-->
Guten Tag,

offenbar besteht seit dem letzten Beitrag zur Real-Enzyklopädie ein grundsätzlicher Dissens darüber, was "Gemeinschaft" ist und was demnach"gemeinschaftliche Aufgaben" sind und was nicht. Dieser Dissens kann rasch beseitigt werden.

In einer Familien- und/oder Sippen-, Stammesgesellschaft ist die Frage, was"Gemeinschaft" und deren Aufgaben sind, unschwer zu beantworten. Gemeinschaft ist der Stamm und gemeinschaftliche Aufgaben sind jene, die der Stamm usw. gemeinsam bewältigen muss. Dabei findet naturgemäß eine Arbeitsteilung Statt. Jeder (Mann, Frau, Greis, Kind) tut das, was er nach Kräften am besten kann.

Ein Nichtleisten im Rahmen der jeweils vorhandenen Fähigkeit findet praktisch nicht Statt, weil jeder ein Interesse daran hat, die alle betreffenden Aufgaben zu bewältigen. Sollten sich einige weigern, was kaum vorstellbar ist, da ihre Verweigerung letztlich sie selbst negativ treffen würde, käme es zu gemeinschaftlichen Sanktionen, wie Ächtung, Verachtung, notfalls Ausschluss aus der Gemeinschaft. Allerdings sind solche Vorgänge höchst selten und nicht wirklich relevant.

Ganz anders dagegen stellt sich die Lage dar, nachdem es zur Bildung von <font color"FF0000">Privat-Eigentum</font> gekommen ist. Privateigentümer haben eine völlig andere Interessenlage als Nicht-Eigentümer bzw. als Stammes- oder Familienmitglieder.

Ihre Interessen sind vollständig den Interessen anderer Privateigentümern gegenüber abgegrenzt.

Das"Eigen" steht jetzt im Vordergrund und nicht mehr die"Gemeinschaft". Niemand wird in eine Ecke seines Grundstücks seine leeren Bierdosen werfen, er wirft sie aber ohne jegliche Skrupel aus dem fahrenden Auto in einen"gemeinschaftlichen" Straßengraben. Dieses Phänomen muss nicht weiter erörtert werden.

Privateigentümer haben nur noch eines, das sie"gemeinschaftlich" eint: Nämlich eine Konstruktion zu finden, die ihnen ihr"Eigen" möglichst unangetastet lässt, garantiert und schützt. Dieses bezeichnen sie als"Gemeinschaftsaufgabe", wiewohl es keine solche ist, da Eigentum nur durch Nicht-Eigentümer, also durch solche, die nicht der"Gemeinschaft" der Eigentümer angehören, definierbar ist.

Während in einem Stamm alle Stammesmitglieder um ihr gemeinschaftliches Eigentum (Stammesgebiet) notfalls bis zum letzten Mann kämpfen, da sie genau wissen, dass mit dem Verlust des Stammesgebietes ihre eigene Lebensgrundlage verloren ginge, hat der Nicht-Eigentümer in einer Eigentümer-Gesellschaft, die er schließlich definiert und überhaupt erst ermöglicht, keinerlei Interesse daran, was mit dem Eigentum geschieht, das ihm ohnehin nicht zu"eigen" ist.

Weshalb sich zum Beispiel aktuell nirgends auf der Welt irgend jemand für die Privateigentümer in Simbabwe einsetzt (außer den üblichen Dreschern hohler Phasen), um das private Eigentum der Farmer als deren Eigentum zu erhalten.

Somit erleben wir das interessante Phänomen, dass etwas als"Gemeinschaftsaufgabe" bezeichnet und - durch entsprechende Gesetze unterfüttert - durchgesetzt wird, was mit Gemeinschaft nicht das Mindeste zu tun hat, nämlich die Sicherung von Privateigentum, das definitionsgemäß nicht alle gleichermaßen haben können, da es sonst kein"privates" Eigentum wäre, sondern etwas, das ohnehin jeder hat, wie z.B. seine Nase.

Besicherung, Erhalt und Nutzung von Privateigentum wird damit logischerweise ideologisiert, wobei jene, die nicht über solches verfügen (Alltägliches wie Zahnbürsten o.ä. ausgenommen), in das gesamte Konstrukt eingebunden werden müssen. Die Ideologisierung von Privateigentum ist eine jener historischen Übungen, auf welche der meiste Scharfsinn und die meiste Kraft aufgewendet wurde.

Das reicht von der"potestas" des römischen"pater familias" über das"Lehensrecht" und das"Gottesgnadentum" bis hin, zu den zahlreichen Konstrukten, die"liberale" Ã-konomen zu errichten nicht müde wurden und werden.

Die ganze Mühe hätte man sich von vorneherein sparen können, da die ökonomischen Vorteile einer Eigentümergesellschaft unschwer aufzuzeigen sind:

Eigentum führt zur Belastbarkeit desselben, konkret: zu Vorgriffen aus dessen Erträgen, damit Erfüllungs- und Leistungsdruck, zumal diese Vorgriffe über kurz oder lang zinsbewehrt wurden und heute durchgehend sind.

Kein Wirtschafts-"System" steht stärker unter Leistungsdruck als eine Privateigentümergesellschaft, was ohne weiteres aus ihren sensationellen wirtschaftlichen Erfolgen abzulesen ist.

Gunnar Heinsohn hatte zu Recht das Beispiel der beiden völlig zerstörten Städte Dresden und Hiroshima gebracht:

Das unter dem sozialistischen System (= Nicht- oder Kaum-Eigentümer-Gesellschaft) dahin vegetierende Dresden im Vergleich zu der unter dem kapitalistischen System (= Eigentümer-Gesellschaft) prosperierenden und blühenden Metropole Hiroshima.

In der Privateigentümer-Gesellschaft können die Nichteigentümer mit der Aussicht auf jenes"Wachstum" der Wirtschaft abgespeist werden, das sich automatisch ergeben muss, und an dem sie je nach"Wirtschaftssystem" anteilig beteiligt sind: in sogenannten"freien" Wirtschaftssystemen logischerweise am meisten.

Der Nicht-Eigentümer genießt also die Segnungen (anteilig, je nach gewähltem Verteilungsmodell) der Eigentümer-Gesellschaft und gewinnt dadurch die Überzeugung, dass alles, was die Eigentümergesellschaft sichert und somit auf dem Wege über den bekannten Schulden- und Leistungsdruck vorwärts treibt, eine "Gemeinschaftsaufgabe" sei.

