Hallo

In Ihrem [b]Antwort-Posting schreiben Sie u.a. folgendes:[/b]

>Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.... Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Ach wie schön geschwollen. Aber was bitte sind"zusätzliche Produktion" und"Surplus" anderes als über den Eigenbedarf hinaus produzierte Güter, also"Überschuß".... Und wenn Sie dann weiter unten in Ihrem Text zwischen"x-beliebigem" und"erzwungenem" Überschuß zu unterscheiden beginnen, so muß ich Sie schon darauf aufmerksam machen, daß"Überschuß" sich begrifflich nicht unterscheiden läßt:"Überschuß" bleibt"Überschuß"

Was sind denn das schon wieder für Wortklaubereien:

>Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Durch Wiederholung desselben Unsinns gewinnt Ihre Sache nicht! Jede Produktion über den Eigenbedarf hinaus muß"immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden".

Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

>...Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt [den Bürger] die Macht. Die Alternative, nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich...

Ja natürlich! Sie beispielsweise würden, würden Sie nicht am Laufmeter Bücher und Aufsätze schreiben und diese auch verkaufen, schlicht verhungern. Das wäre in der Tat höchst"unerfreulich". Aber wo ist da die"Macht", die sie zwingt? Oder ist das wieder die altbekannte, die süße kleine Urschuld?

Habe ich schon gesagt, daß die Verteidigung, die Sie da rundherum um Ihr logisch rieselndes Gedankengebäude aufrichten, mehr und mehr zur Chuzpäh wird?


Doch Sie bleiben unerschütterlich:
>...Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen.

Nochmals: Wer (abgesehen von der ominösen"Urschuld") zwingt denn Sie, Bücher und Aufsätze zu schreiben und zu verkaufen? Würden Sie das nicht tun, würden Sie schlicht verhungern. Und ich wüßte nicht, wer von Ihnen, der dann am Hungertuche nagen würde, Abgaben verlangen sollte.

Lieber dottore, Sie befinden sich auf dem Holzweg mit Ihrer Theorie...

Und da hilft aller Wortschwall nichts. Bitte finden Sie die von Ihnen geforderten Belege für meine Feststellungen am angegebenen Ort. Aber Sie werden ja sicher wieder argumentieren, daß nicht nur die eigentliche"Macht", sondern auch die"uneigentliche", die räumlich oder zeitlich entfernte, die"impersonelle" ja die gar nicht mehr existierende"Macht" ebenfalls das Geld geschaffen hat, auch die Zigaretten-Währung, und, daß das alles doch völlig klar Ihre Sichtweise belegt. Die zerfallene Hitler-Macht hat - wie Sie verkünden - die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern geschaffen... Und das sei nicht"Chuzpäh", sondern ein"historischer Ablauf"....

Na denn, wohlan. Jeder gibt sich seine Blößen, so gut er kann!



Gruß

G.









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>Hallo
>In Ihrem [b]Antwort-Posting schreiben Sie u.a. folgendes:[/b]
>>Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.... Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Ach wie schön geschwollen. Aber was bitte sind"zusätzliche Produktion" und"Surplus" anderes als über den Eigenbedarf hinaus produzierte Güter, also"Überschuß"....

Sie werden nicht für den Eigenbedarf (aktuellen oder späteren) produziert, sondern müssen als Abgabe an die Macht produziert werden. Ein über den Eigenbedarf hinaus produziertes Gut wird nur produziert, wenn es produziert werden muss.

>Und wenn Sie dann weiter unten in Ihrem Text zwischen"x-beliebigem" und"erzwungenem" Überschuß zu unterscheiden beginnen, so muß ich Sie schon darauf aufmerksam machen, daß"Überschuß" sich begrifflich nicht unterscheiden läßt:"Überschuß" bleibt"Überschuß"

Nein, leider gibt es da einen markanten Unterschied. Überschuss A = für Eigenbedarf. Überschuss B = für Zwangsabgabe (Fremdbedarf).

Aus Ãœberschuss A erfolgt keinerlei Tauschzwang, da man das hat, was man als Ãœberschuss braucht. Aus Ãœberschuss B erfolgt keinerlei Gegenleistung seitens des Abgaben-Abforderers.

>Was sind denn das schon wieder für Wortklaubereien:
>>Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Durch Wiederholung desselben Unsinns gewinnt Ihre Sache nicht! Jede Produktion über den Eigenbedarf hinaus muß"immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden".

Der Überschuss A wird für den Eigenbedarf und nicht über diesen hinaus produziert. Der Überschuss B kann nicht für den Eigenbedarf produziert werden, da er abgeliefert werden muss.

>Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Offenbar haben Sie es nicht verstanden.

>>...Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt [den Bürger] die Macht. Die Alternative, nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich...
>Ja natürlich!

Die Alternative bei nicht zur Abgabenablieferung bereit gestellten Produktion ist unerfreulich. Gilt bekanntlich bis heute, siehe Fall Boris Becker.

>Sie beispielsweise würden, würden Sie nicht am Laufmeter Bücher und Aufsätze schreiben und diese auch verkaufen, schlicht verhungern.

Nein, ich würde nicht verhungern. Wie kommen Sie denn darauf, dass ich verhungern würde?

>Das wäre in der Tat höchst"unerfreulich". Aber wo ist da die"Macht", die sie zwingt? Oder ist das wieder die altbekannte, die süße kleine Urschuld?

Die Urschuld ist hinreichend definiert worden (= was zwischen Geburt und Tod an Leistung erbracht werden muss, egal von wem). Dieses ist nicht weg zu diskutieren.

Allerdings habe ich ausdrücklich erklärt, dass ich das, was"Erfüllung" der Urschuld darstellt, inzwischen als zwar notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Wirtschaften ansehe. Ich hatte mich für diese zu knappe Erklärung des Phänomens Wirtschaften ausdrücklich hier entschuldigt.

Wirtschaften erklärt sich tatsächlich erst, wenn das Phänomen Außen-Zwang dazu kommt. Die Macht (Herrschaft, Gewalt) ist der Ur-Gläubiger, der den Ur-Schuldner erst zu jener Leistung zwingt, die wir in der Geschichte beobachten können.

Die Leistungserstellung geschieht in Systemen der"freien Wirtschaft" dabei produktiver als in sozialistischen bzw. vollen Staatssystemen. Es ist für die Macht erstens produktiver andere arbeiten zu lassen als selbst zu arbeiten. Und zweitens produktiver, andere im Prozess der freien Wirtschaft arbeiten zu lassen als in Zwangswirtschaften.

>Habe ich schon gesagt, daß die Verteidigung, die Sie da rundherum um Ihr logisch rieselndes Gedankengebäude aufrichten, mehr und mehr zur Chuzpäh wird?

Das sehe ich nicht als Chuzpe, sondern als eine ganz normale Diskussion, die möglichst ohne Invektiven und möglichst leidenschaftslos geführt werden sollte.

>Doch Sie bleiben unerschütterlich:
>>...Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen.
>Nochmals: Wer (abgesehen von der ominösen"Urschuld") zwingt denn Sie, Bücher und Aufsätze zu schreiben und zu verkaufen? Würden Sie das nicht tun, würden Sie schlicht verhungern.

Mit Sicherheit nicht.

>Und ich wüßte nicht, wer von Ihnen, der dann am Hungertuche nagen würde, Abgaben verlangen sollte.

Die müssen nicht von mir verlangt werden (im Falle meiner völligen Einkommens- und Vermögenslosigkeit), sondern sie werden dann von anderen verlangt, die sie stellvertretend für mich entrichten müsssen (Wohnung, Strom, Wassergeld, usw.). Selbst Sozialhilfeempfänger müssen Mehrwertsteuer bezahlen, auch wenn die Steuer nicht von ihnen selbst getragen wird.

>Lieber dottore, Sie befinden sich auf dem Holzweg mit Ihrer Theorie...

Ich sehe den Weg als eine schnurgerade Allee. Ganz leicht zu befahren. Der freundliche Fahrer erklärt mir alles: Geld, Märkte, Wirtschaft, Krisen, Haussen, Baissen, Wohlstand, Not - wirklich alles.

>Und da hilft aller Wortschwall nichts. Bitte finden Sie die von Ihnen geforderten Belege für meine Feststellungen am angegebenen Ort. Aber Sie werden ja sicher wieder argumentieren, daß nicht nur die eigentliche"Macht", sondern auch die"uneigentliche", die räumlich oder zeitlich entfernte, die"impersonelle" ja die gar nicht mehr existierende"Macht"

Es mag vielleicht etwas schwierig sein, zu abstrahieren. Macht, Gewalt, Herrschaft und Zwang sind historische Konstanten. Sie treten in unterschiedlicher Intensität auf. Dabei geht ihre Tendenz immer wieder zum Maximum (siehe Staatsquote aktuell).

Die einzelnen Macht-, Gewalt-, Herrschafts- und Zwangsinhaber bzw. -ausübenden sind konkrete Personen oder Personengruppen.

