Hallo

Sie führen aus:
>[Die Demokratie] ist verderbt per definitionem.
Vielleicht nicht"per definitionem", aber so wie sie heute ist, wohl tatsächlich!
Nach wie vor meine ich aber, daß das Geld den Geld-Abgaben zeitlich und logisch vorausgeht: Ohne (vorheriges) Geld keine Geld-Abgaben!

Ihre Kausalkette:"Macht, Zwang, Gewalt --> Abgaben --> Standardisierung der Abgaben in Form von 'Geld'" leidet an folgendem:

Solange der Mensch nur für sich selbst sorgt (Eigenbedarfsdeckungswirtschaft) ist seine Produktivität so gering, daß er überhaupt keine Abgaben leisten kann. Erst mit zunehmender Arbeitsteilung wächst der Ausstoß. Und genau an diesem Punkt bedurfte es des Geldes. Weil ohne Geld der höhere Ausstoß nicht ökonomisch verwertbar wäre. Erst nach der ökonomischen Verwertung dieses höheren Ausstoßes liegt ein (Sozial-)Produkt vor, von dem Abgaben überhaupt erhoben werden können. Bis ins 19. Jahrhundert geschah dies z. Tl. in Naturalien. Aber da es mittlerweile Geld gibt, greift die Macht auch aufs Geld.

Diesen Zusammenhang unterschlägt Ihr Modell!

Richtig sieht die Kausalkette also aus wie folgt (wobei die"Macht" durchaus immer vorhanden ist und Wirkungen entfaltet):

"Arbeitsteiliges Produzieren ---> Überschuß ---> Geld ----> Geld-Abgaben"



Sie behaupten in diesem Zusammenhang zum wiederholten Male:
>Es hat niemals ein privates Geld gegeben,....

Stimmt doch überhaupt nicht! Es gibt massenhaft Beispiele für nicht-staatliches Geld in der Wirtschaftsgeschichte! Ja, sogar der allergrößte Teil unseres derzeitigen Geldes wird durch Banken, also privat, geschaffen. Auch die Zigaretten-Währung war doch eindeutig"privates Geld"!
Und nun drehen Sie den Spieß bitte nicht um, und sagen:"Aber man konnte doch keine Abgaben damit bezahlen!"
Erstens kann man mit diesem privat geschaffenen Geld durchaus auch seine Abgaben bezahlen. Und außerdem wäre das Argument ein klassischer Zirkelschluß: »Die Geld-Abgaben führten zum Geld! Und jedes Geld, das nicht durch Standardisierung von Abgaben entstanden ist (darin eingeschlossen die Zigaretten-Währung) ist kein richtiges Geld, weil man mit ihm eben keine Abgaben zahlen kann. Und erst die Abgaben führten zum Geld... sum, sum, sum, Bienchen....."

Weiterhin behaupten Sie:
>Das Mindeste, was man von der Macht erwarten kann, ist, dass sie ihr eigenes Geld schafft.... Um [den] Griff [nach der Leistung des Bürgers] etwas eleganter zu gestalten, schafft er das"Geld"...
Ich bitte Sie, Verehrtester! Es gibt, wie ich schon bemerkt habe, massenhaft Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte, wo die Macht keineswegs Geld geschaffen hat. Ein paar willkürlich ausgewählte Beispiele finden Sie in meinem Galiani-Buch auf S. 221 (FN 37). Auch theoretisch wurde die Sache mit dem privaten Geld schon gründlich durchdacht, ohne daß irgendjemand ein Argument gefunden hätte, warum das nicht gehen sollte.

Sie sind es im übrigen, der vom"ältesten Privatgeld -nämlich dem der Phönizier" spricht, nicht ich; und der in der Folge darüber staunt, daß er dieses selbstgeschaffene Problem nicht lösen kann! Ich habe Sie lediglich auf eine Stelle bei Alkidamas Ulysses hingewiesen, in der er von der Erfindung des Geldes nicht durch einen König (wie bei Herodot und Strabo), sondern zum Zweck der Erleichterung des privaten Handels spricht. Die numismatische Aufgabe, anhand Ihrer Kataloge herauszufinden, um welches Geld es sich dabei gehandelt hat, überlasse ich Ihnen. Denn Sie betätigen sich auf diesem Gebiet ja gerne. Außerdem haben Sie und nicht ich diese Interpretation der Worte des Alkidamas erfunden.

Ihre Frozzelei ist also unangebracht!

Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß der Bericht des Alkidamas keineswegs impliziert, daß die Phöniker phönizische Münzen geschaffen hätten. Ich darf darauf hinweisen, daß die Tatsache, daß er dies eben nicht sagt, durchaus als ein weiteres Indiz dafür gewertet werden kann, daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte.

Aber suchen Sie weiter! Vielleicht finden Sie Ihr"ältestes Privatgeld -nämlich das der Phönizier" ja doch noch!

Und dann erlebt die staunende Welt wiederum eine verbale Pirouette der Sonderklasse:
Auf meinen Einwand, daß das Zigarettengeld in den Kriegsgefangenenlagern ja gewiss keine Folge der Macht gewesen sei (sondern ein Erfordernis des privaten Tauschhandels unter den Gefangenen), wenden Sie treuherzig ein:
>Die Zigarettenwährung war eine Folge des auslaufenden Machtgeldes der Nazis (sic!), die argentinischen Währungen sind Folge des Zusammenbruchs des Machtgeldes Peso (sic!) u.s.w.

Ich dachte bisher, Ihre"Macht", die die Mutter des Geldes sei, müsse als etwas real existierendes, als etwas Seiendes, gesehen werden. Aber dottore macht's möglich! Nun erfahren wir zu unserer maßlosen Verblüffung: Auch die Verneinung der"Macht", sozusagen also die"Nicht-Macht", also buchstäblich das Nichts, kann Mutter des Geldes sein; die frühere, zerfallene Nazi-Macht etwa, die es realiter nicht mehr gibt (zumal im Gefangenenlager der Aliierten), oder die Ohn-"Macht" des zusammengebrochenen Peso in Argentinien. Das, dottore, ist eine wahrhaft umwälzende Neuformulierung des Kausalitätsgesetzes: Nicht nur eine Ursache hat eine Wirkung. Sondern deren Negation, sozusagen die Nicht-Ursache, also überhaupt keine Ursache, hat genau dieselbe Wirkung! Toll! Ganz neue Welten tun sich für den Logiker auf! Fürwahr ein dialektisches Meisterstück, dottore!

Was soll man zu so viel Chuzpäh noch sagen...?


Ich gebe auf! Ich bin erschöpft! Und ich verliere auch allmählich die Lust, mich mit derlei rabulistischen Ätschebätsche-Spielchen auseinanderzusetzen.

Grüße

G.

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Lieber Galiani,

manchmal folgt auch die Ursache ihrer Wirkung....
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wenn ein Arzt am Begräbniszug dem Sarg seines ehemaligen Patienten hinterherschreitet.......;-) bzw. ;-(

makaberer Witz, neulich als Fundsache aufgelesen.

Herzliche Grüße vom Baldur

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Die Diskussion mutet skurril an.

Nachweislich stammt pecunia =(Geld) von pecus, dem Rindvieh oder
fee (engl.= Abgabe) von dem germanischen Wort Vieh (vihu).

Dass das Vieh als solches vorher existierte, ist klar und bedarf keiner Diskussion. Zu Geld wurde es (Vieh, Gold) jedoch durch die Macht, die
erklärte, dass damit die Abgabe (Steuer, Zins, Tribut) zu zahlen sei.

Ausser der Macht, die nebenbei auch in allen sogenannten privaten Tauschgeschäften (zumeist schiefe Machtbilanz, d.h. nackte Not auf der einen Seite, s. Erfahrung nach WK2, alles hier gepostet) zu beachten ist,
ist alles weitere absolut vernachlässigbar.
Tauschgeschäfte, die den Namen verdienen, kann es übrigens erst auf organisierten Märkten geben, und die gibt es nur durch eine Macht (s. verliehene Marktrechte).

Als stets kritischer Ordoliberaler weiss ich, dass das Marktsystem nur funktionieren kann, solange alle die Spielregeln einhalten wollen, bzw. die Spielregeln und Sanktionen dergestalt konstruiert sind, dass es im Interesse eines jeden Teilhabers läge, diese einzuhalten. (Da läge noch eine große Aufgabe, wenn es für diesmal nicht bereits zu spät wäre.)

Die Geschichte lehrt, dass die Menschen, insbesondere die Macht und die an die Macht strebenden, die (demokratischen bzw. Markt-) Regeln stets ausser Kraft setzen werden.

Die Gesetzesmacht, die Behördenmacht und der Etat bergen zu hohe Versuchungen, denen jedes Rechtssystem und auch jedes Wirtschaftssystem unterliegt.
Deshalb scheitern alle - zwangsläufig.
Es kann allein eine Frage der Zeit sein.
Der Untergang, wie auch eine schmerzhafte Neugeburt ist immer zwingend.

MfG
A.






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mal zur Beerdigung (Ausnahmen vorbehalten).


>Lieber Galiani,
>manchmal folgt auch die Ursache ihrer Wirkung....



>.

>wenn ein Arzt am Begräbniszug dem Sarg seines ehemaligen Patienten hinterherschreitet.......;-) bzw. ;-(
>makaberer Witz, neulich als Fundsache aufgelesen.
>Herzliche Grüße vom Baldur


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Das diese Kette genau so war, wie dottore sagt,
und es wohl kaum zuvor große arbeitsteiliges WIRTSCHAFTEN gab,
wie die"Wirtschaftsmystiker" lehren, zeigt z.b. der Beruf
des Schmieds.

Der war primär erst mal Waffenschmied, also dienstbar der Macht,
historisch m.E. belegbar. Später dann Schmuckschmied etc. für die Macht.
Ohne Macht keine Abgabe, kein Geld.


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Hallo André


Du schreibst:
>Dass diese Kette genau so war, wie dottore sagt,
>und es wohl kaum zuvor viel arbeitsteiliges WIRTSCHAFTEN gab...
>...zeigt z.B. der Beruf
>des Schmieds.
>Der war primär erst mal Waffenschmied,...

Ja natürlich! Aber Du scheinst zu übersehen: Erstmal ist der Beruf des Schmiedes natürlich von vornherein bereits ein"arbeitsteiliger" Beruf! Er produziert über seinen eigenen Bedarf hinaus.

Dann: Um die von ihm produzierten Waffen zu verkaufen, wem auch immer zu verkaufen, braucht er Geld! Und zwar privates Geld; nicht Geld um Abgaben zahlen zu können. Und das war ja die These von dottore!

Siehst Du: Gerade Dein Beispiel scheint mir diese These von dottore eben nicht zu bestätigen, sondern sehr augenfällig zu widerlegen!

Es geht ja nicht darum, daß der Schmied Waffen für die"Macht" produziert. - Diese Möglichkeit leugne ich überhaupt nicht und sie stünde durchaus im Einklang mit dem, was ich sage.

Dottores These wäre durch die Waffenproduktion des Schmiedes aber überhaupt nicht bewiesen. Dottore behauptet ja ganz etwas anderes! Nämlich, daß der Schmied - bevor er überhaupt anfangen kann, irgendwas zu produzieren, seien es nun Waffen oder was auch immer - an die"Macht" Abgaben zahlen mußte, wobei dann zur Vereinfachung der Sache das Geld erfunden und die Abgabe in Geld beglichen wurde. Wie und wogegen der Schmied seine Produkte gegen seine eigenen Bedarfsgüter eintauscht, beantwortet dottore gar nicht positiv. Er sagt dazu nur:"Jedenfalls nicht mit Geld! Denn Geld entsteht erst, wenn der Schmied anfängt, Abgaben zu zahlen."

Und diese These (nicht die, daß der Schmied hauptsächlich Waffen produziert haben mag,) halte ich für falsch!

Ich bestreite gar nicht, daß die Macht immer irgendwo im Hintergrund da ist, seit es Menschen gibt, und daß sie natürlich die Wirtschaft beeinflußt; beispielsweise, daß sie den Schmied"der Macht dienstbar" macht, wie Du es ausdrückst. Die These von dottore aber war, wie gesagt, eine ganz andere!

Und diese These von dottore bestreite ich!


Gruß

G.

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>Hallo André
>
>Du schreibst:
>>Dass diese Kette genau so war, wie dottore sagt,
>>und es wohl kaum zuvor viel arbeitsteiliges WIRTSCHAFTEN gab...
>>...zeigt z.B. der Beruf
>>des Schmieds.
>>Der war primär erst mal Waffenschmied,...
>Ja natürlich! Aber Du scheinst zu übersehen: Erstmal ist der Beruf des Schmiedes natürlich von vornherein bereits ein"arbeitsteiliger" Beruf! Er produziert über seinen eigenen Bedarf hinaus.

Spezialisierung setzt natürlich arbeitsteiliges Wirtschaften voraus, aber die Frage lautet doch: Wie kommt es zur Spezialisierung?

>Dann: Um die von ihm produzierten Waffen zu verkaufen, wem auch immer zu verkaufen, braucht er Geld! Und zwar privates Geld; nicht Geld um Abgaben zahlen zu können. Und das war ja die These von dottore!

Zum Verkaufen braucht er kein Geld, nur zum Kaufen. Aber wie gesagt, der Knackpunkt war schon vorher da. Woher kommt die Spezialisierung?

>Siehst Du: Gerade Dein Beispiel scheint mir diese These von dottore eben nicht zu bestätigen, sondern sehr augenfällig zu widerlegen!
>Es geht ja nicht darum, daß der Schmied Waffen für die"Macht" produziert. - Diese Möglichkeit leugne ich überhaupt nicht und sie stünde durchaus im Einklang mit dem, was ich sage.
>Dottores These wäre durch die Waffenproduktion des Schmiedes aber überhaupt nicht bewiesen. Dottore behauptet ja ganz etwas anderes! Nämlich, daß der Schmied - bevor er überhaupt anfangen kann, irgendwas zu produzieren, seien es nun Waffen oder was auch immer - an die"Macht" Abgaben zahlen mußte, wobei dann zur Vereinfachung der Sache das Geld erfunden und die Abgabe in Geld beglichen wurde. Wie und wogegen der Schmied seine Produkte gegen seine eigenen Bedarfsgüter eintauscht, beantwortet dottore gar nicht positiv. Er sagt dazu nur:"Jedenfalls nicht mit Geld! Denn Geld entsteht erst, wenn der Schmied anfängt, Abgaben zu zahlen."