Dies ist allerdings leider eine Illusion, die mit Zeitablauf automatisch endet. Sie platzt spätestens dann, wenn die Eigentümergesellschaft ihre Vorgriffe auf das nur mit Hilfe von Eigentum (Kapital) erstellbare zusätzliche BIP-Versprechen nicht mehr erfüllen kann, weil die realwirtschaftliche Erfüllung der Versprechen, um die allein es geht (= Steigerung des Lebensstandards) nicht mehr möglich ist, da sich wiederum die Erstellung zusätzlichen BIPs nur noch in Form weiterer und noch höherer, noch später zu erfüllender Leistungsversprechen (= Hochbuchen) erschöpft und letztlich tot läuft.

Über die bekannten Folgen von Hochbuchungssystemen hatte ich bereits ausführlichst geschrieben, wobei vor allem an die Verwechslung von versprochenem und geleisteten BIP erinnert werden darf sowie an die Tatsache, dass mit der Hochbuchung automatisch Leistungen ("Zinseinkünfte") simuliert werden, denen keinerlei reales BIP gegenüber steht, so dass die Zinsen selbst (als in Geld ausgedrückt) nicht real abzufordern sind, was zu weiterer Hochbuchung führt.

<font color="FF0000">Es ist demnach ganz und gar unzulässig, Phänomene von Stammeswirtschaften ("Gemeinschaftsaufgaben") in arbeitsteilige Geldwirtschaften, die letztlich auf die Teilung in Kapital (Eigentum) und Nicht-Kapital (Nicht-Eigentum außer von sich selbst) zu transponieren. </font>

Dort haben sie absolut nichts zu suchen und entsprechende Erwartungen auf"Erträgnisse" aus Gemeinschaftsaufgaben können darob nur enttäuscht werden.

Diese Enttäuschung tritt nach den Regeln der Finanzmathematik zwangsläufig ein, da die Versprechen auf BIP immer schneller und weiter enteilen als jemals BIP selbst als über Märkte realisiert erstellt werden kann.

In den sog. "modernen" Demokratien, die sich als Konkurrenz von Hochbuchungsparteien entpuppen, die ihre Hochbuchungen nur möglichst geschickt zu tarnen wissen (siehe aktuelle"Politik"-Vorschläge der deutschen Regierung und der deutschen Opposition) trifft diese Enttäuschung umso heftiger ein, je länger diese"Demokratien" andauern.

Der Bürger wird nach einer Zeit des Hin- und Herschwanken zwischen Regierung und Opposition (man denke an die sich ruckartig verändernden Verhalten des Elektorats, wie gerade in Frankreich) des immer gleichen Spiels müde ("Politikverdrossenheit").

Nachdem er bemerkt hat, dass es auf Dauer absolut egal ist, ob er die Regierung belässt oder sie ändert, wird er nicht etwas nach einer anderen oder gar"neuen" Partei verlangen (Berlusconis Forza), sondern nach einem anderen System.

Da ihm dies nicht angeboten wird, geht es also um die wirklich interessante Frage, was die Massen unternehmen werden, sobald ihnen, z.B. in einer Großen (und logischerweise durch nichts an Herkömmlichen mehr heilbaren) Krise unternehmen werden.

Die Zeit, in der wir leben, ist ungemein interessant.

<font color="FF0000">Denn es ist das erste Mal in der Geschichte, dass alles, was als"Alternative" dienen könnte, bereits als Alternative gedient - und ebenfalls abgewirtschaftet - hat. </font>

Mit besten und optimistischen Grüßen weiterhin!

-->Hallo

Sie schreiben:
>"Es ist demnach ganz und gar unzulässig, Phänomene von Stammeswirtschaften ("Gemeinschaftsaufgaben") in arbeitsteilige Geldwirtschaften, die letztlich auf die Teilung in Kapital (Eigentum) und Nicht-Kapital (Nicht-Eigentum außer von sich selbst) zu transponieren."

Soeben sehe ich im Fernsehen Berichte über eine Welle von Solidarität von Nicht-Betroffenen mit den Opfern der Flutkatastrophe in Ã-sterreich: zig-Tausende reisen aus allen Gebieten Ã-sterreichs an, um sich - zusätzlich zu Feuerwehr und Militär - als freiwillige Helfer bei den Aufräumarbeiten zugunsten von Menschen anzudienen, die bei der Überschwemmung Haus und Hof und nicht selten buchstäblich alles verloren haben.

Wie vereinbart sich das mit dieser Ihrer Sicht der Dinge?

Für eine Antwort danke ich im voraus.

Gruß

G.

-->>Hallo
>Sie schreiben:
>>"Es ist demnach ganz und gar unzulässig, Phänomene von Stammeswirtschaften ("Gemeinschaftsaufgaben") in arbeitsteilige Geldwirtschaften, die letztlich auf die Teilung in Kapital (Eigentum) und Nicht-Kapital (Nicht-Eigentum außer von sich selbst) zu transponieren."
>Soeben sehe ich im Fernsehen Berichte über eine Welle von Solidarität von Nicht-Betroffenen mit den Opfern der Flutkatastrophe in Ã-sterreich: zig-Tausende reisen aus allen Gebieten Ã-sterreichs an, um sich - zusätzlich zu Feuerwehr und Militär - als freiwillige Helfer bei den Aufräumarbeiten zugunsten von Menschen anzudienen, die bei der Überschwemmung Haus und Hof und nicht selten buchstäblich alles verloren haben.
>Wie vereinbart sich das mit dieser Ihrer Sicht der Dinge?

Bestens. Schließlich kommen wir alle aus Stammesgesellschaften. Solidarität ist etwas, das es vor Eintritt der Macht in der Geschichte längst gegeben hat. Und hoffentlich noch lange geben wird.

Nur lässt sich mit Solidarität keine arbeitsteilige Geldwirtschaft konstruieren. Diese besteht aus Kontrakten und die Kontrakte zwingen zur Leistung. Es gibt keine Solidarität zwischen Gläubiger und Schuldner. Die aktuelle Weltwirtschaft (wie alle Wirtschaften, aus denen sie sich entwickelt hat) besteht aus einer riesigen Kete von Forderungen und Verbindlichkeiten.

Die werden nicht aus Solidarität saldiert und aus der Welt geschafft.

Und eine Solidarität zwischen Bürgern und Staatsmacht gibt es schon gar nicht.

Auch keine Solidarität zwischen Notenbank und Banken, sonst würden die Notenbanken ihr gedrucktes Geld an diese kostenlos verteilen, auch an die Versicherungen, denen es nun wirklich dringend fehlt.

