Guten Tag,

da es kaum noch zu interessieren scheint, was denn Geld ist, woher es gekommen ist, ob es als Aktivum oder Passivum durch die Gegend geistert und wie es heute über den ZB-Mechanismus wirkt, sondern viel mehr, was der Zweck des Geldes ist, so lässt sich dieser auch ganz einfach darstellen:

Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.

Die Arbeitsteilung und ihre unbestreitbaren Vorteile werden seit Adam Smith (Wealth of Nations I, 1) leider immer nur unter dem Aspekt der Realwirtschaft gesehen. Dass jede Arbeitsteilung jedoch auf Kontrakten basiert, ist der entscheidende Punkt. Je stärker die Arbeitsteilung voran schreitet, desto mehr einzelne Kontrakte, erfüllbar in Geld, müssen vereinbart werden.

Der Zweck des Geldes ist nicht, die Arbeitsteilung voranzutreiben, sondern die sich dabei ergebenden immer tiefer gestaffelten und spezialisierteren Arbeitsverträge in Geld zu erfüllen.

Selbst, wenn Geld verschenkt würde, ginge diesem Vorgang ein Schenkungsvertrag voraus, was sich schon daraus ergibt, dass der Schenker einen gesetzlich definierten Rückgabe- bzw. Rückzahlungsanspruch hat.

Auch der augenscheinliche Vorgang, dass mit Geld etwas"eingetauscht" wird, setzt einen Tauschkontrakt, Klartext: Kaufvertrag voraus, den beiden Seiten erfüllen müssen. Der Zweck des Geldes ist die Erfüllung des Vertrages, nichts weiter.

Dies gilt für alle"Transaktionen" (Geldher- oder -weitergaben):

<font color="FF0000">Geld hat immer nur den Zweck, einen noch nicht erfüllten Kontrakt zu erfüllen. </font>

Dies gilt selbstverständlich nicht nur in der Waren-, sondern auch in der Finanzsphäre (Aktien, Anleihen usw.).

Es gibt nichts, was Geld als Geld bewirken könnte. Entweder es dient dazu, Kontrakte zu erfüllen oder es ist nicht definierbar.

Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.

Daraus resultiert u.a. der Irrtum mit der"Liquiditätsprämie" (Keynes usw.). Sämtliche Kontrakte bedürfen zu ihrer Erfüllung der Liquidität. Werden sie nicht fristgerecht erfüllt, erleidet derjenige, der auf sein Geld wartet, einen Verlust, die derjenige, der die Liquidität hält, nicht als Gewinn bzw."Prämie" verbuchen kann.

Denn wäre es so, würde jeder, der Liquidität hält, eine Gutschrift in Form zusätzlicher Liquidität erhalten, was erkennbar nicht der Fall ist.

Geld ist also immer bereits"fällig", sobald es existiert. Dass die Fristenkongruenz dabei auseinander klafft, ist selbstverständlich und führt zu den bekannten"Zahlungskrisen", die in immer größerer Intensität auftreten.

Geld kann natürlich auch vom Halter genutzt werden, um zusätzliche Kontrakte abzuschließen und zu bezahlen. Damit sind aber die bereits offenen sonstige Kontrakte nicht erledigt, sondern weiter offen und werden"drückender" für denjenigen, der aktuell Zahlung erwartet, aber nicht erhält.

Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle. Aber es kann niemals netto geschaffen werden. An die ZB muss es ebenso zurück (womit es wieder verschwindet) wie an die Bank, womit auf Geld lautende Guthaben der Bank gegenüber allen Inhabern von Geld ebenfalls wieder verschwinden.

Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche.

Sub summa sind sämtliche auf Geld lautenden Forderungen immer gleich hoch sämtlichen auf Geld lautenden Schulden. Saldiert ergibt sich immer Null. Geben alle ihr Geld an die Banken zurück bzw. gleichen alle ihr Soll gegenüber den Banken aus, ergibt sich bei den Guthaben und Schulden zwangsläufig ein Saldo Null.

Danach hätten die Banken sämtliches Bargeld, was sie dann nach Ablauf der ZB-Fristen an diese zurückreichen, womit sich der Saldo zwischen ZB und Banken ebenfalls auf komplett Null stellt.

Nun wird gern zwischen Schuldgeld und Warengeld unterschieden.

Das Schuldgeld besteht auch aus einer Sache, nämlich dem Papier, auf dem das Geld gedruckt ist. Wird etwas mit Geld bezahlt, also ein vorher zwingend bestehender Bezahlungsgrund existiert, geschieht zweierlei:

Einmal wird das Eigentum an dem unverzinslichen Inhaberpapier (Banknote physisch) übertragen. Die ist ein sachenrechtlicher Vorgang.

Zum zweiten wird die auf dem Geldschein verbriefte Forderung, die auf die Herausgabe der dem Geldschein bei der ZB zu hinterlegenden Pfand (dieses heute wiederum ein Schuldtitel) zielt, zediert (abgetreten). Das ist ein schuldrechtlicher Vorgang.

Dieses ist sofort einsichtig, wenn die Bank, die bei der ZB ein Pfand hinterlegt hat, um an ZB-Geld zu kommen, dieses Pfand gegen die Rückgabe der Banknote wieder erhält.

Beim Warengeld ist es so:

Derjenige, der eine Ware zu Geld erklärt, kann dies nur tun, indem er diese Ware gleichzeitig als eine Ware erklärt, die an ihn als Abgabe zu leisten ist. Niemand kann Geld zu Geld erklären, wenn er es nicht selbst akzeptiert und zwar, um mit dem Geld jene Forderungen, die er geltend macht (Abgaben), begleichen zu können.

Es muss daher in diesem Fall immer zuerst ein Forderung aufgebaut werden (ex Besteuerungsrecht), bevor etwas zu dem erklärt werden kann, worin diese Forderung bezahlt oder getilgt werden kann.

Auch dem Warengeld muss also immer eine Forderung vorausgehen, die mit Hilfe dieses (dinglichen) Geldes zum Verschwinden gebracht werden kann.

Gibt es keine Forderung, kann es auch nichts geben, mit dessen Hilfe sie erfüllt werden könnte.

Geld, egal in welcher Form, hat also einzig und allein den Zweck, Forderungen zu erfüllen.

Der Staat hat kraft Machtmonopol des Recht, Forderungen aufzustellen und gleichzeitig des Recht, zu erklären, worin diese Forderung erfüllt werden soll (heute:"gesetzliches Zahlungsmittel"). Die Privaten haben sich dem zu unterwerfen, ob es ihnen passt oder nicht.

<font color="FF0000">Wollte jemand Privatgeld schaffen, müsste er zunächst eine Forderung in die Welt setzen, bevor er Privatgeld in die Welt setzen kann.</font>

Die Schaffung von Geld als solchem, mit dem Zweck, damit sozusagen bei Null zu starten, um dann so etwas wie einen"Geldbestand" zu haben, mit dem"gearbeitet" werden könnte, ist ganz und gar unmöglich.

Entweder das private Geld müsste dann zur Begleichung bereits bestehender Forderungen (privater und öffentlicher) verwendet werden, für die aber bereits vorher etwas zu Geld erklärt sein muss, in dem sie beglichen werden können. Eine Forderung, die auf nichts lautet, kann es per definitionem nicht geben.

Das worauf die Forderung lautet, ist Geld, wobei es keine Rolle spielt, ob das Geld stoffwerthaltig ist oder nicht.

Oder der private Geldschöpfer ist in der Lage, eine Forderung gegenüber anderen aus dem Hut zu zaubern. Das kann aber ein Privater nicht, weil er niemals Forderungen aus dem Nichts schaffen kann, was nur dem Staat bzw. der Macht vorbehalten ist.

Womit sich der Kreis schließt: Geld setzt immer Forderungen voraus, und sein Zweck ist es, diese Forderungen zu erfüllen. Alle privaten Forderungen resultieren aus Verträgen, die abgeschlossen sein müssen, weil sonst nicht gefordert werden kann (weder Waren oder Leistungen auf der einen noch Geld auf der anderen Seite).

Der Zweck des Geldes im"alltäglichen Geschäft" ist dabei, mit Hilfe von Zession (!) desselben diese Verträge zu erfüllen. Damit lassen sich sämtliche privaten Verträge erledigen.

Was jedoch immer offen bleibt, ist die Forderung desjenigen (Staat, Macht), die nicht auf Kontrakt beruht. Es gibt keinen Vertrag, der zwischen Steuerbürger und Staat abgeschlossen wäre und der sich auf eine konkrete Leistung und eine konkrete Gegenleistung bezieht, was private Verträge immer vorsehen.