>ebenfalls das Geld geschaffen hat, auch die Zigaretten-Währung, und, daß das alles doch völlig klar Ihre Sichtweise belegt. Die zerfallene Hitler-Macht hat - wie Sie verkünden - die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern geschaffen... Und das sei nicht"Chuzpäh", sondern ein"historischer Ablauf"....

Ja, ganz genau. Ohne die Hitler-Macht keine Zigarettenwährung. Ich habe sogar eine kleine Sammlung von KZ-Währungen. Ohne Hitler wären solche Währungen wohl nicht vorstellbar - oder?

>Na denn, wohlan. Jeder gibt sich seine Blößen, so gut er kann!

Welche Blößen? Ich bin vollständig bekleidet.

Gruß!



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Bei mir hat sich der Nebel gelichtet und ich sehe plötzlich den Horizont.
Es ist so einfach,aber das Verstehen fällt so schwer wenn man mittendrin steht bzw ein Teil davon ist.Ich habe jetzt keine weiteren Fragen mehr zur Wirtschaft;der >missing link< ist gefunden.

tschau

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>Hallo
>In Ihrem Antwort-Posting schreiben Sie u.a. folgendes:
>>Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.... Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Ach wie schön geschwollen. Aber was bitte sind"zusätzliche Produktion" und"Surplus" anderes als über den Eigenbedarf hinaus produzierte Güter, also"Überschuß"....

Wir haben Überschuss A = für Eigenbedarf (Vorrat, kann gebildet werden oder nicht) und Überschuss B für Fremdbedarf (Abgabengut, muss abgeliefert werden).

Aus A ist kein Tauschzwang abzuleiten, da man aktuellen Eigenbedarf und potenziellen hat (= Vorrat).

B wird wg. Abgabenzwang produziert.

Was wird als erstes produziert werden müssen?

Sollte es A sein, dann braucht man es für den Eigenbedarf. Der geht immer vor.

Die Produktion von Überschuss, der freiwillig geschieht, um damit Fremdbedarf (des potenziellen Tauschers) zu befriedigen ist ein durch nichts zu belegendes Konstrukt: Wie kann ich nämlich

a) wissen, ob ich das zum Eigenbedarf brauche, was ein anderer herstellt?

b) ob er es überhaupt herstellt?

Der Bauer müsste nach diesem Konstrukt nicht nur Bauer sein, sondern auch Kundschafter und Kontrolleur und schließlich auch noch Hausierer. Wer holt welche Bedarfsgüter (!) bei wem ab? Wer bringt sie?

Ergibt sich aus Tauschen, dem ein Tauschkontrakt vorausgehen muss, klassisches Schuldrecht bis heute, eine Holschuld oder eine Bringschuld?

>Und wenn Sie dann weiter unten in Ihrem Text zwischen"x-beliebigem" und"erzwungenem" Überschuß zu unterscheiden beginnen, so muß ich Sie schon darauf aufmerksam machen, daß"Überschuß" sich begrifflich nicht unterscheiden läßt:"Überschuß" bleibt"Überschuß"

Nein, es gibt den Überschuss, den ich freiwillig erstelle, im Rahmen der üblichen Überlebensstrategie. Und den Überschuss, den ich produzieren muss, weil er zum vorher bekannt gegebenen Termin bei mir abgeholt wird.

A steht nicht zum Tausch zur Verfügung, da es Eigenbedarf bzw. Vorgriff auf diesen ist. B steht nicht zur Verfügung, da B abgeholt wird.

>Was sind denn das schon wieder für Wortklaubereien:
>>Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Durch Wiederholung desselben Unsinns gewinnt Ihre Sache nicht! Jede Produktion über den Eigenbedarf hinaus muß"immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden".
>Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Für mich ist alles klar. Für Sie nicht?

>>...Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt [den Bürger] die Macht. Die Alternative, nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich...
>Ja natürlich!

Die Alternative für den Abgabenschuldner, der nicht leistet, ist unerfreulich. Gilt bis heute, siehe Boris Becker.

>Sie beispielsweise würden, würden Sie nicht am Laufmeter Bücher und Aufsätze schreiben und diese auch verkaufen, schlicht verhungern. Das wäre in der Tat höchst"unerfreulich".

Ich würde nicht verhungern. Wie kommen Sie darauf?

>Aber wo ist da die"Macht", die sie zwingt? Oder ist das wieder die altbekannte, die süße kleine Urschuld?

Die Urschuld hatte ich definiert als jene Leistung, die über zwischen Geburt und Tod erbracht werden muss, egal von wem.