Weder zahlen wir aus Solidarität mit der Macht (dem Ur-Gläubiger) Steuern, sonst würden wir keine Steuererklärung ausfertigen, sondern einfach unser Geld dem Staat schenken, der es wirklich nötig hat und dem es an allen Ecken und Ende fehlt. Noch lehren Lehrer aus Solidarität mit den unausgebildeten Schülern ohne Entgelt.

Mir sind auch nicht Soldaten bekannt, die aus Solidarität mit Hitler in dessen Kriege gezogen wären. Die NATO ist keine Solidaritätsveranstaltung, sondern ein Vertrag (Nato-<b<Pakt[/b]). Ich bin gespannt, ob jemand aus Solidarität mit Bush in den Irakkrieg ziehen wird.

Die Macht treibt mit"Solidaritäts"-Appellen Schindluder.

Dass Menschen anderen einzelnen Menschen helfen, ist wundervoll. Es hat aber nichts mit Wirtschaften zu tun, sondern mit Hilfe.

Gewirtschaftet (produziert usw.) wird nicht aus Hilfsbereitschaft, sonst würden alle Produzenten ihre Waren verschenken. Denn es gibt immer jemand, der sie braucht. Ich brauche z.B. dringend einen neuen Benz.

Ob Herr Schrempp ihn mir aus Solidarität schenkt?

Gruß!

-->Hallo dottore,

Mann, Du ahnst gar nicht, was für eine Freude es für mich ist, Deine beiden Postings in diesem Thread lesen zu dürfen. Wie sagt der Engländer so schön: "The best things in life are free."

Ich komme immer mehr zur Gewissheit, dass der Weg der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung der letzten 4000-5000 Jahre, mit der Auflösung der Stammesgesellschaft, der (daraus logisch erfliessenden) Bildung von Eigentum und - vor allem - der Bildung von"Gleichen" und "Gleicheren" ein schlimmer Irrweg gewesen ist.

Eine Rückkehr zur Stammesgesellschaft scheidet aber mE aus zwei Gründen mit ziemlicher Sicherheit aus:

1.) wird schon eine"Rekonstruktion" wegen zuviel Vergessens nicht möglich sein (und wenn, würde es wohl Jahrhunderte brauchen), und

2.) wäre es wohl auch gar keine kluge Idee: Denn die"Stammesgesellschaft" hat sich ja bereits als untaugliches Instrument erwiesen, den eingeschlagenen Irrweg zu verhindern. Genau so, wie auch der Goldstandard kein Hindernis war, ihn wieder abzuschaffen, wenn er im Weg war. Warum sollte sich die Geschichte nicht aufs Neue wiederholen?

Daraus schliesse ich, dass es etwas Neues geben muss, etwas,das vielleicht gar nicht so neu ist. Vielleicht wurde es durch die massive Materialisierung des Denkens und durch die massenhafte Illusionsmaschine der letzten Jahrhunderte nur vergraben, versteckt, vergessen.

Im Moment habe ich davon nur eine vage Vorstellung. Aber - und da danke ich nochmals für die vielen"Befruchtungen" seitens Deiner Beiträge hier - ein paar Dinge sollten doch klar sein, auch wenn sie heute noch so"utopisch" klingen mögen:

Es darf keinen Zwang mehr geben!

Der Zwang ist verantwortlich für 4-5000 Jahre Geschichte des Leids, der Unterdrückung, der bestialischen Gewalt, hemmungslosen Lüge, der totalen Illusion und der gegenseitigen Ent-Fremdung, bis hin zur totalen Vereinzelung, wie sie heute ein noch nie dagewesenes Niveau erreicht hat.

Nun, angenommen, der Zwang würde somit wirklich verschwinden, dann würde er natürlich ein Vakuum hinterlassen. Ein Vakuum, welches in der Geschichte immer und ausnahmslos durch neuen Zwang"ersetzt" wurde. Und das Leid und die Ungerechtigkeit begann von Neuem.

Deshalb schlage ich vor ("ich bin so frei" ;-)), an seine Stelle trete freie Erkenntnis. Jeder soll so viel Zeit zur Verfügung haben, wie er eben benötigt, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Ansonsten kann er eben auch nicht mitkommen.

Ein Teil dieser Erkenntnis könnte die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung ALLER Menschen, besser noch aller Lebewesen überhaupt sein.

Mehr kann ich dazu im Moment nicht beitragen. Ich weiss auch nicht, wieweit DU Dir über eine Welt ohne Zwang schon Gedanken gemacht hast, wo Du doch immer so vehement diesen kritisiert hast. Oder siehst Du keine Chance?

Gruß, silvereagle

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-->Hallo silvereagle!

Bitte gestatte, dass ich mich hier mit einer Frage einmische, die mir beim Lesen dieses Deines Satzes in den Sinn gekommen ist. Duch schreibst:
silvereagle:[i]... Jeder soll so viel Zeit zur Verfügung haben, wie er eben benötigt, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Ansonsten kann er eben auch nicht mitkommen.[/i]

Die Untersteichung ist von mir, um die Stelle hervorzuheben, über dere Umsetzung ich mir bei Deinem Gedankenmodell nicht im Klaren bin. Wohin mitkommen? Und wo bleiben die, die nicht mitkommen können oder wollen (denn 'dürfen' sollte es wohl nicht geben)?

Eine Erläuterung wäre vermutlich zum Erkennen Deiner Ideen für mich hilfreich.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe,

Deine Frage - so berechtigt und wichtig sie auch ist - bringt mich in eine doppelte Zwickmühle:

> Wohin mitkommen? Und wo bleiben die, die nicht mitkommen können oder wollen (denn 'dürfen' sollte es wohl nicht geben)?

Die erste besteht darin, dass ich selbst nichts Genaues oder gar Sicheres sagen kann. Wie ich schrieb: Eine vage Vorstellung...

Die zweite liegt darin begründet, dass es auch gar keinen Sinn machen würde, davon zu erzählen zu versuchen. Es wäre so, wie wenn z.B. ein Schwede einem Japaner am Telefon irgendetwas zu erklären versuchte. Er wird es einfach nicht schaffen, weil die Sprachbarriere hier unüberwindlich ist. Wobei selbstverständlich sowohl Schwede als auch Japaner als absolut gleichwertig zu betrachten sind...

Die Erkenntnis muss sich jeder selbst erarbeiten, und ich bin wirklich weit davon entfernt, verstanden zu haben. Ich kann Dir nur wiederum den Hinweis auf RE-LIGIO geben. Alles weitere musst Du Dir selbst erarbeiten, wenn es Dir das wert ist.

Es gibt nur diese zwei: Entweder man tut es, oder man lässt es. Darüber reden ist (eher) letzteres!