Der Zweck des Geldes bezogen auf das Verhältnis zwischen Staat und Bürger, besteht ausschließlich darin, die vom Staat kraft Staatsmacht in die Welt gesetzte Forderung, nämlich die auf Entrichtung von Abgaben zu erfüllen.

Das Geld ist durchaus ein"Geschöpf der Rechtsordnung" (Knapp), aber es handelt sich dabei nicht um eine privatrechtliche Rechtsordnung, sondern um eine öffentlich-rechtliche. Der Kern jedes öffentlichen Rechts ist das Machtmonopol, aus diesem abgeleitet das Steuer- und Abgabenmonopol und aus diesem abgeleitet das Geldmonopol.

Der Zweck des Geldes war und ist also, diese drei Ur-Monopole der Macht, zu erhalten.

<font color="FF0000">Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht"neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum.</font>

Geld kann für einzelne einen Zweck haben (Wertaufbewahrung), aber niemals für alle. Denn würden es alle aufbewahren, würden sämtliche auf Geld lautenden Forderungen kollabieren. Geld kann auch kein"Tauschmittel" sein, da es nicht als mehr oder minder stoffwerthaltige Sache getauscht, sondern als Schuldtitel zediert wird.

Sobald Geld erscheint, ist es jemand schuldig. Zwischen dem Zeitpunkt des Erscheinens von Geld und dem Zeitpunkt seiner Rückkehr zum Geld-Emittenten verstreicht zwangsläufig Zeit, da das Geld nicht gleichzeitig emittiert und wieder zurück beordert werden kann.

In diesem Zeitraum findet alles Statt, was private Tätigkeit ausmacht. Doch selbst das großartigste private Treiben kann nicht darüber hinweg täuschen, dass jedes Geld letztlich an den Emittenten zurück kehren muss. In den modernen Schuldgeldsystemen muss nicht nur dieses Geld an den Emittenten zurück, sondern es muss noch zusätzliches, nicht von den Privaten erstellbares Geld an den Emittenten zurück (Notenbank-"Zins").

Keine ZB der Welt lässt sich mit Buchgeldforderungen gegenüber Banken oder Privaten abspeisen! Keine ZB der Welt hält entsprechende Forderungen in ihrer Bilanz. Was die ZB als"Forderungen" gegenüber Kreditinstituten hält (siehe Buba, Position 5 der Aktivseite) sind"Forderungen aus geldpolitischen Operationen", deren Mechanismus hier bereits lang und breit erklärt wurde.

Einen Zweck des Geldes betreffend die ZB gibt es nur als Zweck, der ZB, im Rahmen der üblichen Prolongationen das von ihr geschaffene Geld zurückzureichen und sich bei ihr jenes Geld zusätzlich zu beschaffen, das von ihr aufgrund der"geldpolitischen Operationen" gefordert wird.

Dass eine Ware (Sache), aus der das Geld besteht, gemessen in anderen Sachen einen"Wert" haben kann, ist unerheblich. Dann haben wir einen Zweck der Sache selbst, der sich in nichts von den Zwecken anderer Waren oder Leistungen unterscheidet: entweder sie werden als einem Zwecke dienlich anerkannt oder nicht.

Aus ihrem relativen Zweck als Sache lässt sich kein absoluter Zweck als Geld ableiten.

Gruß!


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Hallo dottore,

die Meldungen lauten:

'Finanzspritze des IMF an Brasilien'
'Kredit des IMF an Brasilien'
'Der IMF zahlt 30 Mia an Brasilien'

Die unteren beiden Zeilen sind wohl falsch. Erinnert sich aber mein Emmentaler-Hirn richtig, dass IMF -'Mittel' identisch sind mit Notenbankgeld aller Notenbanken, die den IMF bilden? Oder falsch auf der Reihe?

Für jede Erleuchtung in diesem perfiden Ränkespiel äusserst dankbar, finde es faszinierend als nicht-VW-ler,

Billy Goat.

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Hi Dottore,

>Es gibt nichts, was Geld als Geld bewirken könnte. Entweder es dient dazu, Kontrakte zu erfüllen oder es ist nicht definierbar.

Es ist definierbar z.B.: Eine Unze Silber, zwei Gramm Gold.

>Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.

Wenn zuerst Kontrakt und dann Geld, worauf lautet der Kontrakt dann? Geld kann er dann ja nicht zum Inhalt haben, denn dafür wäre zuerst ein Kontrakt notwendig, den wir aber nicht haben.

>Geld ist also immer bereits"fällig", sobald es existiert.

Wo waren die Münzen fällig?

>Geld kann natürlich auch vom Halter genutzt werden, um zusätzliche Kontrakte abzuschließen und zu bezahlen.

Warum sollte jemand das tun? Wer Geld hat, muß keine Schulden machen.

>Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle.

Die ZB schafft kein Geld, sie macht nur Schulden umlauffähig.

>Aber es kann niemals netto geschaffen werden.

Doch z.B. Goldmine, hatten wir schon.

>Sub summa sind sämtliche auf Geld lautenden Forderungen immer gleich hoch sämtlichen auf Geld lautenden Schulden.

Und was ist dieses"Geld" nun?

>Saldiert ergibt sich immer Null.

Verbindlichkeit = Forderung, logo. Aber worauf lauten die Forderungen-Verbindlichkeiten?

>Das Schuldgeld besteht auch aus einer Sache, nämlich dem Papier, auf dem das Geld gedruckt ist.

Kredite bezieht seinen Wert aus dem Schuldinhalt, nicht aus dem Papier. Sachenrecht ist hier fehl am Platz.

>Einmal wird das Eigentum an dem unverzinslichen Inhaberpapier (Banknote physisch) übertragen. Die ist ein sachenrechtlicher Vorgang.
>Zum zweiten wird die auf dem Geldschein verbriefte Forderung, die auf die Herausgabe der dem Geldschein bei der ZB zu hinterlegenden Pfand (dieses heute wiederum ein Schuldtitel) zielt, zediert (abgetreten). Das ist ein schuldrechtlicher Vorgang.

Warum so kompliziert: Übergabe der Note = Zession durch schlüssige Handlung.

>Derjenige, der eine Ware zu Geld erklärt, kann dies nur tun, indem er diese Ware gleichzeitig als eine Ware erklärt, die an ihn als Abgabe zu leisten ist.

Wer hat Gold/Silber zu"Geld" erklärt und wann war das?
Er muß Schulden gehabt haben, denn sonst gäbe es kein Geld, dir zufolge. Worin waren diese Schulden nominiert? Bei wem hat er sie aufgenommen? Wie hat der gläubiger gewußt, was Geld ist?

Niemand kann Geld zu Geld erklären, wenn er es nicht selbst akzeptiert und zwar, um mit dem Geld jene Forderungen, die er geltend macht (Abgaben), begleichen zu können.

Siehe vorherige Frage.
Du drehst dich im Kreis.

>Auch dem Warengeld muss also immer eine Forderung vorausgehen, die mit Hilfe dieses (dinglichen) Geldes zum Verschwinden gebracht werden kann.

Mir schwirrt der Kopf.
Das Versprechen Silber zu liefern macht Silber zu Geld? Das Versprechen eine Spülmaschine zu liefern macht diese zu Geld? Ist die Forderung auf Spülmaschine Geld oder die Spülmaschine oder beides?

Sorry Dottore, das ganze ist bestenfalls ein Zikelschluß, eher ein Durcheinander.

Ich weiß nicht, was du dir von der"Macht" erwartest, retten wird sie dich nicht. Sie kann sich selber nicht helfen, Macht ist zugleich Machtlosigkeit, weil sie Schuldner und Knecht ihrer Gefolgschaft ist. Wäre auch zu komisch. Einmal ist die"Macht" der Ursprung allen Übels und nun soll die der rettende Engel sein.

Gruß
Diogenes


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>da es kaum noch zu interessieren scheint,

Hallöle dottore,

.. jedoch kann ich Postings voll des zeilenweisen Pro, Re, Contra, Bock nichts abgewinnen. Hatte dies an anderer Stelle schon vermerkt:
Mir bringt es nicht viel, wenn du yeah und ein anderer yeah ABER schreibt, ein weiterer NEIN yeah JEDOCH, allmählich der Sinn des Ursprünglichen verblasst und nach 15 Re's endlich ein Friedenspfeifchen gezündet wird.

