-->Gibt es eigentlich eine Partei bei der Bundestagswahl, die in ihrer Programmatik dem Staat grundsaetzlich das Schuldenmachen verbieten will?

Rodex

-->Hieltest Du das für sinnvoll?

Gruss

-->>Hieltest Du das für sinnvoll?
Deine Frage klingt so als ob du das Schuldenmachen des Staates fuer sinnvoll
haelst. Dabei ist es absolut sinnlos und schaedlich fuer alle Buerger.
Der Zinsendienst des Staates fuer 1 Billion Schulden betraegt pro Jahr mindesten
60 Milliarden, die aus dem Steueraufkommen beglichen werden muessen. Diesen
Betrag koennte man sinnvoller verwenden z.B. fuer Infrastruktur.
MfG

-->>Hieltest Du das für sinnvoll?

Unbedingt. Wenn die hier im Forum vertretenen Hardliner und Paranoiden schon Steuern fuer Diebstahl halten, dann ist die Forderung, der Staat duerfe sich nicht verschulden, doch vergleichsweise zahm. Oder nicht?

Rodex

-->Hallo rodex,

> Wenn die hier im Forum vertretenen Hardliner und Paranoiden schon Steuern fuer Diebstahl halten, [...]


Da fällt mir wieder ein...


<ul> ~ Immer cool bleiben... ;-)</ul>

-->Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten. Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete. Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.

Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.

Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?

Gruss

-->Hallo Saint-Just,

> Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten. Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete.

Nur keine Angst. Immer nur raus mit der Sprache... ;-)

> Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.

Es sind noch ein paar frei auf meiner Festplatte... ;-)

> Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.

"Krieg" ist immer"Bürgerkrieg", beides bedeutet regelmässig massenhaftes Elend. Auch"Unruhen" sind eine Form des Krieges. Dieser Krieg tobt bereits (Verteilungskrieg, siehe Hartz usw.). Zwischen den beiden Alternativen sehe ich folglich keinerlei Unterschied.

> Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?

Ja, also immer weiter so? Zu immer neuen Schuldenhöchstständen? Was passiert, wenn dann in ein paar Jahren die (potentiellen) Neugläubiger der Rückzahlung nicht mehr trauen, und was"Reales" sehen wollen?

Dies erinnert mich an einen Kindheits(alp)traum: Ich falle innerhalb eines Gebäudes, und eine Stimme fragt mich, ob der Boden weiter nach unten verlegt werden soll, damit ich nicht (gleich) aufschlage. Natürlich stimme ich zu (3 Sekunden Lebensverlängerung!), obwohl ich weiss, dass danach der Aufprall nur umso heftiger sein wird.

Wenn ich Deinen Vorschlag richtig verstanden habe, liefe dies darauf hinaus, einfach weiterhin den nachfolgenden Generationen alles aufzubürden. Situation von 1930, Rezepte aber von 1925. Fünf Jahre"gewonnen". Nicht gerade viel...

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß, silvereagle

-->>Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten.

Du bist sehr vorsichtig, ich frage mich mittlerweile, was Du Neues und Besseres beisteuern wirst (ich denke da kommt noch jede Menge).

Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete. Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.

Die wäre?

>Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.

Ich würde darüber zwar keine seitenlange Kommentare abgeben, aber mit dem Grundsatz stimmen wir schon mal überall. In erster Linie verschuldet sich die Welt weiter und weiter - und wenn die pleite sind, tendieren wir (die Bundesrepublik) in etwa so wie JP Morgan mit seinen unüberschaubaren Derivatenrisiko.

Und machen wir uns nichts vor - es wird zum Krieg führen. Hier innerhalb der EU Grenzen - bald dürfte es wieder so sein (ca 5 Jahre als Beginn des Krieges).

>Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?

das wäre dann die FDP (am nähesten). Schlanker Staat und Steuerreform -
ich halte gerade den Abbau des Sozialstaates, bei gleichzeitigen Steuersenkungen
und damit der Stärkung der Binnennachfrage für ausschlaggebend für die Bundesrepublik. Womöglich ist es aber schon viel zu spät.

>Gruss

Ebenso. T.

-->Ich denke ich kann Dir meinen Standpunkt einfach erklären, was Schulden machen angeht. Die gesamten Volkwirtschaften Europas, der Welt und natürlich G-7 befinden sich, in nennen wir es so, Verschuldungswettbewerb.