Gruß, silvereagle (der auch viel zu viel redet)

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Dank, silvereagle,

für Deine offne Antwort, die in mir den Eindruck verstärkt, dass Du in das Wort WIR sehr viel mehr hinein legst, als nur die Pluralbildung.

Zugleich Danke ich dir auch für den abermaligen Hinweis auf RE-LIGIO, der mich schlagartig an eine begonnen Diskussion im Systemfehler-Forum erinnerte, das ich, seit ich nicht mehr weiß, welche Namensmaske sich welcher Antworter auf meine Beiträge zulegt, nicht mehr aufrufe. Nun hatte ich nochmals hineingeschaut, und muss sehen, dass ich da die Würdigung Deiner letzten Antwort in der Beitragskette unterlassen habe. Bitte für dieses Versäumnis um Nachsicht und wenn es Dir noch aktuell erscheint, antworte ich gerne darauf.

Doch zur ‚Zwickmühle’. Ich werde Dich nicht in dieser Belassen wollen, Du hast jede Anzahl von erdenklichen und argumentativen ‚Regelzügen’, so dass es ein Leichtes sein sollte, die Zwickmühle aufzuheben. Doch wird es m.E. schwierig sein, ‚eingeweihte’ Erkenntnis abzufordern und gleichzeitig von Freiheit zu reden, zumal wenn es darum geht, Perspektiven für das Zusammenleben der Menschen aufzuzeigen. Zu erklären, das Deine Gedankenmodelle für das kommunikative Zusammenleben von Menschen so wenig erklärbar sind, wie telefonische Erläuterungen die sich Schwede und ein Japaner geben, kann ich nicht glauben, wenn es um Freiheit geht. Sehr leicht für mich Einsehbar ist hingegen, wenn Du Dich in diesem Punkt als Suchender bekennst, der, wie ich auch, das Ideal nicht in fassbare und umsetzbare Formen bringen kann, denn nereus Andeutung, vom Wolf im Schafspelz, mag ich nicht teilen, weil es eben, mangels passender EU-Definition, keine fliegenden Wolf im Schafspelz, der sich als silvereagle bezeichnet, geben kann.

Darüber hinaus scheinst mir in Deinem Wurzelbeitrag zu diesem Beitrag, von einer Situation auszugehen, wonach Du vorheriges planerisches Handeln zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und seiner Kulturen unterstellst, da Du von Irrwegen sprichst, die eingeschlagen wurden und man nur an dieser Weggabelung nach dem richtigen Weg suchen müsste. Habe ich da richtig verstanden?

Nein, ich meine nicht, dass die Menschheitsgeschichte geplant sein kann, sie ist nach meinem Empfinden ein ständiges eingehen auf Gegebenheiten. Deswegen werden keinerlei „Heilslehren“ auch auf Dauer Erfolg haben könne, wie mystisch sie auch vorgetragen werden. Irgendwann verliert ein jeder ‚Medizinmann’ seine Maske, da er auf auftretende Probleme keine, die Masse befriedigende Lösung parat hat.

Gruß,
Uwe, der gerne zuhört, wenn silvereagle redet und auch gerne mitliest, wenn silvereagle schreibt und der meint, das das 'Zuviel' in Deiner geäußerten Besorgnis, sich nur auf die Zeit beziehen kann, die ich nicht immer habe.

-->Hallo Uwe,

> Doch zur ‚Zwickmühle’. Ich werde Dich nicht in dieser Belassen wollen, Du hast jede Anzahl von erdenklichen und argumentativen ‚Regelzügen’, so dass es ein Leichtes sein sollte, die Zwickmühle aufzuheben.

Ich kann es ja gern versuchen. Aber soviele Züge ich auch mache - das bringt gar nichts. Tatsächlich kannst nur Du den Silberadler aus der Zwickmühle befreien, wie ich sie hier beschrieben habe. Nachdem ich mich nach Deiner Antwort wieder ein klein wenig"unbeschwerter" fühle ;-), könnte es auch durchaus sein, dass Du den notwendigen Zug schon gemacht hast.

> Doch wird es m.E. schwierig sein, ‚eingeweihte’ Erkenntnis abzufordern und gleichzeitig von Freiheit zu reden, zumal wenn es darum geht, Perspektiven für das Zusammenleben der Menschen aufzuzeigen.

Das ist genau der Punkt: Perspektiven kann man wohl aufzeigen - aber den Weg dorthin beschreiten muss jeder selbst, es gibt keine"Abkürzungen" und kein"Free Ticket" (im Sinne von"Free lunch").

> Zu erklären, das Deine Gedankenmodelle für das kommunikative Zusammenleben von Menschen so wenig erklärbar sind, wie telefonische Erläuterungen die sich Schwede und ein Japaner geben, kann ich nicht glauben, wenn es um Freiheit geht.

Ich habe bis vor kurzem selbst den Fehler gemacht,"Freiheit" zu sehr"materiell" zu definieren und zu verstehen. Hätte man mich blindlings darauf angesprochen, ich hätte wohl kein Wort verstanden... ;-)

> Sehr leicht für mich Einsehbar ist hingegen, wenn Du Dich in diesem Punkt als Suchender bekennst, der, wie ich auch, das Ideal nicht in fassbare und umsetzbare Formen bringen kann, denn neurus Andeutung, vom Wolf im Schafspelz, mag ich nicht teilen, weil es eben, mangels passender EU-Definition, keine fliegenden Wolf im Schafspelz, der sich als silvereagle bezeichnet, geben kann.

Das mit dem"Suchenden" gefällt mir sehr gut. Ich habe nur leider lange Zeit an völlig falschen Stellen gesucht. Ich weiss zwar, wo ich weitersuchen muss, aber ich schaffe es im Moment nicht. Es ist nicht einfach, so viele Jahre Irrtum wieder aufzuheben... ;-)

> Darüber hinaus scheinst mir in Deinem Wurzelbeitrag zu diesem Beitrag, von einer Situation auszugehen, wonach Du vorheriges planerisches Handeln zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und seiner Kulturen unterstellst, da Du von Irrwegen sprichst, die eingeschlagen wurden und man nur an dieser Weggabelung nach dem richtigen Weg suchen müsste. Habe ich da richtig verstanden?

Nicht ganz. Der"Irrweg" kann kein genau definierter Weg gewesen sein. Wie Du richtig sagst, kann es keine totale Kontrolle geben. Zudem trifft es den Kern der Sache wohl auch nicht, zu behaupten, die"Geschichte" sei"geplant worden". Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, wenn Du schreibst:

> Nein, ich meine nicht, dass die Menschheitsgeschichte geplant sein kann, sie ist nach meinem Empfinden ein ständiges eingehen auf Gegebenheiten.