Die ersten Abgaben muss eben nicht der Spezialist bezahlen. Das ist ja gerade die Idee hinter allem. Der Spezialist muss zuallererst ernährt werden können und er muss darüber Gewissheit haben, denn ansonsten bleibt er lieber Bauer. Daher müssen die Bauern über ihren Eigenbedarf hinaus produzieren und den Überschuss abliefern. Ist doch völlig logisch. Erst nachdem die Bauern Abgaben zahlen kann es überhaupt erst einen Schmied geben.


>Und diese These (nicht die, daß der Schmied hauptsächlich Waffen produziert haben mag,) halte ich für falsch!
>Ich bestreite gar nicht, daß die Macht immer irgendwo im Hintergrund da ist, seit es Menschen gibt, und daß sie natürlich die Wirtschaft beeinflußt; beispielsweise, daß sie den Schmied"der Macht dienstbar" macht, wie Du es ausdrückst. Die These von dottore aber war, wie gesagt, eine ganz andere!
>Und diese These von dottore bestreite ich!
>
>Gruß
>G.

Lieber G., Eine Spezialisierung ist ohne Abgabenzwang bei den Bauern nicht denkbar. Die ersten Zwangsabgaben waren in Form von Lebensmitteln. Die lassen sich aber schlecht lagern weshalb schlaue Leute auf die Idee mit dem Geld gekommen sind. Denn wenn der Bauer seine Zwangsabgabe in Geld leisten muss, ist er gezwungen, seine Lebensmittel gegen Geld zu tauschen. Die Spezialisten, die ebenfalls Abgaben leisten müssen, sind ebenfalls gezwungen, Ihre Erzeugnisse gegen Geld zu tauschen. Alles dies nur um die Zwangsabgaben leisten zu können. Die Sache ist doch einleuchtend, wo sehen Sie die Notwendigkeit, dies zu bestreiten?

Gruß

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Hallo mguder!

Du schreibst: Spezialisierung setzt natürlich arbeitsteiliges Wirtschaften voraus, aber die Frage lautet doch: Wie kommt es zur Spezialisierung?

Wie wäre es denn mal mit einem kleinen Feldversuch?

30 regelmäßige Schreiber des EW-Forum machen das nächste Treffen auf der MS-Astoria. Man feiert die sagenhaften Börsengewinne und der Schampus fließt in Strömen.
Doch dann - oh weh, oh Schreck - in der Nähe des Bermuda-Dreieckes zieht ein furchtbarer Sturm auf.
Die"Astoria" gerät in schwere Seenot und läuft auf ein Riff auf oder, noch besser, sie sinkt.
Nur die 30 Teilnehmer des Forums können sich auf eine einsame Insel retten.
Die Insel ist zwar nicht das Paradies (es gibt nämlich dort keine PC mit denen man seiner Umwelt ständig etwas mitteilen könnte oder gar müsste). ;-)
Aber immerhin, es grünt und blüht und ein paar Feldhasen wurden auch schon gesichtet.

Es gibt sehr kluge Teilnehmer, diese sind allerdings handwerklich nicht ganz so fit.
Dann gibt es Leute mit"goldenen" Händen, die jedoch im Disput nicht immer Oberwasser behalten.
Es gibt dann noch welche die können reden und werkeln.
Ein paar sind sehr kräftig, manche können gut klettern, ein paar haben Jagderfahrung und es sind sogar ein paar Kleingärtner dabei.
Kochen kann auch jemand und vier Personen haben aufgrund früherer Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Kenntnisse im Töpfern und Korbflechten erworben.
Sie bereiteten sich auf ihren Ensatz als Entwicklungshelfer in Absurdistan vor. ;-)

Eine weibliche Teilnehmerin, mit einem ausgeprägten Bienenfleiß, hat Erfahrung mit medizinischer Versorgung.

Die Kiste mit den Gogos, den Goldbarren und dem Falschgeld, die ein unermüdlicher Teilnehmer als Ausstellungstücke auf der Reise mitführte, ist leider oder vielleicht auch"Gott sei Dank", an einem Felsen zerschellt und untergegangen.

Könntest Du mir bitte erklären was in diesem Fall gegen eine Arbeitsteilung spräche?

mfG
nereus

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Lieber Nereusu,

dass Du meine Ausstellungstücke am Felsen zerschellen lässt und auch noch Gott sei Dank dazu sagst, finde ich fies.

;-(

R



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Hallo Reinhard!

Mit dem Untergang des richtigen und falschen Geldes wollte ich doch nur das Objekt der Begierde vernichten und die Aufmerksamkeit auf das Wesentliche lenken. Eine bestimmte Person wollte ich damit nicht ärgern.
Das schreibe ich schon mal vorsorglich falls sich auch oldy oder dottore angesprochen fühlen.

Es ging doch ursprünglich um die Arbeitsteilung und deren Ursache.
Und da Galiani sich z.Zt. heftiger Attacken erwehren muß, bin ich mal kurz dazwischen gesprungen.

Wie siehst Du denn das mit der Arbeitsteilung?
Könnte es nicht sein das es noch andere Gründe dafür gibt als nur die Bestreitung von Abgaben.

Dies sollte meine kleine Geschichte lediglich aufzeigen.
Und ich bin mir ziemlich sicher das Du das auch so verstanden hast.

Aber damit Du nicht weiter verärgert bist, ergänze ich die Geschichte.

.. Das Falschgeld aus der Kiste wurde durch einen Wirbelsturm auf die Insel getragen und regnete dort hernieder.
Zwei gestrandete Forumsteilnehmer, die sonst nichts konnten, sammelten im Auftrag der EW-Sippe die Scheine auf und mußten diese zur Trocknung auf eine Liane hängen.
Als dann die Scheine trocken waren, nahmen sie diese Bündel und schafften sie zu einem guten Zweck in ein kleines Holzhäuschen, mit ausgeschnittenem Herzchenloch, welches inzwischen errichtet worden war.
Dort liegen sie nun und werden einem sinnvollen Endzweck zugeführt.

Ist das so OK?

mfG
nereus


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>Nach wie vor meine ich aber, daß das Geld den Geld-Abgaben zeitlich und logisch vorausgeht: Ohne (vorheriges) Geld keine Geld-Abgaben!

Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.

Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Das war bei der Standardisierung der Abgaben in Form von Metall ganz genau so. Wäre das Metall vorhanden gewesen, hätte man sich das Suchen und Buddeln doch per se sparen können.

Metall im Publikum. Zwingherr nimmt sich ein paar Gramm und gibt sie wieder ans Publikum zurück. Ein ewiger Kreislauf, ganz zwanglos-zwangsläufig. Zum Kreislauf der Steuern siehe im übrigen das Paradox von Carl <b<Föhl[/b].

>Ihre Kausalkette:"Macht, Zwang, Gewalt --> Abgaben --> Standardisierung der Abgaben in Form von 'Geld'" leidet an folgendem:
>Solange der Mensch nur für sich selbst sorgt (Eigenbedarfsdeckungswirtschaft) ist seine Produktivität so gering, daß er überhaupt keine Abgaben leisten kann.

Justamente. Genau dazu, nämlich Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt ihn die Macht. Die Alternative nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich, siehe schon die babylonischen Strukturen (hier ausführlich gespostet).

>Erst mit zunehmender Arbeitsteilung wächst der Ausstoß. Und genau an diesem Punkt bedurfte es des Geldes. Weil ohne Geld der höhere Ausstoß nicht ökonomisch verwertbar wäre. Erst nach der ökonomischen Verwertung dieses höheren Ausstoßes liegt ein (Sozial-)Produkt vor, von dem Abgaben überhaupt erhoben werden können.

Das ist genau der Punkt. Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen. Abgaben- und Steuergeschichte seit Anbeginn. Die Menschen haben doch nicht über die Abgaben geklagt, sondern über die Fron, die sie leisten mussten, um diese (vorgegebenen!) Abgaben zu produzieren.

Hätten sie in einen x-beliebigen Überschuss greifen können, warum hätte es sie jucken sollen? Da es ein Überschuss war, wäre ihnen doch genug zum Leben geblieben. Die Leute sind aber an der physischen Unmglichkeit, die geforderten Abgaben überhaupt erstellen zu können, verhungert. Siehe u.a. die"Grand Peur" in Frankreich im 17. und 19. Jh. - Millionen Tote.

>Bis ins 19. Jahrhundert geschah dies z. Tl. in Naturalien. Aber da es mittlerweile Geld gibt, greift die Macht auch aufs Geld.
>Diesen Zusammenhang unterschlägt Ihr Modell!

Nein, es erklärt alles perfekt.

>Richtig sieht die Kausalkette also aus wie folgt (wobei die"Macht" durchaus immer vorhanden ist und Wirkungen entfaltet):
>"Arbeitsteiliges Produzieren ---> Überschuß ---> Geld ----> Geld-Abgaben"
>

Welche"Wirkung" entfaltet die Macht? Es schaut so aus: Macht ---> Abgabenzwang --> Abgabenproduktion.

Es gibt keine Beispiele für ein"arbeitsteiliges" Produzieren <b<vor[/b] Eintritt von Macht, Gewalt und Zwang. Da arbeitsteiliges Produzieren Marktplätze voraussetzt, hätten Marktplätze vor Abgabenplätzen erscheinen müssen. Davon findet sich nirgends eine Spur.

>
>Sie behaupten in diesem Zusammenhang zum wiederholten Male:
>>Es hat niemals ein privates Geld gegeben,....
>Stimmt doch überhaupt nicht! Es gibt massenhaft Beispiele für nicht-staatliches Geld in der Wirtschaftsgeschichte! Ja, sogar der allergrößte Teil unseres derzeitigen Geldes wird durch Banken, also privat, geschaffen. Auch die Zigaretten-Währung war doch eindeutig"privates Geld"!

Die Banken schaffen kein Geld, sondern sie vergeben Kredit. Alles Geld kommt aus dem Staatsmonopol Notenbank.

>Und nun drehen Sie den Spieß bitte nicht um, und sagen:"Aber man konnte doch keine Abgaben damit bezahlen!"
>Erstens kann man mit diesem privat geschaffenen Geld durchaus auch seine Abgaben bezahlen.

Mit Zigaretten?

>Weiterhin behaupten Sie:
>>Das Mindeste, was man von der Macht erwarten kann, ist, dass sie ihr eigenes Geld schafft.... Um [den] Griff [nach der Leistung des Bürgers] etwas eleganter zu gestalten, schafft er das"Geld"...
>Ich bitte Sie, Verehrtester! Es gibt, wie ich schon bemerkt habe, massenhaft Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte, wo die Macht keineswegs Geld geschaffen hat.

Dann bitte ich um Nachweis einer privaten Gold oder Silber-Münze. Sie haben 3000 Jahre Wirtschaftsgeschichte zur Auswahl.

>Sie sind es im übrigen, der vom"ältesten Privatgeld -nämlich dem der Phönizier" spricht, nicht ich;

Sie haben die Phönizier als"ältestes Handelsvolk" aufgetischt. Als müssen sie mit irgendeinem Geld gearbeitet haben. Sie mussten ihre Güter irgendwoher bezogen haben, bevor sie los segelten. Womit haben sie diese Güter bezahlt und womit haben sie jene Güter, die sie heimbrachten an wen verkauft?

Da die Münzen zur"Tauscherleichterung" erfunden wurden (und dies nur wenige 100 Kilometer von den phönizischen Gestaden entfernt, Lydien usw.): Warum haben die Phönizier diese Erleichterung nicht angenommen?

Wo sind also die phönizischen Münzen?

>und der in der Folge darüber staunt, daß er dieses selbstgeschaffene Problem nicht lösen kann!

Das Problem haben Sie mit Ihrer Behauptung geschaffen, dass die Phönizier die ältesten Händler gewesen waren. Also: Mit welchem Geld haben die Phönizier operiert?

Beim Detail-Einkauf, beim En-Gros-Verkauf, beim En-Gros-Einkauf, beim Detail-Verkauf?

Ich habe Sie lediglich auf eine Stelle bei Alkidamas Ulysses hingewiesen, in der er von der Erfindung des Geldes nicht durch einen König (wie bei Herodot und Strabo), sondern zum Zweck der Erleichterung des privaten Handels spricht.

Alkidimas hatten sie falsch datiert. Der Mann lebte 300 Jahre nach der Erfindung der Münzen. Herodot ist die eindeutig frühere Quelle. Seine Beobachtungen gelten als ziemlich präzise. Warum sollte sich Herodot geirrt haben?

>Die numismatische Aufgabe, anhand Ihrer Kataloge herauszufinden, um welches Geld es sich dabei gehandelt hat, überlasse ich Ihnen. Denn Sie betätigen sich auf diesem Gebiet ja gerne.

Nein, Verehrter! Sie müssen die privaten Münzen des Alkidamas nachweisen. Oder ihn zurück ziehen. Ich habe keinerlei Probleme, denn ich besitze die ältesten Münzen selbst. Es sind herrschaftliche Gepräge. Wurden auf zwei EW-Tagungen physisch ausgestellt.

>Außerdem haben Sie und nicht ich diese Interpretation der Worte des Alkidamas erfunden.

Alkidamas ist völlig klar zu interpretieren: Private Münzen vor herrschaftlichen.

Also: WO sind diese"Erleichterungsmünzen" des Alkidamas?

>Ihre Frozzelei ist also unangebracht!

Hier wir nicht gefrozzelt, sondern mit Evidenzen argumentiert. Ihre Evidenzen fehlen noch. Meine habe ich gebracht.

>Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß der Bericht des Alkidamas keineswegs impliziert, daß die Phöniker phönizische Münzen geschaffen hätten. Ich darf darauf hinweisen, daß die Tatsache, daß er dies eben nicht sagt, durchaus als ein weiteres Indiz dafür gewertet werden kann, daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte.