Wenn Kommunikation weit mehr als 60% Rechtfertigung beinhaltet - normale Kommunikation beinhaltet etwa 60%, dann muss man die Frage gestatten, ob des Pudels Kern überhaupt getroffen wird.
Es gibt von einer Sache immer nur EINE Wahrheit. Im Seitenforum fand ich Definitionsversuche von re und ligio. Als"Zurück zum Ursprünglichen, Echten, Wahren" habe ich es vor Jahren kennen gelernt. Es gibt etliche englischsprachige wirklich umfangreiche Lexika, in denen man fündig wird bei rilittjiss. Die deutsche Sprache und Lexikawelt zeigt nicht einmal ein Achtel an Umfang und Inhalt. Deutsch Sprak -einfach Sprak.

EINE Wahrheit ist's - und nichts anderes.
Alles andere sind Ablenkversuche, der Wahrheit nicht in die Augen schauen zu können/wollen/dürfen...

Mach du bitte mit der hervorragenden Serie der Real-Enzyklopädie weiter - und du wirst mich als treuen Leser mit glänzenden Augen an deinen Gedanken schmachtend wissen.

Gruß
Herbi


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>Hi Dottore,
>>Es gibt nichts, was Geld als Geld bewirken könnte. Entweder es dient dazu, Kontrakte zu erfüllen oder es ist nicht definierbar.
>Es ist definierbar z.B.: Eine Unze Silber, zwei Gramm Gold.

Das ist dann eine Unze Silber usw. Und das war's.

Ich bin zunächst vom heutigen Zustand ausgegangen. Heute ist Geld bekanntlich in nichts und durch nichts definiert - außer durch Geld selbst, in Form eben des"gesetzlichen Zahlungsmittels", wobei unbestreitbar Zahlungsmittel = Geld ist und Geld = Zahlungsmittel.

Zahlungen setzen eine Zahlungsgrund voraus. Dies ist entweder ein Kontrakt oder eine Abgabe. Zahlungen ohne Zahlungsgrund gibt es nicht.

>>Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.
>Wenn zuerst Kontrakt und dann Geld, worauf lautet der Kontrakt dann? Geld kann er dann ja nicht zum Inhalt haben, denn dafür wäre zuerst ein Kontrakt notwendig, den wir aber nicht haben.

Ich bedaure, dass es missverständlich formuliert war. Alle wirtschaftlich relevanten heutigen Kontrakte lauten auf mindestens einer Seite auf Geld. Kontrakte, die nicht auf Geld lauten, z.B. 1 Stunde Musik = 1 Runde Achterbahn, werden, falls eine Seite den Kontrakt nicht erfüllt oder erfüllen kann, in Geld erfüllbar gestellt (Schadensersatz).

>>Geld ist also immer bereits"fällig", sobald es existiert.
>Wo waren die Münzen fällig?

Der ersten Münzen, und damit müssen wir wohl anfangen, so leid es mir tut, waren als Abgaben fällig. Der Herrscher hat sie nicht verschenkt, sondern sich damit Macht (Waffen, Truppen) gekauft und sie als Abgaben wieder eingesammelt. Der Abgabenschuldner musste sich die Münzen vom jeweiligen Münz-Halter beschaffen. Dabei konnte er sie sich leihen (Silberleihe, zinsfrei, siehe frühes Babylon) oder verzinst (was Aristoteles mit seiner Tokos-Theorie nicht geschnallt hat).

Oder er musste dem Münz-Halter Waren oder Leistungen anbieten, um an das Abgabengut"Münze" zu kommen.

>>Geld kann natürlich auch vom Halter genutzt werden, um zusätzliche Kontrakte abzuschließen und zu bezahlen.
>Warum sollte jemand das tun? Wer Geld hat, muß keine Schulden machen.

Doch auch ein Geldhalter kann etwas kaufen, ohne mit dem gehaltenen Geld selbst bezahlen, also den Kaufkontrakt zu erfüllen. Das ist der bekannte Kauf auf Kredit. Ich habe 1000 Geld und kaufe für 10.000 ein Auto. Im übrigen geht es nicht im den Einzelfall, sondern um sämtliche Fälle.

>>Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle.
>Die ZB schafft kein Geld, sie macht nur Schulden umlauffähig.

Richtig. Sie schafft kein zusätzliches Geld. Aber sie kann alle möglichen bereits vorhandenen Schuldtitel in Geld verwandeln. Dadurch erhöht sich der Anteil an den Schulden, der umlauffähig gemacht, also in gesetzliches Zahlungsmittel verwandelt wurde. Die gesamte Kreditsumme bleibt von dieser Aktion im Augenblick der Aktion unberührt.

>>Aber es kann niemals netto geschaffen werden.
>Doch z.B. Goldmine, hatten wir schon.

Eine Goldmine fördert Gold, was dadurch noch kein Geld ist. Erst wenn Gold zum"legal tender" erklärt wird, ist es Geld, also etwas, womit zu dabei erklärter Parität (x Unzen = 1 Einheit Geld) Kontrakte, lautend auf diese Einheit (oder ein Vielfaches davon) überhaupt erst möglich sind.

Ansonsten kannst Du gern jederzeit eine Sache (Menge, Gewicht, Qualität) in andere Sachen (dito) tauschen. Dazu musst Du einen Tauschvertrag (Schuldrecht) abschließen. Erfüllt eine Seite den Tauschvertrag nicht, wird entweder auf die Leistung des Tauschgutes geklagt und - falls es nicht beschaffbar ist - auf Schadensersatz in Geld, wobei der Preis des jeweiligen Tauschgutes nicht zum Zeitpunkt des Abschlusses des Tauschvertrages, sondern zum Zeitpunkt der Erfüllung des Tauschvertrages maßgeblich ist.

Schließen wir also jetzt einen Tauschvertrag 1 Krügerrand gegen 300 Liter Benzin ab und verändert sich entweder der Preis in Geld des Krügers oder der in Geld des Benzins bis zum Zeitpunkt der Erfüllung des Tauschvertrages, sagen wir in einer Stunde, dann entsteht für beide Seiten ein Preisrisiko.

>>Sub summa sind sämtliche auf Geld lautenden Forderungen immer gleich hoch sämtlichen auf Geld lautenden Schulden.
>Und was ist dieses"Geld" nun?

Es ist - siehe oben - heute das gesetzliche Zahlungsmittel. Dieses muss bei Fälligkeit (nicht Abschluss!) der Kontrakte, die auf Geld lauten, zur Verfügung stehen.

>>Saldiert ergibt sich immer Null.
>Verbindlichkeit = Forderung, logo. Aber worauf lauten die Forderungen-Verbindlichkeiten?

Auf"gesetzliche Zahlungsmittel". Die sind je nach Zeitablauf des Kontrakts und damit ihres Fälligwerdens darzustellen. Das GZ selbst lautet auf nichts.

>>Das Schuldgeld besteht auch aus einer Sache, nämlich dem Papier, auf dem das Geld gedruckt ist.
>Kredite bezieht seinen Wert aus dem Schuldinhalt, nicht aus dem Papier. Sachenrecht ist hier fehl am Platz.

Ja, der Kredit. Aber es gibt auch einen Sache (Papier) auf dem der Kredit festgehalten ist. Bei Inhaberschuldverschreibungen, wie GZ, fallen Eigentum, Besitz und Forderung daraus zusammen.

>>Einmal wird das Eigentum an dem unverzinslichen Inhaberpapier (Banknote physisch) übertragen. Die ist ein sachenrechtlicher Vorgang.
>>Zum zweiten wird die auf dem Geldschein verbriefte Forderung, die auf die Herausgabe der dem Geldschein bei der ZB zu hinterlegenden Pfand (dieses heute wiederum ein Schuldtitel) zielt, zediert (abgetreten). Das ist ein schuldrechtlicher Vorgang.
>Warum so kompliziert: Übergabe der Note = Zession durch schlüssige Handlung.

Die Note muss als Sache physisch übergeben werden. Damit erfolgt zugleich die Zession der auf dieser Sache verbrieften Forderung. Es muss leider in allen Einzelheiten geklärt werden, auch wenn es natürlich kompliziert wirkt.

>>Derjenige, der eine Ware zu Geld erklärt, kann dies nur tun, indem er diese Ware gleichzeitig als eine Ware erklärt, die an ihn als Abgabe zu leisten ist.
>Wer hat Gold/Silber zu"Geld" erklärt und wann war das?