Richtig. Aber es fällt wohl keineswegs schwer, sich vorzustellen, dass dabei immer bestimmte Ziele verfolgt wurden. Wie in mehreren Postings ausführlich erläutert, können dies sinnvoller Weise keine materiellen Ziele gewesen sein. Es müssen vielmehr religiöse Ziele gewesen sein, wie ich vermute.

Nur: Von diesen religiösen Zielen wissen wir gar nichts - oder nichts"Gesichertes" ;-) Das muss aber wiederum nicht heissen, dass es sie nicht gibt oder gab. Es ist auch gar nicht notwendig, zu wissen, welche dies sind. Allein die Erkenntnis, dass es wohl so sein muss, genügt, die eigene Weltanschauung massiv erschüttert zu sehen... ;-)

> Deswegen werden keinerlei „Heilslehren“ auch auf Dauer Erfolg haben könne, wie mystisch sie auch vorgetragen werden. Irgendwann verliert ein jeder ‚Medizinmann’ seine Maske, da er auf auftretende Probleme keine, die Masse befriedigende Lösung parat hat.

Genau deshalb sage ich ja: Den"Medizinmännern" (lieber Medizinmann, bitte nicht auf Dich beziehen!) sollten wir nicht mehr folgen! Zu früherer zeit hiessen sie"Schriftgelehrte", heute heissen sie"Politiker","Beamte", aber auch"Experten", also (staatlich geförderte!)"Wissenschafter". Sie werden uns immer wieder ins Unheil stürzen."Macht" korrumpiert.

Folglich wären die"wirklich Guten" ;-) vielleicht diejenigen, die ihre Erkenntnisse immer wieder selbst und hörbar in Frage stellen. Ich arbeite daran. ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hi silvereagle,

sehr beeindruckender Text!

>Ich weiss auch nicht, wieweit DU Dir über eine Welt ohne Zwang schon Gedanken gemacht hast, wo Du doch immer so vehement diesen kritisiert hast. Oder siehst Du keine Chance?

Welt ohne Zwang ist schwierig, da die Zwangsmittel (Waffen in Herrschergewalt, egal womit diese Herrschaft"legitimiert" ist, zumeist wird sie ja mit der Existenz einer anderen Herrschaft oder anderen Systems legitimert) nicht so ohne weiteres aus der Welt zu schaffen sind.

Dass ein"Umdenken" das zunächst Wichtigste ist, versteht sich. Es muss also zu so etwas wie einer"Remoralisierung" im besten Sinne des Wortes kommen.

Danach böten sich"Relokalisierungen" an, d.h. es müssten sich soziale Gemeinschaften (jetzt nicht im staatsrechtlichen, sondern im wirklichen Gemeinsamkeitssinn) bilden, die binnenmachtfrei sind und die sich gegen Außenmacht zu wehren wissen.

Mir hat mal ein Schweizer in Solothurn gesagt:"Wenn es wirklich zum Großen Knall kommt, dann gründen wir eben einen Verein zur gegenseitigen Hilfe."

Etwas in dieser Richtung also. Wobei es auf die optimale Vereinsgröße ankommt. Eine Million Menschen können keinen Verein bilden.

Es dürfte auch mehr und mehr größere Gebiete geben, die sich aus dem Gesamtstaatskartell verabschieden. Argentinien gehört praktisch nicht mehr zu internationalen"arbeitsteiligen" (= kontraktgebundenen) Weltwirtschaft.

Das Land zerfällt selbst in einzelne Regionen (siehe die 18 Lokalwährungen) und zum Schluss werden es einzelne Gemeinden oder Landkreise, Landschaften o.ä. sein.

Vielleicht ist Argentinien so etwas wie ein unfreiwilliges Versuchskaninchen auf dem Weg, der eh vor allen irgendwann sich auftut.

Ganz sicher geht die Jahrtausend-Hausse in Gier und Lebensgier, Staat, Globalisierung, Verurbanisierung, Vereinheitlichung aller Lebensumstände, Zerschlagung aller"hergebrachten" sozialen Strukturen, Profanität, usw. deutlich sichtbar zu Ende.

Was wäre denn noch steigerungsfähig? Snuff-Videos nach der Tagesschau? Eheschließung zwischen Mensch und seinem Lieblingshund, natürlich vom Verfassungsgericht abgenickt? Golf Turbo-Turbo ("das Auto für die ganze Familie") mit 300 km/h Höchstgeschwindigkeit? Multi-Kloning? Flug zum Sirius?

"Sunt certi denique fines", sagt der Lateiner: Es gibt schließlich eben doch Grenzen.

Es gibt ein gutes Beispiel, das mir als Nichttechniker eingeleuchtet hat (und das ich nur nicht-technisch wieder geben kann):

Für die Erzeugung einer bestimmten Einheit zivil zu nutzender Kraft (Energie?) muss man ein bestimmtes Gewicht (Masse?) haben. Mit weniger Masse (?) geht es nicht: der Apparat fliegt auseinander.

Die Techniker hier können das etwas besser und präziser darstellen. Ich hatte das in einem FAZ-Artikel gelesen, den ich gerade nicht finde. Halt, da ist er:

31. März 02, S. 63:

"Das rätselhafte Gesetz von Kraft und Masse"

Resümee: Sämtliche Antriebe in Technik und Natur stoßen an ein und die selbe Leistungsgrenze - egal ob Frosch, Fledermaus, Sprinter oder Düsentriebwerk für Kamfjets. Ein Ferrari leistet nicht mehr als ein Buchfink.

<font color="FF0000">Die Grenze liegt überall bei maximal sechzig Newton pro Kilogramm Motor.</font>

(Bitte frag mich nicht, was ein Newton ist...)

Gruß!

-->
dottore:[i]...Bitte frag mich nicht, was ein Newton ist...[/i]

Wenn ich assistieren darf...

Ein Newton, als Einheit für eine Kraft F und wird als Dimensionskürzel N angegeben. Es beschreibt die Masse (Gewicht) mal der auf sie wirkenden Beschleunigung.

Eine Person, die 70 kg wiegt (Gewicht) übt eine Belastung auf seinen Untergrund aus, der als Kraft F benannt wird und durch die Erdanziehung aus Masse x Beschleunigung entsteht (wär der Boden nicht da würden diese Person mit a = 10 m/sec² [runter]fliegen).

F = m x a = 70 x 10 = 700 <font color=red>kg*m/sec²</font> = 700 <font color=red>N</font>

Ein Netwon ist also die Einheit eines Kraftvektors (Betrag und Richtung = Vektor) der auf einen Körper mit der Masse m einwirkt. Für eine 70 kg Person ist dieser eben 700 N in Richtung der Erdanziehung.

