Bürgerkrieg), haben wir alsbald im Weltmaßstab. Wie die Gegner heißen ist völlig wurscht. Caesar-Pompeius oder Bush-Terror ist Jacke wie Hose.

>Dem steht das Konzept der freiwilligen Selbstorganisation gegenüber. (Tausch, Vertragsfreiheit, freiwilliger Verzicht auf Gewalt, freie Märkte und Preise als Suchverfahren, Verfassung, Rechtsstaat etc.).

Das"Konzept". Es ist und bleibt ein schöner Traum. Es hat niemals"freiwillige Selbstorganisationen" (à la Gesellschaftsvertrag) gegeben. Dazu müsstest Du die Macht ausblenden (wer vollstreckt Verträge, usw.?)

"Freiwillig","frei","Verfassung" - alles nichts als Schaumschlägerei der Macht.

>Die praktische Erfahrung lehrt uns, dass Systeme die auf das Gewaltkonzept bauen (Sowjetunion, Kuba, Korea), die Menschen ins Elend steuern und die Wirtschaft zum Erliegen bringen.

Darüber müssen wir hier nicht ernsthaft reden. Warte einfach ab, in welches Elend die Macht uns diesmal steuern wird - uns, die"Freien".

>Andererseits zeigt sich, dass je mehr der Einfluss von Macht und Gewalt zurückgedrängt wird, umso mehr die Wirtschaft aufblüht und die freiwillige Selbstorganisation zu enormen Wohlstand führt (Honkong).

In Hongkong geht's schon los. Deflation: 3,3 % gg. Vj.

>Dies legt die Vermutung nahe, dass Herrschaft durch Gewalt ein dummes Verfahren ist, und freiwillige Selbstorganisation nach dem Konzept der österreichischen Schule mehr Erfolg für Alle verspricht.

Wozu die Leute per Gewalt zur Produktion zwingen? Das ist wirklich dumm. Besser: Ein System entwickeln, wo sich die Leute selbst möglichst lange gegenseitig zwingen, bis sie nicht mehr können. Nicht mehr können = Überschuldung.

>Freiheit wünscht
>RD

Hatte ich mir auch gewünscht. Und niemand (!) war ein größerer Mises-Fan als ich. Nur hatten alle"Ã-sterreicher" (Hayek inklusive) den Kern des Problems leider übersehen. Ich auch, viel zu lange.

Jetzt geht's leider dahin. Ich wüsste auch nicht, was mit"noch mehr freie Märkte" usw.) jetzt zu retten wäre. Alles, was noch rausgeschunden werden könnte, wäre ein allerallerletzter Zeitgewinn.

Außerdem geht's längst in die andere Richtung, siehe Stahlzölle, usw.

Schaumermal.

Gruß!


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Hallo

Und wiederum legt dottore seine Stimme in feierliche Falten und laßt einen unverständlichen Wortschwall los. Und nachdem er den Leser mit seinen endlosen Wort-Pirouetten restlos erschöpft hat, ist er - völlig klar! ;-))) - Sieger der Diskussion; meint dottore!

Höflich-zögerlich vorgebrachte gegenteilige Meinungen kartätscht er mit seinem strengem Vokabular in Grund und Boden:"kümmerlich" und"Faxen" (so dottore am 29. Juli an mich) und"brainwash" (so dottore am 15. Juli) u.s.w.!

Aber es gibt nicht den geringsten Zweifel: Natürlich stimmt, was R. Deutsch im Gegensatz zur von dottore vertretenen These vorbringt:

Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben historisch erwiesenermaßen niedrige Produktivität zur Folge (indem sie eine weitergehende Arbeitsteiligkeit der Wirtschaft behindern) Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben erwiesenermaßen historisch noch nie zu einer Zunahme der Arbeitsteiligkeit geführt!

Während dottore eben das genaue Gegenteil behauptet: Nämlich, daß der Mensch erst unter dem Druck von Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßigen Abgaben... zur Arbeitsteiligkeit und dadurch zu (erzwungener höherer Produktivität) gelange!

Und, wenn jemand dottore diese historisch unwiderlegbaren Fakten entgegenhält, dann legt er seine Stimme in feierliche Falten und redet seine Diskussionspartner platt...!


Und dann fängt er wacker an, den Sinn der Worte in ihr Gegenteil zu verdrehen: Liberalität und Demokratie seien eben bekanntlich die höchste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit! Und von da an gehts (völlig unbeeindruckt von den mittlerweile vorgebrachten Gegenargumenten, die dottores Theorie als vollkommen unhaltbar erweisen,) weiter im Text wie gehabt:"....Macht und Unfreiheit führen (halt doch) zu Arbeitsteiligkeit, Produktivität und sind natürlich auch die Ursache des Geldes....."

Hier nochmals meine Stellungnahme zu diesem Quatsch.

Aber ich bin sicher: Bald wird sich dottore nach einem neuen Wortschwall zum Sieger in dieser Diskussion erklären!


Grüße

G.


>>Geld, Arbeitsteilung, Wirtschaft und Wohlstand läßt sich nur durch Macht und Abgabenzwang erklären. Ohne Macht und Abgabenzwang würden die Menschen in selbstversorgerische Lethargie verfallen, sie wären nur Jäger und Sammler. Die Macht weiß, wie eine Gesellschaft zu steuern ist und organisiert alles zu ihrem Wohle und sorgt damit auch in angemessener Weise für ihre Untertanen.
>Sie versucht es. Die"Liberalisierungssystem" ersetzten die plumpen Machtsysteme. Der Versuch kann eine längere Zeit Erfolg haben (demokratischer Minimalstaat, völlig freie Wirtschaft, usw.).
>Da es in der Natur der Demokratie liegt, dass sich die Nicht-Machthaber an die Macht bringen, indem sie den Wähler mit dessen Geld bestechen und ihn scheinbar rückzahlungsfrei stellen (Staatsschulden, Renten usw.), wird aus dem zunächst durchaus ehrenwerten und allseits bejubelten Versuch - endlich keine Plump-Macht mehr (siehe USA 1776) - die Moloch-Macht, gut maskiert, die wir heute haben.
>So ruiniert die Macht die Wirtschaft immer wieder. In der automatisch folgenden schweren Krise ---> Machtwechsel. Demokratie ---> Diktatur (Zwischenstufen und Varianten gepostet).
>Es gibt keine historische Ausnahme! Wir werden auch diesmal ganz genau das selbe erleben. Es deutet sich schon allenthalen an.
>Was die Römische Republik in der Schlussphase war (Bürgerkrieg), haben wir alsbald im Weltmaßstab. Wie die Gegner heißen ist völlig wurscht. Caesar-Pompeius oder Bush-Terror ist Jacke wie Hose.
>>Dem steht das Konzept der freiwilligen Selbstorganisation gegenüber. (Tausch, Vertragsfreiheit, freiwilliger Verzicht auf Gewalt, freie Märkte und Preise als Suchverfahren, Verfassung, Rechtsstaat etc.).
>Das"Konzept". Es ist und bleibt ein schöner Traum. Es hat niemals"freiwillige Selbstorganisationen" (à la Gesellschaftsvertrag) gegeben. Dazu müsstest Du die Macht ausblenden (wer vollstreckt Verträge, usw.?)
>"Freiwillig","frei","Verfassung" - alles nichts als Schaumschlägerei der Macht.
>>Die praktische Erfahrung lehrt uns, dass Systeme die auf das Gewaltkonzept bauen (Sowjetunion, Kuba, Korea), die Menschen ins Elend steuern und die Wirtschaft zum Erliegen bringen.
>Darüber müssen wir hier nicht ernsthaft reden. Warte einfach ab, in welches Elend die Macht uns diesmal steuern wird - uns, die"Freien".
>>Andererseits zeigt sich, dass je mehr der Einfluss von Macht und Gewalt zurückgedrängt wird, umso mehr die Wirtschaft aufblüht und die freiwillige Selbstorganisation zu enormen Wohlstand führt (Honkong).
>In Hongkong geht's schon los. Deflation: 3,3 % gg. Vj.
>>Dies legt die Vermutung nahe, dass Herrschaft durch Gewalt ein dummes Verfahren ist, und freiwillige Selbstorganisation nach dem Konzept der österreichischen Schule mehr Erfolg für Alle verspricht.
>Wozu die Leute per Gewalt zur Produktion zwingen? Das ist wirklich dumm. Besser: Ein System entwickeln, wo sich die Leute selbst möglichst lange gegenseitig zwingen, bis sie nicht mehr können. Nicht mehr können = Überschuldung.
>>Freiheit wünscht
>>RD
>Hatte ich mir auch gewünscht. Und niemand (!) war ein größerer Mises-Fan als ich. Nur hatten alle"Ã-sterreicher" (Hayek inklusive) den Kern des Problems leider übersehen. Ich auch, viel zu lange.
>Jetzt geht's leider dahin. Ich wüsste auch nicht, was mit"noch mehr freie Märkte" usw.) jetzt zu retten wäre. Alles, was noch rausgeschunden werden könnte, wäre ein allerallerletzter Zeitgewinn.
>Außerdem geht's längst in die andere Richtung, siehe Stahlzölle, usw.
>Schaumermal.
>Gruß!