Wenn die Gelderfindung eine phönizische Privatveranstaltung war:

<font color="FF0000">Wo sind diese phönizischen Privatmünzen?</font>

>Aber suchen Sie weiter! Vielleicht finden Sie Ihr"ältestes Privatgeld -nämlich das der Phönizier" ja doch noch!

Ich habe es nicht gefunden. Sie schreiben eben von

einem weiteren Indiz dafür,"daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte."

Also: Wo ist das phönizische Geld? In welcher Form darf man es sich vorstellen, zumal es den Handel erleichtert haben soll (was gemeinhin als Grund für die Erfindung von Geld in Form von Münzen gilt).

>Und dann erlebt die staunende Welt wiederum eine verbale Pirouette der Sonderklasse:
>Auf meinen Einwand, daß das Zigarettengeld in den Kriegsgefangenenlagern ja gewiss keine Folge der Macht gewesen sei (sondern ein Erfordernis des privaten Tauschhandels unter den Gefangenen), wenden Sie treuherzig ein:
>>Die Zigarettenwährung war eine Folge des auslaufenden Machtgeldes der Nazis (sic!), die argentinischen Währungen sind Folge des Zusammenbruchs des Machtgeldes Peso (sic!) u.s.w.
>Ich dachte bisher, Ihre"Macht", die die Mutter des Geldes sei, müsse als etwas real existierendes, als etwas Seiendes, gesehen werden.

Bitte zwischen Macht als historischer inpersoneller Konstante und einzelnen personellen Machtinhabern unterscheiden. Dareios, unter dem es nirgends Märkte und ergo auch kein privates Geld gegeben hatte, zahlte seine Söldner zunächst in Gold nach Gewicht (siehe Herdodot), dann mit den bekannten Goldmünzen, den"Dareiken" (gewichts- und feinheitsgeeicht).

>Aber dottore macht's möglich! Nun erfahren wir zu unserer maßlosen Verblüffung: Auch die Verneinung der"Macht", sozusagen also die"Nicht-Macht", also buchstäblich das Nichts, kann Mutter des Geldes sein;

Es gibt keine Nicht-Macht. Nach Hitler kam die Macht der Alliierten. Es gibt nur verschiedene Inhaber der Macht. Wer hat das neue Geld 1948 eingeführt? Das deutsche Volk? Deutsche private Handelsherren? Sogar die ersten Scheine wurden in den USA gedruckt.

>die frühere, zerfallene Nazi-Macht etwa, die es realiter nicht mehr gibt (zumal im Gefangenenlager der Aliierten), oder die Ohn-"Macht" des zusammengebrochenen Peso in Argentinien. Das, dottore, ist eine wahrhaft umwälzende Neuformulierung des Kausalitätsgesetzes: Nicht nur eine Ursache hat eine Wirkung. Sondern deren Negation, sozusagen die Nicht-Ursache, also überhaupt keine Ursache, hat genau dieselbe Wirkung! Toll! Ganz neue Welten tun sich für den Logiker auf! Fürwahr ein dialektisches Meisterstück, dottore!

Dies ist keine Dialektik, sondern eine schlichte Tatsachenbeschau. Nach der Macht der Nazis kam die der Sieger. Deshalb hießen sie auch "Siegermächte".
>Was soll man zu so viel Chuzpäh noch sagen...?

Es geht nicht um Chuzpe, sondern schlicht und einfach um die Darstellung historischer Abläufe.

>
>Ich gebe auf! Ich bin erschöpft! Und ich verliere auch allmählich die Lust, mich mit derlei rabulistischen Ätschebätsche-Spielchen auseinanderzusetzen.

Sollten Sie aufgeben, wäre das wirklich schade. Aber vielleicht schöpfen Sie bald neue Kraft?

Würde mich ungemein freuen.

Gruß!

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>Hallo André
>
>Du schreibst:
>>Dass diese Kette genau so war, wie dottore sagt,
>>und es wohl kaum zuvor viel arbeitsteiliges WIRTSCHAFTEN gab...
>>...zeigt z.B. der Beruf
>>des Schmieds.
>>Der war primär erst mal Waffenschmied,...
>Ja natürlich! Aber Du scheinst zu übersehen: Erstmal ist der Beruf des Schmiedes natürlich von vornherein bereits ein"arbeitsteiliger" Beruf! Er produziert über seinen eigenen Bedarf hinaus.

Der Schmied, siehe sämtlichen Schmied-Historien und/oder -Mythen (von Daedalos, der auch noch das Labyrinth für den Herrscher schuf, bis Wieland) war zuerst immer bei der Macht angesiedelt. Er war ihr allein zur Produktion verpflíchtet. Der Schmied entstand mitnichten als"freier Beruf".

Solche Deutungen sind frei erfundene Märchen. Der Schmied musste seine gesamte Produktion an die Macht abliefern (Schwerter, Helme, Panzer). Dass es innerhalb der Macht eine"Arbeitsteilung" gibt, muss nicht erklärt werden (Hopliten, Reiterei, Streitwagenlenker, Fourage, usw.). Der Schmied ist Teil der Arbeitsteilung der Macht. Er war zunächst stets ein Gefangener der Macht und wurde von ihr mit Hilfe der üblichen Abgaben, die an die Macht zu leisten waren, ernährt.

Sämtliche frühen Schmieden, die archäologisch nachgewiesen sind, stehen inmitten des Machtbereichs selbst (Burg, Akropolis, usw.). Erst nachdem der Schmied der Macht entkommen konnte, gab es ihn als"freien Beruf". Damit ihn die Macht nicht wieder einfing, setzte er sich sehr weit von der Macht entfernt ab, am liebsten übers Meer (Ikaros-Sage) oder im tiefen Wald, daher der schöne Ausdruck"Waldschmied".

Die archäologischen Befunde sind völlig eindeutig:

Die ältesten geschmiedeten Objekte sind WAFFEN.

>Dann: Um die von ihm produzierten Waffen zu verkaufen, wem auch immer zu verkaufen, braucht er Geld! Und zwar privates Geld; nicht Geld um Abgaben zahlen zu können. Und das war ja die These von dottore!

<font color="FF0000">Die Vorstellung, der Schmied hätte Waffen für den"freien Markt" produziert und auf freien Märkten an jedermann feil geboten, geht an sämtlichen historischen Evidenzen komplett vorbei. </font>

Nichts war und ist bis heute stärker von der Macht monopolisiert als Waffen! Vom Waffensaal der Frühantike (Mykene usw.) über das"Zeughaus" bis zum modernen Armee-Depot.

>Siehst Du: Gerade Dein Beispiel scheint mir diese These von dottore eben nicht zu bestätigen, sondern sehr augenfällig zu widerlegen!
>Es geht ja nicht darum, daß der Schmied Waffen für die"Macht" produziert. - Diese Möglichkeit leugne ich überhaupt nicht und sie stünde durchaus im Einklang mit dem, was ich sage.
>Dottores These wäre durch die Waffenproduktion des Schmiedes aber überhaupt nicht bewiesen. Dottore behauptet ja ganz etwas anderes! Nämlich, daß der Schmied - bevor er überhaupt anfangen kann, irgendwas zu produzieren, seien es nun Waffen oder was auch immer - an die"Macht" Abgaben zahlen mußte, wobei dann zur Vereinfachung der Sache das Geld erfunden und die Abgabe in Geld beglichen wurde. Wie und wogegen der Schmied seine Produkte gegen seine eigenen Bedarfsgüter eintauscht, beantwortet dottore gar nicht positiv. Er sagt dazu nur:"Jedenfalls nicht mit Geld! Denn Geld entsteht erst, wenn der Schmied anfängt, Abgaben zu zahlen."

Ist dieses Zitat von mir? Ich darf um Nachweis bitten.

Der Schmied leistete keine Abgaben in Geld, sondern er arbeitete direkt unter der und für die Macht. Seine Arbeitsleistung und sein Know-how waren seine Abgabe. Hatte er gut gearbeitet, wurde er mit den Abgaben, welche die Macht außerhalb ihres Machtzentrums zusammenraffte, in Form von Prämien entlohnt.

>Und diese These (nicht die, daß der Schmied hauptsächlich Waffen produziert haben mag,) halte ich für falsch!
>Ich bestreite gar nicht, daß die Macht immer irgendwo im Hintergrund da ist, seit es Menschen gibt, und daß sie natürlich die Wirtschaft beeinflußt; beispielsweise, daß sie den Schmied"der Macht dienstbar" macht, wie Du es ausdrückst. Die These von dottore aber war, wie gesagt, eine ganz andere!
>Und diese These von dottore bestreite ich!

Dann bitte nochmals die Story von König Minos lesen. Zu dessen Zeiten gab es garantiert weder Geld noch Märkte. Eine blitzsaubere Macht- und Abgabenwirtschaft.

Gruß!


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Lieber Nereus,

wieso mussten sie die Scheine zum Trocknen aufhängen? Wer hat sie gezwungen? Wahrscheinlich haben sie die Dinger getrocknet um dann als Geldverleiher zu arbeiten. In allen Lagern wurde nach kurzer Zeit irgendeine Form von Geld verwendet.

Ich nehme übrigens die Scherzthesen von dottore (es gibt keinen Tausch und es gibt nur staatliches Geld) nicht so ernst wie Galiani. Ich bewundere allerdings seine Kühnheit, zu versuchen, eine so unhaltbare Position zu verteidigen und jeden Widerspruch einfach historisch niederzuwalzen, weil sich historisch ja niemand in den Weg stellen kann.

Für mich liegt das auf einer Ebene etwa mit der Hohlwelttheorie, oder dem Solipszismus, den man ja argumentativ auch kaum widerlegen kann. Eine intellektuelle Fingerübung.

Die Argumente und Beweise für privates Geld und privaten Tausch sind evident, ebenso wie für Herrschaft. Beides gibt und gab es immer nebeneinander, ebenso wie Warengeld und Kreditgeld. Die Menschen sind Geist und Körper. Diese Auschließlichkeitsdebatten machen für mich keinen Sinn. Viel interessanter ist die Wechselwirkung.

Gruß
R



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... dazu muss nicht wieder die berühmte einsame Insel her halten.

Die Frage ist doch: Alle Arbeit ist verteilt, jeder macht das, was er am besten kann. Und alle sind zufrieden.

Wozu arbeiten sie jetzt mehr?

Galiani baut sein berühmtes Boot und fängt mehr Fische. Schön. Wozu brauche ich mehr als einen Fisch am Tag?

Das Insel-Beispiel ist das Familien- oder Stammesbeispiel. Dieses erklärt nur das Überleben, angenehm sogar, der Gestrandeten.

Wie und warum sollte jetzt das berühmte"Wirtschaftswachstum" entstehen?

Euklid sagt: Ich kann Euch ein schönes Hochhaus konstruieren. Ich frage ihn: Wozu? Und gehe wieder in den warmen Wellen planschen.

Gruß!

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entrichten kann?

Ich behaupte: Während er seine Abgaben an den Fürsten noch sehr lange in Naturalien entrichten durfte und historisch nachweisbar entrichtet hat, mußte schon lange vorher Geld vorhanden sein, gegen das der Bauer sein Fleisch, seine Hühner-Eier, sein überschüssiges Getreide, das er nicht selbst verbrauchte, und das von ihm produzierte Olivenöl verkauft hat.

Es läuft immer wieder auf's selbe hinaus:

Abgaben kann der Bauer erst entrichten, wenn er sich spezialisiert (d.h., wenn er arbeitsteilig produziert) und dadurch produktiv wird. Letzteres kann er aber erst werden, wenn er die Güter, die er über seinen persönlichen Bedarf hinaus produziert, verkaufen kann. Und dazu braucht es Geld.

Dottores These stellt diese kausale Abfolge von Schritten auf den Kopf. Deshalb bezweifle ich deren Richtigkeit.

Gruß

G.

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Hallo

So sah Ihre Kausalkette aus:

>Macht, Zwang, Gewalt --> Abgaben --> Standardisierung der Abgaben in Form von"Geld"

Obwohl es daran nichts herumzudeuteln gibt, werden Sie's, wie ich zuversichtlich annehme, doch gleich versuchen....

Gruß

G.

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>entrichten kann?

Es gibt einfach keinen Bauern, der sein Getreide hätte tauschen müssen. Denn die unstreitig älteste Abgabe war just, was er selbst erzeugte: Getreide(Mesopotamien rauf und runter).

>Ich behaupte: Während er seine Abgaben an den Fürsten noch sehr lange in Naturalien entrichten durfte

"Durfte"? Nein musste. Und zwar mehr als er für sich und die Seinen selber benötigte.

>und historisch nachweisbar entrichtet hat, mußte schon lange vorher Geld vorhanden sein, gegen das der Bauer sein Fleisch, seine Hühner-Eier, sein überschüssiges Getreide, das er nicht selbst verbrauchte, und das von ihm produzierte Olivenöl verkauft hat.

Den Bauern, der in grauer Vorzeit"zu Markt" gezogen wäre, gibt es ganz einfach nicht. Wo hätte denn der Markt sein sollen?

<font color="FF0000">Ich bitte zum wiederholten Mal um Nachweis eines solchen frühen oder ersten"Marktes". Wo lassen sich solche"ersten Märkte" konkret nachweisen?</font>

Irgendwo müssen sie ja wohl gelegen haben. Und da es dauerhafte Einrichtungen gewesen sein müssen, muss es muss es dafür stratigraphische Befunde geben.

WO? WO? WO?

>Es läuft immer wieder auf's selbe hinaus:
>Abgaben kann der Bauer erst entrichten, wenn er sich spezialisiert (d.h., wenn er arbeitsteilig produziert) und dadurch produktiv wird.

Wie noch und noch nachgewiesen, hat sich der Bauer nicht spezialisiert, er blieb immer Bauer. Er musste mehr, härter und länger arbeiten, um die geforderten Abgaben zu leisten. Wer das bestreitet, kennt die Agrargeschichte nicht mal in Ansätzen.

>Letzteres kann er aber erst werden, wenn er die Güter, die er über seinen persönlichen Bedarf hinaus produziert, verkaufen kann. Und dazu braucht es Geld.