Die"Leistungsgrenze" läge also bei dieser Person bei 60 N/kg x 70 kg = 420 N, also das 0,6fache der Leistung, mit die sie bein Fall ausübt (aber selten nutzbringend einsetzen kann).

Hoffentlich ist damit ein wenig Erläuterung geschaffen worden.


Gruß,
Uwe

P.S.
Leistungsgrenzen-Artikel

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-->..schleppen bis zum 30-fachen des Körpergewichtes! (Immer Vorsicht vor Generalisierungen)

Gruß Peter

-->Und zur weiteren Erläuterung zur exakten Definition von Uwe:
Da die Erde ja nicht ganz genau eine Kugel darstellt hat der gleiche Gegenstand an den Polen ein anderes Gewicht (=Gewichtskraft) als am Äquator.
Am Pol wiegt der gleiche Gegenstand etwas mehr als am Äquator.
1kg Masse am Äquator ca 9,956 Newton
1kg Masse am Nordpol ca 10,026 Newton.

Also die Äpfel immer am Nordpol verkaufen und mittels Federwaage verkaufen.
Sie darf sogar geeicht sein.
Man betrügt nicht da die Erdanziehung an den Polen ja höher ist.
In der Schule wird die Erdbeschleunigung immer als Konstante gezeigt.
Das ist aber nicht so,denn sie variiert innerhalb der Gravitationstheorie.
Beachten daß wenn man eine Hebelwaage nimmt daß man hier einen Massenvergleich und keinen Gewichtskraftvergleich durchführt.

Also bei einem Sprung aus einem Hochhaus gleicher Höhe am Nordpol kommt man früher unten an als am Äquator weil am Nordpol die Erdbeschleunigung größer ist.

Gruß EUKLID.
Deshalb haben die Mondfahrer sofern sie es gab auch so einen eigenartigen Schritt.Anziehung nur 1/6 sodaß die Masse von 70kg nur eine Gewichtskraft von ca 120 N entsprechend 12kp Gewichtskraft.
Die Füße und Gelenke sind damit dort oben gewaltig überdimensioniert was zu diesem Hüpfeffekt führt.Fehlende Anziehung.Der Mensch wiegt dort oben eben nur noch 1/6.

Gruß EUKLID

-->Hallo silvereagle,

nun hättest Du mich doch glatt in Verlegenheit gebracht (Zwickmühlen sollte man eben doch"gnadenlos" nutzen, anstatt"generös" den Ausweg zu öffnen ), denn so sehr ich davon angetan bin, dass Du Dich nach meiner Antwort"unbeschwerter" fühlst, da Du mir unterstellst, dass ich eine Zug getan hätte der dies bewirkt hat, so wenig weiß ich, welcher dies war. Somit kann ich nur die Gelegenheit nutzen, das trefflichst als Beispiel zu nutzen, um das zu erläutern, was ich unter WIR verstehe.

Wichtig in einer"idealen" Gesellschaft ist wohl, als Gedankengerüst formuliert, dass wir unser Tun so einrichten, dass wir (eben alle) vermeiden, die berechtigten Interessen anderer zu verletzen oder einzuschränken, ohne dass es notwendig ist, den anderen zu"kennen". Das möchte ich als WIR bezeichnen und ich würde es mir wünschen, wenn Du Dich dieser Basis anschließen könntest.

In wie vielen Situationen wird dagegen wissentlich oder aber auch unbedacht verstoßen. Um bei der Themenliste des Forums zu bleiben: natürlich gibt es Personen, die als Arbeitslose das soziale System ausnutzen, genauso, wie es"betuchte" gibt, die Garantieversprechung der Allgemeinheit, auch in Kenntnis der nicht vorhandenen Gepflogenheiten zur Abgabe derartiger Versprechen, ausnutzen, doch wenn dies als Verhalten der Arbeitslosen oder der"Betuchten" dargestellt wird, dann verletzt man all die, die sich zu recht diesen Schuh nicht anzuziehen brauchen. Das WIR muss hier wieder in die Einzelgruppen bzw. auf die Einzelperson zerfallen.

Eben diese scheinbaren Alltäglichkeiten sind es wohl, die bewusst oder unbewusst auf der Gegenüberliegenden Seite (positive oder negative) Gefühle wecken, die wir in der allgemeinen Regel gar nicht nachfragen oder bewerten. Natürlich wäre das tiefere Eingehen für das Individuum auch nicht möglich und daher glaube ich, dass wir unser Verhalten auf das WIR abstimmen sollten. Es gibt immer verschiedene Wege und Meinungen über Umsetzungen von Ideen, doch sollten sie sachbezogen unter den Interessierten diskutiert und zur Entscheidung geführt und nicht parteipolitisch oder ideologisch aufgebläht werden. Dabei geht es nicht ausschließlich um das Materielle und auch nicht um Bevormundung des Anderen, sondern eben nur um die Einschätzung, wie Entscheidung und Darstellungen auf die anderen einwirken.

Letztendlich scheint mir dies, nämlich um der Ideen und Worte willen, die Belange und Möglichkeiten vieler Besprochener, über die man geredet hat, nicht zu beachten, ein Auslöser gewesen zu sein, der den Disput in Art und Weise Taktiker./.R.Deutsch, Taktiker./.Galiani und Taktiker./.silvereagle hervorgebracht hat, wobei einzig die Art des Disputs auf Tatiker zurückzuführen ist, nicht jedoch der Disputgrund, der m.E. eben darin liegt, dass Taktiker sehr wohl Ideen und Wirklichkeit unter Berücksichtigung fremder Interessen und Gefühle, verbinden zu sucht, so jedenfalss mein Eindruck, wenn ich all das"Kampfgeschrei" ausblende.