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Manches ("Wortschwall") ist ja nicht ganz falsch ;-)
aber wo, bitte, sind die"historisch erwiesenen Fakten"?

>... nicht den geringsten Zweifel
>... haben historisch erwiesenermaßen niedrige Produktivität zur Folge
> Und, wenn jemand dottore diese historisch unwiderlegbaren Fakten entgegenhält...

Wo sind diese Fakten also?

(ich muss allerdings zugeben, dass ich die Ausführungen nur oberflächlich verfolgt habe und diese Fakten evtl. übersehen habe)


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mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Oder, eine andere Tatsache:
Max Weber u.a. meinten (und haben diese Auffassung mit Fakten belegt), daß die ganze Sklaverei keineswegs aus moralischen oder religiösen Gründen aufgegeben wurde, sondern, weil sie einfach zu wenig produktiv war. D.h. mit einer Sklavenwirtschaft läßt sich die Arbeitsteiligkeit nicht weit genug differenzieren. Damit wurde die Sklaverei ein für das Industriezeitalter unbrauchbares System.

Ich habe in meinem Posting auch das Beispiel Nordkoreas und der früheren Staatshandelsländer erwähnt. Sozialwissenschaftler, wie z.B. insbesondere F. A. v. Hayek, die über das im Grunde merkwürdige Phänomen der niedrigen Produktivität in solchen Ländern nachgedacht haben, in denen sich die Staatsmacht so auffällig und so allumfassend breit macht, kamen ebenfalls zum Ergebnis, daß das eine die Folge des anderen ist:"Herrschaft" und"Unfreiheit" vertragen sich nicht mit Arbeitsteiligkeit, die die Vorbedingung hoher Produktivität (d.h. mehr Ausstoß pro Input-Einheit an Arbeit, Rohmaterialien et c.) ist.

Das sind nur ein paar Belege, die mir spontan eingefallen sind.

Gruß

G.

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>Und wiederum legt dottore seine Stimme in feierliche Falten

...eine nette Stilblüte...

> und laßt einen unverständlichen Wortschwall los.

Was ist denn konkret unverständlich? Es ist doch geradezu ein Markenzeichen von dottore, eingängig und plakativ zu schreiben. Man muß ja nicht dottores Ansichten teilen, aber daß er jemandem im unklaren läßt, was er meint, kann man beim besten Willen nicht behaupten.
Ist es so schwer zuzugeben, daß du im Moment einfach überfragt bist?

> Und nachdem er den Leser mit seinen endlosen Wort-Pirouetten restlos erschöpft hat, ist er - völlig klar! ;-))) - Sieger der Diskussion; meint dottore!

Daß darin das eine oder andere Argument versteckt ist, scheint dir entgangen zu sein.

>Höflich-zögerlich vorgebrachte gegenteilige Meinungen kartätscht er mit seinem strengem Vokabular in Grund und Boden:"kümmerlich" und"Faxen" (so dottore am 29. Juli an mich) und"brainwash" (so dottore am 15. Juli) u.s.w.!

Deine Methode lautet:"Ich breche die Diskussion hier ab, habe aber recht."

>Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben historisch erwiesenermaßen niedrige Produktivität zur Folge (indem sie eine weitergehende Arbeitsteiligkeit der Wirtschaft behindern) Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben erwiesenermaßen historisch noch nie zu einer Zunahme der Arbeitsteiligkeit geführt!
>Während dottore eben das genaue Gegenteil behauptet: Nämlich, daß der Mensch erst unter dem Druck von Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßigen Abgaben... zur Arbeitsteiligkeit und dadurch zu (erzwungener höherer Produktivität) gelange!

Ein System, in dem ein Schuldner zur Mehr-Leistung gezwungen wird (über Zins im Kapitalismus, über Abgaben in feudal-/sozialistischen Systemen), ist halt ein Zwangs-System. So sind eben auch die"liberalen" Systeme Zwangs-Veranstaltungen, was ist denn das Recht anderes als Zwang?

>Und, wenn jemand dottore diese historisch unwiderlegbaren Fakten entgegenhält, dann legt er seine Stimme in feierliche Falten und redet seine Diskussionspartner platt...!

Schon wieder diese Falten...

>Und dann fängt er wacker an, den Sinn der Worte in ihr Gegenteil zu verdrehen: Liberalität und Demokratie seien eben bekanntlich die höchste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit! Und von da an gehts (völlig unbeeindruckt von den mittlerweile vorgebrachten Gegenargumenten, die dottores Theorie als vollkommen unhaltbar erweisen,) weiter im Text wie gehabt:"....Macht und Unfreiheit führen (halt doch) zu Arbeitsteiligkeit, Produktivität und sind natürlich auch die Ursache des Geldes....."
>Hier nochmals meine Stellungnahme zu diesem Quatsch.

Ohne aber auf dottores Antwort reagiert zu haben.

>Aber ich bin sicher: Bald wird sich dottore nach einem neuen Wortschwall zum Sieger in dieser Diskussion erklären!

Wenn man bei dir Argumente von Aufgeregtheiten abzieht, dann ist Wortschwall das richtige Wort.

Gruß

Jochen

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Hallo Galiani,

Du schreibst:

Sozialwissenschaftler, wie z.B. insbesondere F. A. v. Hayek, die über das im Grunde merkwürdige Phänomen der niedrigen Produktivität in solchen Ländern nachgedacht haben, in denen sich die Staatsmacht so auffällig und so allumfassend breit macht, kamen ebenfalls zum Ergebnis, daß das eine die Folge des anderen ist: "Herrschaft" und"Unfreiheit" vertragen sich nicht mit Arbeitsteiligkeit, die die Vorbedingung hoher Produktivität [...] ist.

Könnte dies nicht auch bedeuten: Je brutaler die Macht als solche auftritt, desto schneller brechen Wirtschaft, Produktivität zusammen?

Wiederum davon ausgehend, sehe ich noch keinen Widerspruch zur These von dottore. Ist es denn unmöglich, sich vorzustellen, dass die"Macht" sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein könnte?

Dort, wo sie es zu weit treibt (Krieg, Gulag, Zwangsumsiedlungen usw.) käme es nach dieser Anschauung halt (so"nebenbei" ;-)) nur umso schneller dazu, dass es mit"Wirtschaften" bergab geht.

Diese Theorie würde auch auf geschmeidige Weise mit der Elliott-Wellen-Theorie korrespondieren: What goes up, must come down.

Irgendwann kehrt der Wassertropfen ins Meer zurück. Wo er auch hergekommen ist.

Gruß, silvereagle

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>Hallo
>Und wiederum legt dottore seine Stimme in feierliche Falten und laßt einen unverständlichen Wortschwall los. Und nachdem er den Leser mit seinen endlosen Wort-Pirouetten restlos erschöpft hat, ist er - völlig klar! ;-))) - Sieger der Diskussion; meint dottore!

Verehrter Galiani!

Hier gibts keine Sieger. Hier wird diskutiert und jede Meinung ist willkommen.

>Höflich-zögerlich vorgebrachte gegenteilige Meinungen kartätscht er mit seinem strengem Vokabular in Grund und Boden:"kümmerlich" und"Faxen" (so dottore am 29. Juli an mich) und"brainwash" (so dottore am 15. Juli) u.s.w.!
>Aber es gibt nicht den geringsten Zweifel: Natürlich stimmt, was R. Deutsch im Gegensatz zur von dottore vertretenen These vorbringt:
>Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben historisch erwiesenermaßen niedrige Produktivität zur Folge (indem sie eine weitergehende Arbeitsteiligkeit der Wirtschaft behindern) Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßige Abgaben... haben erwiesenermaßen historisch noch nie zu einer Zunahme der Arbeitsteiligkeit geführt!