Soweit die historischen Quellen zu verfolgen sind: Einmal die Babylonier (sie hatten einen Silberstandard, das Silber wurde als Abgabe eingefordert und zum größten Teil thesauriert, sog."Tempelbanken"). Dann die Perser, als sie unter Dareios dazu übergingen, aus dem als Abgaben (Tribute) geforderten Gold (siehe Herodot) Münzen prägten, die sog."Dareiken" (Münz-Bild: Herrscher mit Speer und/oder Bogen). Die Lyder (Gyges, Kroisos) prägten zunächst Elektron, aber nicht um der Bevölkerung endlich das ersehnte Geld zu schenken, sondern, um es als Abgaben wieder einzufordern. In Form von Elektrongeld konnten allerdings nur Binnenabgaben eingefordert werden.

Daher baute Kroisos die inzwischen vom Rammage et. al. ausgegrabene Raffinerie (Affinerie) in Sardeis, um Goldmünzen für die Anwerbung von Truppen aus dem Osten zu haben und Silbermünzen für jene aus dem Westen (Griechenland). Die Nummer ging bekanntlich schief (ausführlich dazu Gewaltmetall-Vortrag).

>Er muß Schulden gehabt haben, denn sonst gäbe es kein Geld, dir zufolge. Worin waren diese Schulden nominiert?

In Stateren. Diese waren die Abgabenverpflicheteten schuldig. 1 Stater: zwischen 8 und 10 Gramm Edelmetall.

>Bei wem hat er sie aufgenommen?

Der Abgabenschuldner, der sie nicht hatte, musste sie swich entweder, siehe oben, leihen, oder gegen Hergabe von eigener Leistung bzw. eigenen Waren beschaffen, was ihn so oder so zur Surplus-Produktion zwang.

Der Herrscher war Abgabengläubiger. Er konnte allerdings sofort auch in die Rolle des Schuldners schlüpfen (was nur die Macht kann, indem sie auf ihre unerschütterliche Gläubigerposition zieht), siehe Alexander, der zum Start seines Abenteuers sehr hoch bei seinen Truppen verschuldet war, siehe Postings dazu.

>Wie hat der gläubiger gewußt, was Geld ist?

Der Gläubiger Macht hat etwas als Geld bestimmt. Der private Gläubiger entstand erst, als private Abgabenschuldner (solvent, aber nicht liquide) sich bei diesem das Abgabengeld beschaffte. Er wusste ganz genau, was Geld war, denn er musste es an den Abgabengläubiger abliefern.

>Niemand kann Geld zu Geld erklären, wenn er es nicht selbst akzeptiert und zwar, um mit dem Geld jene Forderungen, die er geltend macht (Abgaben), begleichen zu können.
>Siehe vorherige Frage.

Kein Privater kann jemals irgendetwas zu Geld erklären. Das ist doch die Malaise. Denn Geld kann nur aus einer Erst-Forderung kommen, die sich dann auf das richtet, was dann"Geld" genannt wird. Diese Erst-Forderung kann nur die Abgabe sein.

>Du drehst dich im Kreis.

Nur aus der Abgabe kann Geld entstehen. So ist es bis heute. Würden entweder alle Abgaben und Steuern wegfallen und / oder das"gesetzliche Zahlungsmittel" gäbe es nichts mehr, was als Geld definiert werden könnte. Der Kreis ist also nicht von mir. Diesen Kreis hat der Staat konstruiert.

>>Auch dem Warengeld muss also immer eine Forderung vorausgehen, die mit Hilfe dieses (dinglichen) Geldes zum Verschwinden gebracht werden kann.
>Mir schwirrt der Kopf.
>Das Versprechen Silber zu liefern macht Silber zu Geld?

Nicht das Versprechen, es zu liefern. Sondern der Zwang, es liefern zu müssen. Damit beginnt jede Edelmetall-Währung.

>Das Versprechen eine Spülmaschine zu liefern macht diese zu Geld? Ist die Forderung auf Spülmaschine Geld oder die Spülmaschine oder beides?

Gutes Beispiel! Würde der Staat Morgen sämtliche Abgaben in Form von Spülmaschinen (Teilen davon oder ein Vielfaches einer Maschine) fordern bzw. deren Abgabe erzwingen, wären Spülmaschinen selbstverständlich Geld.

>Sorry Dottore, das ganze ist bestenfalls ein Zikelschluß, eher ein Durcheinander.

Nein, es hat schon alles seine Ordnung.

>Ich weiß nicht, was du dir von der"Macht" erwartest, retten wird sie dich nicht.

Von der Macht erwarte ich nichts. Alles, was ich derzeit halte, ist das von ihr gewollte Machtmittel, nämlich das GZ in cash.

>Sie kann sich selber nicht helfen, Macht ist zugleich Machtlosigkeit, weil sie Schuldner und Knecht ihrer Gefolgschaft ist.

Ja, die Macht hat ihre Schuldnerposition (Staatsverschuldung) gegenüber ihrer Gläubigerposition (Steuerkassiererin) überzogen. Deshalb geht die Macht, ausübbar durch Gewalt und Zwang, nicht unter. Aber die konkrete Form der Machtausübung, Klartext: Die Demokratie.

>Wäre auch zu komisch. Einmal ist die"Macht" der Ursprung allen Übels und nun soll die der rettende Engel sein.

Die Macht ist der Ursprung von Eigentum, Geld, Zins, Markt, Preis usw. Damit kann sie eine Zeitlang gut klar kommen: Freiheitliche Wirtschaftsordnung" besser als Staatssozialismus ohne privates Eigentum, ohne Geld (nur Bezugsschein), ohne Zins (da Nichtbezahlung nicht in privates Eigentum vollstreckbar), ohne Markt (nur Abholestelle von nach Gusto fabriziertem BIP), ohne Markt sowieso (außer kleinen schwarzen Märkten).

Letztlich scheitert sie aber immer wieder in sich selbst: Ein System, das letztlich aus Zwang geboren wurde und auf Zwang basiert, kann keinen Bestand haben. Es tendiert immer zur Zwangsmaximierung (siehe Staatsquote) und schaufelt sich das Grab, aus dem - kaum ist der Sarg verschwunden - sofort die nächste Machtstruktur ersteht.

Gruß!


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Hallo

Was lehren Sie denn da?
>Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.

Das ist doch nicht logisch! Um"Kontrakte zu erfüllen", braucht's keine arbeitsteilige Wirtschaft. Kontrakte haben mit Arbeitsteiligkeit nicht das geringste zu tun!

Sondern in der arbeitsteiligen Wirtschaft dient Geld dazu, die Produktion, die den Eigenbedarf übersteigt, gegen ein universal verwendbares Tauschmittel einzutauschen, mit dem dann andere arbeitsteilig erzeugte Güter (d.s. über den Eigenbedarf hinaus erzeugte Güter Anderer) eingetauscht werden können.

Das geht ganz ohne Macht und auf ganz private Weise frei nach R. Deutsch's Methode"Neandertaler A tauscht Keule gegen Geld und erwirbt mit dem Geld Spieß von Neandertaler B". Oder so, wie das in der Quelle beschrieben ist, die Popeye gepostet hat.

Nicht nur"Markttage" gingen, wie Sie selbst feststellen, den Abgaben voraus, sondern"arbeitsteiliges Produzieren" ist die Voraussetzung von"Markttagen" und erst nach den Markttagen gibt es ein"Steuersubstrat" von dem die Macht Abgaben einheben kann.

Meine halt ich! Aber Sie werden das wahrscheinlich gleich wieder zurechtbiegen, umdeuten und wegerklären.

In Erwartung dessen bin ich bei schlechtem Wetter Ihr

G.



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>Hallo dottore,
>die Meldungen lauten:
>'Finanzspritze des IMF an Brasilien'
>'Kredit des IMF an Brasilien'
>'Der IMF zahlt 30 Mia an Brasilien'
>Die unteren beiden Zeilen sind wohl falsch. Erinnert sich aber mein Emmentaler-Hirn richtig, dass IMF -'Mittel' identisch sind mit Notenbankgeld aller Notenbanken, die den IMF bilden? Oder falsch auf der Reihe?

Der IMF hat keine"Mittel", sondern er arbeitet mit Kreditfazilitäten. das sind die sog."Sonderziehungsrechte", alias"special drawing rights".

Der IMF ist so etwas wie eine Bank, bei der man sein Konto überziehen darf.

Die Fazilitäten sind in den Währungen Dollar, Euro, Yen und brit-Pounds abrufbar, sofern der IMF damit einverstanden ist (deshalb immer seine nervigen"Reform"-Vorschriften).