Das Urschuld-Konzept ist eine notwendige, aber keine hinreichende Erklärung für das Wirtschaften. Ich hatte mich für diesen Fehler entschuldigt.

>Habe ich schon gesagt, daß die Verteidigung, die Sie da rundherum um Ihr logisch rieselndes Gedankengebäude aufrichten, mehr und mehr zur Chuzpäh wird?

Es wäre eleganter, ohne Invektiven auszukommen.

>
>Doch Sie bleiben unerschütterlich:
>>...Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen.
>Nochmals: Wer (abgesehen von der ominösen"Urschuld") zwingt denn Sie, Bücher und Aufsätze zu schreiben und zu verkaufen? Würden Sie das nicht tun, würden Sie schlicht verhungern. Und ich wüßte nicht, wer von Ihnen, der dann am Hungertuche nagen würde, Abgaben verlangen sollte.

Von mir nicht. Aber die Abgaben, die sich durch meine Existenz ergeben (angefangen beim Wassergeld), müssten dann andere für mich tragen. Auch der Sozialhilfeempfänger kauft mehrwertsteuerpflichtig ein.

So etwas wie ein abgabenfreies Leben aller gibt es nicht.

>Lieber dottore, Sie befinden sich auf dem Holzweg mit Ihrer Theorie...

Ich sehe eine perfekte Allee. Alles was vorbei fliegt, lässt sich mühelos erklären: Steuern, Geld, Märkte, Preise, Not, Wohlstand, Inflationen, Deflationen, Haussen, Baissen - einfach alles.

>Und da hilft aller Wortschwall nichts. Bitte finden Sie die von Ihnen geforderten Belege für meine Feststellungen am angegebenen Ort. Aber Sie werden ja sicher wieder argumentieren, daß nicht nur die eigentliche"Macht", sondern auch die"uneigentliche", die räumlich oder zeitlich entfernte, die"impersonelle" ja die gar nicht mehr existierende"Macht"

Ich spreche von der Macht als einer historischen Konstante. Sie tritt mit unterschiedlicher Intensität auf. Sie tendiert allerdings immer zum Maximum (siehe Staatsquote aktuell).

Nach Erreichen des Maximums (plus Umsturz) verschwindet sie nicht. Sie kann entweder sofort in ein weiteres Maximum übergehen (vgl. Russische Revolution). Oder sie startet von einem niedrigeren Niveau aus von Neuem ("liberale Reformen").

Davon zu unterscheiden sind die Personen, welche Macht, Zwang, Herrschaft und Gewalt ausüben.

>ebenfalls das Geld geschaffen hat, auch die Zigaretten-Währung, und, daß das alles doch völlig klar Ihre Sichtweise belegt. Die zerfallene Hitler-Macht hat - wie Sie verkünden - die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern geschaffen... Und das sei nicht"Chuzpäh", sondern ein"historischer Ablauf"....

Es ist ein historischer Ablauf, ohne Frage. Ich habe eine Sammlung von KZ-Geldscheinen. Diese"Währung" ist ohne Hitler unvorstellbar. Und Hitler ist ohne Macht unvorstellbar.

>Na denn, wohlan. Jeder gibt sich seine Blößen, so gut er kann![/b]

Bin gänzlich bekleidet.

Gruß!

Die ursprüngliche Antwort war etwas ausführlicher. Aber es geht halt alles immer noch kürzer.

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Hallo

Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.

Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.

Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.

Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.

Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.

Gruß

G.

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>Hallo
>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.
>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.
>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.
>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.
>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.
>Gruß
>G.

Also das erscheint selbst mir nicht ganz logisch.

Wenn du dir eine Horde Steinzeitleute ansiehst, die vom Typ Jäger und Sammler, so ein dutzend gemischten Geschlechts mit den ersten primitiven Arbeitsteilungen (Frau säugt Kinder, Mann bringt Mammuts mit heim), da kann das ganze als ein einfacher Erzeuger-Verbraucher-Kreislauf angesehen werden. Da wird so vor sich hin gelebt und wenn es mal ein Mammut mehr war bei der Jagd, wird ein kleiner Vorrat angelegt. Dottores Macht fängt da an, wo der Sippenstärkste sich eine größere Portion Mammuthinterschinken als die anderen gönnen kann. Diese Last müssen die anderen Jäger zusätzlich erbringen oder von ihrem Anteil abzwacken. Wenn nicht gibts ein Hallowach mit der Steinaxt. Macht bedeutet, Zwang ausüben zu können. Und Abgaben in Naturalien holen sich die Stärksten, selbst wenn noch niemand die Theorie des Sozialprodukts erfunden hat. Solange sie Macht ausüben können (3 Voraussetzungen: Machtbeansprucher, Machtdurchsetzungsmittel, Unterlegene), muß geleistet werden, dazu braucht es kein Geld, sondern schlicht Leistungspotential, welches in Leistung umgesetzt wird.

ciao!
SF


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>Hallo
>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.