Wer wollte da je bestreiten? Nur wozu"Arbeitsteiligkeit"? Die Macht ist nicht dümmer geworden, sondern sehr, sehr schlau.

Sie weiß genau, dass sie selbst am besten und am längsten fährt, wenn sie ihre Unterhunde möglichst produktiv, d.h. arbeitsteilig wirtschaften lässt. Auf den Trick muss man bloß nicht reinfallen.

>Während dottore eben das genaue Gegenteil behauptet: Nämlich, daß der Mensch erst unter dem Druck von Macht, Herrschaft, Sklaverei, übermäßigen Abgaben... zur Arbeitsteiligkeit und dadurch zu (erzwungener höherer Produktivität) gelange!

Die Macht kann keine höhere Produktivität erzwingen, siehe Stachanow. Sie kann aber ein"System" servieren, das maximale Produktivität aus sich heraus erzeugt.

Das hat sie getan in Form des"liberalen Kapitalismus" (egal in welcher Variante). Damit ist sie nun am Ende. Sie kann Produktion (Arbeit) nur noch subventionieren und Produktivitätszuwächse ebenfalls (F & E). Das beschleunigt freilich den Niedergang dieser Form von Machtausübung.

Wenn nur noch subventioniert gearbeitet und Produktivität in Grenzbereichen (Gentechnik, Weltraum, Mikro-Technologie) herausgeschunden wird, dann endet das Ganze in sich selbst.

Das Ende der Fahnenstange, verehrter Galiani, ist erreicht.

Die Macht im Gewande der"Demokratie" hat inzwischen 50 % Staatsquote (= Zwangsquote) passiert. Damit ist sie auf der Zielgeraden. Erich selig winkt schon mit der Zielflagge. Der hatte seine Staatsquote nur anders getarnt und dämlich wie er war, nicht begriffen, dass man die DDR zur freien Marktwirtschaft hätte führen müssen, um sie noch ein Weilchen über Wasser zu halten.

Dann läge die DDR (nach einem immensen cold turkey, aber dafür hätte man das Kalaschnikow-Monopol gehabt) gegenüber Westdeutschland heute vorn. Alles nur eine Machtausübungsfrage.

<font color="FF0000">Es hat noch nie in der Geschichte eine so hohe Zwangsabgabenquote gegeben wie heute in den sogenannten westlichen"Demokratien"!</font>

>Und, wenn jemand dottore diese historisch unwiderlegbaren Fakten entgegenhält, dann legt er seine Stimme in feierliche Falten und redet seine Diskussionspartner platt...!

Ach was. Ich stehe auf keiner Payroll der Macht. Ich bin nur erstaunt über die Naivität, die, gemeint als Kritik, mir entgegen schlägt.

Wir haben die Macht mit 50 % Zwangsabgaben vom laufenden BIP. Plus sub summa aller"Demokratien" nochmals einen Vorgriff auf ca. 100 % des BIP. Vor dieser Form der Machtausübung ziehe ich meinen Hut. Darauf war bisher noch niemand gekommen. Ich selbstverständlich auch nicht.

Ich darf mich, nach Durchsicht meiner Bücher, erneut wiederholen:

<font color="FF0000">Die sog."Demokratie" ist die perfideste, weil vom Bürger (= Unterhund der Macht) undurchschaubarste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit. </font>

Betörend gut getarnt!

Wer der moribunden Form der aktuellen Machtausübung den Gnadenstoß versetzen will, muss es nur so machen, wie der Islam auf seinem unvergleichlichen Siegeszug gegen Rom: 10 Prozent Abgaben an die Macht, den Rest bitte untereinander regeln.

Warum denn wohl Stoibers 40-40-40-Formel? Der hat es wenigstens in Ansätzen kapiert, wie Macht errungen wird. Der will uns doch nichts"Gutes" tun. Der will schlicht und einfach die Macht.

Wollte ich die Macht, würde ich gleich 10-10-10 sagen.

>
>Und dann fängt er wacker an, den Sinn der Worte in ihr Gegenteil zu verdrehen: Liberalität und Demokratie seien eben bekanntlich die höchste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit!

Liberalität hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Die Demokratie gibt vor,"liberal" zu sein. Tatsächlich führt sie stracks in die Knechtschaft, in der wir stecken. Bitte Hayek nochmals lesen ("Road to Serfdom") und dort das Wort"socialism" durch das Wort"democracy" ersetzen.

>Und von da an gehts (völlig unbeeindruckt von den mittlerweile vorgebrachten Gegenargumenten, die dottores Theorie als vollkommen unhaltbar erweisen,) weiter im Text wie gehabt:"....Macht und Unfreiheit führen (halt doch) zu Arbeitsteiligkeit, Produktivität und sind natürlich auch die Ursache des Geldes....."
>Hier nochmals meine Stellungnahme zu diesem Quatsch.
>Aber ich bin sicher: Bald wird sich dottore nach einem neuen Wortschwall zum Sieger in dieser Diskussion erklären!

Mir ist Siegen so wurscht wie nur was. Alles, was ich zu erreichen hoffe, ist eine

<font color="FF0000">Ent-Naivisierung</font>

der Leute, die das hier im Forum lesen. Ich war ein halbes Jahrhundert lang auch total naiv, von wegen Gut-Staat, mehr Liberalität, mehr freie Wirtschaft usw.

Sie kennen selbstverständlich den ORDO-Liberalismus. Das war mein Allerheiligstes (Röpcke, Eucken usw.). Jedes Wort hatte ich für wahr gehalten (Staat setze"Rahmenbedingungen" etc.).

<font color="FF0000">Ich Idiot! Ich bin auf den ältesten Trick der Macht, nämlich mit Hilfe von Macht-Lakaien zu arbeiten, selbst reingefallen. Das verzeihe ich mir noch weniger als sich Gregor Gysi was nicht verzeiht.</font>

Alle (Eucken, Röpcke, Hayek, Friedman), alle meine GÃ-TTER standen auf der Payroll der Macht. Sie waren samt und sonders Macht-Lakaien.

Womit hat GOTTVATER der"freien Wirtschaft" sein Geld verdient?

<font color="FF0000">Adam Smith war Ober-Zoll(!!!)-Inspektor.</font>

Wowon kam das Geld für den Nobelpreis für Hayek? Aus privaten Hochtauschereien? Oder aus dem Machtmittel Dynamit? Nicht mal das, wie wir wissen. Das Dynamit spendierte die anderen Nobelpreise.

Das Geld für Hayek kam aus dem widerlichsten Monopol von allen: Dem Noten-Monopol der Schwedischen Reichsbank.

Ich könnte wirklich kotzen. Ein"Liberaler" lässt sich vom Monopol Staatsgeld bezahlen! Hayek hätte daruf spucken sollen. Das tat er aber nicht, weil er kein Liberaler war.

Herr Deutsch! Was halten Sie von Nobelpreisen, die in Form von Falschgeld ausgelobt werden? Obendrein an Staatsfalschgeld-Lakaien.

Ich erwarte Stellungnahme!

Was habe ich mich bloß getäuscht! Immerhin gebe ich es jetzt offen zu und bitte jeden, der meinen früheren Quatsch dazu gelesen hat, inständig um Verzeihung.

Vor uns steht eine schwere Zeit. Nichts liegt mir ferner, als den jeweils einzelnen, die selbst und mit ihren Familien da durch müssen, mit Flausen"behilflich" zu sein. Ich kann niemandem helfen. Ich habe keinerlei"Lösung". Ich predige weder Heil noch Mysterien. Weder Gold noch Freigeld.

Ich kann nur jeden bitten, sich wenigstens in Gedanken auf den worst case einzustellen.

Tritt er nicht ein, umso besser. Keinen würde das mehr freuen als mich.

Gruß!

Einen Appell an intellektuelle Redlichkeit kann ich mir wohl schenken.


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>mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Was bitte wo?

>Oder, eine andere Tatsache:
>Max Weber u.a. meinten (und haben diese Auffassung mit Fakten belegt), daß die ganze Sklaverei keineswegs aus moralischen oder religiösen Gründen aufgegeben wurde, sondern, weil sie einfach zu wenig produktiv war.

Dieses ist längst widerlegt, siehe Südstaaten-Debatte. Sie sind zwar ein bewundernswerter Unternehmer und brillanter Editor, aber nicht auf der Höhe der Diskussion zu diesem Thema (siehe Postings von mir oder Web-Recherche).

>D.h. mit einer Sklavenwirtschaft läßt sich die Arbeitsteiligkeit nicht weit genug differenzieren. Damit wurde die Sklaverei ein für das Industriezeitalter unbrauchbares System.