Irgendwann werden auch diese Staaten pleite gehen, und dann verliert doch am meisten derjenige, der am wenigsten Schulden hatte, bzw. wer sich um ihre Tilgung bemühte. Die Bundesrepublik Deutschland hat gerade jetzt zur Zeiten der SPD Regierung - von mir völlig unerwartet - trotz der klarer Ankündigung von damals (Scharping und Lafontaine"Geld gibt es mehr als genug"), hat Schröder
die Wahlsieghelfer sofort nach der Wahl wieder auf Glatteis gestellt.

Für mich stand jedenfalls schon seit dem recht ominösen ausscheiden des Lafontaines eines klar: SPD wird ganz neuen Kurs nehmen, als ursprünglich
mit der"Trojka" vereinbart. Scharping bekam seine Bundeswehrministerstelle ------> Abstellgleis. Anschließend, als Scharping zustimmte war Lafontaines Aufgabe aus Sicht von Schröder erfüllt. Es ist äußerst interessant in diesem Kontext,
daß die amerikanische Regierung, bereits vor der offizieller Amtsniederlegung
über diesem Vorgang wußte.

Daraus leite ich ab, daß Schröder den amerikanischen"Freunden" ewige Treue
versprochen hat, und jetzt - kurz vor den Wahlen versucht er die Wähler zu täuschen. Nun das spielt keine Rolle mehr - ich bin davon überzeugt, daß
sowohl Schröder wie auch Stoiber ihren Ja Wort zu Irakeinsatz geben werden.

Sie brauchen nur wieder irgendwelche gefälschten Computerdatenaufzeichnungen,
und mit Hilfe des"Sicherheitspakets", kann man jedem Idioten so etwas aufbinden.

Ich bin jedenfalls ab demnächst (ca 3-4 Tage) nicht mehr im Forum vertreten,
ich habe beschlossen meine deutsche Staatsangehörigkeit niederzulegen. Ich werde von hier auswandern und will nichts mehr mit der Ã-ffentlichkeit zu tun haben, dieses Land und dieses System erscheint mir viel zu suspekt. Ich kann mir zum Glück leisten von hier auszuscheiden.

Nur eines noch, die Osama Bin Laden Beweise fälscht man binnen 15 Minuten.
Außerdem wurde der Ã-ffentlichkeit in diesem Kontext schon jede Menge Unsinn
verkauft - angebliche Beweise sind keine Beweise, denn für solche Nachweise
braucht die Telekom schon mal für komplette Auswertung aller Daten mehrere Monate. Und selbst das sind keine Beweise - wer sich mit Onlinekriminalität
beschäftigt hat, weiß auch, daß es in diesem Bereich keine wasserdichten Beweise geben kann.

Nun wie dem auch sei: Schröder hat seine sämtlichen Vorgaben die er sich zur Wahl´98 gestellt hat, nicht entledigt - er hat sein gesamtes System umgestellt.
Beim besten Willen geht das nicht ohne Druck von außen - und wer sich mit Schröder beschäftigt weiß auch - daß er in diesen vier Jahren die Wende von einem starken zu den schwächsten Kanzler aller Zeiten vollzogen hat.

Höchstwahrscheinlich wird unsere Regierung und stärkste Opposition, von Washington aus geleitet, und das hier der Wähler verliert, das kümmert im Wahrheit keine Sau mehr. Ich tippe daher, daß es nur darauf ankommt, wie die Randparteien abschneiden und man hat sie ja bereits konterminiert (FDP).

Das Ziel ist - die Bundesrepublik wie auch Europa wird zu Hauptleidtragenden
in dem Verschuldungswettbewerb ihre Rechnung erhalten, dafür, daß sie auf
zweite Schiene versucht hat, an das Erdöl durch integration von Polen, Ukraine etc. ohne Einwilligung der USA zu kommen. Und wir haben leider verloren.

Zum Endfazit: wie bei jedem Autorennen geht es darum, wer in dem Folgespiel
die Nummer eins sein durfte. In aktuell laufenden Spiel - sind alle Autos schon kaputt, doch es wird das letzte Quentchen an Saft herausgeholt, um gute Startnummer in Runde zwei zu haben.

Es bedeutet: wenn die aktuelle Regierung versucht mit Sparmaßnahmen Schulden abzuleisten, verliert sie in künftiger Runde ihre Wettbewerbsfähigkeit.