Ist es nicht. Ich bitte nochmals, das bekannte Buch von Bernbeck (siehe Gewaltmetall-Vortrag) zu Rate zu ziehen - es behandelt die Ablösung der Familienwirtschaft (Eigenbedarf) durch die Abgabenwirtschaft. Das Buch basiert auf einer Dissertation, die an der FU Berlin (Alte Geschichte des Nahen Ostens) anhand des ältesten zur Verfügung stehenden Quellenmaterials zu Wirtschaftsfragen überhaupt angefertigt wurde.

Danach ist, was auch sämtliche Tontafel-Archive belegen, die erste Wirtschaftsform (nicht Produktionsform) die Erzwingung von Abgaben. Die älteste uns bekannte Schrift ist die SOLL - IST-Buchhaltung über die zu leistenden Abgaben.

Überschüsse wurden für keinen wie auch immer gearteten"Markt" gefertigt.

<font color="FF0000">Märkte gab es nirgends!</font>

>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.

Diese Abgaben werden nicht auf das bereits Produzierte erhoben, sondern auf das noch nicht Produzierte.

>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.

Sie besteuert das Produktionspotenzial, die Produktiv- und Ertragskraft. Das ist doch der Witz des Ganzen!

>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.

Es hat damals nirgends"Verkäufe" gegeben, nirgends Märkte, nirgends Geld.

>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.

Dieses wiederlegen sämtliche auf Grund und Boden bzw. auf Menschen selbst gerichtete Abgaben bis heute. Siehe bitte Euklids POLL TAX, siehe Grundsteuern (die französische"taille", mon cher, führte stracks zur Revolution!).

Die Steuern beginnen nicht als"ertragsabhängige" Steuern, sondern als direkte, völlig ertragsunabhängige Abgaben.

Die Steuern waren keine milden Gaben in den Klingelbeutel der Macht, sondern Zwang, überhaupt das zu produzieren, was als Steuer abgefordert wurde.

>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.

Nichts leichter als diesen Ablauf umgekehrt zu denken.

Dann passt's schon...

Gruß!


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>>Hallo
>>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.
>>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
>>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.
>>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.
>>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.
>>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.
>>Gruß
>>G.
>Also das erscheint selbst mir nicht ganz logisch.
>Wenn du dir eine Horde Steinzeitleute ansiehst, die vom Typ Jäger und Sammler, so ein dutzend gemischten Geschlechts mit den ersten primitiven Arbeitsteilungen (Frau säugt Kinder, Mann bringt Mammuts mit heim), da kann das ganze als ein einfacher Erzeuger-Verbraucher-Kreislauf angesehen werden. Da wird so vor sich hin gelebt und wenn es mal ein Mammut mehr war bei der Jagd, wird ein kleiner Vorrat angelegt. Dottores Macht fängt da an, wo der Sippenstärkste sich eine größere Portion Mammuthinterschinken als die anderen gönnen kann. Diese Last müssen die anderen Jäger zusätzlich erbringen oder von ihrem Anteil abzwacken. Wenn nicht gibts ein Hallowach mit der Steinaxt. Macht bedeutet, Zwang ausüben zu können. Und Abgaben in Naturalien holen sich die Stärksten, selbst wenn noch niemand die Theorie des Sozialprodukts erfunden hat. Solange sie Macht ausüben können (3 Voraussetzungen: Machtbeansprucher, Machtdurchsetzungsmittel, Unterlegene), muß geleistet werden, dazu braucht es kein Geld, sondern schlicht Leistungspotential, welches in Leistung umgesetzt wird.
>ciao!
>SF

Hi Schlaufuchs,

nicht schlecht der Specht!

Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die Staerkeren durch reine Willkuer (weil sie koerperlich eben staerker sind als die anderen schwaecheren)
die groesseren Portionen an Mammuthinterschinken unter den Nagel reissen,
oder ob es da nicht noch einen anderen Grund gibt: koennte es nicht GEISTIGE STAERKE sein (klevere Koepfle mit jeweils ca. 30 jaehriger Erfahrung bei der Mammutjagd), die sich anfaenglich staerker in denktechnischer Weise hervortut, um erfolgreich fuer den Fang grosser Mammutmengen verantwortlich zu zeichen?
Wenn ja, dann waeren groessere Portionen keine Willkuehr sondern der Verdienst aufgrund GEISTIGER STAERKE.