Der Sklave war Eigentum des Herrn. Warum gab's schon in der Antike das Phänomen der Selbsversklavung? Der Sklave konnte private Geschäfte aller Art betätigen und sich wenig später frei kaufen.

Heute sind wir eine besonders perfide Form des Staatssklaven. Unsere Pässe sind Eigentum der Macht. Und ohne Pässe gibt's uns nicht.

>Ich habe in meinem Posting auch das Beispiel Nordkoreas und der früheren Staatshandelsländer erwähnt. Sozialwissenschaftler, wie z.B. insbesondere F. A. v. Hayek, die über das im Grunde merkwürdige Phänomen der niedrigen Produktivität in solchen Ländern nachgedacht haben,

Wozu die Mühe. Was offenkundig ist - wozu darüber"nachdenken"?

<font color="FF0000">Hayek hätte besser darüber nachdenken sollen, woher das Geld für seinen Nobelpreis gekommen ist? Aus der"freien Wirtschaft" etwa?</font>

Warum hat er nicht auf das Staatsmonopolgeld der Schwedischen Reichsbank gespuckt?

Dann wäre er ein LIBERALER gewesen!

>in denen sich die Staatsmacht so auffällig und so allumfassend breit macht, kamen ebenfalls zum Ergebnis, daß das eine die Folge des anderen ist:"Herrschaft" und"Unfreiheit" vertragen sich nicht mit Arbeitsteiligkeit, die die Vorbedingung hoher Produktivität (d.h. mehr Ausstoß pro Input-Einheit an Arbeit, Rohmaterialien et c.) ist.

Die Arbeitsteilung ist nichts als ein Trick der Macht, um sich maximal möglich zu halten.

Des geht JETZT zu Ende!

>Das sind nur ein paar Belege, die mir spontan eingefallen sind.

Ihre Belege müssen doch nicht ernsthaft diskutiert werden. Die freie Wirtschaft ist das perfekte Mittel für die Macht, um sich maximal zu halten.

Gruß!

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>Die Arbeitsteilung ist nichts als ein Trick der Macht, um sich maximal möglich zu halten.
>Des geht JETZT zu Ende!


Die Arbeitsteilung als ein Trick der Macht, die Arbeitsteilung als ein Trick DER Macht oder DIE ARBEITSTEILUNG?

Gruss


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Hallo dottore,

>Ich könnte wirklich kotzen. Ein"Liberaler" lässt sich vom Monopol Staatsgeld bezahlen! Hayek hätte daruf spucken sollen. Das tat er aber nicht, weil er kein Liberaler war.

Eigentlich unglaublich, oder? Vorgestern schrieb ich - in einem österreichischen"Diskussionsforum" - einen kleinen Beitrag zum Thema "Milton Friedman 90". Jetzt rate mal, welche Überschrift ich gewählt habe... ;-) (stelle den Link gerne rein, falls gewünscht)

>Herr Deutsch! Was halten Sie von Nobelpreisen, die in Form von Falschgeld ausgelobt werden? Obendrein an Staatsfalschgeld-Lakaien.
>Ich erwarte Stellungnahme!

Stellungnahme vom Silberadler (ungefragt herausschreien konnte ich mir schon in der Schule schwer verkneifen ;-)): Angeblich kam ja der Nobelpreis selbst für Hayek überraschend. Ich hab da eine Theorie, wonach dies sogar glaubwürdig wäre... Aber die kann ich hier unmöglich auftischen - eher mal in einer gemütlichen Runde an einem realen Tisch (träum! ;-))

>Was habe ich mich bloß getäuscht! Immerhin gebe ich es jetzt offen zu und bitte jeden, der meinen früheren Quatsch dazu gelesen hat, inständig um Verzeihung.

Auch auf die Gefahr, den Eindruck eines Silber-Schleimers zu erzeugen: Das (Deine Aussage) ist imponierend und ermutigend zugleich!:-)

> Ich kann nur jeden bitten, sich wenigstens in Gedanken auf den worst case einzustellen.

Der"worst case" wird in jedem Falle eintreten, dottore. Denn ich versichere Dir, wir werden alle sterben... ;-))) (Zitat:Max van der Moritz von den Systemfehlern). Sich darauf einzustellen, kann beileibe nicht schaden... ;-) Aber es gibt auch Hoffnung, und (vor allem) Wissen...

Gruß, silvereagle

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... die"Macht" frisst ihre eigenen Kinder...


Würde zu ihr passen.


Gruß, silvereagle

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trotzdem eine Anmerkung:

Sie schreiben: >Es hat noch nie in der Geschichte eine so hohe Zwangsabgabenquote gegeben wie heute in den sogenannten westlichen"Demokratien"!

d'accord, aber: Selbst wenn mir 90% genommen werden, kann ich theoretisch damit reicher sein als Bill Gates. Es ist eben ein Unterschied, ob mir 5% genommen werden, und ich dann Hunger habe, oder ob mir 50% genommen werden, und mir dann leider keinen Ferrari kaufen kann. Macht hat das natürlich erkannt (Steuerprogression).

Letztendlich bleibt aber die Frage:"LIEBER ARM UND FREI ODER LIEBER REICH UNTER ZWANG?"

Und ich sage Ihnen, dottore: die weitaus meisten wählen (bewußt oder unbewußt) Letzteres.

Die Anschlußfrage wäre: ist Macht (nur und ausschließlich) ein Übel oder ist Sie ein NOTWENDIGES Übel?

Ameisen halten Blattläuse als"Nutztiere". Sie beschützen sie, pflegen sie, aber sie wollen auch etwas. Wer ist nun"glücklicher"? Die Ameisen oder die Blattläuse?

Verstehen sie, auf was ich hinaus will? Es ist wie ein wechselbild. Auf der einen seite erscheint Macht als das Böse schlechthin. Auf der anderen seite erscheint sie wie ein ganz normaler Job, der"gemacht werden muß". Ich will ihn nicht machen...


gruß, ingo

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Hallo dottore,

lese Deine Beiträge mit großer Begeisterung - danke für Deinen Einsatz!

>Wer wollte da je bestreiten? Nur wozu"Arbeitsteiligkeit"? Die Macht ist nicht dümmer geworden, sondern sehr, sehr schlau.

***Stimme voll zu: Alle müssen rödeln, was das Zeug hält, damit sie über die Runden kommen. Und keiner merkt, woran's liegt. Beispiele:
- Demonstriert wird gegen die Unternehmer/Unternehmen, weil sie"nicht genug Lohn zahlen" statt gegen den Staat, der den Lohn abklemmt.
- Gewettert wird gegen die Mineralölkonzerne statt gegen die Steuersetzer.
- Bierpreiserhöhung in den Kneipen: Geschimpft wird auf die"Kneipiers, die die Inflation verursachen" statt auf die perversen Regulierer und Abgenabenerzwinger, die das 3/4 eines Bierglases sich jeweils in barer Münze selbst einschenken.
-...

>Sie weiß genau, dass sie selbst am besten und am längsten fährt, wenn sie ihre Unterhunde möglichst produktiv, d.h. arbeitsteilig wirtschaften lässt. Auf den Trick muss man bloß nicht reinfallen.

***Wau wau. Aber nicht jeder einzelne kann sich einfach so diesem Zwangs-System entziehen - wie soll das"bloß nicht reinfallen" funkionieren = maximal unproduktiv arbeiten?? Dann geht die Firma unter, wenn es alle tun und alle stehen auf der Straße.

Gut dass es Dich als Wadlbeißer gibt!

>Die Macht kann keine höhere Produktivität erzwingen, siehe Stachanow. Sie kann aber ein"System" servieren, das maximale Produktivität aus sich heraus erzeugt.

***Ja, das kann ich voll bestätigen - die Anzahl der Leute, die jobbedingt"Umfallen" und an die Grenzen kommen, steigt. Freizeit - was ist das?
Das Perverse ist doch, dass Du inklusive aller direkten Steuern und indirekten Steuern und Abgaben und Gebühren und Zwangsgeldern bis einschließlich Oktober eines jeden Jahres arbeitest, bis Du dann die letzten 2 Monate für Deine Brötchen reinhaust. 1. Das macht keiner freiwillig und 2. Stelle man sich einmal vor, wiewenig man ohne Staat arbeiten müsste, um auf dem gleichen Lebensstandard wie heute zu sein (1/6). Oder wieviel man schaffen könnte, wenn man alle 12 Monate für sich arbeitete.