Wozu musste der Bauer, der - so lauten z.B. die detaillierten Abgabenlisten, die mir seit dem hohen Mittelalter zur Verfügung stehen - ganz genau vorab festgelegte Listen von Leistungen abarbeiten musste (1 Schwein, 10 Hühner, 100 Eier, Hand- und Spanndienste, usw.), das, was er abgeben musste, sich mit Hilfe von Geld auf Märkten beschaffen? Das hatte er doch selbst produziert.

>Dottores These stellt diese kausale Abfolge von Schritten auf den Kopf.

Die Kausalität stimmt schon. Keine Bange.

>Deshalb bezweifle ich deren Richtigkeit.

Jederzeit unbenommen.

Gruß!

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wird. Es gibt keinen Grund dazu. Ihre Ãœberproduktion ist eine Wirkung ohne Ursache.

Gruß



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Hallo

Und? Wann ziehen Sie endlich die Konsequenz aus dieser Erkenntnis?

Arbeitsteilung entsteht aus dem Wunsch, das Verhältnis zwischen dem Einsatz von Arbeit und Material einerseits sowie dem erzielten Ausstoß andererseits zu verbessern und dadurch reich zu werden.

Sie, dottore, haben sich auf's Schreiben verlegt. Solange Sie für sich allein schreiben würden, würden Sie keinen Knopf verdienen. Deshalb verkaufen Sie Ihre Aufsätze und Bücher; das nennt man"Arbeitsteiligkeit" und damit machen Sie Geld!

Ist es so schwer zu verstehen: Um auf diese Weise Geld zu machen, muß Geld zuerst einmal vorhanden sein.

Natürlich müssen Sie irgendwann auch Steuern zahlen!
Aber doch nicht, solange sie nur für sich allein schreiben und nichts verdienen! Sondern erst, nachdem Sie Ihre Bücher und Aufsätze geschrieben und gegen Geld verkauft haben!


Und nun zu der von Ihnen - im Jahresrhytmus - immer wieder gestellten Frage: Warum sollten die Menschen anfangen zu wirtschaften? Warum sollten Sie anfangen, Bücher und Aufsätze zu schreiben?

Ganz einfach: Weil Sie sonst verhungern würden! Ganz allgemein: Weil die Menschen wohlhabend(er) werden wollen.

Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß

G.

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Sehr geehrter Galiani
Daß man nur Steuern bezahlt wenn man sein Buch für sich selbst schreibt möchte ich nicht unterschreiben.
Das arme Schwein das gerade sein Einkommen in der steuerfreien Zone hat zahlt unabhängig von seinem Einkommen folgendes:

Für jedes Essen und Trinken will der Einpeitscher schon mal 7% MWST.
Da wird nicht gefragt wieviel oder wie wenig er verdient (POLL TAX)
Möchte der Schreiber das Bußgeld wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses vermeiden braucht er Kleider.
Und für diese zahlt er ob er wenig oder viel verdient wieder einmal 16% MWST(POLL TAX)
Es gibt keine Zahlstelle die dies zurückerstattet.
Schreibt er weiter und resigniert nicht ist die nächste Abgabe fällig:
Zwangsrentenversicherung oder Zwangskrankenversicherung.
Sie wollen den Schreiber ja nicht untergehen lassen denn die Poll-Tax bringt mehr.
Das System ist von Grund auf pervertiert.
Für die reine Anwesenheit muß geleistet werden unabhängi davon was man tatsächlich verdient.
Sollte der Schreiber in seinem Häuschen (geerbt ) wohnen zahlt er unabhängig davon Grundsteuer (POLL TAX)
Ich höre auf mit den Polltaxen denn es gibt noch ein ganzes Arsenal davon.
Gruß EUKLID



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Dottore schreibt:

Dann bitte ich um Nachweis einer privaten Gold oder Silbermünze. Sie haben 3000 Jahre Wirtschaftsgeschichte zur Auswahl.

Also bitte, unten im Link. Wenn allerdings jemand etwas nicht sehen will, ist es ihm auch schwer nachzuweisen.

Gruß
RD


<ul> ~ Private Gold und Silbermünzen</ul>
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Hallo Galiani,

zuerst mal ein dickes Kompliment: Deine Standhaftigkeit ist beeindruckend, und anhand Deiner gut durchdachten Argumente kann man selbst dann eine Menge lernen, wenn man letzten Endes doch eine (leicht) andere Meinung hat.

Du schreibst:

> Arbeitsteilung entsteht aus dem Wunsch, das Verhältnis zwischen dem Einsatz von Arbeit und Material einerseits sowie dem erzielten Ausstoß andererseits zu verbessern und dadurch reich zu werden.

Es kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass dies für die heutige Zeit voll und ganz zutrifft. Wer will heute nicht"reich" werden? Und es hat sich als eine Erfolgsstory erwiesen, die Arbeitsteilung und Spezialisierung immer weiter voranzutreiben ("Outsourcing-Prinzip"). So kann sich jeder darauf maximal konzentrieren, was er am besten kann - um auf diese Weise"reich" zu werden.

Der Wunsch,"reich" zu werden, scheint aber doch eher ein relativ junges Phänomen zu sein. In den immer wieder zur Sprache gebrachten"Stammesgesellschaften" z.B., aber wohl auch in den frühen Hochkulturen, dürften solche materiellen Ziele im Vergleich zu immateriellen zumindest nicht derart im Vordergrund gestanden haben, wie heute. Die Menschen waren damals in der"breiten Masse" sicher weit religiöser, spiritueller und legten wohl insofern mehr Gewicht auf geistigen Reichtum als heute. Was in der heutigen Zeit keinen materiellen Vorteil verspricht, erscheint den Allermeisten ziemlich uninteressant.

Und jetzt, werter Galiani, möchte ich Dir - nach diesem kleinen Exkurs - folgende Frage stellen:

Stell Dir vor, Du wärest Teil der"Macht", oder die"Macht" schlechthin. Welche Art von"Menschenmasse" würdest Du lieber beherrschen? Eine, die auf geistig-religiöse Werte"steht", oder eine, die materielle Werte bevorzugt?

Alles, worum ich bitte, ist eine ehrliche, begründete Antwort.

Gruß, silvereagle



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>Hallo
>Und? Wann ziehen Sie endlich die Konsequenz aus dieser Erkenntnis?

Ich darf zunächst um die Beantwortung meiner zahlreichen Fragen bitten.

Aus der Arbeitsteilung innerhalb von Stamm und Familien folgt nichts als eben diese Arbeitsteilung. Ist sie abgeschlossen: Wie geht's weiter? Wie kommt es vom Stamm der Sioux zum Hochhaus in Manhattan?

Stämme und Familien erwirtschaften genau das was sie zum Überleben brauchen. Was zwingt sie dazu, mehr zu produzieren?

Warum sind die Stämme, die wir noch heute finden, mit dem, was sie - arbeitsteilig in sich - produzieren, absolut zufrieden?

Warum haben sie weder Geld noch Märkte?

>Arbeitsteilung entsteht aus dem Wunsch, das Verhältnis zwischen dem Einsatz von Arbeit und Material einerseits sowie dem erzielten Ausstoß andererseits zu verbessern und dadurch reich zu werden.

Was heißt"reich"? Reichtum ist ein Vorratshaus. Wozu ein zweites bauen?

Reichtum sind Forderungen. Sie entstehen historisch aus Abgabenforderungen. Ohne Ausnahme. Die Macht ist der Ur-Gläubiger.

Die Erklärung von"privat" entstandenen Forderungen ist - wie oft genug gepostet - gescheitert. Von wegen B-Bauer in Not und"leiht" sich was von A-Bauer.

Wer in Ihrer arbeitsteiligen Wirtschaft in Not ist, kriegt gar nichts. Millionen von Unternehmen sind heute in Not. Was kriegen sie? Nicht einen Cent. Von wem denn wohl?

Deshalb waren die ersten Abgabenforderer (Macht) die Reichsten. Ihre Hinterlassenschaften (Burgen, Paläste, Gräber, Kirchen, Bäder, Tempel, Triumphbögen, Pyramiden, usw.) sind bis heute zu bestaunen.

Wo gibt es ein einziges Beispiel einer Hinterlassenschaft eines ersten privaten Reichen? So etwas gibt es nicht. Nirgends. Alles, was wir je gefunden haben, waren Hinterlassenschaften der Macht bzw. von Machtinhabern.

>Sie, dottore, haben sich auf's Schreiben verlegt. Solange Sie für sich allein schreiben würden, würden Sie keinen Knopf verdienen. Deshalb verkaufen Sie Ihre Aufsätze und Bücher; das nennt man"Arbeitsteiligkeit" und damit machen Sie Geld!

Bitte nicht das Wirtschaften, was wir heute haben, mit der Entstehung des Wirtschaftens verwechseln. Was wäre ich wohl vor 5000 Jahren, als es mit der Macht begann, geworden? Selbstverständlich Machthaber, jedenfalls hätte ich es sehr intensiv versucht.

Die erste Arbeitsteilung, so wie Sie diese verstehen, war die zwischen Machtinhabern und Unterhunden. Der Machthaber hat die Arbeit, die er selber hätte leisten müssen, um zu überleben, auf jene überwälzt, die er zwingen konnte.

<font color="FF0000">Der erste Arbeitsteilung war Arbeitsverteilung.</font>

>Ist es so schwer zu verstehen: Um auf diese Weise Geld zu machen, muß Geld zuerst einmal vorhanden sein.

Woher kommt das Geld, nach dem ich strebe? Aus dem staatlichen Geldmonopol oder aus einer privaten Geldherstellanstalt?

Gäbe es kein staatliches Monopolgeld ("gesetzliches Zahlungsmittel") würde ich nicht danach streben. Da ich allerdings gern überleben möchte, hätte ich dann diese Alternative:

- Entweder etwas produzieren, wogegen ich mir meinen Subsistenzmittel beschaffen kann, die dann andere für mich produzieren.

- Oder das, was ich zum Ãœberleben brauche selbst produzieren.

Da ich den Fall A für unwahrscheinlich halte (wer will schon ein Schwein gegen einen Artikel tauschen, notabene einen nur für ihn?), müsste ich Fall B nehmen.

Und genau dorthin wird sich alles wieder"zurück" entwickeln.

Und wenn ich dann meine Radieschen ziehe, kommt wieder einer mit der Waffe daher und nimmt sie mir ab.

>Natürlich müssen Sie irgendwann auch Steuern zahlen!
>Aber doch nicht, solange sie nur für sich allein schreiben und nichts verdienen! Sondern erst, nachdem Sie Ihre Bücher und Aufsätze geschrieben und gegen Geld verkauft haben!

Die Schriftstellerei ist ziemlich jungen Datums. Ich könnte auch als fahrender Sänger auftreten wie Homer. Ob mir jemand für meine Stories etwas gibt, ist fraglich. Sollte er es tun, was würde er mir geben? Geld? In welcher Form?

Staatsgeld doch wohl hoffentlich nicht. Vielleicht kennen Sie die Geschichte der fahrenden Sänger. Die sangen in den Burgen vor und wurden dafür verköstigt.

Was singt Walther von der Vogelweide?

<font color="FF0000">"Ich han min Lehen, han min Lehen!</font>

Warum hat er nicht gesungen:"Han min Geld"?

Weil er von seinem Lehen (Grund und Boden in einer Art vinkulierter Erbpacht) leben konnte.

>
>Und nun zu der von Ihnen - im Jahresrhytmus - immer wieder gestellten Frage: Warum sollten die Menschen anfangen zu wirtschaften? Warum sollten Sie anfangen, Bücher und Aufsätze zu schreiben?
>Ganz einfach: Weil Sie sonst verhungern würden!

Ich nicht. Ich kann auch Ackerbau und Viehzucht. Zwar schon länger her, aber da kommt man schnell wieder rein.

>Ganz allgemein: Weil die Menschen wohlhabend(er) werden wollen.

Wünsche mit dem"Wohlstand" gute Reise: Die Forderungen (Geldvermögen) werden sich in Schall und Rauch auflösen. Das Kapital (Sachvermögen) wird in ungenutzten Hallen verrotten.

Wir hatten alle eine gute Zeit und haben sie genossen. Jetzt liegt die Rechnung auf dem Tisch. Falls sie jemand übernehmen will - bittschön!

>Ist das so schwer zu verstehen?

Niemand hat das besser verstanden als ich. Niemand hat die"freie Wirtschaft" in höheren Tönen bejubelt als ich.

Aber alles hat seine Zeit, auch der Wohlstand. Man muss nur verstehen, dass sie zu Ende ist. Dies hat sogar die kluge FAZ, siehe Jeskes Leitartikel, kapiert:

"Die Goldenen Zeiten sind vorbei."

Was die FAZ noch nicht verraten hat, ist, was nach den Goldenen Zeiten kommt.

Ich wünsche allen hier, in Sonderheit auch Ihnen, nicht schneller zu verarmen, als sie es sich in schlimmsten Träumen je vorstellen konnten.

Gruß!

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Du sagst:
>...Es gibt keinen Grund [zu spezialisierter, arbeitsteiliger Produktion über den Eigenbedarf hinaus überzugehen].... Überproduktion ist eine Wirkung ohne Ursache.

Hallo

Das ist ein Trugschluß. Ich habe bereits eine ausführliche Stellungnahme zu dieser irrigen Meinung gepostet.

Es gibt Berufe und Produktionssparten, die sich ihrer Grundstruktur nach gar nicht anders ausführen lassen als durch Spezialisierung (d.h."arbeitsteilig", also so, daß über den Eigenbedarf hinaus produziert wird). Beispiele: Handwerksberufe; die Landwirtschaft.

Diese Produktionszweige und Berufe gab es schon in der Antike.

