Hallo Galiani,

Es kommt ganz darauf an, was man unter dem Begriff"Geld" versteht.

Meine Ansicht ist folgende:

~ Unser Papiergeld ist"Geld" insofern, als daß es gesetzliches Zahlungsmittel ist.

~ Technisch gesehen, sind unsere Papiergeldscheine umlauffähig gemachte Schulden. Die ZB gibt die Scheine gegen Hereinnahme von Schuldverschreibungen aus. Der Schein als Aktivum im Portmonaie des einen, setzt Schulden (Passivum) eines anderen voraus.

~ Heißt: Wir haben nur so lange"Geld", wie wir Schulden haben. DAS ist der Konstruktionsfehler in unserem Finanzsystem. Schulden weg,"Geld" weg, Zinsen noch offen.

~"Geld" im eigendlichen Sinne, im Sinne von Nettogeld, ist unser Papiergeld nicht. Nettogeld ist eine Commoditiy (Gold, Silber, Kupfer,...). Im Unterschied zum Papiergeld verschwindet es nicht, wenn damit Schulden getilgt werden (!!!).

~ Grob würde ich sagen: Unser Geld ist currency (Umlaufmittel) aber nicht money (Geld-Commodity).

Unserem System fehlt das Nettogeld, deswegen ist es zum Scheitern verurteilt. Will man es retten, muß man wieder money (Gold) neben der currency einführen.

Geld ist starr und deswegen super als Maßstab. Kredit gibt dem ganzen die nötige Elastizität.

>(P.S. Und im übrigen gibt es wichtigeres als die Frage, wodurch Geld ursprünglich entstanden ist.)

Stimme dir zu. Wir haben ganz andere Probleme, die gelöst werden müssen. Interessant ist es trotzdem. Eingigen werden wir uns nie, aber es schärft den Geist. ;-)
Hier scheint mir dein Multikausaler Ansatz am wahrscheinlichsten.

Gruß
Diogenes



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> ~"Geld" im eigendlichen Sinne, im Sinne von Nettogeld, ist unser Papiergeld nicht. Nettogeld ist eine Commoditiy (Gold, Silber, Kupfer,...). Im Unterschied zum Papiergeld verschwindet es nicht, wenn damit Schulden getilgt werden (!!!).

Papiergeld verschwindet auch nicht (außer du meinst die letzliche Einlösung bei der Zentralbank).

Wenn Gold, Silber, Kupfer usw. (!) Geld sind, dann ist alles Geld. Auch das vorangestellte"Netto" erläutert nichts. Du hast ja selbst geschrieben, daß Geld umlauffähig gemachte Schulden sind. Dieser Tatsachenbefund müßte erstmal widerlegt werden, bevor man von Gold usw. als Geld reden kann. Das ist mW nicht passiert, weder hier im Forum, geschweige denn von der Wissenschaft, die das Problem nicht mal kennt.
Da Geld eine rechtliche Kategorie ist, kann es keine Sache sein. Genauso wie Eigentum niemals eine Sache sein kann, sondern immer nur der Rechtsanspruch auf Besitz.

>Unserem System fehlt das Nettogeld, deswegen ist es zum Scheitern verurteilt. Will man es retten, muß man wieder money (Gold) neben der currency einführen.

Da es kein Nettogeld geben kann, kann man es auch nicht einführen.

>>(P.S. Und im übrigen gibt es wichtigeres als die Frage, wodurch Geld ursprünglich entstanden ist.)
>Stimme dir zu. Wir haben ganz andere Probleme, die gelöst werden müssen. Interessant ist es trotzdem.

Ich halte das nicht nur für eine intellektuelle Spielerei, denn

1.) es wäre für ein Börsenforum seltsam, sich nicht mit solchen Problemen zu beschäftigen,

2.) es ist die Frage, warum die Dinge so sind, wie sie sind, die einzige, die wirklich weiterführt. Wie will man begreifen, was passiert, wenn die Grundlagen nicht bekannt sind?

Auf zum konstruktiven Streiten!