>Das hat sie getan in Form des"liberalen Kapitalismus" (egal in welcher Variante). Damit ist sie nun am Ende. Sie kann Produktion (Arbeit) nur noch subventionieren und Produktivitätszuwächse ebenfalls (F & E). Das beschleunigt freilich den Niedergang dieser Form von Machtausübung.

***Das wäre schön, wenn sich ein"Machtniedergang" abzeichnen würde... ich kann da noch nicht so recht dran glauben. Das beste wäre eine große schwarz-rote Blockade-Koalition ab September oder noch besser rot-rot-grün, was dann nach einigen Monaten zerfliegt, so dass ein echter"Phönix" die Kaste rasieren könnte. Aber in concreto? Zur Zeit siechen wir a la DDR - aber wie lange?

>Wenn nur noch subventioniert gearbeitet und Produktivität in Grenzbereichen (Gentechnik, Weltraum, Mikro-Technologie) herausgeschunden wird, dann endet das Ganze in sich selbst.

***Ich kann keine Produktivität in den Abermilliarden für die Weltraum(er)forschung erkennen. Die Kohle ist unproduktiv verzockt. Die anderen Bereiche: logo.

>Das Ende der Fahnenstange, verehrter Galiani, ist erreicht.

***Und jetzt ist die Frage, ob wir da an der Fahnenstange runterfallen oder ob wir ein paar Jahrzehnte dran runterrutschen. Wann gibt's die Wende zum Besseren?

>Die Macht im Gewande der"Demokratie" hat inzwischen 50 % Staatsquote (= Zwangsquote) passiert. Damit ist sie auf der Zielgeraden. Erich selig winkt schon mit der Zielflagge. Der hatte seine Staatsquote nur anders getarnt und dämlich wie er war, nicht begriffen, dass man die DDR zur freien Marktwirtschaft hätte führen müssen, um sie noch ein Weilchen über Wasser zu halten.

***Die Metapher mit dem Gewand überzeugt. Es ist nix anderes, doch die Propaganda beginnt doch schon in der Schule, im kleinsten Kindesalter: Demokratie=Freiheit, Wählen=Volksgewalt,... Dottore, wann kommen Deine Schulbücher in die Schulen der Republik? Die Kinder sollten sich ekeln vor Volkstretern aller Art! Das wird nicht eher passieren, als das staatliche Schulsystem beseitigt ist! Gilt für die Hochschulen genauso.

>Dann läge die DDR (nach einem immensen cold turkey, aber dafür hätte man das Kalaschnikow-Monopol gehabt) gegenüber Westdeutschland heute vorn. Alles nur eine Machtausübungsfrage.
><font color="FF0000">Es hat noch nie in der Geschichte eine so hohe Zwangsabgabenquote gegeben wie heute in den sogenannten westlichen"Demokratien"!</font>

***Jedesmal, wenn ich die Lohnabrechnung bekomme, denke ich an den kranken Steuer-Eichel und würd ihm am liebsten die Brille von der Nase reißen. Jedesmal wenn ich an der Tankstelle bin, würde ich Trittin am liebsten auch mal rasieren - und zwar überall. So wie er uns rasiert.

>Ach was. Ich stehe auf keiner Payroll der Macht. Ich bin nur erstaunt über die Naivität, die, gemeint als Kritik, mir entgegen schlägt.

***Aber Du machst in"Machtmittel". Ich war übrigens gut 1 Woche vor Deiner Ankündigung bereits zu einem Gutteil in real cash. Kann zwar nicht drin baden, aber es ist immerhin ne Jahresmiete.

>Wir haben die Macht mit 50 % Zwangsabgaben vom laufenden BIP. Plus sub summa aller"Demokratien" nochmals einen Vorgriff auf ca. 100 % des BIP. Vor dieser Form der Machtausübung ziehe ich meinen Hut. Darauf war bisher noch niemand gekommen. Ich selbstverständlich auch nicht.

***Was fürn Hut ziehst Du denn da? Mir schauderts, wenn Intelligenz und Bösartigkeit zielgerichtet zusammenkommt.

>Ich darf mich, nach Durchsicht meiner Bücher, erneut wiederholen:
><font color="FF0000">Die sog."Demokratie" ist die perfideste, weil vom Bürger (= Unterhund der Macht) undurchschaubarste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit. </font>
>Betörend gut getarnt!
>Wer der moribunden Form der aktuellen Machtausübung den Gnadenstoß versetzen will, muss es nur so machen, wie der Islam auf seinem unvergleichlichen Siegeszug gegen Rom: 10 Prozent Abgaben an die Macht, den Rest bitte untereinander regeln.
>Warum denn wohl Stoibers 40-40-40-Formel? Der hat es wenigstens in Ansätzen kapiert, wie Macht errungen wird. Der will uns doch nichts"Gutes" tun. Der will schlicht und einfach die Macht.
>Wollte ich die Macht, würde ich gleich 10-10-10 sagen.

***Ja, der Gnadenstoß! Wie können wir denn da am besten stoßen? Würde ja gern mitstoßen, weiß aber nicht womit, wohin und für welche Alternative. Warte sehr gespannt auf die angekündigte Bild-Schlagzeile und weitere Vorschläge.

>Liberalität hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Die Demokratie gibt vor,"liberal" zu sein. Tatsächlich führt sie stracks in die Knechtschaft, in der wir stecken. Bitte Hayek nochmals lesen ("Road to Serfdom") und dort das Wort"socialism" durch das Wort"democracy" ersetzen.
>Mir ist Siegen so wurscht wie nur was. Alles, was ich zu erreichen hoffe, ist eine
><font color="FF0000">Ent-Naivisierung</font>
>der Leute, die das hier im Forum lesen. Ich war ein halbes Jahrhundert lang auch total naiv, von wegen Gut-Staat, mehr Liberalität, mehr freie Wirtschaft usw.

***In diesem Denk-Muster bin ich auch verhaftet - und dachte, ich hätte schon viel gelernt. So muss mal wieder Altes über den Haufen geschmissen werden. Tut auch gut wg. des Erkenntnisgewinns - ich finde zumindest keinen Fehler in der Logik.

>Sie kennen selbstverständlich den ORDO-Liberalismus. Das war mein Allerheiligstes (Röpcke, Eucken usw.). Jedes Wort hatte ich für wahr gehalten (Staat setze"Rahmenbedingungen" etc.).
><font color="FF0000">Ich Idiot! Ich bin auf den ältesten Trick der Macht, nämlich mit Hilfe von Macht-Lakaien zu arbeiten, selbst reingefallen. Das verzeihe ich mir noch weniger als sich Gregor Gysi was nicht verzeiht.</font>
>Alle (Eucken, Röpcke, Hayek, Friedman), alle meine GÃ-TTER standen auf der Payroll der Macht. Sie waren samt und sonders Macht-Lakaien.
>Womit hat GOTTVATER der"freien Wirtschaft" sein Geld verdient?
><font color="FF0000">Adam Smith war Ober-Zoll(!!!)-Inspektor.</font>
>Wowon kam das Geld für den Nobelpreis für Hayek? Aus privaten Hochtauschereien? Oder aus dem Machtmittel Dynamit? Nicht mal das, wie wir wissen. Das Dynamit spendierte die anderen Nobelpreise.
>Das Geld für Hayek kam aus dem widerlichsten Monopol von allen: Dem Noten-Monopol der Schwedischen Reichsbank.

***Diese Herren hast Du auch schon in Deinen Büchern als Lebenszeitbeamte etc. identifiziert. Der wichtigste Aspekt, dass sie damit direkt zum Machtapparat gehören, wird erst jetzt klar. Ich frage mich manchmal, wer eigentlich überhaupt nicht und in keiner Form zum Machtapparat dazugehört: Millionen Staatsbedienstete?, noch mehr Millionen Rentner und Rentiers (Gläubigerstatus)?, alle Groß-Konzernangestellte?,...?

>Ich könnte wirklich kotzen. Ein"Liberaler" lässt sich vom Monopol Staatsgeld bezahlen! Hayek hätte daruf spucken sollen. Das tat er aber nicht, weil er kein Liberaler war.

***Ich kotze mit.

>Herr Deutsch! Was halten Sie von Nobelpreisen, die in Form von Falschgeld ausgelobt werden? Obendrein an Staatsfalschgeld-Lakaien.
>Ich erwarte Stellungnahme!
>Was habe ich mich bloß getäuscht! Immerhin gebe ich es jetzt offen zu und bitte jeden, der meinen früheren Quatsch dazu gelesen hat, inständig um Verzeihung.
>Vor uns steht eine schwere Zeit. Nichts liegt mir ferner, als den jeweils einzelnen, die selbst und mit ihren Familien da durch müssen, mit Flausen"behilflich" zu sein.