Im Zeitablauf wird es dann so sein, dass die geistigen Leistungen der MACHT de facto abnehmen, was natuerlich vehement von ihr bestritten wird, die Portionen
an Mammuthinterschinken jedoch analog zunehmen.

Gruss
TD



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Oder er will seinen Machtanspruch ausbauen und sich mehr Bürokraten oder Musketiere leisten. Das Geld ist hier nur ein Leistungsüberträger, was der Fürst will ist Leistung! Wenn seine Armee Hunger hat, dann muß er sie satt machen, entweder mit direkt über Abgaben erhaltene Feldfrüchte oder über Feldfrüchte, die er mittels eingezogenem Geld einkaufen lassen konnte. Aber um Geld einziehen zu können, muß es erst einmal ausgeteilt worden sein, oder?

ciao!
SF

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>>>Hallo
>>>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.
>>>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
>>>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.
>>>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.
>>>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.
>>>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.
>>>Gruß
>>>G.
>>Also das erscheint selbst mir nicht ganz logisch.
>>Wenn du dir eine Horde Steinzeitleute ansiehst, die vom Typ Jäger und Sammler, so ein dutzend gemischten Geschlechts mit den ersten primitiven Arbeitsteilungen (Frau säugt Kinder, Mann bringt Mammuts mit heim), da kann das ganze als ein einfacher Erzeuger-Verbraucher-Kreislauf angesehen werden. Da wird so vor sich hin gelebt und wenn es mal ein Mammut mehr war bei der Jagd, wird ein kleiner Vorrat angelegt. Dottores Macht fängt da an, wo der Sippenstärkste sich eine größere Portion Mammuthinterschinken als die anderen gönnen kann. Diese Last müssen die anderen Jäger zusätzlich erbringen oder von ihrem Anteil abzwacken. Wenn nicht gibts ein Hallowach mit der Steinaxt. Macht bedeutet, Zwang ausüben zu können. Und Abgaben in Naturalien holen sich die Stärksten, selbst wenn noch niemand die Theorie des Sozialprodukts erfunden hat. Solange sie Macht ausüben können (3 Voraussetzungen: Machtbeansprucher, Machtdurchsetzungsmittel, Unterlegene), muß geleistet werden, dazu braucht es kein Geld, sondern schlicht Leistungspotential, welches in Leistung umgesetzt wird.
>>ciao!
>>SF
>Hi Schlaufuchs,
>nicht schlecht der Specht!
>Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die Staerkeren durch reine Willkuer (weil sie koerperlich eben staerker sind als die anderen schwaecheren)
>die groesseren Portionen an Mammuthinterschinken unter den Nagel reissen,
>oder ob es da nicht noch einen anderen Grund gibt: koennte es nicht GEISTIGE STAERKE sein (klevere Koepfle mit jeweils ca. 30 jaehriger Erfahrung bei der Mammutjagd), die sich anfaenglich staerker in denktechnischer Weise hervortut, um erfolgreich fuer den Fang grosser Mammutmengen verantwortlich zu zeichen?
>Wenn ja, dann waeren groessere Portionen keine Willkuehr sondern der Verdienst aufgrund GEISTIGER STAERKE.
>Im Zeitablauf wird es dann so sein, dass die geistigen Leistungen der MACHT de facto abnehmen, was natuerlich vehement von ihr bestritten wird, die Portionen
>an Mammuthinterschinken jedoch analog zunehmen.
>Gruss
>TD

Hallo Tassie,

Ob der Machthaber nun geistig, körperlich oder charismatisch überlegen ist, spielt im Endeffekt keine Rolle. Entweder er ist ein guter Anführer, dann hat sein Stamm was von, oder er ist ein schlechter Anführer, dann wird im Stamm das murren laut. Und ob er seinen Mehranteil verdient oder nicht, spielt im Endeffekt auch keine Rolle, wenn er ihn bekommt, so oder so. Wenn die Untergebenen der Meinung sind, daß der Anführer seinen Anteil verdient, dann braucht der Anführer nicht seine Macht über die Untergebenen ausüben, das ist alles. Daß er sie hat, beweist seine Position. Wie er diese erlangt hat ist sekundär.
Interessant erscheint hier vielleicht noch die Rolle des MEdizinmanns:-) Der hat ja gewissermaße eine Urform des Machiavellismus drauf, indem er außerhalb der Hierarchie steht und seinen Einfluß auf Machthaber und Machtunterlegene auswirkt.