Ich weiß, daß es sich wie Paranoja anhört aber überlege mal doch -
was die BRD davon tatsächlich hat, wenn sie der ganzer Welt zum Trotz spart?
Nichts! Sie bleibt als Gläubiger dann auf verlorenen Posten, sowohl finanziell, wie auch entwicklungstechnisch.

Das entscheidende in solchen Phasen ist doch, möglichst viele Patente mit wertlosen Geld für dioe nächste Runde zu erhaschen. Wenn wir aber jetzt schon beginnen zu sparen, haben wir die wenigsten sinnvollsten Patente - genau das
aber hatte die BRD, als sie 1949 wieder mit frischen Geld an den Start ging.

Genau damit schaffte sie mind. in Europa unagefochtene Volkswirtschaft Nummer 1 zu werden, nicht nur dank der Spaltung der BRD, und der Nähe zum Ostblock, in dem kalten Wirtschaftskrieg gegen Wasallen der Sowjets startete, und Auflockerung und Ã-ffnung des Ostblocks förderte (polnischer Papst, polnischer
Arbeiter als Nobelpreisträger).

Polen war der Schlüssel zum Untergang des Ostblocks, weil Polen das Land war, was sich immer in Richtung Westen orientierte, selbst zu Zeiten des Wachsfigurenkabinetts.

Heute bin ich davon überzeugt, daß dieses Spiel pervers abgekartet gewesen ist.
Und wenn dieses Spiel so abgekartet gewesen ist, dürften alle anderen Spiele genauso abgekartet sein.

Mfg. Turon

P.S.: Ich denke, ich widerspreche ein wenig dem SJ - aber das spielt keine Rolle - ich schaue lediglich auf das Ziel der amerikanischer Leitnation - und
das reicht mir, um zu sagen - wir werden dem Common Whealth einfach geopfert.

-->Hallo silvereagle,

>Hallo Saint-Just,
>> Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten. Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete.
>Nur keine Angst. Immer nur raus mit der Sprache... ;-)

Saint-Just und Angst? Lies noch mal nach... ;-)

>> Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.
>Es sind noch ein paar frei auf meiner Festplatte... ;-)

Nicht nur die öffentliche Meinung, sondern auch fast die gesamte akademische Szene scheint heute der Sparideologie anzuhängen. Wer diese überzeugend widerlegen wollte, müsste mindestens EIN Buch schreiben. Und was wäre der Lohn dafür?

>> Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.
>"Krieg" ist immer"Bürgerkrieg", beides bedeutet regelmässig massenhaftes Elend. Auch"Unruhen" sind eine Form des Krieges. Dieser Krieg tobt bereits (Verteilungskrieg, siehe Hartz usw.). Zwischen den beiden Alternativen sehe ich folglich keinerlei Unterschied.

Also bei aller Wertschätzung, silvereagle, hier kann ich Dir wirklich nicht folgen. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Verteilungs'krieg' und einem echten Krieg. Dies ist doch auch keine philosophische Frage.

>> Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?
>Ja, also immer weiter so? Zu immer neuen Schuldenhöchstständen? Was passiert, wenn dann in ein paar Jahren die (potentiellen) Neugläubiger der Rückzahlung nicht mehr trauen, und was"Reales" sehen wollen?

Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP. Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.

>Dies erinnert mich an einen Kindheits(alp)traum: Ich falle innerhalb eines Gebäudes, und eine Stimme fragt mich, ob der Boden weiter nach unten verlegt werden soll, damit ich nicht (gleich) aufschlage. Natürlich stimme ich zu (3 Sekunden Lebensverlängerung!), obwohl ich weiss, dass danach der Aufprall nur umso heftiger sein wird.

Versteh ich ja - habe auch mal so gedacht.

>Wenn ich Deinen Vorschlag richtig verstanden habe, liefe dies darauf hinaus, einfach weiterhin den nachfolgenden Generationen alles aufzubürden.

Nein, ich habe keinen Vorschlag gemacht. Aber immer noch besser, als nachfolgenden Generationen (und SICH SELBST) das aufzubürden, was ihnen die Entscheidungsträger von 1930 aufbürdeten.

>Situation von 1930,

Ja.

>Rezepte aber von 1925.

Nein.

>Fünf Jahre"gewonnen". Nicht gerade viel...

Besser als nichts.