Ich kann niemandem helfen.

***Dottore - hier liegst Du daneben. Mir (und sicher auch anderen) hast Du ganz konkret geholfen, auch wenn der (Erkenntnis-)Preis dafür die manchmal aufkommende Schwermut ob der Dinge, die vor uns liegen, ist. Ich danke ausdrücklich für die vielen exzellenten Tipps und Ausarbeitungen.

Ich habe keinerlei"Lösung". Ich predige weder Heil noch Mysterien. Weder Gold noch Freigeld.
>Ich kann nur jeden bitten, sich wenigstens in Gedanken auf den worst case einzustellen.

***Der worst case ist ein weltweiter Atomkrieg. Auf den stell ich mich nicht ein. Krieg als solcher ist schlimm genug - aber auch darauf"einzustellen" ist schwierig.

Gruß,
Tobias

>Tritt er nicht ein, umso besser. Keinen würde das mehr freuen als mich.
>Gruß!
>Einen Appell an intellektuelle Redlichkeit kann ich mir wohl schenken.


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Der Anfang der Macht ist im gesamtvergleich milde;
dann kommt der Höherpunkt der Willkür;
und dann zieht sich die Macht langsam aber beständig
zurück.

Dann kommt das dicke fette Ende.

Gruß.

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~ Antike --> Mittelalter?!

Wünsche nicht allzu schwere Träume




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Hallo

Und überhaupt: Demokratie IST NICHT GLEICH Sozialismus, sondern führt zu dessen Gegenteil. Das liegt im Wesen des Weges zur Knechtschaft (Road to serfdom)!

Und es liegt ebenso in der Natur der Sache: Wenn Sie - wie Sie es hier tun! - die Bedeutung des Wortes Demokratie in sein Gegenteil verkehren, dann läßt sich so natürlich alles beweisen!

Nur wird Sie dann vielleicht niemand, der ernst zu nehmen ist, noch ernst nehmen.

Aber vielleicht rührt die Schärfe unserer Kontroverse, verehrter dottore, ja nur von dem höchst unfreundlichen verbalen Abschied her, den Sie mir vor und der ebenso unfreundlichen Begrüßung, die Sie mir unmittelbar nach meinem Urlaub geschrieben haben.

Nun stelle ich aber doch fest, daß sich Ihr Ton meinen Argumenten gegenüber auf einem besseren Niveau einzupendeln beginnt. Falls das eine entgegengestreckte Hand sein sollte, nehme ich diese natürlich mit Vergnügen an.

Mit immer noch respektvollen Grüßen

G.

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Hallo Silberadler


>Sozialwissenschaftler, wie z.B. insbesondere F. A. v. Hayek, die über das im Grunde merkwürdige Phänomen der niedrigen Produktivität in solchen Ländern nachgedacht haben, in denen sich die Staatsmacht so auffällig und so allumfassend breit macht, kamen ebenfalls zum Ergebnis, daß das eine die Folge des anderen ist: "Herrschaft" und"Unfreiheit" vertragen sich nicht mit Arbeitsteiligkeit, die die Vorbedingung hoher Produktivität [...] ist.
>Könnte dies nicht auch bedeuten: Je brutaler die Macht als solche auftritt, desto schneller brechen Wirtschaft, Produktivität zusammen?

Genau so ist es!

>Wiederum davon ausgehend, sehe ich noch keinen Widerspruch zur These von dottore.

Doch! Sehe ich sehr wohl!


>Ist es denn unmöglich, sich vorzustellen, dass die"Macht" sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein könnte?

Das ist, wenn Du es recht bedenkst, eine logische Unmöglichkeit! Jede Ursache hat, so lautet das Kausalitätsgesetz, genau eine und nur diese eine Wirkung. Es gibt somit keine Ursache, die gleichzeitig zwei einander konträr entgegengesetzte Wirkungen haben könnte! Deshalb kann"Macht" nicht [b]sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein [/b]


>Irgendwann kehrt der Wassertropfen ins Meer zurück. Wo er auch hergekommen ist.

Die Ursache dieses Wasser-Kreislaufes ist, daß das Wasser physikalisch nicht einfach verschwinden kann. Eben diese Ursache kann aber nicht gleichzeitig die logische Ursache dafür sein, daß Wasser eben doch"einfach verschwinden kann"!

Gruß

G.


>Gruß, silvereagle


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>Was ist denn konkret unverständlich?

Dottores ganze Argumentenkette

Es ist doch geradezu ein Markenzeichen von dottore, eingängig und plakativ zu schreiben.


Finde ich nicht! Plakativ ja, aber nicht eingängig! Wenn Du dottores Aussagen kritisch prüfst, wie ich das wieder und wieder getan habe, findest Du darin reihenweise Trugschlüsse (die ich aufgezeigt habe!), Aussagen mit höchst nebulöser Bedeutung (aus denen dann auf logisch unhaltbare Weise die seltsamsten Schlüsse gezogen werden; ich habe auf Derartiges wiederholt hingewiesen) und jede Menge unbewiesene Behauptungen!


>Ist es so schwer zuzugeben, daß du im Moment einfach überfragt bist?

Ich halte Dich für intelligent. Wenn Du also meine Argumente prüfst, wirst sicherlich auch Du feststellen, daß ich keineswegs"überfragt" bin, sondern daß die ganze Theorie mit der wir uns hier schon viel zu lange aufhalten, eben Quatsch ist. (Wobei ich natürlich keineswegs leugne, daß es"Macht" gibt und daß diese großen Einfluß auf uns ausüben kann; aber weder die Arbeitsteilung, noch das Geld sind meiner begründeten Meinung nach eine Folge der Macht.)

>Daß darin das eine oder andere Argument versteckt ist, scheint dir entgangen zu sein.

Über die von mir einzeln analysierten Argumente dottores hinausgehend habe ich tatsächlich keine weiteren ernsthaften Argumente gefunden. Wer aber natürlich das Wort Demokratie mit Sozialismus gleichsetzt (wie dottore das tut), öffnet eine Büchse der Pandora. Man muß Argumente nicht untersuchen, die auf Wörtern mit umgedeuteten Bedeutungen beruhen. Denn solche Argumente sind ihrer Natur nach falsch! Sie können auch gar nicht präzise widerlegt werden, weil schon ihr logisches Fundament falsch ist!


>Ein System, in dem ein Schuldner zur Mehr-Leistung gezwungen wird (über Zins im Kapitalismus, über Abgaben in feudal-/sozialistischen Systemen), ist halt ein Zwangs-System. So sind eben auch die"liberalen" Systeme Zwangs-Veranstaltungen, was ist denn das Recht anderes als Zwang?

Du hast keine brauchbare Definition der individuellen Freiheit (wie sie im antiken Griechenland, insbesondere im Zusammenhang mit der Freilassung von Sklaven entwickelt wurde und noch heute das abendländische Denken bestimmt). Auch der freie Mensch muß sich gewissen Regeln unterwerfen, da hast Du schon Recht! Aber das sind ganz andere Regeln als die, denen sich der versklavte, der unfreie Mensch beugen muß. Denk darüber nach! Auch dottore würde es nicht schaden, wenn er sich ein wenig mit dieser Frage beschäftigte. Leider ist hier nicht der Platz, um auf diese Frage näher einzugehen. Aber mit ein bißchen Nachdenken findet jeder schnell die Antwort!


>>Und dann fängt er wacker an, den Sinn der Worte in ihr Gegenteil zu verdrehen: Liberalität und Demokratie seien eben bekanntlich die höchste Steigerungsform von Macht und Unfreiheit! Und von da an gehts (völlig unbeeindruckt von den mittlerweile vorgebrachten Gegenargumenten, die dottores Theorie als vollkommen unhaltbar erweisen,) weiter im Text wie gehabt:"....Macht und Unfreiheit führen (halt doch) zu Arbeitsteiligkeit, Produktivität und sind natürlich auch die Ursache des Geldes....."
>>Hier nochmals meine Stellungnahme zu diesem Quatsch.
>Ohne aber auf dottores Antwort reagiert zu haben.

Diese Behauptung von Dir bestreite ich! Hättest Du mein Posting wirklich gelesen, aufmerksam gelesen meine ich, würdest Du nicht behaupten, ich hätte dottores Ansichten nicht umfassend in meiner Argumentation berücksichtigt.