Sind die Mittel gezogen, also die 30 Mrd. Dollar auf ein Konto Brasiliens gebucht, hat der IMF eine Forderung gegen Brasilien. Auf der Passivseite hat er ein Loch, das er nicht wie die nationalen ZBs mit ZB-Geld also mit IMF-Geld stopfen könnte, weil es kein IMF-"Geld" gibt.

Die 30 Mrd. werden nicht auf Notenbanken gebucht, sondern auf die"members" des IMF (anteilig, siehe die IMF-Page zu Einzelheiten). Klartext: Die 30 Mrd. erscheinen jetzt anteilig und zusätzlich als Staatsverschuldung. Dazu muss, je nachdem, ob die Fazilititäten schon ausgeschöpft sind oder noch nicht, ein Beschluss der"members" her, die an dem IMF"gegebenen" Mittel entsprechend zu erhöhen.

>Für jede Erleuchtung in diesem perfiden Ränkespiel äusserst dankbar, finde es faszinierend als nicht-VW-ler.

Lieber Billy Goat,

es ist alles ganz einfach. Der IMF zahlt an Brasilien, dieses kann nun seine Gläubiger bedienen (US-Banken vor allem). Der IMF holt sich die erforderlichen Mittel entweder aus noch nicht ausgeschöpften (aber schon beschlossenen) Kreditfazilitäten (womit die"members" letztlich die Zahlung leisten und in gleicher Höhe ihre eigene Verschuldung steigern) oder er holt sich das Okay zur Erhöhung der Kreditfazilitäten, die inzwischen schon zu konkreten Krediten geworden sind.

Denk Dir den IMF weg, dann hat die"Staatengemeinschaft" die US-Banken gerettet.

Fürs erste. Untergehen werden sie sowieso. Wie alle anderen Banken auch.

Gruß!


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Hallo dottore,

so richtig Interessant ist das wirklich nicht.

Sicher ist der Zweck des Geldes in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, auch in Geld zu erfüllen.

Aber das ist nicht nur an sich zweifelsfrei, sondern auch zweifelsfei eine Tautologie. Was ist mit Kontrakten die nicht auf Geld lauten sondern auf Gütern und was wird dann aus Deinem Beitrag? Nimm Kontrakte für jedes beliebige Gut, Homogenität vorausgesetzt! Und was ist dann mit dem Grad der Arbeitsteilung und der Anzahl der (Güter-) Kontrakte? Offensichtlich besteht da eine Korrelation, eben wie schon von Milt bestätigt, siehe Quantitätstheorie!
Grüsse
Ricardo

>Die Arbeitsteilung und ihre unbestreitbaren Vorteile werden seit Adam Smith (Wealth of Nations I, 1) leider immer nur unter dem Aspekt der Realwirtschaft gesehen. Dass jede Arbeitsteilung jedoch auf Kontrakten basiert, ist der entscheidende Punkt. Je stärker die Arbeitsteilung voran schreitet, desto mehr einzelne Kontrakte, erfüllbar in Geld, müssen vereinbart werden.
>Der Zweck des Geldes ist nicht, die Arbeitsteilung voranzutreiben, sondern die sich dabei ergebenden immer tiefer gestaffelten und spezialisierteren Arbeitsverträge in Geld zu erfüllen.
>Selbst, wenn Geld verschenkt würde, ginge diesem Vorgang ein Schenkungsvertrag voraus, was sich schon daraus ergibt, dass der Schenker einen gesetzlich definierten Rückgabe- bzw. Rückzahlungsanspruch hat.
>Auch der augenscheinliche Vorgang, dass mit Geld etwas"eingetauscht" wird, setzt einen Tauschkontrakt, Klartext: Kaufvertrag voraus, den beiden Seiten erfüllen müssen. Der Zweck des Geldes ist die Erfüllung des Vertrages, nichts weiter.
>Dies gilt für alle"Transaktionen" (Geldher- oder -weitergaben):
><font color="FF0000">Geld hat immer nur den Zweck, einen noch nicht erfüllten Kontrakt zu erfüllen. </font>
>Dies gilt selbstverständlich nicht nur in der Waren-, sondern auch in der Finanzsphäre (Aktien, Anleihen usw.).
>Es gibt nichts, was Geld als Geld bewirken könnte. Entweder es dient dazu, Kontrakte zu erfüllen oder es ist nicht definierbar.
>Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.
>Daraus resultiert u.a. der Irrtum mit der"Liquiditätsprämie" (Keynes usw.). Sämtliche Kontrakte bedürfen zu ihrer Erfüllung der Liquidität. Werden sie nicht fristgerecht erfüllt, erleidet derjenige, der auf sein Geld wartet, einen Verlust, die derjenige, der die Liquidität hält, nicht als Gewinn bzw."Prämie" verbuchen kann.
>Denn wäre es so, würde jeder, der Liquidität hält, eine Gutschrift in Form zusätzlicher Liquidität erhalten, was erkennbar nicht der Fall ist.
>Geld ist also immer bereits"fällig", sobald es existiert. Dass die Fristenkongruenz dabei auseinander klafft, ist selbstverständlich und führt zu den bekannten"Zahlungskrisen", die in immer größerer Intensität auftreten.
>Geld kann natürlich auch vom Halter genutzt werden, um zusätzliche Kontrakte abzuschließen und zu bezahlen. Damit sind aber die bereits offenen sonstige Kontrakte nicht erledigt, sondern weiter offen und werden"drückender" für denjenigen, der aktuell Zahlung erwartet, aber nicht erhält.
>Geld kann auch zusätzlich geschaffen werden, ob über ZB oder Banken spielt keine Rolle. Aber es kann niemals netto geschaffen werden. An die ZB muss es ebenso zurück (womit es wieder verschwindet) wie an die Bank, womit auf Geld lautende Guthaben der Bank gegenüber allen Inhabern von Geld ebenfalls wieder verschwinden.
>Es darf niemals der einzelne Inhaber von Geld mit allen Inhabern von Geld verwechselt werden. Diese Verwechslung ist der Grundirrtum aller ökonomischen Deutungsversuche.
>Sub summa sind sämtliche auf Geld lautenden Forderungen immer gleich hoch sämtlichen auf Geld lautenden Schulden. Saldiert ergibt sich immer Null. Geben alle ihr Geld an die Banken zurück bzw. gleichen alle ihr Soll gegenüber den Banken aus, ergibt sich bei den Guthaben und Schulden zwangsläufig ein Saldo Null.
>Danach hätten die Banken sämtliches Bargeld, was sie dann nach Ablauf der ZB-Fristen an diese zurückreichen, womit sich der Saldo zwischen ZB und Banken ebenfalls auf komplett Null stellt.
>Nun wird gern zwischen Schuldgeld und Warengeld unterschieden.
>Das Schuldgeld besteht auch aus einer Sache, nämlich dem Papier, auf dem das Geld gedruckt ist. Wird etwas mit Geld bezahlt, also ein vorher zwingend bestehender Bezahlungsgrund existiert, geschieht zweierlei:
>Einmal wird das Eigentum an dem unverzinslichen Inhaberpapier (Banknote physisch) übertragen. Die ist ein sachenrechtlicher Vorgang.
>Zum zweiten wird die auf dem Geldschein verbriefte Forderung, die auf die Herausgabe der dem Geldschein bei der ZB zu hinterlegenden Pfand (dieses heute wiederum ein Schuldtitel) zielt, zediert (abgetreten). Das ist ein schuldrechtlicher Vorgang.
>Dieses ist sofort einsichtig, wenn die Bank, die bei der ZB ein Pfand hinterlegt hat, um an ZB-Geld zu kommen, dieses Pfand gegen die Rückgabe der Banknote wieder erhält.
>Beim Warengeld ist es so:
>Derjenige, der eine Ware zu Geld erklärt, kann dies nur tun, indem er diese Ware gleichzeitig als eine Ware erklärt, die an ihn als Abgabe zu leisten ist. Niemand kann Geld zu Geld erklären, wenn er es nicht selbst akzeptiert und zwar, um mit dem Geld jene Forderungen, die er geltend macht (Abgaben), begleichen zu können.
>Es muss daher in diesem Fall immer zuerst ein Forderung aufgebaut werden (ex Besteuerungsrecht), bevor etwas zu dem erklärt werden kann, worin diese Forderung bezahlt oder getilgt werden kann.
>Auch dem Warengeld muss also immer eine Forderung vorausgehen, die mit Hilfe dieses (dinglichen) Geldes zum Verschwinden gebracht werden kann.
>Gibt es keine Forderung, kann es auch nichts geben, mit dessen Hilfe sie erfüllt werden könnte.
>Geld, egal in welcher Form, hat also einzig und allein den Zweck, Forderungen zu erfüllen.
>Der Staat hat kraft Machtmonopol des Recht, Forderungen aufzustellen und gleichzeitig des Recht, zu erklären, worin diese Forderung erfüllt werden soll (heute:"gesetzliches Zahlungsmittel"). Die Privaten haben sich dem zu unterwerfen, ob es ihnen passt oder nicht.
><font color="FF0000">Wollte jemand Privatgeld schaffen, müsste er zunächst eine Forderung in die Welt setzen, bevor er Privatgeld in die Welt setzen kann.</font>
>Die Schaffung von Geld als solchem, mit dem Zweck, damit sozusagen bei Null zu starten, um dann so etwas wie einen"Geldbestand" zu haben, mit dem"gearbeitet" werden könnte, ist ganz und gar unmöglich.
>Entweder das private Geld müsste dann zur Begleichung bereits bestehender Forderungen (privater und öffentlicher) verwendet werden, für die aber bereits vorher etwas zu Geld erklärt sein muss, in dem sie beglichen werden können. Eine Forderung, die auf nichts lautet, kann es per definitionem nicht geben.
>Das worauf die Forderung lautet, ist Geld, wobei es keine Rolle spielt, ob das Geld stoffwerthaltig ist oder nicht.
>Oder der private Geldschöpfer ist in der Lage, eine Forderung gegenüber anderen aus dem Hut zu zaubern. Das kann aber ein Privater nicht, weil er niemals Forderungen aus dem Nichts schaffen kann, was nur dem Staat bzw. der Macht vorbehalten ist.
>Womit sich der Kreis schließt: Geld setzt immer Forderungen voraus, und sein Zweck ist es, diese Forderungen zu erfüllen. Alle privaten Forderungen resultieren aus Verträgen, die abgeschlossen sein müssen, weil sonst nicht gefordert werden kann (weder Waren oder Leistungen auf der einen noch Geld auf der anderen Seite).
>Der Zweck des Geldes im"alltäglichen Geschäft" ist dabei, mit Hilfe von Zession (!) desselben diese Verträge zu erfüllen. Damit lassen sich sämtliche privaten Verträge erledigen.
>Was jedoch immer offen bleibt, ist die Forderung desjenigen (Staat, Macht), die nicht auf Kontrakt beruht. Es gibt keinen Vertrag, der zwischen Steuerbürger und Staat abgeschlossen wäre und der sich auf eine konkrete Leistung und eine konkrete Gegenleistung bezieht, was private Verträge immer vorsehen.
>Der Zweck des Geldes bezogen auf das Verhältnis zwischen Staat und Bürger, besteht ausschließlich darin, die vom Staat kraft Staatsmacht in die Welt gesetzte Forderung, nämlich die auf Entrichtung von Abgaben zu erfüllen.
>Das Geld ist durchaus ein"Geschöpf der Rechtsordnung" (Knapp), aber es handelt sich dabei nicht um eine privatrechtliche Rechtsordnung, sondern um eine öffentlich-rechtliche. Der Kern jedes öffentlichen Rechts ist das Machtmonopol, aus diesem abgeleitet das Steuer- und Abgabenmonopol und aus diesem abgeleitet das Geldmonopol.
>Der Zweck des Geldes war und ist also, diese drei Ur-Monopole der Macht, zu erhalten.
><font color="FF0000">Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht"neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum.</font>
>Geld kann für einzelne einen Zweck haben (Wertaufbewahrung), aber niemals für alle. Denn würden es alle aufbewahren, würden sämtliche auf Geld lautenden Forderungen kollabieren. Geld kann auch kein"Tauschmittel" sein, da es nicht als mehr oder minder stoffwerthaltige Sache getauscht, sondern als Schuldtitel zediert wird.
>Sobald Geld erscheint, ist es jemand schuldig. Zwischen dem Zeitpunkt des Erscheinens von Geld und dem Zeitpunkt seiner Rückkehr zum Geld-Emittenten verstreicht zwangsläufig Zeit, da das Geld nicht gleichzeitig emittiert und wieder zurück beordert werden kann.
>In diesem Zeitraum findet alles Statt, was private Tätigkeit ausmacht. Doch selbst das großartigste private Treiben kann nicht darüber hinweg täuschen, dass jedes Geld letztlich an den Emittenten zurück kehren muss. In den modernen Schuldgeldsystemen muss nicht nur dieses Geld an den Emittenten zurück, sondern es muss noch zusätzliches, nicht von den Privaten erstellbares Geld an den Emittenten zurück (Notenbank-"Zins").
>Keine ZB der Welt lässt sich mit Buchgeldforderungen gegenüber Banken oder Privaten abspeisen! Keine ZB der Welt hält entsprechende Forderungen in ihrer Bilanz. Was die ZB als"Forderungen" gegenüber Kreditinstituten hält (siehe Buba, Position 5 der Aktivseite) sind"Forderungen aus geldpolitischen Operationen", deren Mechanismus hier bereits lang und breit erklärt wurde.
>Einen Zweck des Geldes betreffend die ZB gibt es nur als Zweck, der ZB, im Rahmen der üblichen Prolongationen das von ihr geschaffene Geld zurückzureichen und sich bei ihr jenes Geld zusätzlich zu beschaffen, das von ihr aufgrund der"geldpolitischen Operationen" gefordert wird.
>Dass eine Ware (Sache), aus der das Geld besteht, gemessen in anderen Sachen einen"Wert" haben kann, ist unerheblich. Dann haben wir einen Zweck der Sache selbst, der sich in nichts von den Zwecken anderer Waren oder Leistungen unterscheidet: entweder sie werden als einem Zwecke dienlich anerkannt oder nicht.
>Aus ihrem relativen Zweck als Sache lässt sich kein absoluter Zweck als Geld ableiten.
>Gruß!