Gruß

Jochen

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Hallo Jochen,

zu deinem Satz:"Da Geld eine rechtliche Kategorie ist, kann es keine Sache sein. Genauso wie Eigentum niemals eine Sache sein kann, sondern immer nur der Rechtsanspruch auf Besitz." ein paar Hinweise meinerseits:

Lässt man einmal die"Tauschvermittlerfunktion" des Geldes weg, so bleibt es dennoch eine Ware, die auf den Markt getauscht werden kann. So auch Carl Menger,"Geld", S 23. Dies beschreibt er schon im Jahr 1892.

Meines Erachtens bezog er sich vor allem auf"Warengeld", also Geld welches neben dem Nominalwert noch einen eigenen inneren Wert hat (wie Edelmetallmünzen).

Dies ist auch durch die (österreichische) Rechtsordnung so beschrieben, die Geld in das Kapitel"Sachenrecht" einreiht und neben den rechtlichen Besonderheiten für Geld (z. B. keine rei vindicatio also keine Eigentumherausgabeklage)im übrigen somit anerkennt, dass Geld eine Ware ist.

Carl Menger kannte allerdings auch schon unser"Schuldgeld" er beschreibt dies als Urkundengeld. Da er aber zu einer Zeit schreibt, in der vor allem noch der Goldstandard (also letztendlich konnte damals Schuldgeld noch zu Warengeld getauscht werden) vorherrscht, macht den Begriff"Urkundengeld" noch deutlicher:

Eine Schuldurkunde kann immer gegen eine Ware oder eine Dienstleistung eingetauscht werden! Freilich, ein Wechsel im heutigen Sinn kann auch gegen einen Geldschein eingetauscht werden. Aber was wird auf dem Geldschein verbrieft? Es steht eine Zahl darauf, ich kann den Geldschein aber nicht bei der Zentralbank gegen was auch immer eintauschen, weil es keine unmittelbare Deckung gibt. Der Tausch des Geldscheins beim Kaufmann beruht derzeit auf reines Vertrauen, in Zeiten einer Hyperinflation wird er seine Waren wahrscheinlich nur gegen solide Dinge tauschen (erinnert an den römischen Solidus, Scherz).

Weiters definiert die Rechtsordnung Eigentum so: Alle einem zugehörigen Sachen heissen sein Eigentum. Man kann mit seinem Eigentum nach seinem Willen verfügen und jeden anderen davon ausschliessen.

Eine solche Formulierung (Sie ist nicht ganz exakt rezitiert, mein Gesetzbuch habe ich in der Firma liegen) hat nur Sinn wenn sich Eigentum auf Sachen bezieht, ja ich mit dem Begriff"Eigentum" eine Sache meinen kann, allerdings eine die mir gehört (im Unterschied zum Schuldrecht, da ich bei einer Forderung niemals eine rei vindicatio habe, nicht zu verwechseln beim Geld habe ich auf Grund der ständigen Vermischung und Vermengung einzelner Geldscheine bzw. auf Grund der besonderen Vertretbarkeit von Geld keinen Herausgabeanspruch und nicht weil Geld dem Schuldrecht zugehört)

Ich hoffe, ein wenig zur Diskussion beigetragen zu haben.

Viele Grüsse

iuridicus


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Hallo Diogenes

Ich glaube wirklich, daß sich der ganze Disput buchstäblich in Nichts auflöst, wenn wir uns klarmachen, daß man"das Geld" unter zwei Aspekten anschauen kann:

Einmal als"Sachverhalt", als Tatsache. Unter diesem Aspekt sind Deine Überlegungen und dottores Ausführungen zweifellos instruktiv und lehrreich.

Man kann das Geld aber auch auf ganz andere Weise betrachten. Nämlich unter dem Aspekt des Zweckes des Geldes; also im Hinblick darauf, was man damit tun kann. (Das ist übrigens die Sichtweise des aus Ã-sterreich stammenden Nobelpreisträgers F. A. v. Hayek, dessen (jüngeren) Bruder, einen eifrigen Bergsteiger, Du in Innsbruck und Umgebung wahrscheinlich schon gesehen hast; ganz Innsbruck hat ihn gekannt. Mittlerweile dürfte er allerdings schon gestorben sein.)