Gruß

G

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>>Ist es denn unmöglich, sich vorzustellen, dass die"Macht" sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein könnte?
>Das ist, wenn Du es recht bedenkst, eine logische Unmöglichkeit! Jede Ursache hat, so lautet das Kausalitätsgesetz, genau eine und nur diese eine Wirkung. Es gibt somit keine Ursache, die gleichzeitig zwei einander konträr entgegengesetzte Wirkungen haben könnte! Deshalb kann"Macht" nicht [b]sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein [/b]

Hmmm, lieber Galiani, schon mal daran gedacht, dass der Anfang und das Ende der"Wirtschaft" nicht unbedingt zeitgleich und somit gleichzeitig statt finden koennten, und genau deshalb das Kausalitaetsgesetz argumentativ nicht zieht?

Gruss
Tassie Devil

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>Hallo
>Und überhaupt: Demokratie IST NICHT GLEICH Sozialismus, sondern führt zu dessen Gegenteil. Das liegt im Wesen des Weges zur Knechtschaft (Road to serfdom)!

Was ist Demokratie (wirtschaftlich) und führt wozu?

Demokratie ist ein Abstimmungsverfahren. Abstimmungsgegenstand ist die Verfügung über das BIP, welches von den Abstimmungsberechtigten selbst erwirtschaftet wurde (Vermögen) oder laufend erwirtschaftet wird (Einkommen).

D. hat stets eine Regierung und eine Opposition, die zur Regierung drängt. Beide können nur verteilen, was die Abstimmungsberechtigten erwirtschaftet haben oder erwirtschaften. In einer D. können nicht Vermögen oder Einkommen von außerhalb (andere Länder) verteilt werden.

Wahl- und / oder Regierungsprogramme laufen letztlich immer auf Zahlungsversprechen hinaus (Renten, Bildung, soziale Sicherheit, Steuern, innere Sicherheit usw.), die nicht von irgendjemanden, sondern von den Wahlberechtigten bzw. Regierten selbst erwirtschaftet wurden bzw. werden.

Dies wäre zunächst ein Nullsummenspiel. Um nun nicht immer den einen zu nehmen und den anderen zu geben und vice versa, je nachdem, wer regiert, werden die aus den Versprechen folgenden Zahlungen in die Zukunft vertagt.

Es werden Staatsschulden gemacht, wodurch sozusagen Wähler bzw. Bürger als letztlich Zahlende fingiert werden, die selbst nicht als solche personell gekennzeichnet sind. Es heißt dann"der Steuerzahler" oder am einfachsten:"spätere Generationen".

Dabei wird auch gern von"Staatskasse" gesprochen, die - wie wir wissen - überhaupt nicht vorhanden ist, da es keine passiv zu buchenden Kassen gibt.

Dieses Konstrukt verselbständigt sich und führt zur bekannten exponentiellen Entwicklung der Staatsverschuldung insgesamt.

Je höher die Staatsverschuldung, desto höher die daraus fließenden arbeitslosen Einkommen (Zinsen). Die Zinsen werden weder vom Saat selbst noch von den Bürgern erarbeitet. Je höher die Zinsen, desto geringer wird die BIP-Erstellung, die nicht erfolgen muss, da sie nicht abgefordert wird.

Das Mehr-BIP, gemessen am jeweils in den Vorperioden erbrachten BIP, sinkt tendenziell bis zur Null-Linie und dann darunter (Minuswachstum). Dies geschieht in Schüben (Konjunkturzyklen), wobei negative Lagen durch zusätzliche Staatsverschuldung (Beginn in D das berühmte"Ankurbelungsprogramm" von Karl Schiller) ausgeglichen werden, was den Prozess wenig später umso heftiger zur Fortsetzung bringt. Und umso größere zusätzliche Staatsverschuldung erfordert.

Schließlich ist die Große Krise da. Steuererhöhungen zur Finanzierung der von den jeweiligen Regierungen in Gesetzesform gebrachten Ansprüche auf das BIP (Armee, Polizei, Beamte, Lehrer, Rentner, usw.) sind nicht mehr möglich, weil sie das Problem noch verschärfen würden. Derweil hat sich der Kreis der Bürger, die auf Staatszahlungen angewiesen sind (Rentner, Arbeitslose!) immens vergrößert.

Die Bürger haben keine Möglichkeit mehr, sich legal um ihre laufenden Einkommen zu kümmern (Schwarzarbeit, also Arbeit ohne gleichzeitige Leistungen an den Staat, wie Steuern und Sozialabgaben, wird bestraft). Immer mehr Bürger warten jetzt auf den staatlichen Paycheque.

Diese Bürger sind just das, was unter"serfs" zu verstehen ist - es sind Knechte. Die Demokratie ist der Weg in die Knechtschaft.

Mit der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel hat das nichts zu tun. Im Sozialismus arbeitet der Staatsknecht direkt in Staatsfabriken. In einer Privateigentümergesellschaft arbeitet er zunächst in privaten Unternehmen, die ihrerseits aber ebenfalls immer stärker zunächst Teil-Knechte des Staates werden (mit Schwankungen natürlich), um dann zu Voll-Knechten zu werden und in ihrem Tun ebenfalls von staatlichen Paycheques abhängen (Subventionen, Bürgschaften, Investitionshilfen, Forschungsaufträge, Staatsaufträge, usw.).

Wir sehen in Demokratien einen Anstieg der Staatsquote, einen Anstieg der Staatsverschuldung und einen Anstieg jener, die direkt oder indirekt vom Staat abhängen.

Eine Ausnahme ist - abgesehen von Mini-Staaten - nirgends zu entdecken.

Die Demokratie ist demnach der Weg aller Bürger in die Staatsknechtschaft. Dabei spielt es keine Rolle, in welcher Form dieser Weg gegangen wird (freie Wirtschaft, die dann immer mehr zur staatsabhängigen Wirtschaft mutiert, oder sofort direkte Staatswirtschaft).

Der Weg ist bei maximal freier Wirtschaft beim Start einer Demokratie nur etwas länger und verschlungener. Da die freie Wirtschaft aufgrund des Demokratie-Mechanismus nicht beibehalten werden kann, endet sie über kurz oder lang ebenfalls in einer Staatswirtschaft.

Aufgrund der Tatsache, dass die Staatsverschuldung auf Dauer schneller wachsen muss als das woraus sie eines Tages bedient werden könnte (über den Markt realisiertes, reales BIP), ist der Staatsbankrott unausweichlich. Bevor er eintritt (Staat als vermeintlich"sicherer" und infallibler Schuldner), gehen immer mehr private Schuldner vom Schlitten (sog. Pleitewellen).

Die Ersparnisse der Bevölkerung in Form von Forderungen verdampfen (siehe auch Versicherungsansprüche) immer rascher. Die Ersparnisse in Form von freiem Eigentum (Kapital) bleiben zunächst übrig (wiewohl ihr Anteil immer kleiner geworden ist, siehe sinkende EK-Quoten weltweit). In der letzten Phase des Ablaufs stehen sie dann zur Disposition, sprich sie werden von einer"demokratisch" gewählten Regierung dann ebenfalls einkassiert bzw. der freien Verfügungsgewalt der Bürger entzogen.

Womit wir über kurz oder lang auch wieder im Sozialismus, sprich der Übernahme von privatem Eigentum durch den Staat als stets zugriffsberechtigten"Obereigentümer" landen.

>Und es liegt ebenso in der Natur der Sache: Wenn Sie - wie Sie es hier tun! - die Bedeutung des Wortes Demokratie in sein Gegenteil verkehren, dann läßt sich so natürlich alles beweisen!

Hier wird nichts in sein Gegenteil verkehrt. Demokratie ist aufgrund des ihr eigenen, da sie definierenden Umverteilungs- und Zahlungsverzögerungsmechanismus ein Konstrukt, das sich immer nur über eine gewisse Zeit halten kann. Alle Demokratien der Geschichte sind an diesem inneren Widerspruch gescheitert.

Die aktuellen Demokratien werden genau den selben Weg gehen.

>Nur wird Sie dann vielleicht niemand, der ernst zu nehmen ist, noch ernst nehmen.

Ich weiß nicht, was an meiner Analyse nicht ernst zu nehmen wäre. Der Ablauf ist jeden Tag durch eine Unzahl von Fakten weltweit zu belegen. Der gesamte Trend, weg von privater Wirtschaft und hin zu immer stärker staatsbeeinflusster und staatsabhängiger Wirtschaft, ist völlig eindeutig und irreversibel. Es gibt keine Demokratie, deren private Wirtschaft über die letzten Jahrzehnte hin insgesamt"freier" geworden wäre.