Ganz im Gegensatz zu dottores Theorie scheint die Wirtschaftsgeschichte einen inversen Zusammenhang zwischen solcher Spezialisierung/Arbeitsteiligkeit und"Machtausübung" zu belegen: Je rigider die"Macht", um so mehr nimmt die Spezialisierung/Arbeitsteilung ab! Deshalb sinkt in Diktaturen die Produktivität. Nur dottore findet offenbar (einzig um Recht zu behalten), daß beispielsweise Nordkorea ein enorm produktives Land ist und daß die für das frühe Mittelalter typische Eigenbedarfsdeckungswirtschaft (mit nur sehr geringer Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit) nicht eine Folge der damaligen rigiden Herrschafts- und Abgabensysteme war.

Ganz allgemein kann man feststellen: Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit werden durch den Wunsch nach höherer Produktivität befördert, also durch das Streben, bei gleichem Aufwand ein größeres Ergebnis zu erzielen, d.h. wohlhabender zu werden. Je freier die Menschen sind, um so stärker blühen Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit auf. Je mehr die Menschen unterdrückt werden, um so mehr gehen Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit zurück.

Das ökonomische Genie Ferdinando Galiani schreibt in Erkenntnis dieses Sachverhaltes schon vor 250 Jahren:
"Überall dort, wo Frieden, zuträgliche soziale Verhältnisse... und Freiheit herrschen, findet man auch Reichtum und Glück." (Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999, S. 399)

Soviel zu Deinem Einwand.

Gruß

G.


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>Ich nehme übrigens die Scherzthesen von dottore (es gibt keinen Tausch und es gibt nur staatliches Geld) nicht so ernst wie Galiani.

<font color="FF0000">Wo ist der erste Tauschplatz, der dem Abgabenplatz vorausgeht? Wo ist das dem staatlichen Geld vorausgehende erste Privatgeld.</font>

>Ich bewundere allerdings seine Kühnheit, zu versuchen, eine so unhaltbare Position zu verteidigen und jeden Widerspruch einfach historisch niederzuwalzen, weil sich historisch ja niemand in den Weg stellen kann.

Dieses Argument sticht nicht, weil Dein Argument, lieber Reinhold, ja historisch gewonnen wurde. Da sich die Geschichte und die uns zur Verfügung stehenden Quellen leicht überprüfen lassen, bitte ich Dich also, Deine historischen Belege für Deine Tausch- und Geld-Theorie hier auszubreiten.

Ich werde jedem einzelnen Hinweis bis in Kleinste nachgehen. Bekanntlich ist meine Geduld in solchen Sachen unerschöpflich.

Jeder darf sich mir jederzeit gern in den Weg stellen. Nur etwas zu behaupten, was als historisch"bewiesen" gilt, ohne den Beleg dafür aus der Geschichte zu bringen (Tauschplätze, Privatgeld) haut leider nicht hin.

>Für mich liegt das auf einer Ebene etwa mit der Hohlwelttheorie, oder dem Solipszismus, den man ja argumentativ auch kaum widerlegen kann. Eine intellektuelle Fingerübung.

Es geht nicht um intellektuelle Fingerübungen, sondern um die sehr einfachen Fragen:

1. Gab es Tauschplätze (Märkte) vor Abgabenplätzen? Wenn ja, wo?

2. Gab es privates Geld vor staatlichem Geld (oder Macht- und Herrschaftsgeld). Wenn ja, wo?

>Die Argumente und Beweise für privates Geld und privaten Tausch sind evident, ebenso wie für Herrschaft. Beides gibt und gab es immer nebeneinander, ebenso wie Warengeld und Kreditgeld. Die Menschen sind Geist und Körper. Diese Auschließlichkeitsdebatten machen für mich keinen Sinn. Viel interessanter ist die Wechselwirkung.

Es geht nicht um das"Nebeneinander", sondern um das Hintereinander.

"Gab es immer" - also wann gab es ein Nebeneinander von Warengeld und Kreditgeld in dem Sinne, dass es dieses Nebeneinander schon immer gab?

Über Wechselwirkungen müssen wir uns nicht unterhalten. Die sind wirklich langweilig.

Gruß!

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"...zuträgliche soziale Verhältnisse... und Freiheit herrschen, findet man auch Reichtum und Glück."
(Ferdinando Galiani...

Kennt der noch andere Bücher außer seinen verschrobenen Galiani? Kein Wunder, diese Impertinenz und Ignoranz, wenn man seine Weltanschauung nur von einem einzigen, dazu ziemlich hohlen Schreiberling bezieht.

"ZUTRÄGLICHE soziale Verhältnisse" - Schon diese Wortwahl! Damit ist wohl gemeint, dass die Sklaven gerade noch soviel zu fressen kriegen, dass sie nicht aufmucken oder tot umfallen. Das dann noch in einem Satz mit"Freiheit", die unsere Leuchte Galiani natürlich wieder deshalb so unterstreicht, weil sie exklusiv die Freiheit zum Unterdrücken seitens der Ausbeuter und Arbeitsverteiler meint. Wie kann man von Freiheit (was für ein scharfer Begriff!) sprechen, wenn man den Leistungserbringern gerade noch"ZUTRÄGLICHE soziale Verhältnisse" zubilligt?

Dottores Argumentation ist einfach schlüssig. Er bringt perfekte Analogien. Von Galiani dagegen nur ideologisches Geschwafel eines behüteten Warmduschers, der vor uns seine Rosa-Wölkchen-Welt eines Friede-Freude-Eierkuchen-Wirtschaftssystems mit einem süßlich-naiven Grinsen auspackt. Geschichtlicher Hintergrund: 13 farbenfrohe Jahre Bubblenomics für 1% der Menschheit nach Jahrhunderten von Massenelends-Kapitalismus.

Wünsche frohe Arbeitsteilung, Herr Feiheitszuteiler!

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würde ich mir natürlich eine"Menschenmasse" wünschen, die auf geistig-religiöse Werte"steht".

Aber das ist ja eben der Punkt:
Je freier die Menschen werden, um so mehr lockt sie eben der materielle Wohlstand und den kann man nur verbessern, indem man sich spezialisiert und"arbeitsteilig" produziert.

Dottore dagegen behauptet genau das Gegenteil: Ihm zufolge wird Spezialisierung, Arbeitsteiligkeit und damit Mehrproduktion von der"Macht""abgefordert" (wie er sich ausdrückt).

Und das halte ich historisch belegbar für Unsinn, der aber auch aus rein logischer und aus ökonomischer Sicht unhaltbar ist.

Denn dottore hat immer noch nicht beantwortet, auf welches Produkt der Herrscher denn vor dem Übergang zur Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit Abgaben erheben will; ein solches besteuerbares Produkt gibt es nämlich nicht. Es entsteht ja erst durch die Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit. Und diese ist undenkbar, wenn es nicht vorher das Geld gibt, gegen das die so erzeugten Produkte, die über den Eigenbedarf hinaus produziert werden, per Verkauf unters Volk gebracht werden.

Gruß

G.


>Hallo Galiani,
>zuerst mal ein dickes Kompliment: Deine Standhaftigkeit ist beeindruckend, und anhand Deiner gut durchdachten Argumente kann man selbst dann eine Menge lernen, wenn man letzten Endes doch eine (leicht) andere Meinung hat.
>Du schreibst:
>> Arbeitsteilung entsteht aus dem Wunsch, das Verhältnis zwischen dem Einsatz von Arbeit und Material einerseits sowie dem erzielten Ausstoß andererseits zu verbessern und dadurch reich zu werden.
>Es kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass dies für die heutige Zeit voll und ganz zutrifft. Wer will heute nicht"reich" werden? Und es hat sich als eine Erfolgsstory erwiesen, die Arbeitsteilung und Spezialisierung immer weiter voranzutreiben ("Outsourcing-Prinzip"). So kann sich jeder darauf maximal konzentrieren, was er am besten kann - um auf diese Weise"reich" zu werden.
>Der Wunsch,"reich" zu werden, scheint aber doch eher ein relativ junges Phänomen zu sein. In den immer wieder zur Sprache gebrachten"Stammesgesellschaften" z.B., aber wohl auch in den frühen Hochkulturen, dürften solche materiellen Ziele im Vergleich zu immateriellen zumindest nicht derart im Vordergrund gestanden haben, wie heute. Die Menschen waren damals in der"breiten Masse" sicher weit religiöser, spiritueller und legten wohl insofern mehr Gewicht auf geistigen Reichtum als heute. Was in der heutigen Zeit keinen materiellen Vorteil verspricht, erscheint den Allermeisten ziemlich uninteressant.
>Und jetzt, werter Galiani, möchte ich Dir - nach diesem kleinen Exkurs - folgende Frage stellen:
>Stell Dir vor, Du wärest Teil der"Macht", oder die"Macht" schlechthin. Welche Art von"Menschenmasse" würdest Du lieber beherrschen? Eine, die auf geistig-religiöse Werte"steht", oder eine, die materielle Werte bevorzugt?
>Alles, worum ich bitte, ist eine ehrliche, begründete Antwort.
>Gruß, silvereagle


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b]HIER IST SIE[/b].

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>Je freier die Menschen werden, um so mehr lockt sie eben der materielle Wohlstand und den kann man nur verbessern, indem man sich spezialisiert und"arbeitsteilig" produziert.

FALSCHE Kausalkette! bummpeng.
Die"Menschen", also wohl die Produzierenden, arbeitsteilen nicht aus freien Stücken. Sie werden arbeitsgeteilt, um die (systembedingt notwendigerweise) stetig sinkenden Margen aufzufangen. Zwinger dazu sind die Arbeitsverteiler und Herren der Produktion. Jene, die sich die Produktivitätsfortschritte exklusiv aneignen.

Beweis: Wo sind die immensen Produktivitätsfortschritte der letzten Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende geblieben?
- Jährlich Millionen Hungertote an der kapitalistischen Peripherie
- 1/3 Bettelarme in den reichsten Industriestaaten, welche nur durch karge staatliche Zuwendungen vor dem Eintritt in den Kanibalismus abgehalten werden.
- 2/3 Bettelarme in der näheren Peripherie (Südamerika, Süd(ost)europa)
- Ein verschuldeter, bald ebenso bettelarmer Mittelstand in den reichsten Industriestaaten
- Ein breite Unterschicht in den reichsten Industriestaaten, die von der Hand in den Mund leben


W O, W O, W O?? Wo ist er geblieben, der Reichtum, den wir Maschinen, Computern, neuen Werkstoffen verdanken? Wo haben sie sich versteckt, all die Synergien?

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Neanderthal

Neandertaler A ging zu Neandertaler B und tauschte Keule gegen Stein. Stein bei Koblenz heute noch zu besichtigen:-)


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>Neanderthal
>Neandertaler A ging zu Neandertaler B und tauschte Keule gegen Stein. Stein bei Koblenz heute noch zu besichtigen:-)

Neandertaler A durfte Keule, so wie Neandertaler B Stein, nur dann überhaupt erst tauschen, wenn jeweiliger Gruppenführer kein Anspruch darauf angemeldet hatte. Sonst ABGABENZWANG.

Gruss

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Hallo dottore!

Sie schreiben: ... dazu muss nicht wieder die berühmte einsame Insel her halten.

Ich meine doch. Meine Antwort ging auf den Disput zwischen mguder und Galiani zurück.
Mguder wollte dort den Ursprung der Arbeitsteilung bzw. der Spezialisierung ausschließlich aus der Macht bzw. dem Abgabenzwang herleiten.
Dies wollte ich nicht so stehen lassen weil es meiner Ansicht nach nicht korrekt ist, daher das banale Inselbeispiel.

Die Frage ist doch: Alle Arbeit ist verteilt, jeder macht das, was er am besten kann. Und alle sind zufrieden. Wozu arbeiten sie jetzt mehr?

Wenn jeder macht was er kann sind noch nicht alle automatisch damit zufrieden?
Wie kommen Sie denn darauf?
So nach dem Motto: Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht. ;-)

Wenn die Mama die Kinder hütet und davon keinen direkten Ertrag erzielen kann, muß Papa eben die Backen etwas mehr zusammen klemmen.
Er kann natürlich auch seiner Wege gehen und die Mama Mama sein lassen und die kleinen Schreihälse sowieso.

Den Willen mehr zu tun, kann man doch nicht ausschließlich auf die Abgaben an die Macht ableiten. Sie spielen zweifellos eine Rolle aber sie sind keinesfalls der alleinige Antrieb.

Drehen wir das Ding doch einfach mal um.
Jeder kraucht ab sofort nur noch am Existenzminimum herum und fertig.
Dann könnte"die Macht" auch keine Steuern mehr erheben. Wovon denn?
Dann wären wir die Macht endlich los.

Wer bei diesem Versuch mitmachen will bitte nur als Antwort JA posten. Aber bitte ehrlich sein!
Zum Empfang gibt es eine Oldy-Warmspeise zum Gesamtwert je Portion von 0,25 Canadische Dollar, mit Nachschlagskelle inklusive.
Davon wurde übrigens auf Vorrat gekocht und damit ist auch der Speiseplan für die nächsten zehn Tage klar.

Galiani baut sein berühmtes Boot und fängt mehr Fische. Schön. Wozu brauche ich mehr als einen Fisch am Tag?

Vielleicht möchte Galiani nicht immer nur Fisch essen. Vielleicht ist ihm auch mal nach Schwarzwild oder Kalbssteak. Da er aber nur angeln kann und der Jäger und der Bauer hin und wieder gerne Fisch essen, sitzt Galiani eben noch etwas länger am See.
Ob er große Lust dazu hat weiß ich allerdings nicht, aber er wird müssen wenn er das ewige"Fisch essen" leid ist.
Und möglicherweise hat er zufällig gesehen, das auf der Mitte des Sees sich noch mehr Fische tummeln. Um dahin zu gelangen bräuchte er aber ein Boot. Mit diesem Ertrag würde er vielleicht auf Vorrat angeln und könnte am Wochenende endlich etwas länger in der Sonne liegen.

Aus der Arbeitsteilung innerhalb von Stamm und Familien folgt nichts als eben diese Arbeitsteilung. Ist sie abgeschlossen: Wie geht's weiter? Wie kommt es vom Stamm der Sioux zum Hochhaus in Manhattan?

Haben die Gebrüder Wright das Fliegen versucht weil sie das Finanzamt im Rücken hatten?
Wollen Sie jede menschliche Kreativität dem Abgabenzwang unterwerfen?
Ich gehe absolut mit Ihnen konform das Druck (und nicht nur der von staatlichen Steuern) den Einfallsreichtum beschleunigt.