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... und den Neanderthaler mal kurz an die Archäologen
zurück reichen, dann wird´s viel klarer:


dottore:
>Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.

Galiani:
>Das ist doch nicht logisch! Um"Kontrakte zu erfüllen", braucht's keine arbeitsteilige Wirtschaft. Kontrakte haben mit Arbeitsteiligkeit nicht das geringste zu tun!


- Jeder BMW-Arbeiter unterschrieb einen Arbeitsvertrag,
bevor er erstmals den Schraubenzieher zur Hand nahm.
- Kein Zulieferer schickt Teile an BMW, ohne einklagbaren
Liefervertrag.
- Und: Autokauf normalerweise nur gegen Kaufvertrag.

Galiani:
>Sondern in der arbeitsteiligen Wirtschaft dient Geld dazu, die Produktion, die den Eigenbedarf übersteigt, gegen ein universal verwendbares Tauschmittel einzutauschen, mit dem dann andere arbeitsteilig erzeugte Güter (d.s. über den Eigenbedarf hinaus erzeugte Güter Anderer) eingetauscht werden können.

Klingt lustig, wenn wir auch das mal auf BMW übertragen:
Die Fam. Quandt als (Mit-)Eigentümer"verbraucht" im Jahr vermutl.
nicht viel mehr als 100 neue BMW´s - die übrigen 1.000.000 Fahrzeuge
übersteigen den Eigenbedarf & können getauscht werden ;-)


Galiani:
>Das geht ganz ohne Macht und auf ganz private Weise frei nach R. Deutsch's Methode"Neandertaler A tauscht Keule gegen Geld und erwirbt mit dem Geld Spieß von Neandertaler B". Oder so, wie das in der Quelle beschrieben ist, die Popeye gepostet hat.

[b]Mhm, und wenn sie sich nicht einig sind? - Wäre ganz
interessant, sich mal auszumalen, wie es in BMW-Fabrikhallen
heute ohne die gesetzlichen Bestimmungen des Arbeitsrechts
ausschauen würde.

Lustig auch der Gedanke, man könnte einfach zum BMW-Händler
marschieren, sich in das teuerste Modell setzen und -"Brummm"
- ohne Reue losfahren, weil es kein Gesetz (keine Macht) gäbe,
(die bzw.) das einem den Spaß an diesem Tun vergällen könnte.

Motto: Django krallt sich heute nen Z3, aber Django zahlt heute
nicht - und der Händler guckt dumm aus der Wäsche.

Wäre doch eine nette Variante eines ganz"privaten Handels" - ganz
ohne die böse Macht ;-)


Grüsse
G.