>Aber vielleicht rührt die Schärfe unserer Kontroverse, verehrter dottore, ja nur von dem höchst unfreundlichen verbalen Abschied her, den Sie mir vor und der ebenso unfreundlichen Begrüßung, die Sie mir unmittelbar nach meinem Urlaub geschrieben haben.

Für etwaige Unfreundlichkeiten möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

>Nun stelle ich aber doch fest, daß sich Ihr Ton meinen Argumenten gegenüber auf einem besseren Niveau einzupendeln beginnt. Falls das eine entgegengestreckte Hand sein sollte, nehme ich diese natürlich mit Vergnügen an.
>Mit immer noch respektvollen Grüßen
>G.

Mit nicht minder respektvollen Grüßen!


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>Die Anschlußfrage wäre: ist Macht (nur und ausschließlich) ein Übel oder ist Sie ein NOTWENDIGES Übel?

Hi, ingo!

Von anderen ausgeübter Zwang ist ein Übel. Eine zwang-lose Gesellschaft kann ich mir nur anhand historischer Beispiele vorstellen (Eigenwirtschaft vor Eintritt von Gewalt, also Macht). Der Zwang in Demokratien ist schwer zu entdecken, da es immer heißt:"Das habt ihr (Bürger) doch selbst so gewollt, denn Ihr habt ja so gewählt."

Demokratien sind sozusagen eine Selbtzwangs- und damit Selbststrangulierungsveranstaltung.

>Ameisen halten Blattläuse als"Nutztiere". Sie beschützen sie, pflegen sie, aber sie wollen auch etwas. Wer ist nun"glücklicher"? Die Ameisen oder die Blattläuse?

Das Beispiel ist gut, aber es passt nicht zum Punkt Demokratie. In dieser sind Ameisen und Blattläuse identisch. Eine Demokratie müsste Blattläuse haben, die nicht Bürger sind - d.h. Demokratien könnten auf Dauer bestehen, wenn sie Abgaben von außerhalb einfordern könnten. Diese Versuche gab es in der Antike durchaus, siehe Athen, usw.

Aktuell läuft der Versuch in Form der USA (Handelsbilanzdefizit, Dollar als"Reservewährung", usw.).

Auch das wird selbstverständlich scheitern.

>Verstehen sie, auf was ich hinaus will? Es ist wie ein wechselbild. Auf der einen seite erscheint Macht als das Böse schlechthin. Auf der anderen seite erscheint sie wie ein ganz normaler Job, der"gemacht werden muß". Ich will ihn nicht machen...

Solltest Du vielleicht. Mit der Macht ist es (noch!) besser als ohne sie.

Gruß!

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Hallo Galiani,

>> ist es denn unmöglich, sich vorzustellen, dass die"Macht" sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein könnte?
> Das ist, wenn Du es recht bedenkst, eine logische Unmöglichkeit! Jede Ursache hat, so lautet das Kausalitätsgesetz, genau eine und nur diese eine Wirkung. Es gibt somit keine Ursache, die gleichzeitig zwei einander konträr entgegengesetzte Wirkungen haben könnte!

Eben nicht gleichzeitig. Siehe dazu auch Posting von Tassie Devil.

> Deshalb kann"Macht" nicht sowohl der Anfang als auch das Ende von"Wirtschaft" sein [/b]

Denk doch zum Beispiel mal an den Satz"Die Revolution frisst ihre Kinder". Dass dies"gängige Praxis" beschreibt und nichts"Unmögliches" darstellt, darüber sollte wohl Einigkeit zwischen uns bestehen. Es heisst also nichts anderes als: Zuerst gebiert die Revolution ihre Kinder und danach tötet sie sie wieder. Sie ist also sowohl der Grund für die das Entstehen wie auch für das Vergehen.

Ich habe weiter unten diesen alten Spruch umgewandelt in: Die"Macht" frisst ihre Kinder. Und - wohl auch ganz in Deinem Sinne - angefügt:"Das würde gut zu ihr passen."

Ist zumindest dieses Missverständnis dadurch ausgeräumt? Du kannst ja Deine Meinung hinsichtlich"Macht und Geld" unabhängig davon beibehalten. Es ging mir nur darum, dass es eben NICHT ausgeschlossen sein muss, dass Macht für BEIDES die Ursache darstellt. Damit wollte ich - zwecks gegenseitiger geistiger Befruchtung - einen Vermittlungsversuch starten zwischen Dir und dottore.

>>Irgendwann kehrt der Wassertropfen ins Meer zurück. Wo er auch hergekommen ist.
>Die Ursache dieses Wasser-Kreislaufes ist, daß das Wasser physikalisch nicht einfach verschwinden kann. Eben diese Ursache kann aber nicht gleichzeitig die logische Ursache dafür sein, daß Wasser eben doch"einfach verschwinden kann"!

Der Vergleich mit dem Wassertropfen sollte nur eine (vielleicht gar nicht so gute) Metapher zur EW-Theorie sein. Dass es sich beim Wasserkreislauf um ein physikalisches Phänomen handelt, ist mir schon klar... ;-)

Gruß, silvereagle

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so sieht die Sache schon ganz anders aus. Kann dem nur zustimmen, aber das ist jetzt, wie ich es sehe eine völlig andere Diktion, oder vielleicht habe ich es vorher auch nur falsch verstanden.

Gruß
R.Deutsch


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>>Die Ursache dieses Wasser-Kreislaufes ist, daß das Wasser physikalisch nicht einfach verschwinden kann. Eben diese Ursache kann aber nicht gleichzeitig die logische Ursache dafür sein, daß Wasser eben doch"einfach verschwinden kann"!
>Der Vergleich mit dem Wassertropfen sollte nur eine (vielleicht gar nicht so gute) Metapher zur EW-Theorie sein. Dass es sich beim Wasserkreislauf um ein physikalisches Phänomen handelt, ist mir schon klar... ;-)
>Gruß, silvereagle

Silberadler, hallo,

so schlecht war Deine Metapher garnicht!

Um es kurz zu machen: Wasser eines Kreislaufes kann"einfach verschwinden", und es kann dann ploetzlich"wieder da sein". Gleichzeitig ist beides nicht moeglich, aber im Ablauf von Zeit.

Wie kann nun Wasser"einfach verschwinden" und irgendwann spaeter -"ploetzlich" - wieder da sein? Zauber? Magie? Schwarze Kunst?

Mitnichten: wenn Wasser in seinem fluessigen Aggregatzustand einer Temperatur von ca. 0 Grad Celsius oder tiefer ausgesetzt wird, dann aendert sich sein Aggregatzustand in fest und die Begriffsbezeichnung in Eis. Wasser ist nicht Eis und umgekehrt. Festes Eis fliesst nicht und ist deshalb unbeweglich.

Erst dann, wenn die einwirkende Temparatur (aufgrund von...) wieder ueber die 0 Grad Celsius ansteigt, ist - hurra - unser Wassertroepfchen"ploetzlich" wieder da und somit im Wasserkreislauf zurueck.

Gruss vom
Tassie Devil

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Hallo Galiani,

>Nur wird Sie dann vielleicht niemand, der ernst zu nehmen ist, noch ernst nehmen.

Die ewig drohende"Falle" der"realistischen Mach- und Vorstellbarkeit". Meine Meinung dazu: Sie kann und darf niemals eine Kategorie sein, wenn es um Erkenntnis geht, und sei es"nur" individuelle Erkenntnis.

Ansonsten haben diejenigen, die über Jahre, Jahrzehnte, ja sogar über Jahrhunderte die eigentliche Perversion (wie z.B. die armselige Form von"Demokratie", wie sie derzeit zwingend praktiziert wird) immer schön Schritt für Schritt (also jeweils"realistisch") weitergetrieben haben, ein immer leichteres Spiel.

Vielleicht hast Du es ja bereits selbst das eine oder andere Mal am eigenen Leib erfahren: Wer umdenkt (und zwar im reinsten Sinne), wird gerne - aus leicht durchschaubaren Motiven - zum"Träumer", zum"Weltverbesserer", zum"Spinner" abgestempelt.

Ich finde, wir sollten hier versuchen, uns in der Diskussion von derartigen Versuchungen fernzuhalten. Ich hab so das Gefühl, wir werden noch vieles entdecken, was bisher als"denkunmöglich" gehalten wurde... ;-)

Gruß, silvereagle

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