Nur ist es das eben nicht alleine.

mfG
nereus

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"Board"-Galliani: [i]Ganz allgemein kann man feststellen: Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit werden durch den Wunsch nach höherer Produktivität befördert, also durch das Streben, bei gleichem Aufwand ein größeres Ergebnis zu erzielen, d.h. wohlhabender zu werden. Je freier die Menschen sind, um so stärker blühen Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit auf. Je mehr die Menschen unterdrückt werden, um so mehr gehen Spezialisierung und Arbeitsteiligkeit zurück.[/i]

Guten Tag, Galliani,

und werte bitte nicht die Bezeichnung"Board"-Galliani einzig zur Unterscheidung zum ebenfalls zitirten, Ferdinando Galliani.

Arbeitsteilung zur Steigerung der Produktivität? Ohne Frage, doch wer fordert diese Steigerung der Produktivität.

Genauso gibt es aber auch Aufgaben, bei denen jeder seinen Platz einzunehmen hat, damit ein Produkt entsteht. Es ist bestimmt auch leicht einsehbar, dass ein Schmied auch produziert, um Essbares zu erlangen, so wie ein Bauer mehr einlagert, um auch die zu entlohnen, die ihm das Einfahren der Ernte hilfreich ermöglicht haben.

Doch da stellt sich eben die Frage: Warum ist der Schmied ein Schmied? Wäre er nicht vielleicht lieber Bauer? F. Galliani antwortet darauf, das es eben Vorsehung einer wundersamen Weisheit sei, das die Häufigkeit der Berufe den menschlichen Bedürfnissen entspräche (Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999, S. 123): «So sind von etwa 1000 Menschen 600 für die Landwirtschaft geeignet, 300 für verschiedene Handwerke geschaffen, 50 für den Handel, der mehr Gewinn bringt, und 50 für die Wissenschaft,...», die restlichen 700 werden als Sklaven eingesetzt, wie ein Bild auf der Seite 170 zeigt. Kann es sein, das diese wundersame Weisheit auch einfach nur Macht gennant werden kann, wobei ich diese nicht auf den Staat beziehe, den ich eben nur als eine Verantstaltung ("Deckmantel") der Macht betrachte.

Steigerung der Produktivität ist also auch durch Einsatzmittel der Macht erreichbar, warum sonst kann man Sklaven benutzen? Sie wurden bei der Aufzählung verschwiegen, weshalb auch meine Rechenkünste versagen mussten. Der Handel mit Sklaven kann nur mit Macht funktionieren und dabei bedarf es nicht unbedingt der Staatsmacht, sondern es bedarf der Menschen, die diese Sklavenkarawanen zusammenstellten, und es"Bedarf" der Menschen, die sich dagegen nicht wehren können. Die Arbeitsteilung muss also nicht das Produkt des"freien" Marktes sein, wenn man von der Selbstbestimmung eines jeden ausgeht. Hier relativiert sich dann auch Reichtum und Glück, denn ohne Armut als Maßstab, gäbe es kein Reichtum, und wo Friede, herrscht muß es keine Freiheit geben und auch die Konjunktion läßt Raum für"Mißstände".

Gruß,
Uwe


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>Neanderthal
>Neandertaler A ging zu Neandertaler B und tauschte Keule gegen Stein. Stein bei Koblenz heute noch zu besichtigen:-)

Der Neandertaler wird in die Nähe von Düsseldorf verortet. Siehe dazu die bahnbrechende Arbeit von Fuhlrott. Wie kommt welcher Stein nach Koblenz?

Bevor wir hier ins Kindische abgleiten und noch ein"Steingeld" einführen, möchte ich meine Frage wiederholen:

Wo lag der erste Tauschplatz, der ein Marktplatz gewesen sein muss (viele Anbieter, viele Nachfrager, da sonst"Geld" keinerlei Sinn ergibt). Es stehen außer den nicht existenten Marktplätzen der Neandertaler jede Menge Post-Neandertaler-Kulturen zur Verfügung. Rund um den Globus.

Ich darf um ernst gemeinte Angaben bitten:

Wo finden wir einen Marktplatz (denn nur dort kann"Geld" eine Rolle spielen, da es ja zur Erleichterung des Tausches auf Märkten erfunden wurde), der älter ist als die bestens bekannten Abgabenplätze (Burgen, Burghöfe, Paläste, Tempel, Tempelvorplätze, bzw. -innenhöfe, Fronhöfe usw.). Wo gibt es in der darstellenden Kunst die Wiedergabe eines Marktplatzes, die älter ist als die zahlreichen Szenen, auf denen zu sehen ist, wie Abgaben geliefert wurden (Ägypten, Persien, Griechenland, usw.)?

Gruß!


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...und werte bitte <strike>nicht</strike> die Bezeichnung"Board"-Galliani einzig zur Unterscheidung zum ebenfalls zitirten, Ferdinando Galliani.


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Neuere historische Forschungen haben ergeben, dass bei dem bekannten Ersttausch der Neantertaler A die Keule gar nicht dabei hatte. Er hat sie erst eine Woche später bei der Höhle des B vorbeigebracht.

Damit ist der Beweis aber erbracht, dass es im Neantertal nicht nur Warengeld (Stein) sondern auch schon Kreditgeld (Keulenzusage) gab. Es erhebt sich jetzt allerdings die Frage, ob B zuerst sagte, hier hast Du den Stein (Warengeld war zuerst) oder B zuerst sagte, ich bringe die Keule demnächst vorbei (Kreditgeld war zuerst).

Fröhliches Forschen wünscht
RD



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Kann es sein, dass am Ende des Handels einer Stein und Keule hatte?
(Ein"Smile" dahinter oder bittere Realität?)

Schönes Weiterforschen
Uwe


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Hallo

Eine Überlegung, die mir dazu spontan einfällt, ist, daß es auch in wirtschaftlich völlig"freien" Ordnungen eine Berufsschichtung in Bauern, Handwerker, Händler, Wissenschaftler und Künstler gibt.

Sicherlich stimmt, was Du sagst: Daß diese Berufsschichtung sehr weitgehend ein Produkt der gesellschaftlichen Macht ist. Ich habe allerdings nie geleugnet, daß die"Macht" eine Tatsache ist und daß sie unübersehbar in alle gesellschaftlichen Bereiche eingreift. Was ich bezweifle, ist lediglich, daß es (ausschließlich) die"Macht" war, die das Geld schuf, wie dottore meint.

Ein Gedanke zu dem von Dir aufgeworfenen Thema ist außerdem sicher die Überlegung von Max Weber, daß sich die Sklaverei als zu unproduktiv für das industrielle Produktionssystem erwiesen hat und deshalb aufgegeben werden mußte. Ganz konkret zu der von Dir aufgeworfenen Frage sehe ich nicht, wie es der Machthaber fertiggebracht haben sollte, beispielsweise aus einem Fischer, der nur seinen eigenen Bedarf deckt, etwa einen Schuster oder einen Schneider zu machen. Natürlich befinden wir uns da auf dem Gebiet der Spekulation. Aber ich denke doch, daß v. Hayek recht hat, wenn er da so etwas wie eine soziale und/oder kulturelle Evolution postuliert.

Und wenn Hayek damit Recht hat, wenn sich also"Arbeitsteiligkeit" und Spezialisierung aus sich selbst heraus entwickelt haben (etwa aus der Erkenntnis, daß nur auf diese Weise mehr und besser produziert werden kann und sich der Wohlstand daher nur auf diese Weise steigern läßt), dann hat dottore Unrecht mit seiner Theorie, daß das Geld durch Abgaben entstanden ist. Dann ist es vielmehr gerade umgekehrt: In der Eigenbedarfsdeckungswirtschaft wurde zuwenig produziert, um Abgaben überhaupt leisten zu können. Dann aber entstehen, zusammen mit dem Geld"Arbeitsteiligkeit" und Spezialisierung und damit Wohlstand. Und jetzt erst, nachdem Geld als Voraussetzung für diesen Zustand längst existiert, fordert die"Macht" Abgaben ein. Zuerst noch nicht mal unbedingt in Geld, sondern in Naturalien. Erst allmählich mit der Monopolisierung des Geldes durch die Macht kommt es zu unserem heutigen Zustand.

Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein.

Herzlichen Gruß

G.


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... an Baldur's"Was Du nicht willst..." - Spruch denkst, könnte die kürzlich entdeckte neue taktische Lockerheit mehr als ein blosses Strohfeuer gewesen sein... ;-)

Gruß, silvereagle

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>Hallo dottore!
>Sie schreiben: ... dazu muss nicht wieder die berühmte einsame Insel her halten.
>Ich meine doch. Meine Antwort ging auf den Disput zwischen mguder und Galiani zurück.
>Mguder wollte dort den Ursprung der Arbeitsteilung bzw. der Spezialisierung ausschließlich aus der Macht bzw. dem Abgabenzwang herleiten.
>Dies wollte ich nicht so stehen lassen weil es meiner Ansicht nach nicht korrekt ist, daher das banale Inselbeispiel.
> Die Frage ist doch: Alle Arbeit ist verteilt, jeder macht das, was er am besten kann. Und alle sind zufrieden. Wozu arbeiten sie jetzt mehr?
>Wenn jeder macht was er kann sind noch nicht alle automatisch damit zufrieden?
>Wie kommen Sie denn darauf?

Hi, nereus!

Wer kann mehr von einem der Inselbewohner verlangen, als der leisten kann?

Wie sollte er (falls einer weniger leistet als er könnte) diesen zwingen?

>So nach dem Motto: Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht. ;-)
>Wenn die Mama die Kinder hütet und davon keinen direkten Ertrag erzielen kann, muß Papa eben die Backen etwas mehr zusammen klemmen.
>Er kann natürlich auch seiner Wege gehen und die Mama Mama sein lassen und die kleinen Schreihälse sowieso.
>Den Willen mehr zu tun, kann man doch nicht ausschließlich auf die Abgaben an die Macht ableiten. Sie spielen zweifellos eine Rolle aber sie sind keinesfalls der alleinige Antrieb.

Warum wird mehr getan als man muss - außer, wenn man es muss?

>Drehen wir das Ding doch einfach mal um.
>Jeder kraucht ab sofort nur noch am Existenzminimum herum und fertig.
>Dann könnte"die Macht" auch keine Steuern mehr erheben. Wovon denn?

Es gibt kein"freies Leben" in einem Machtgebiet (Staat).

>Dann wären wir die Macht endlich los.

Wir können eine konkrete Machtausübungsform in die Knie zwingen. Damit verschwindet aber die Macht nicht. Sofort schnappt sie sich der nächste Beste. Machtmittel gibt es in Hülle und Fülle.

>Wer bei diesem Versuch mitmachen will bitte nur als Antwort JA posten. Aber bitte ehrlich sein!
>Zum Empfang gibt es eine Oldy-Warmspeise zum Gesamtwert je Portion von 0,25 Canadische Dollar, mit Nachschlagskelle inklusive.
>Davon wurde übrigens auf Vorrat gekocht und damit ist auch der Speiseplan für die nächsten zehn Tage klar.
> Galiani baut sein berühmtes Boot und fängt mehr Fische. Schön. Wozu brauche ich mehr als einen Fisch am Tag?
>Vielleicht möchte Galiani nicht immer nur Fisch essen. Vielleicht ist ihm auch mal nach Schwarzwild oder Kalbssteak. Da er aber nur angeln kann und der Jäger und der Bauer hin und wieder gerne Fisch essen, sitzt Galiani eben noch etwas länger am See.

Das sind Idyllen. So hat das Wirtschaften nicht begonnen. Auf der Speisekarte der Leute am Meer stand ausschließlich Fisch. Der Nomade hatte seine Tiere. Der Jäger seinen Hirsch.

Warum zeigen die ältesten Höhlenzeichnungen keinen Hering?

>Ob er große Lust dazu hat weiß ich allerdings nicht, aber er wird müssen wenn er das ewige"Fisch essen" leid ist.

Wir reden nicht von heute, sondern vom Beginn des Wirtschaftens. Da war jeder froh, wenn er den nächsten Sommer erleben durfte. Und dann kam ins friedliche und selbstgenügsame Hüttendorf der Mann mit seinen Truppen. Räumte alles aus und sagte: Nächstes Jahr komme ich wieder, Leute!

Da musste produktiver gearbeitet werden. Alternative: Brandschatzung und Tod.

>Und möglicherweise hat er zufällig gesehen, das auf der Mitte des Sees sich noch mehr Fische tummeln. Um dahin zu gelangen bräuchte er aber ein Boot. Mit diesem Ertrag würde er vielleicht auf Vorrat angeln und könnte am Wochenende endlich etwas länger in der Sonne liegen.

Vorräte sind unbestritten. Nur führen sie nicht zum Tausch, weil es Vorräte für einen selber waren. Was Du zeichnest ist ein"Selbst-Tausch": Du arbeitest etwas mehr, um etwas länger in der Sonne liegen zu können. Du.

> Aus der Arbeitsteilung innerhalb von Stamm und Familien folgt nichts als eben diese Arbeitsteilung. Ist sie abgeschlossen: Wie geht's weiter? Wie kommt es vom Stamm der Sioux zum Hochhaus in Manhattan?
>Haben die Gebrüder Wright das Fliegen versucht weil sie das Finanzamt im Rücken hatten?

Keine Ahnung. Aber vielleicht sollten wir untersuchen, warum Daedalus, der Schmied, und Ikarus das Fliegen ausprobierten. Sie wollten der Knechtschaft von König Minos entkommen, nicht wahr?

>Wollen Sie jede menschliche Kreativität dem Abgabenzwang unterwerfen?

Nein. Die Kreativität entfaltet sich am besten unter Zwang, wobei der Kreative die Chance haben muss, dem Zwang wenigstens vorübergehend zu entkommen. Die Geschichte von Kunst und Kultur ist ein beredtes Beispiel, wie bereits gepostet.

Die Kreativität im Sinne einer Produktivitätssteigerung (bzw. Sättigung beim Kreativitätsnachfrager) hat deutlich erkennbar abnehmende Ertragszuwächse.