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>... und den Neanderthaler mal kurz an die Archäologen
>zurück reichen, dann wird´s viel klarer:
>
>dottore:
>>Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.
>Galiani:
>>Das ist doch nicht logisch! Um"Kontrakte zu erfüllen", braucht's keine arbeitsteilige Wirtschaft. Kontrakte haben mit Arbeitsteiligkeit nicht das geringste zu tun!
>
>- Jeder BMW-Arbeiter unterschrieb einen Arbeitsvertrag,
> bevor er erstmals den Schraubenzieher zur Hand nahm.
>- Kein Zulieferer schickt Teile an BMW, ohne einklagbaren
> Liefervertrag.
>- Und: Autokauf normalerweise nur gegen Kaufvertrag.
>Galiani:
>>Sondern in der arbeitsteiligen Wirtschaft dient Geld dazu, die Produktion, die den Eigenbedarf übersteigt, gegen ein universal verwendbares Tauschmittel einzutauschen, mit dem dann andere arbeitsteilig erzeugte Güter (d.s. über den Eigenbedarf hinaus erzeugte Güter Anderer) eingetauscht werden können.
>Klingt lustig, wenn wir auch das mal auf BMW übertragen:
>Die Fam. Quandt als (Mit-)Eigentümer"verbraucht" im Jahr vermutl.
>nicht viel mehr als 100 neue BMW´s - die übrigen 1.000.000 Fahrzeuge
>übersteigen den Eigenbedarf & können getauscht werden ;-)
>
>Galiani:
>>Das geht ganz ohne Macht und auf ganz private Weise frei nach R. Deutsch's Methode"Neandertaler A tauscht Keule gegen Geld und erwirbt mit dem Geld Spieß von Neandertaler B". Oder so, wie das in der Quelle beschrieben ist, die Popeye gepostet hat.
>[b]Mhm, und wenn sie sich nicht einig sind? - Wäre ganz
>interessant, sich mal auszumalen, wie es in BMW-Fabrikhallen
>heute ohne die gesetzlichen Bestimmungen des Arbeitsrechts
>ausschauen würde.
>Lustig auch der Gedanke, man könnte einfach zum BMW-Händler
>marschieren, sich in das teuerste Modell setzen und -"Brummm"
>- ohne Reue losfahren, weil es kein Gesetz (keine Macht) gäbe,
>(die bzw.) das einem den Spaß an diesem Tun vergällen könnte.
>Motto: Django krallt sich heute nen Z3, aber Django zahlt heute
>nicht - und der Händler guckt dumm aus der Wäsche.
>Wäre doch eine nette Variante eines ganz"privaten Handels" - ganz
>ohne die böse Macht ;-)
>
>Grüsse
>G.


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>Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.

Wozu dient denn im Moment das Geld, dass bei Ihnen im Tresor liegt?
Bereits existierende Kontrakte zu erfüllen? Glaube ich nicht.
Oder schlummert es ausnahmsweise dort, bis Sie neue Kontrakte eingehen?

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>Hallo dottore,
>so richtig Interessant ist das wirklich nicht.
>Sicher ist der Zweck des Geldes in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, auch in Geld zu erfüllen.

Genau so war's gemeint. Nur gibt es auch Nicht-Kontrakte, die ebenfalls mit Geld erfüllt werden müssen: Steuern, Abgaben, Pflichtbeiträge usw.

>Aber das ist nicht nur an sich zweifelsfrei, sondern auch zweifelsfei eine Tautologie. Was ist mit Kontrakten die nicht auf Geld lauten sondern auf Gütern und was wird dann aus Deinem Beitrag?

Dann kann es keine Kontrakte geben, die auf beiden Seiten auf Güter lauten. (Die genannten Ausnahmen 1 Runde Fahhrad = 1 Stunde Fußball ausgenommen, wobei aber der Tatbestand der Nichterfüllung lauert und damit der auf Geld lautende Schadensersatz, denn die Stunden kann nicht nach geliefert werden).

Es sei denn, die betreffenden Güter (oder ein Gut daraus) werden zu Geld erklärt, also zu etwas, das der Geld-Erzeuger (Schaffer, Emittent) zugleich zum Abgabengut erklärt.

>Nimm Kontrakte für jedes beliebige Gut, Homogenität vorausgesetzt!

Ob die Güter homogen sind oder nicht, spielt keine Rolle. Jeder Kontrakt kann entsprechend spezifiziert sein. Die Homogenität ist nur das Tarnwort für etwas, das für alle homogen ist: Die Pflicht, Abgaben leisten zu müssen, egal wie viel jeder einzelne.

Die Abgabe (Steuer usw.) ist das homogenste überhaupt.

>Und was ist dann mit dem Grad der Arbeitsteilung und der Anzahl der (Güter-) Kontrakte? Offensichtlich besteht da eine Korrelation, eben wie schon von Milt bestätigt, siehe Quantitätstheorie!

Milt denkt sich ein absolut homogenes Gut (Geld), das nicht so homogenen Gütern gegeben über stehen soll. Dieses kann aber nur ein Monopolgut sein, eben das Geld, das aus dem ZB-Monopol kommt.

Da das ZB-Monopol aber ein Staatsmonopol ist und Einkünfte generiert, die ihrerseits nicht auf privaten Kontrakten, sondern auf dem staatlichen Abgabenmonopol basieren, ist Milts Ansatz von vorne herein ein Denkfehler.

<font color="FF0000">Ein non-legal-tender-Geld ist nicht definierbar.</font>

Mit 90 Jahren scheint Milt das einzusehen, weshalb er gerade erst in der WIWO davon gesprochen hat, dass keine Notenbank eigentlich besser sei als eine, siehe Posting von mir dazu.

Gruß!

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>>Sämtliche Vorstellungen, es gebe"zunächst mal" Geld und dann könne sich der Geld-Inhaber entscheiden, was er damit macht, übersehen, dass jedes Geld ausschließlich dazu dient, bereits existente, also noch nicht mit Geld bezahlte Kontrakte zu bedienen.
>Wozu dient denn im Moment das Geld, dass bei Ihnen im Tresor liegt?

Wem dient es? Wozu es mir dient, ist völlig klar: Vermeidung von persönlicher Illiquidität im Falle des worst case (Börsen- und Bankenschließung). Einem anderen dient es nicht.

Im Gegenteil: Da ich Liquidität bunkere, fehlt sie natürlich solange an anderer Stelle, bis ich sie wieder abgebe. Dass dies sub specie"Gemeinschaft" ganz und gar "unsozial" ist, muss ich nicht betonen. Es geht beim Wirtschaften leider nicht um das Soziale, darum können sich Heilslehrer kümmern, zu denen ich mich nicht (mehr) zähle.

Sollte es nicht zur Großen Krise kommen, was sowohl zu wünschen wäre (wir sind alle noch mal davon gekommen) als auch zu verfluchen (dann kommt's später nur umso heftiger), werde ich meine Disposition überdenken.

>Bereits existierende Kontrakte zu erfüllen? Glaube ich nicht.

Doch, doch! Existierende, aber noch nicht fällige. Das Thema Urschuld ist Ihnen geläufig.

>Oder schlummert es ausnahmsweise dort, bis Sie neue Kontrakte eingehen?

Die werde ich zu minimieren wissen. Mein nächstes Auto wird ein Uralt-Polo sein. Aus den anderen Abteilungen hatte ich eigentlich schon alles.

Das mag den Jüngeren gegenüber wie eine Schweinerei ausschauen. Aber sie können sich damit trösten, dass ich erheblich früher in die Grube muss als sie. Und wenn ich tot bin, erlöschen auch (bis auf die Witwenrente, aber Witwen leben auch nicht ewig) meine Ansprüche an die nächste Generation.

Ich weiß nicht, ob und wie man Rentenansprüche ausschlagen kann.

Gruß!


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>>Hallo dottore,
>>so richtig Interessant ist das wirklich nicht.
>>Sicher ist der Zweck des Geldes in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, auch in Geld zu erfüllen.

Aber dottore,
sicher spielt die Homogenität auch ganz besonders in diesem Satz eine Rolle:
Man nehme z. B. Gold oder Silber, beides homogene Güter, und der Satz verliert nicht an Bedeutung. Dann wird Gold gegen Gold und Silber gegen Silber getauscht bzw. sind Gegenstand des Kontraktes. Der Realzins ist gleich dem Eigenzins dieser homogenen Güter (was man bei nicht-homogenen Gütern nicht sagen kann). Und das führt unmittelbar zur Quantitätstheorie!
Grüsse
Ricardo



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>Hallo
>Was lehren Sie denn da?
>>Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.
>Das ist doch nicht logisch! Um"Kontrakte zu erfüllen", braucht's keine arbeitsteilige Wirtschaft. Kontrakte haben mit Arbeitsteiligkeit nicht das geringste zu tun!
>Sondern in der arbeitsteiligen Wirtschaft dient Geld dazu, die Produktion, die den Eigenbedarf übersteigt, gegen ein universal verwendbares Tauschmittel einzutauschen, mit dem dann andere arbeitsteilig erzeugte Güter (d.s. über den Eigenbedarf hinaus erzeugte Güter Anderer) eingetauscht werden können.