ciao!
SF

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>>>>Hallo
>>>>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.
>>>>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
>>>>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.
>>>>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.
>>>>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.
>>>>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.
>>>>Gruß
>>>>G.
>>>Also das erscheint selbst mir nicht ganz logisch.
>>>Wenn du dir eine Horde Steinzeitleute ansiehst, die vom Typ Jäger und Sammler, so ein dutzend gemischten Geschlechts mit den ersten primitiven Arbeitsteilungen (Frau säugt Kinder, Mann bringt Mammuts mit heim), da kann das ganze als ein einfacher Erzeuger-Verbraucher-Kreislauf angesehen werden. Da wird so vor sich hin gelebt und wenn es mal ein Mammut mehr war bei der Jagd, wird ein kleiner Vorrat angelegt. Dottores Macht fängt da an, wo der Sippenstärkste sich eine größere Portion Mammuthinterschinken als die anderen gönnen kann. Diese Last müssen die anderen Jäger zusätzlich erbringen oder von ihrem Anteil abzwacken. Wenn nicht gibts ein Hallowach mit der Steinaxt. Macht bedeutet, Zwang ausüben zu können. Und Abgaben in Naturalien holen sich die Stärksten, selbst wenn noch niemand die Theorie des Sozialprodukts erfunden hat. Solange sie Macht ausüben können (3 Voraussetzungen: Machtbeansprucher, Machtdurchsetzungsmittel, Unterlegene), muß geleistet werden, dazu braucht es kein Geld, sondern schlicht Leistungspotential, welches in Leistung umgesetzt wird.
>>>ciao!
>>>SF
>>Hi Schlaufuchs,
>>nicht schlecht der Specht!
>>Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die Staerkeren durch reine Willkuer (weil sie koerperlich eben staerker sind als die anderen schwaecheren)
>>die groesseren Portionen an Mammuthinterschinken unter den Nagel reissen,
>>oder ob es da nicht noch einen anderen Grund gibt: koennte es nicht GEISTIGE STAERKE sein (klevere Koepfle mit jeweils ca. 30 jaehriger Erfahrung bei der Mammutjagd), die sich anfaenglich staerker in denktechnischer Weise hervortut, um erfolgreich fuer den Fang grosser Mammutmengen verantwortlich zu zeichen?
>>Wenn ja, dann waeren groessere Portionen keine Willkuehr sondern der Verdienst aufgrund GEISTIGER STAERKE.
>>Im Zeitablauf wird es dann so sein, dass die geistigen Leistungen der MACHT de facto abnehmen, was natuerlich vehement von ihr bestritten wird, die Portionen
>>an Mammuthinterschinken jedoch analog zunehmen.
>>Gruss
>>TD
>Hallo Tassie,
>Ob der Machthaber nun geistig, körperlich oder charismatisch überlegen ist, spielt im Endeffekt keine Rolle. Entweder er ist ein guter Anführer, dann hat sein Stamm was von, oder er ist ein schlechter Anführer, dann wird im Stamm das murren laut. Und ob er seinen Mehranteil verdient oder nicht, spielt im Endeffekt auch keine Rolle, wenn er ihn bekommt, so oder so. Wenn die Untergebenen der Meinung sind, daß der Anführer seinen Anteil verdient, dann braucht der Anführer nicht seine Macht über die Untergebenen ausüben, das ist alles. Daß er sie hat, beweist seine Position. Wie er diese erlangt hat ist sekundär.
>Interessant erscheint hier vielleicht noch die Rolle des MEdizinmanns:-) Der hat ja gewissermaße eine Urform des Machiavellismus drauf, indem er außerhalb der Hierarchie steht und seinen Einfluß auf Machthaber und Machtunterlegene auswirkt.
>ciao!
>SF

Schlaufuchs, hallo,

mir geht es an dieser Stelle vor allem um die Frage, wie es die Macht anfaenglich ueberhaupt anstellen konnte und wie sie dabei die Weichen stellend verfuhr, um in der Zeitabfolge tatsaechlich Macht werden zu koennen und zu werden.

Diese sehr wichtige Frage ist m.E. noch keinesfalls geklaert, auch wenn Du der Ansicht bist, die Beantwortung der Frage wuerde im Endeffekt keine Rolle spielen: auch der junge anfaengliche Machthaber uebt seine Macht aus, ob es den Untergebenen nun passt oder auch nicht, es spielt einfach keine Geige. Reine Machtausuebung ggf. auf Gewaltbasis.