Anderseits glaube ich auch, dass derartige allgemeine Überlegungen, wie wir sie nun diskutueren, die dann noch hin zu Frage der Erkennung des eigenen ICHs und der Erkennung von vermeintlichen (religiösen)"Urkenntnissen" führen könnten/sollen(?), das Publikum eines Börsenforums weniger interessiert, da hier wohl mehr nach praktisch Umsetzbarem und am Besten realen Hintergrundinformationen gesucht wird, unabhängig davon, dass ich persönlich der Suche nach der"versunkenen" Erkenntnis wenig Erfolgschancen als allgemeines (Er-)Lösungsmittel einräume, solange eben nur ein Kreis von"Ausgewählten" davon profitieren kann (nochmals Deine Äußerung im vorherigen Beitrag in Erinnerung gekommen) und sie"Gefahr" läuft, in Religion zu münden. Religion hat in mit der Gewährung ihrer Ausübung sehr viel mit Freiheit zu tun, jedoch wirken ihre Regeln auf mich, der ich"außen" stehe, sehr die Freiheit beengend, und dies sowohl bezogen auf Mitglieder als auch auf außerhalb dieser Religion stehenden. diesen Eindruck begründe ich nicht nur auf eben Deine Bemerkung «Ansonsten kann er eben auch nicht mitkommen.» aus einem Vorläufer dieses Beitrages. Dennoch interessieren mich Deine Ansätze und wie Du sie begründest, und ich würde mich über Weiterführende Hinweise von Deineer Seite freuen (ggf. über Email, wenn es zu weit vom Thema Wirtschaft abkommt).

Gruß,
Uwe

-->>1kg Masse am Äquator ca 9,956 Newton
>1kg Masse am Nordpol ca 10,026 Newton.

komisch, ich erinnere mich in der schule gelernt zu haben, daß 1kg Masse im Durchschnitt 9,81N wägen. Bin ich nun debil oder wieso sind deine Newtons so viel höher?

ciao!
Kai

-->>>1kg Masse am Äquator ca 9,956 Newton
>>1kg Masse am Nordpol ca 10,026 Newton.
>komisch, ich erinnere mich in der schule gelernt zu haben, daß 1kg Masse im Durchschnitt 9,81N wägen. Bin ich nun debil oder wieso sind deine Newtons so viel höher?
>ciao!
>Kai

Ich bin auch blöd und Du bist nicht debil.
Meine Angewohnheit immer mit 10 umzurechnen hat mich in die Irre geführt.
Es muß exakt heißen 1kg =0,9956 kp
1kg =1,0026 kp

Und dann in Newton: 1kg =9,766 Newton am Äquator und 1kg= 9,835 Newton.
Gut aufgepaßt!!!
Und jetzt liegen die Ergebnisse in Newton auch schön unterhalb und oberhalb der 9,81 so wie es natürlich sein muß.
Gruß EUKLID

-->>..schleppen bis zum 30-fachen des Körpergewichtes! (Immer Vorsicht vor Generalisierungen)

Hallo Peter!

Das habe ich schon geschafft, sowohl geschoben als auch gezogen (Kleinbus).

Das war auch gar nicht das Thema (Immer Vorsicht vor nicht genauem Lesen dessen, worum es geht, siehe nochmals FAZ-Artikel, den Uwe dankenswerterweise reingestellt hat).

Gruß!

-->Hi Euklid,

was Dir zur Gewohnheit wurde (Umrechnen in Zehner) hatten nicht alle Menschen, zumal die"frühen" nicht. Da gab's das komische Zwölfersystem.

Es gibt zwar eine Menge Deutungen für dieses Phänomen, aber so richtig befriedigend finde ich die alle nicht.

Ich will das auch nicht groß weiter theoretisieren, sondern Dich einfach als Praktiker durch und durch fragen, ob Du für eine Zwölferzahlensystem eine Erklärung hast.

Konnten die Jungs damals mit Zwölfern einfacher und praktischer umgehen als mit Zehnern. Falls ja, wo lag der"Kniff"?

Schönen Dank im Voraus und Gruß!

-->>Konnten die Jungs damals mit Zwölfern einfacher und praktischer umgehen als mit Zehnern. Falls ja, wo lag der"Kniff"?

Hallo dottore,

im Zuse-Forum (http://www.zuse-forum.de/) fand ich dazu folgenden Hinweis:

"Der Vorteil beim Zwölfersystem liegt im alltäglichen Gebrauch darin, daß man die Zahl Zwölf, bei der ein Stellenüberlauf stattfindet, durch die Zahlen 2, 3, 4 und 6 ohne Rest teilen kann - beim Zehnersystem geht das nur mit den Zahlen 2 und 5."

Scheint mir plausibel. Immerhin wurden Aktienkurse in USA bis vor kurzem noch in Brüchen ausgedrückt (z. B. 12 5/16). Einfache Rechnungen lassen sich so wesentlich besser durchführen - ohne Taschenrechner.

Nice evening,
Zardoz

--><font size="4"><font color="006000">

Um ein paar Vorteile des 12er-Systems aus Sicht des juristischen Praktikers nicht zu vergessen, seien folgende erwähnt:

1. Verteilungsrechnungen fallen leichter, da man besser (ohne Rest) durch 2, 3, 4 und 6 teilen kann (d.h. man kann eine Hälfte halbieren und dritteln), also beispielsweise bei
a) Nachlassverteilungen (Erbquoten),
b) Gewinn- und Vermögensteilungen (Grundstücks-, Geschäfts-, Ernte- u.a. Beuteteilungen) sonstiger Art, zB beim gemeinsamen Betrieb eines Schiffes (heute"Partenreedereien","Gesellschaftsbeteiligungen" aller Art),
c)Berechnung von Mindestbeteiligungsrechten (heute zB: Pflichtteilsquoten).

2. Denkt man abgabenrechtlich, ermöglicht ein Zwölfersystem eine mäßigere Besteuerung (nur 1/12 vergl. mit 1/10) und damit mehr"Steuergerechtigkeit".

Man musste früher wohl auch mit weniger Leuten teilen, nicht unbedingt wegen der geringeren Bevölkerungszahl, sondern weil nur wenige Subjekte eigentumsfähig waren. Frauen galten wohl nicht nur bei den Römern lange nicht als Rechtssubjekt, wohl weil sie im Durschnitt sehr früh starben.

Gruesse
netrader </font>

-->>Hi Euklid,
>was Dir zur Gewohnheit wurde (Umrechnen in Zehner) hatten nicht alle Menschen, zumal die"frühen" nicht. Da gab's das komische Zwölfersystem.
>Es gibt zwar eine Menge Deutungen für dieses Phänomen, aber so richtig befriedigend finde ich die alle nicht.
>Ich will das auch nicht groß weiter theoretisieren, sondern Dich einfach als Praktiker durch und durch fragen, ob Du für eine Zwölferzahlensystem eine Erklärung hast.
>Konnten die Jungs damals mit Zwölfern einfacher und praktischer umgehen als mit Zehnern. Falls ja, wo lag der"Kniff"?
>Schönen Dank im Voraus und Gruß!