[b] Ursprünglich wurde evtl. Überschüsse an den"Markttagen", die vor den Abgabetagen lagen verkauft, um das Abgabemittel = staatl. Geld zu erlangen

>Das geht ganz ohne Macht und auf ganz private Weise frei nach R. Deutsch's Methode"Neandertaler A tauscht Keule gegen Geld und erwirbt mit dem Geld Spieß von Neandertaler B". Oder so, wie das in der Quelle beschrieben ist, die Popeye gepostet hat.

Diese Methode gab es nicht. Reine Fiktion. Wenn Schmuck=individuelles Quasigeld als Tauschgut galt, so war es doch kein Geld in unserem Sinne, d.h. es war nicht standardisiert und jedes Stück hatte anderen und von Person zu Person schwankenden individuellen Wert.


>Nicht nur"Markttage" gingen, wie Sie selbst feststellen, den Abgaben voraus, sondern"arbeitsteiliges Produzieren" ist die Voraussetzung von"Markttagen" und erst nach den Markttagen gibt es ein"Steuersubstrat" von dem die Macht Abgaben einheben kann.

Siehe oben. Verkauft wurde zunächst, um Abgaben entrichten zu können. Dass darüber hinaus später auch Gewinne erzielt werden konnten war eine folgende interessante"Entdeckung".

>Meine halt ich! Aber Sie werden das wahrscheinlich gleich wieder zurechtbiegen, umdeuten und wegerklären.
>In Erwartung dessen bin ich bei schlechtem Wetter Ihr
>G.[/b]

Das Wetter klart hier auf!
Hoffen wir das Beste!


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Hi Ricardo,

>sicher spielt die Homogenität auch ganz besonders in diesem Satz eine Rolle:
>Man nehme z. B. Gold oder Silber, beides homogene Güter, und der Satz verliert nicht an Bedeutung. Dann wird Gold gegen Gold und Silber gegen Silber getauscht bzw. sind Gegenstand des Kontraktes.

Was bitte ist Gegenstand des Kontraktes bei homogenen Gütern? Es kann sich nur um Gewichtsangaben handeln.

Okay? Also: Dann tausche ich 15 g Silber gegen 1 g Gold, bzw. wechsle entsprechend. Die berühmte historische"Parität". Wozu sollte ich das tun, wenn es doch ohnehin homogene Güter sind? An der Homogenität kann's nicht liegen, also vom weniger homogenen zum mehr homogenen Gut.

Ich kann es doch nur tun, wenn ich Grund zur Annahme habe, dass aufgrund eines Mengeneffektes sich die angebotenen und nachgefragten Mengen verschieben.

>Der Realzins ist gleich dem Eigenzins dieser homogenen Güter (was man bei nicht-homogenen Gütern nicht sagen kann).

Versteh ich leider nicht. Haben wir zwei in sich gleichermaßen homogene Güter (Gold/Silber), kann sich aus einer (dann nicht vorhandenen) Homogenitäts-Präferenz keinerlei"Zins" im Sinne eines über Zeit laufenden und sich durch Zeitablauf ergebenden Auf- oder Abschlages ergeben.

Jedes homogene Gut hat - zeitbezogen - keinerlei Präferenz zu sich selbst (Gold heute, Gold später). Zwei gleichermaßen homogene Güter auch nicht.

Man könnte dann auch Wasser nehmen.

Was ist mit nicht homogenen Gütern? Sie haben - bezogen auf die Homogenität nicht homogenen Gütern gegenüber - eine Homogenitätspräferenz. Aber erst, wenn dieses Plus an Homogenität fixiert wird. Wird es nicht fixiert (Machtfrage), spielt es keine Rolle, da ich Güter nicht wegen ihrer Homogenität (früher-später) nachfrage, sondern nur, sobald ich sie früher bzw. später selbst benötige, also nachfrage.

Ob ich homogene Güter nachfrage oder nicht, hängt nicht von ihrer Homogenität ab, sondern davon, ob ich sie früher als später benötige.

>Und das führt unmittelbar zur Quantitätstheorie!

Nur wenn die Homogenität als früher = später fixiert wurde. Per Macht also.

Ohne eine Konstanz des Abgabenmittels Gold oder Silber über die Zeit (Abgaben in Metall heute = Abgaben in Metall Morgen), macht eine Quantitätstheorie keinen Sinn. Sie geht nämlich davon aus, dass eine Konstanz des Abgabenmittels"Edelmetall" ununterbrochen besteht.

Die auf Edelmetall basierende Quantitätstheorie war ergo erledigt, sobald Edelmetall keine Abgabenkonstanz mehr besaß. Das war schon abzusehen, als der Wechsel in Form einer Konstante von einem Abgabenmetall zum anderen (Silberstandard / Goldstandard, also"Bimetallismus") scheiterte.

Gruß!


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>Hallo
>Was lehren Sie denn da?
>>Der Zweck des Geldes ist in einer arbeitsteiligen Wirtschaft zweifelsfrei zunächst, eingegangene Kontrakte, die auf Geld lauten, zu erfüllen.
>Das ist doch nicht logisch! Um"Kontrakte zu erfüllen", braucht's keine arbeitsteilige Wirtschaft. Kontrakte haben mit Arbeitsteiligkeit nicht das geringste zu tun!

Wie findet denn"Arbeitsteiligkeit" anders als in Form von Kontrakten Statt? Ich bitte um konkrete Beispiele.

>Sondern in der arbeitsteiligen Wirtschaft dient Geld dazu, die Produktion, die den Eigenbedarf übersteigt,

Woher kommt eine solche Produktion? Wird sie freiwillig erbracht? Warum denn?

Wir haben den Produzenten A, der freiwillig seine Produktion steigern könnte. Und wir haben den Produzenten B, der seine Produktion steigern muss.

Wer wird seine Produktion als erster steigern?

>gegen ein universal verwendbares Tauschmittel einzutauschen,

Wer bestimmt, was ein universell verwendbares Tauschmittel ist?

Alle oder einer bzw. einzelne?

>mit dem dann andere arbeitsteilig erzeugte Güter (d.s. über den Eigenbedarf hinaus erzeugte Güter Anderer) eingetauscht werden können.

Was zwingt zur Produktion über den Eigenbedarf hinaus, bei Unsicherheit darüber, dass auch alle anderen über den Eigenbedarf hinaus produzieren?

>Das geht ganz ohne Macht und auf ganz private Weise frei nach R. Deutsch's Methode"Neandertaler A tauscht Keule gegen Geld und erwirbt mit dem Geld Spieß von Neandertaler B". Oder so, wie das in der Quelle beschrieben ist, die Popeye gepostet hat.

Die Popeye-Quelle hat genau das Gegenteil von dem bestätigt, was Sie nicht müde werden, zu behaupten. Welchen Mangel ("lack") muss der Kaufmann beheben? (Und anderes mehr).

>Nicht nur"Markttage" gingen, wie Sie selbst feststellen, den Abgaben voraus, sondern"arbeitsteiliges Produzieren" ist die Voraussetzung von"Markttagen" und erst nach den Markttagen gibt es ein"Steuersubstrat" von dem die Macht Abgaben einheben kann.

Die Steuer erzwingt die Mehrproduktion, sie ist in Menge vorab festgelegt. Der Rest ergibt sich von selbst.

>Meine halt ich! Aber Sie werden das wahrscheinlich gleich wieder zurechtbiegen, umdeuten und wegerklären.

Sie dürfen gern bei Ihrer Meinung bleiben. Von mir wird nichts zurechtgebogen, sondern schlicht festgestellt, dass jede Mehrproduktion zuerst (und das bis heute) eine erzwungene Mehrproduktion ist.

Dabei halte ich mein Motiv zur Erzeugung von Mehrproduktion für stärker als das Ihre.

<font color="FF0000">Zwang toppt immer Freiwilligkeit.</font>

Das passt Ihnen als"Freiheitlichem" nicht. Das hätte mir früher auch nicht gepasst. Heute aber passt es mir (leider) bestens.

Gruß!

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Hallo

Hier ist der Link

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