Beweis: Der ganze Hi-Tech-Klimbim, UMTS, die Nano-Medizin, der Flug zum Mars, die in Kassel zu bewundernde moderne Kunst (ist hübsch, aber viel mehr als Multi-Media-Komplett-Rundum-alle-Sinne-Ergreifen geht nicht) usw.

>Ich gehe absolut mit Ihnen konform das Druck (und nicht nur der von staatlichen Steuern) den Einfallsreichtum beschleunigt.

Der Existenzdruck wird durch Zwangsabgaben enorm gesteigert. Dass sich das, nachdem es einmal gestartet wurde, gegenseitig hoch schaukelt, ist unbestritten. Nur leider: Zum Schluss landet es immer wieder im Machtzwang.

Wir durften im"liberalen" und"demokratischen" Zeitalter eine grandiose Runde drehen. Leider geht die schöne Zeit zu Ende...

>Nur ist es das eben nicht alleine.

Na hoffentlich fällt dem Staat noch eine neue Steuer ein.

Gruß!

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Hallo, hallo,

ich schon wieder...

>Und wenn Hayek damit Recht hat, wenn sich also"Arbeitsteiligkeit" und Spezialisierung aus sich selbst heraus entwickelt haben (etwa aus der Erkenntnis, daß nur auf diese Weise mehr und besser produziert werden kann und sich der Wohlstand daher nur auf diese Weise steigern läßt),

"Aus sich selbst heraus" - wie soll das gehen? Hayek ist dem immer ausgewichen, siehe seinen Theorie von der Katallaxie. Ein ökonomisches Rätselwesen.

Der Wohlstand, der zunächst gesteigert wurde, und das beweisen Tausende von heute noch zu bestaunenden Herrschafts-Monumenten, war wohl unbezweifelbar nicht der Wohlstand irgendwelcher"Privater", sondern der Wohlstand der Macht- und Gewaltinhaber.

Wo gibt es ein archäologisch fest zu machendes Beispiel für den privaten Wohlstand, der es auch nur annähernd mit dem Macht-Wohlstand aufnehmen könnten?

Alles, was wir aus der Antike finden, sind kolossale Machtbauten und ringsum nichts als armseligste Behausungen.

Welcher Wohlstand WESSEN wurde also gesteigert?

>dann hat dottore Unrecht mit seiner Theorie, daß das Geld durch Abgaben entstanden ist. Dann ist es vielmehr gerade umgekehrt: In der Eigenbedarfsdeckungswirtschaft wurde zuwenig produziert, um Abgaben überhaupt leisten zu können.

Wenn zu wenig produziert wurde, wie hätte dann etwas für den Tausch produziert werden können?

Wenn schon keine Abgaben geleistet werden konnten (und dahinter stand knallharter Zwang) - wie hätte dann etwas für den Tausch geleistet werden können?

Tauschen darf doch wohl als freiwillig bezeichnet werden - oder?

>Dann aber entstehen, zusammen mit dem Geld"Arbeitsteiligkeit" und Spezialisierung und damit Wohlstand. Und jetzt erst, nachdem Geld als Voraussetzung für diesen Zustand längst existiert, fordert die"Macht" Abgaben ein.

Da entsteht nichts"zusammen". Womit sollte es wohl bewiesen werden?

<font color="FF0000">1. Es existiert kein Privatgeld - oder wo und welches? Es dürfen gern die ältesten privaten Münzen vorgebracht werden. Lydien? Gyges? Kroisos? Aigina? Athen? Magna Graecia?

2. Arbeitsteiligkeit setzt Märkte voraus. Wo sind sie, die ersten Märkte? Märkte, die sich aus den Grundrissen der ältesten ausgegrabenen Städte nachweisen lassen (Uruk, Ebla, Mohenjo-Daro, Ägypten rauf und runter, Troja, die Etruskerstädte, die Städte der Maja, Atzteken, Mizteken, Tolteken, Inka, usw.).

3. Wohlstand hätte dann privater Wohlstand sein müssen. Warum hat er sich ohne Spuren zu hinterlassen, verflüchtigt? Wo und wie haben sich die wohlhabenden Privaten beerdigen lassen? Grabbeigaben? Wurde irgendwo anders als unter Machtzentren antikes Edelmetall gefunden? Troja? Mykene? Oaxaca? Palenque? Pharaonengräber bzw. Gräber ihrer Macht-Eliten? </font>

>Zuerst noch nicht mal unbedingt in Geld, sondern in Naturalien. Erst allmählich mit der Monopolisierung des Geldes durch die Macht kommt es zu unserem heutigen Zustand.

Welches vorhandene private Geld hat die Macht"allmählich" monopolisiert? Warum sind die wohlhabenden Privaten nicht auf anderes Geld, das doch unter ihnen"Geltung" hatte, ausgewichen? Nimmt die Macht Gold, nimmt man Schuldscheine aus Papyros oder Ton. Nimmt die Macht Papyros oder Ton, kann es beliebig produziert werden.

Die Privaten hätten das Geld der Macht jederzeit ins Leere laufen lassen können. Das wäre die leichteste Übung gewesen.

Nur leider hatten die Privaten der Macht nichts entegegen zu setzen, eben weil es die Macht mit ihren monopolisierten Machtmitteln (Waffen) war.

Die Privaten mussten leisten und wurden so zur Produktivität gezwungen.

War die Macht dumm, forderte sie direkt ab (Sklaven, Sozialismus). War sie schlau, forderte sie indirekt ab ("freie Wirtschaft"). Aber selbst die allerschlaueste Form der Machtausübung, die"freiheitliche Demokratie" nähert sich jetzt dem Ende.

Pech!

Und dennoch dreifach donnernden Gruß an alle Liberalen. Alle Liberalen hatten völlig Recht. Nur leider sind sie an der alles entscheidenden Liberalisierung gescheitert - der Beseitigung des Dreifach-Monopols der Macht:

<font color="FF0000">Gewaltmonopol - Steuermonopol - Geldmonopol.</font>

Dieses Triple A schlechthin ließ sich leider nicht"demokratisieren"...

Oder hat die Weltbevölkerung jemals (one man, one vote) in freier, geheimer und gleicher Wahl über die Staatsgewalt, die Steuern oder das Geld abstimmen dürfen?

Das muss mir wohl entgangen sein...

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Hallo dottore!

Sie fragen: Wer kann mehr von einem der Inselbewohner verlangen, als der leisten kann?

Gegenfrage! Wieviel kann ein Inselbewohner denn leisten?
Wenn Sie ihn treuherzig fragen wird er sicher sagen:"Nicht sonderlich viel, außerdem zwickt es überall."
Wenn sie ihm jedoch die Mauser an die Schläfe setzen, wird seine Leistungsbereitschaft deutlich in die Höhe schnellen, selbst wenn es wirklich schon vorher"gezwickt" haben sollte.
Das ist also schwer zu definieren.

Wie sollte er (falls einer weniger leistet als er könnte) diesen zwingen?

In dem ihm die restlichen Inselbewohner in den Hintern treten da er seinen Anteil am Insel-Gesamtprodukt nicht zu erbringen bereit ist.
Die Vollstreckung kann auch durch einen"Führer" oder"Befugten" erfolgen welcher von der Gemeinschaft ausgewählt wurde.
Da gibt es dann am Abend beim Lagerfeuer keinen Löffel von der leckeren Fischsuppe. ;-)

Dieses Prinzip funktioniert in jeder Familie. Auch die Sippe ist ja eine Art Familie.
Wenn Sie die Eltern natürlich als Macht begreifen habe ich freilich schlechte Karten.

Warum wird mehr getan als man muss - außer, wenn man es muss?

Vielleicht weil man es will?
Der Dicke strampelt sich auf dem Fahrrad die Pfunde runter und der fanatische Sammler tauscht das letzte Hemd für die ersehnte Briefmarke oder Münze.
Motive kann es sehr viele geben.
Die Ehrenamtlichen machen ihren Job gar ohne Bezahlung. Was motiviert denn diese Leute?
Müssen sie das denn tun, was sie tun?

Es gibt kein"freies Leben" in einem Machtgebiet (Staat).
Wir können eine konkrete Machtausübungsform in die Knie zwingen. Damit verschwindet aber die Macht nicht. Sofort schnappt sie sich der nächste Beste. Machtmittel gibt es in Hülle und Fülle.

Tja, so ist das wohl.

Wir reden nicht von heute, sondern vom Beginn des Wirtschaftens. Da war jeder froh, wenn er den nächsten Sommer erleben durfte. Und dann kam ins friedliche und selbstgenügsame Hüttendorf der Mann mit seinen Truppen. Räumte alles aus und sagte: Nächstes Jahr komme ich wieder, Leute!
Da musste produktiver gearbeitet werden. Alternative: Brandschatzung und Tod.

Ich kann diese Szenarien zwar nicht ausschließen, aber ob das ganze Leben nur in beständiger Angst verbracht wurde? Ich habe daran starke Zweifel.

Habe vor kurzem die Burg Hohenzollern besucht und dabei auch eine Führung mitgemacht.
Das erste Schloss wurde wohl um das 12. Jahrhundert errichtet.
Als einer der Burgherren das umliegende Land mit Raubzügen überzog, haben die ihm (die Landbewohner) kurzerhand die Hütte in Brand gesetzt. Danach war Ruhe.

Vorräte sind unbestritten. Nur führen sie nicht zum Tausch, weil es Vorräte für einen selber waren. Was Du zeichnest ist ein"Selbst-Tausch": Du arbeitest etwas mehr, um etwas länger in der Sonne liegen zu können. Du.

Nein! So war das nicht gemeint. Was will Galiani oder ich denn mit 3 Tonnen Fisch?
Nicht ich will den Fisch sondern ich hoffe das ich durch den vermuteten Bedarf bei anderen Menschen diesen Fisch tauschen oder verkaufen kann. Meinetwegen für einen neuen Kamin für meinen zukünftigen Räucherfisch. Ich kann aber leider keinen Kamin bauen und der Kaminbauer denn ich kenne ißt glücklicherweise gerne Fisch.

Ihre einstige Sphinx-Rätsel-Geschichte aus Ihren frühen Büchern ist mir noch gut in Erinnerung. Sie könnten da sehr fit sein. ;-)
Daher schaue ich bei Ikarus und König Minos lieber nochmals nach bevor ich erneut den Säbel ziehe.

Denn Rest unterschreibe ich komplett.

mfG
nereus


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Hi nereus,

Dein Beispiel ist ja ganz nett, aber es erklärt die Spezialisierung nicht einmal ansatzweise, denn wir müssen davon ausgehen, daß es zu einem früheren Zeitpunkt noch keine Spezialisten wie z.B. Handwerker gab. Ein Spezialist macht eben nichts anderes als seinen Beruf mehr, was eine bereits funktionierende Wirtschaft mit Agrarüberschüssen voraussetzt. Aber selbst auf Deiner Insel wird es niemendem gelingen, nur eine einzige Art von Tätigkeit auszuüben und in allen anderen Bereichen von den anderen bedient zu werden.
Spezialisierung ist die höchste Form der Arbeitsteilung und darf nicht mit Arbeitsteilung allgemein verwechselt werden. Gemeinsame Jagd ist auch eine Form von Arbeitsteilung, hat aber nichts mit Spezialisierung zu tun.
Arbeitsteilung ist eine Überlebensstrategie, die es schon im Tierreich gibt. Spezialisierung dagegen gibt es nur beim Menschen und das noch nicht solange. Und als Überlebensstrategie ist Spezialisierung völlig ungeeignet, denn der Spezialist kann auf sich allein gestellt nicht überleben. Stell' Dir z.B. einen Buchhalter im Urwald vor.

Gruß


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Hallo mguder!

Du schreibst: Dein Beispiel ist ja ganz nett, aber es erklärt die Spezialisierung nicht einmal ansatzweise, denn wir müssen davon ausgehen, daß es zu einem früheren Zeitpunkt noch keine Spezialisten wie z.B. Handwerker gab.

Eben! Und daher bedarf es vielleicht diverser Gründe warum man sich nun spezialisiert hat.

Ein Spezialist macht eben nichts anderes als seinen Beruf (mehr), was eine bereits funktionierende Wirtschaft mit Agrarüberschüssen voraussetzt. Aber selbst auf Deiner Insel wird es niemandem gelingen, nur eine einzige Art von Tätigkeit auszuüben und in allen anderen Bereichen von den anderen bedient zu werden.

Zugegeben war das Beispiel etwas plakativ.
Aber einfach nur bedient, sollte auf meiner Insel keiner werden. Jeder wirkt auf seine Art am Gemeinschaftswerk des Fortbestands der Inselbewohner mit.
Das gemeinsame Ãœberleben ist der Sinn dieses zwangsweisen und ungewollten Zusammenschlusses. Aber da man keine andere Wahl hat, packt man es eben gemeinsam an.
Das wäre doch die rationellste Vorgehensweise. Oder wüsstest Du eine bessere?

.. Spezialisierung dagegen gibt es nur beim Menschen und das noch nicht so lange. Und als Überlebensstrategie ist Spezialisierung völlig ungeeignet, denn der Spezialist kann auf sich allein gestellt nicht überleben. Stell' Dir z.B. einen Buchhalter im Urwald vor.

Spezialisierung hat meiner Meinung nach nicht zuvorderst mit Abgabenpflicht zu tun sondern erklärt sich schlicht und ergreifend aus der wachsenden Anzahl von Menschen auf einem begrenzten Raum.
Dadurch geht es einfach schneller und geordneter zu.

Natürlich steht ein einzelner Buchhalter im Urwald auf verlorenem Posten.
Es würde wohl dort, als Eremit, auch keinen geben.
Aber wenn Hunderte oder Tausende im Urwald ein Gebiet bevölkern, könnte sich sogar ein Buchhalter nützlich machen.
Wobei Du den Buchhalter natürlich sehr geschickt und vorausschauend gewählt hast, denn damit willst Du natürlich direkt zum Geldzählen und den Abgaben überleiten.
Man muss hier immer ziemlich aufpassen das man nicht überrollt wird. ;-)

Gerade bei einer großen Menschenmenge macht Spezialisierung erst wirklich Sinn.
Warum sollen denn 500 Leute gemeinsam am Fluß stehen und fischen?
Die Ungeschickten würden den Geschickten ja auch noch ihr Werk verderben.