Es gab mal früher ein Zahlensystem und die Zwölf hieß einfach Dutz oder Dutzend.
Im Zwölfersystem bedeutet das Symbol 100 dann einfach ein Gros also die 144 im Zahlensystem 10.
Das Zwölfersystem ist dem unseren hoch überlegen.
Zum anderen ist es alt und eingebürgert.
Das Dutzend (12)lebt ja noch während das Gros (144) schon nicht mehr so geläufig ist.
Ein Kaufmannsvolk wie die Engländer hat heute noch 12 Pence im Schilling und 12 Zoll im Fuß,Zeichen dafür daß jahrhundertelang so gerechnet wurde.
Die Münzeinteilung soll ja von Karl dem Großen stammen.
Kann ich aber leider nicht mehr überprüfen;-)
Bin dummes Mathematiker und geschichtlich fürchterlich hinten und kann es nicht mehr aufholen.
Die Zwölf ist eine soviel bequemere Zahl als die Zehn.
Wie oft muß man dritteln im täglichen Leben und das funzt mit 12 aber schröcklich mit Zehn.
Ja und der Tag und Nachtrhytmus ist ein weiteres Beispiel daß die Alten schon wußten was sie taten.12 Stunden Tag und 12Stunden Nacht bei Herbstbeginn oder bei dem Frühlingspunkt.
Ich komme noch einmal darauf zurück denn es gibt sicherlich noch viel mehr Stoff daraus zu machen.
Das wäre das was mir sofort auffallen würde.
Auch in den 360 Winkelgraden steckt ja wunderschön die 12.
Die 360 ist die Zahl mit den meisten Faktoren.
Fast alles geht:Die 2,3,4,5,6,8,9,10,12 sind alle in 360 enthalten.
Gruß EUKLID

-->Hi dottore
Zusätzlich als Ergänzung aus dem Buch von Karlson steht folgendes:
Das Jahr hat 12 Monate!
All unsere Rechnungen wären durch das Zwölfersystem wesentlich vereinfacht und eben aus diesem Grunde hat Leibniz es auch dem Schwedenkönig anempfohlen.Nur leider sind die Kosaken dazwischengekommen.
Prinzipiell ist aber das Zweiersystem des Computers wohl das einfachste System.
Auch das 8er System ist ja geläufig sowie das Hexadezimalsystem auf der Basis 16 das ja auch Doppelbyte weil ein Byte ja 8 bit und somit ein Doppelbyte zu 16 Bit wird.
Gruß EUKLID

-->>Da gab's das komische Zwölfersystem.

.. aber das kömmt noch vor den 3 Türchen mit den 2 Tierchen und dem einen Tütü.
Hier also Nr. 36, 99 neunmalkluge Denkspiele, Ivan Morris, ISBN 3-530-57890-8, 1977

Gruß
Herbi

-->>>Da gab's das komische Zwölfersystem.
>.. aber das kömmt noch vor den 3 Türchen mit den 2 Tierchen und dem einen Tütü.
>Hier also Nr. 36, 99 neunmalkluge Denkspiele, Ivan Morris, ISBN 3-530-57890-8, 1977
>Gruß
>Herbi

-->Dottore,

das liegt schlicht und ergreifend an einer tatsache:

10 ist durch 1,2,5 und 10 teilbar
12 durch 1,2,3,4,6,12.

dazu kommen die entsprechenden brüche (z.b. 12/8 = 3/2) etc.
kopfrechnen ist einfacher mit einem auf 12 basierendem system

gruss, h.c.

p.s.: ich bemerke das (als astrophysiker) jeden tag. schätzende kopfrechnungen im gradsystem (360, daher auch auf 12 basierend) sind wundervoll einfach durchzuführen verglichen mit dem metrischen system (rad etc.)

-->>>..schleppen bis zum 30-fachen des Körpergewichtes! (Immer Vorsicht vor Generalisierungen)
>Hallo Peter!
>Das habe ich schon geschafft, sowohl geschoben als auch gezogen (Kleinbus).
>Das war auch gar nicht das Thema (Immer Vorsicht vor nicht genauem Lesen dessen, worum es geht, siehe nochmals FAZ-Artikel, den Uwe dankenswerterweise reingestellt hat).
>Gruß!

..denn es geht hier um die"Kraft-Bilanz bei Wirbel- und Kerb-Tier" (=Insekten)und"Kraft pro Kilogramm Motor".
Wenn Du einen Kleinbus schiebst/ziehst, dann wendest Du nur einen Bruchteil der Kraft auf. (Abhängig von der Halte/Reibungskraft de Reifen bzw. der mechanischen Bauteile usw., d.h. wenn Du stark bist vielleicht 500N) Das TRAGEN eines Gegenstandes mit dem 30-fachen Gewicht Deines Körpers ist etwas ganz anderes (Annahme Deine Masse beträgt 80Kg):

Z.B. 80kg*30*10 M/s^2= 24.000 N!

Zum Vergleich: Stell Dir vor 2,4 Tonnen (Die S- Klasse vollbesetzt) einige Hundert Meter tragen......

Deswegen: Vorsicht vor nicht genauem lesen und vorschnellem antworten ;-)

Gruß Peter

-->Hallo Leute,

Das kommt mir alles wie vollendeter Quatsch vor. Ein Motor erbringt Leistung, ausdrückbar in Newton mal Meter pro Sekunde, keine Kraft ausdrückbar in Newton. Ein Muskel, der einen linearen Zug ausübt kann Kraft ausüben, aber"leisten" ist hier der falsche Ausdruck. Aber auch diese Kraft wird schon im Körper durch die Hebelwirkungen des Skeletts mal verstärkt, mal abgeschwächt, gleich bleibt nur die Leistung. Die Schubkraft eines Düsentriebwerks ist ebenfalls in Newton angebbar. Es kommt jedoch immer auf die Leistung an, d.h. bei welcher geschwindigkeit ist der Schub wirksam. Ein Motor kann bei geeigneter Übersetzung, z.B. Kriechgang oder Seilwinde sehr viel Kraft"erzeugen", noch mehr wenn man ihn zum Antrieb einer Hydraulischen Presse verwendet. Über den Motor als solchen sagt das gar nichts aus. Ich kann mit einem beliebig kleinen Motor beliebig viel Kraft, angegeben in Nwton erzeugen. Das kommt nur auf die Übersetzung an.

Gruss, Beni

-->

Mit der Aussage beliebig viel Kraft erzeugen wäre ich sehr vorsichtig.
Über rein und gar nichts läßt sich beliebig verfügen.Es gibt ja auch noch Materialgesetze und diese sorgen für Begrenzungen.
Schau Dir mal die Natur an und überlege warum die Berge wohl nicht 30 km hoch sein können,oder warum ein Baum nur die Höhe x erreicht?

Gruß EUKLID