Ich bin da etwas anderer Meinung als Du.

Leider bin ich jetzt mit meiner Zeit knapp, aber ich denke, am kommenden Wochenende einen Beitrag posten zu koennen zum Thema"Wie die Macht zur Macht wurde".

Gruss
TD

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>Schlaufuchs, hallo,
>mir geht es an dieser Stelle vor allem um die Frage, wie es die Macht anfaenglich ueberhaupt anstellen konnte und wie sie dabei die Weichen stellend verfuhr, um in der Zeitabfolge tatsaechlich Macht werden zu koennen und zu werden.
>Diese sehr wichtige Frage ist m.E. noch keinesfalls geklaert, auch wenn Du der Ansicht bist, die Beantwortung der Frage wuerde im Endeffekt keine Rolle spielen: auch der junge anfaengliche Machthaber uebt seine Macht aus, ob es den Untergebenen nun passt oder auch nicht, es spielt einfach keine Geige. Reine Machtausuebung ggf. auf Gewaltbasis.

ein junger anfänglicher Machthaber kommt in diese Position nur durch meinetwegen Erbfolge oder weil er seinen Vorgänger aus dem Weg geräumt hat (was erstere Variante nicht ausschließt). Dies geschieht nur durch Gewalt (manchmal auch höhere Gewalt), außer in"Demokratien" und Republiken, wo das ganze häufig"zivilisierter" abläuft.

>Ich bin da etwas anderer Meinung als Du.
>Leider bin ich jetzt mit meiner Zeit knapp, aber ich denke, am kommenden Wochenende einen Beitrag posten zu koennen zum Thema"Wie die Macht zur Macht wurde".
>Gruss
>TD

Hallo, Tassie,

ich meinte nur in Hinblick auf die diskussion dottore-galiani macht es nicht viel aus.

Macht kann man auf vielerlei Basis erlangen, die einfachste ist überreden oder bestechen von anderen, das eigene Ziel zu verfolgen (oder suggerieren, daß ihr Ziel mit dir an der Spitze zu erreichen sei), etwas schwieriger ist das Zwingen, weil man dazu meistens schon die Unterstützung der mit ersterer Methode gewonnenen benötigt. Es gibt viele Menschen mit Wendehalstaktik, die um ihren eigenen Vorteil zu machen, sich unterwerfen. Und wenn der Vorteil allein ist, keine Nachteile zu haben (ich glaube, das wirft Galiani dem Dottore manchmal vor)

Es Menschentypen, die aus ihrer Natur heraus schon andere zu dominieren versuchen, welche andere mit aus unserer Perspektive vielleicht günstigerer Subjekte aber übertrumpfen. Es gibt Menschen, die wollen keine Verantwortung tragen, nicht mal für sich selbst. Aus dieser Kombination ergeben sich wohl die ersten Möglichkeiten zur Macht"erzeugung".

In der Natur waren hierarchische Systeme mit Spezialisierung aber immer irgendwie alle anderen überlegen. Insektenstaaten etwa sind sehr erfolgreich. Auch Herden und Schwärme haben da ihren Vorteil.

Apropos Schwarm, kennst du die Anekdote mit dem Experiment, als man einen Schwarmfisch einer Gehirnoperation unterzog, die sein Schwarmverhalten deaktivierte? Es war im dann absolut egal, was sein Schwarm machte, er schwomm seinen Weg. Das lustige aber war, ale er zum Schwarm zurückkam, wurde er Leitfisch, der Schwarm folgte ab sofort seinem Schwimmkurs. Die Moral von der Geschicht': Große Massen rennen immer Gehirnamputierten nach.

Ich glaube, mit dem Menschen kam es das erste mal in der Natur vor, daß gewitzte Wesen über muskelbepackte triumphieren konnten, zumindestens die Chance dazu hatten. Aber mit der Menschheit läuft da irgendwas schief, weil man sich regelmäßig aller Menschen zu entledigen versuchte, die klüger und gebildeter waren, Hexenverfolgung, Judenverfolgung und so. Und heute haben wir Regierungchefs, die die Welt lieber im Atom-Holocaust vernichten würden als Widerworte anderer Staaten zu akzeptieren.

Was solls, im nächsten Leben auf einem anderen Planeten lassen wir sie als Felsen auf einem Wüstenplateau wiedergebären.:-)

so, genug geschwafelt,
ciao!
SF

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