Spezialisten machen alleine überhaupt keinen Sinn, aber in der Masse sehr wohl.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum man sich diesen relativ simplen Ãœberlegungen hier so schwer tut.

mfG
nereus

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>Hallo mguder!
>Du schreibst: Dein Beispiel ist ja ganz nett, aber es erklärt die Spezialisierung nicht einmal ansatzweise, denn wir müssen davon ausgehen, daß es zu einem früheren Zeitpunkt noch keine Spezialisten wie z.B. Handwerker gab.
>Eben! Und daher bedarf es vielleicht diverser Gründe warum man sich nun spezialisiert hat.
> Ein Spezialist macht eben nichts anderes als seinen Beruf (mehr), was eine bereits funktionierende Wirtschaft mit Agrarüberschüssen voraussetzt. Aber selbst auf Deiner Insel wird es niemandem gelingen, nur eine einzige Art von Tätigkeit auszuüben und in allen anderen Bereichen von den anderen bedient zu werden.
>Zugegeben war das Beispiel etwas plakativ.
>Aber einfach nur bedient, sollte auf meiner Insel keiner werden. Jeder wirkt auf seine Art am Gemeinschaftswerk des Fortbestands der Inselbewohner mit.
>Das gemeinsame Ãœberleben ist der Sinn dieses zwangsweisen und ungewollten Zusammenschlusses. Aber da man keine andere Wahl hat, packt man es eben gemeinsam an.
>Das wäre doch die rationellste Vorgehensweise. Oder wüsstest Du eine bessere?
>.. Spezialisierung dagegen gibt es nur beim Menschen und das noch nicht so lange. Und als Überlebensstrategie ist Spezialisierung völlig ungeeignet, denn der Spezialist kann auf sich allein gestellt nicht überleben. Stell' Dir z.B. einen Buchhalter im Urwald vor.
>Spezialisierung hat meiner Meinung nach nicht zuvorderst mit Abgabenpflicht zu tun sondern erklärt sich schlicht und ergreifend aus der wachsenden Anzahl von Menschen auf einem begrenzten Raum.
>Dadurch geht es einfach schneller und geordneter zu.
>Natürlich steht ein einzelner Buchhalter im Urwald auf verlorenem Posten.
>Es würde wohl dort, als Eremit, auch keinen geben.
>Aber wenn Hunderte oder Tausende im Urwald ein Gebiet bevölkern, könnte sich sogar ein Buchhalter nützlich machen.
>Wobei Du den Buchhalter natürlich sehr geschickt und vorausschauend gewählt hast, denn damit willst Du natürlich direkt zum Geldzählen und den Abgaben überleiten.
>Man muss hier immer ziemlich aufpassen das man nicht überrollt wird. ;-)
>Gerade bei einer großen Menschenmenge macht Spezialisierung erst wirklich Sinn.
>Warum sollen denn 500 Leute gemeinsam am Fluß stehen und fischen?
>Die Ungeschickten würden den Geschickten ja auch noch ihr Werk verderben.
>Spezialisten machen alleine überhaupt keinen Sinn, aber in der Masse sehr wohl.
>Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum man sich diesen relativ simplen Ãœberlegungen hier so schwer tut.
>mfG
>nereus
Hi nereus,
Deine Sicht der Spezialisierung ist eine idealistische und realitätsferne. Es gibt nämlich bis zum heutigen Tage kein Verfahren, bei dem jedem Menschen seiner Begabung entsprechend ein Beruf zugewiesen wird. Es gibt und gab daher immer gute und schlechte Spezialisten.
Und nichts geschieht ohne Ursache, so wird in einer Gesellschaft von Bauern niemand einfach so zum Spezialisten. Spezialist wird man nur, wenn man als Bauer versklavt wurde. alles andere ist Humbug.

Besten Gruß

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Hallo mguder!

Wahrscheinlich sollten wir den Disput beenden. Das siehst Du sicherlich ähnlich da wie in dieser Frage kilometerweit voneinander entfernt sind.

Aber das möchte ich schon noch ergänzen. Du kannst ja dann auch noch mal bei Bedarf. ;-)

Wo habe ich geschrieben, daß jedem nach seiner Begabung ein Beruf zugewiesen werden muß?
Von welchem Verfahren ist die Rede und wer soll da wem etwas zuweisen?

Wenn eine Gesellschaft immer zahlreicher wird, schreit es förmlich nach der Spezialisierung.
Dieses Stoßen an räumliche Grenzen und die daraus unweigerlich folgenden Konflikte, welche friedlich und auch kriegerisch gelöst werden können, sind der ursächliche Grund!

Welchen Sinn machen denn 10 Millionen Nur-Bauern die auf räumlich eng begrenztem Raum seß-/bzw. wohnhaft sind? Keinen!
Man ist sich zwangsläufig im Wege. Also weicht man aus und sucht nach Alternativen.
Wenn man sich schon nicht gegenseitig abschlachtet, versucht man wenigstens zu kooperieren und springt in sich bietende Lücken. Das hier die Cleveren und Geschickten im Vorteil sind - wer will das bestreiten?

Allein die wachsende Bevölkerung schafft sich ihre neuen Probleme und die daraus resultierenden Lösungsversuche.
Wo früher jeder in den Wald geschissen hat, geht das eben jetzt nicht mehr weil man dann aus den Tretminen nicht mehr raus käme.
Der Bedarf nach rationellen Lösungen nimmt zwangsläufig zu

Warum soll sich denn jeder seine eigenen Krüge und Vasen formen wenn einige Leute dies besonders gut und schnell können? Wie viele Heimwerker-Schmieden sollte es denn dort geben wenn jeder sein Pferd selber beschlagen würde? Das schließt sich doch schon gedanklich aus.
Und das nennst Du weltfremd?

Das in diesem Prozeß gleichzeitig Märkte entstehen und möglicherweise auch das Geld bestreite ich ja überhaupt nicht. Und das sich hier einige Unentwegte an gesellschaftliche Spitzenpositionen hieven um dem wachsenden Menschengebilde ihren Willen, alias Macht, aufzuzwingen ist eh klar.
Wahrscheinlich sind das genau die, welche nicht töpfern, schmieden oder jagen können oder es einfach nicht wollen.

Doch ist das alles zunächst eine unmittelbare Folge des Bevölkerungswachstums.
Alles andere ergibt sich danach.

mfG
nereus

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Hallo Galiani!

Im Leben ist eben zeitweise nicht immer einfach.
Vor allem wenn man so ziemlich alleine vor einer geschlossenen Front steht.
Manchmal gefällt mir das sogar außerordentlich. ;-)

Vorausschicken möchte ich jedoch dies.
Deinen kürzlichen Überlegungen zum Geld kann ich mich nicht anschließen. Hier überzeugen mich dottores Überlegungen und die Beiträge von Diogenes, Jochen oder Ecki u.a. nach wie vor.

Aber diese Diskussion um die Macht und die Abgaben und wie fing alles an, finde ich zur Zeit noch nicht allzu schlüssig. Das ist aber nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Ich habe da etwas gefunden was unsere Überlegungen plausibel erscheinen läßt.
Ich stelle das jetzt mal rein, trotz der Gefahr das es demnächst wieder in der Luft zerrissen wird.

Diplomprüfung Soziologische Theorien 21. Mai 2001, Wolfgang Laskowski
Weiss, Hilde (1993)
Soziologische Theorien der Gegenwart, Darstellung der großen Paradigmen
Springer Verlag. Wien, New York.

2 Der Strukturfunktionalismus
2.1 Die Vorläufer: Durkheim und Radcliffe-Brown

Die Ursprünge eines funktionalistischen Denkens gehen im modernen Sinne zurück auf August Comte. Er war davon überzeugt, dass alle Institutionen einer Gesellschaft bis hin zu moralischen Vorstellungen miteinander so sehr verflochten sind, dass Einzelphänomene nur im Rahmen des Ganzen erklärt werden können.
Der Urheber der strukturfunktionalistischen Theorie ist aber sicherlich Durkheim. Er versuchte zwei Phänomene der Gesellschaft zu erklären: die Differenzierung der Gesellschaft in Einheiten wie Familie, Gruppen usw. und gleichzeitig deren Integration, die dem Zerfall der Gesellschaft
entgegenwirkt (Wie erklärt sich dieser interdependente Zusammenhang?
Welchen Beitrag leistet der einzelne Teil für das Ganze?).
Durkheim stellt an den Anfang der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft die Urgesellschaft, in der es noch keine Spezialisierung gibt. Es besteht die reine"mechanische" Solidarität, die durch Riten, Bräuche und Sanktionen erwirkt werden. Im Gegensatz dazu sieht Durkheim die differenzierte Gesellschaft, in der sich bestimmte Funktionen ausbilden und"organische" Solidarität vorherrscht. Durch die zunehmende Arbeitsteilung nimmt auch die gegenseitige Abhängigkeit zu. Der Einzelne ist in diesem System an Kooperation und Verschiedenheit mit dem"Ganzen" nur mehr über symbolische Akte und Gruppen (Kollektivgefühle, z.B. Nationalstolz) verbunden. Durkheim geht von der Analyse der Struktur aus, um auf die Funktion der einzelnen Teile zu schließen. Er sieht in der Arbeitsteilung die Funktion der Integration der Gesellschaft, deren Ursache ist die steigende Bevölkerungszahl. Die rein mechanische Beziehung in der Urgesellschaft wird durch zunehmende Rivalität und Wettbewerb abgelöst. Die Arbeitsteilung übernimmt daher die integrative Funktion der Gesellschaft.
Dabei wird eine Institution in einer Gesellschaft nicht geschaffen, damit sie eine bestimmte Funktion übernimmt, sondern sie entwickelt sich aus den strukturellen Zusammenhängen heraus, um das Überleben der Gesellschaft zu sichern...

Vor allem der fettgedruckte Teil am Schluß leuchtet mir zumindest ein.
Die Institution wird nicht geschaffen um irgendeine dubiose Macht zu erhalten und als ein weiteres Werkzeug der Knechtschaft installiert, sondern um zunächst ein sich zuspitzendes Problem einer wachsenen Bevölkerung an sich zu lösen oder zumindest den Versuch zu unternehmen dies zu tun.
Das schließt natürlich wiederum nicht aus, daß sich einmal die Machtwilligen immer wieder in diese Institutionalisierung bewußt einklinken und diese zu ihren Zwecken mißbrauchen und anderseits, gerade in der heutigen Zeit eindrucksvoll sichtbar, daß bestimmte Kreise Prozesse einfädeln um auf lange Sicht den Machterhalt zu sichern oder gar Machtzuwachs zu erlangen.
Dazu bedient man sich dann eben williger und korrupter Helfer.

Das Infragestellen einer Institution, wie z.B. dem Staat, geht schon in Ordnung.
Nur die teilweise hier gezogenen Schlußfolgerungen lassen mich böses ahnen.
Nicht die Waffe ist schuld sondern der Schütze!
Nicht die Macht an sich ist böse sondern die welche sie zu ihren niederträchtigen Zwecken mißbrauchen.
Es wäre nicht schlecht wenn einige Teilnehmer diese kleinen aber sehr wichtigen Details mal wahrnehmen würden.

Das führt nämlich unweigerlich zur der Annahme zu glauben alle menschliche Entwicklung wäre ausschließlich auf Machterhaltung und Klassenkämpfe zurückzuführen.
Da befinde ich mich ja fast wieder bei der Vorlesung in politischer Ã-konomie und der Gedankenwelt des Sozialismus/Kommunismus.
Wie perfide auch Demokratie sein kann wurde mir erst in den letzten Jahren klar.
Den Hohlkörper des Ostblocks konnte man recht schnell lokalisieren. Das lag an dessen mausgrauer Verpackung und dem möglichen Blick über die grüne Grenze
Doch auch der Schokoladenweihnachtsmann des Westens ist leider inne hohl. Nur muß man dazu die schöne und sehr dicke Verpackung entfernen. Das strengt zwar teilweise an bringt aber aufschlußreiche Erkenntnisse.

Diese"dämliche" Etikettierung von Dingen und Zuständen nervt mich in vielerlei Hinsicht.
Monarchie ist demnach grundsätzlich böse und Demokratie ist grundsätzlich gut.
So lautet die allgemein gegenwärtige Denkschablone und alles was nicht in dieses Raster paßt wird weg gehobelt.

Das ein Monarch vielleicht auch eine sehr wichtige soziale Funktion ausüben kann, wird heute schon als Ketzerei gebrandmarkt.
Bettgeschichten aus den Königshäusern, pädophile Enthüllungen der Kirche und jegliche Negierung nationaler Gefühle haben meiner Ansicht nach nur einen Zweck.

Wertmaßstäbe, Moralvorstellungen und Ordnungsprinzipien, der Glaube an Gerechtigkeit und ein friedliches Miteinander, trotz nationaler Eigenheiten, sollen von Grund auf zerstört werden.

Daher die Zwangsvorgabe in die überregionale Institutionalisierung und Globalisierung wo sich keiner mehr heimisch fühlt. Im Prinzip will das von der Masse gar keiner aber es wird trotzdem von den Lakaien der Macht lanciert und am Volk vorbei gewerkelt.

Es ist hochinteressant wenn mal einen Blick in Schulbücher wirft die vor 80 oder 100 Jahren erschienen sind.
Dort wurde überraschend ausgewogen geschrieben und die Belange der Herrschenden und auch der Unterdrückten oder der Kirche allseitig beleuchtet.
Da springt man nicht auf irgendeine Seite und ergreift alternativlos Partei für eine Gruppe.
Dort wird die Komplexität der Beziehungen von Menschen untereinander beleuchtet und auch noch verständlich dargelegt ohne sich in scheinwissenschaftliches Geschwätz zu verlieren.
So einfältig, wie man uns das heute immer weiß machen will, waren die damals gar nicht.

mfG
nereus

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