Bei dieser zweiten Sichtweise ist die Frage der Genese des Geldes, also wie es entstanden ist und, was es"seinem Wesen nach" ist, eigentlich bedeutungslos.

Vor allem aber ist jeder Satz über den Zweck des Geldes ein normativ-logischer Satz, der mit den Mitteln der Aussagen-Logik, die sich nur mit Sachverhalten und Tatsachen befaßt, nicht widerlegt, allerdings auch nicht bewiesen werden kann.

Ich habe das soeben Hirscherl geschrieben.
(Wenn Du willst, kannst Du's hier nachlesen.)

Gruß vom (z.Zt.) am Arlberg weilenden
G.


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Lüften Sie Ihren Kopf mal richtig durch und eventuell ist Sauerstoff gar keine schlechte Medizin. Vielleicht entfleucht dabei auch das oberlehrerhafte, wozu Sie allerdings aufgrund Ihrer kilometerlangen Leitung gar keinen Anlaß haben.

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Hallo Galiani,

Ich meine, daß man ganz klar zwischen Geld, Kredit und Zikulationsmittel unterscheiden muß. Nur so kann man die klaren Regeln und Prinzipien aufstellen, die für ein solides Finanzsystem unerläßlich sind.

Geld ist Ware/Commoditiy, (Gold, Silber).
Kredit ist das Versprechen Geld zu liefern.
Soweit alles einfach. Bei"Zirkulationsmittel" (Geld + Geldsubstitiute) wird es kompliziert.

Geld ist einen Untermenge von Zikualtionsmittel. Vom Kredit gehört nur eine Teilmenge zu Zirkulationsmittel: die Teilmenge der zedierbaren Titel.

Die Frage lautet nun:
1) Inwieweit kann Kredit Geld substituieren? Antwort: einmal immer, mehrfach nur wenn zedierfähig (= zirkulationsfähig).
2) Inwieweit soll und darf Kredit Geld substituieren? Inwieweit sollen/dürfen Titel zedierfähig sein? DAS ist die Zwölferfrage. Daran hängt die langfristige Stabilität des Finanzsystems.

Wie die Antwort auf die 2. Frage ausfällt, entscheidet, ob und wie gut das Finanzsystem der Wirtschaft auf den Leib geschneidert ist.

Unser Finanzsystem verwischt die Grenzen und wirft bei Zirkulationsmittel praktisch alles in einen Topf. Das muß schief gehen, gar nicht zu reden davon, daß kein Geld im System vorhanden ist.

Soweit so grüblerisch.
Gruß
Diogenes

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Hallo Jochen,

>Wenn Gold, Silber, Kupfer usw. (!) Geld sind, dann ist alles Geld.

Warengeld muß teilbar, gleichartig, leicht erkennbar, schwer zu fälschen, leicht transprotabel, werthaltig, haltbar,... sein.

Wendet man diese Kriterien auf"alles" an, dann scheiden die meisten Dinge sofort aus. Der Markt genau hat das getan und sich für Gold und Silber entchieden.

>Auch das vorangestellte"Netto" erläutert nichts.

Doch. Ich benutze die Begriffe Warengeld bzw. Nettogeld bzw. Gold/Silber, weil der Begriff"Geld" zuviele verschiedene Interpretationen offen läßt, er ist zu unklar. (zu Geld vs. Zirkulatinsmittel siehe posting an Galiani oben)

Gruß
Diogenes

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Soyuz nyerushimiy ryespublik svobodnykh
Splotila navyeki vyelikaya Rus';
Da zdravstvuyet sozdannyy voley narodov
Yediniy, moguchiy Sovyetskiy Soyuz!

Slav'sya, otyechyestvo
Nashye svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhnyy oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnyaya,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidyot!

Skvoz' grozi siyalo nam solntse svobodi,
I Lenin veliki nam put' ozaril:
Na pravoye delo on podnyal narodi,
Na trud i na podvigi nas vdokhnovil!

V pobyedye bessmyer tnykh idey Kommunizma
Mi vidim gryadushchie nashey strani,
I krasnomu znamyeni slavnoi Otchizni
Mi budyem vsegda bezzavyetno verni!


Gruss

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