>Oder hab ich da was falsch verstanden?

Patentrezepte habe ich natürlich auch nicht, halte aber das überall gefeierte Sparen für den Weg in den Untergang; Wachstumsförderung durch Strukturreformen UND Inflationierung über Notenpresse für den einzigen Ausweg. Und noch etwas: war staatliche Aktivität (siehe Wirtschaftsgeschichte) denn wirklich immer SO verabscheuenswürdig?

Gruss

-->Hallo,

ich beziehe mich auf Deine Äußerungen zu den Unruhen.
Natürlch ist der Übergang fließend, dennoch ist ein Krieg ein ganz anderes Niveau der Gewalt, daß wirst Du doch wohl kaum leugnen können. Ich würde schon einen ganz erheblichen Unterschied darin sehen, wie stark sich gesellschaftliche Verwerfungen auswirken. Ein Murren bei der Bevölkerung z.B. ist doch etws anderes, als ob es in den Straße zu Schlachten mit hunderten oder tausenden von Toten kommen würde.
Ich glaube so etwas kann nur jemand sagen der in einem relativ behüteten Umfeld aufgewachsen ist. Frage mal einen Afrikaner oder Südamerikaner dazu, ob er Dir die gleiche Antwort geben wird.

Gruß

"Krieg" ist immer"Bürgerkrieg", beides bedeutet regelmässig massenhaftes Elend. Auch"Unruhen" sind eine Form des Krieges. Dieser Krieg tobt bereits (Verteilungskrieg, siehe Hartz usw.). Zwischen den beiden Alternativen sehe ich folglich keinerlei Unterschied.

-->Hallo, Turon,

ganz klar, der Sparsame ist der Dumme auf der Titanic, es hätte ja Freischampus gegeben, wer lutscht da schon freiwillig am Eiswürfel, das kann er früh genug bekommen, wenn der Eisberg naht.

Ich denke auch, es ist ein Wettbewerb, aus dem man nicht mehr aussteigen kann, wenn man mit dabei ist.


>Ich bin jedenfalls ab demnächst (ca 3-4 Tage) nicht mehr im Forum vertreten,
>ich habe beschlossen meine deutsche Staatsangehörigkeit niederzulegen. Ich werde von hier auswandern und will nichts mehr mit der Ã-ffentlichkeit zu tun haben, dieses Land und dieses System erscheint mir viel zu suspekt. Ich kann mir zum Glück leisten von hier auszuscheiden.

Das ist hammerhart, aber nur konsequent, Respekt!

Das mit der Staatsangehörigkeit würde ich mir noch mal überlegen, und sie so lange behalten, bis Du eine bessere in der Tasche hast, Staatenlos ist auch schwierig (es sei denn, Du bist Doppelstaatler und hast die Alternative bereits).

Die Gefühle, die Du jetzt durchmachst, kenne ich nur zu gut, ich habe sie hinter mir. Wenn auch nicht ganz so konsequent, wie Du das angehst.

Es ist beschämend, sie stoßen die aufgewecktesten Leute vor den Kopf, ekeln sie raus, und der überalternde Rest, der ausharrt bis zum letzten Weg, wenn er von sechs Mann getragen wird, und nicht geht und/odr handelt, wird denen nicht im Wege sein.

Abendlich respektvolle Grüße vom Baldur (P.S.: Du könnest doch auch von Deiner neuen Bleibe aus schreiben..........das Forum hat doch nix mit dem Land, äh, mit dem Staat zu tun)

-->>>Mit meiner Frage wollte ich in erster Linie zunächst mal die 'öffentliche' Meinung abtasten.
>Du bist sehr vorsichtig, ich frage mich mittlerweile, was Du Neues und Besseres beisteuern wirst (ich denke da kommt noch jede Menge).

Mal sehen.

> Ich vermute, dass ich zu diesem Thema eine krasse Minderheitenmeinung vertrete. Diese fundiert zu begründen, würde Seiten füllen.
>Die wäre?

Siehe Antwort auf silvereagle (er war schneller).

>>Nur dies: Ich bin der Meinung, dass der gegenwärtige Spar- und Konsolidierungskurs sowie der 'Stabilitäts'pakt mit Glück in Elend und soziale Unruhen führen, mit Pech dagegen in Bürgerkrieg und Krieg.
>Ich würde darüber zwar keine seitenlange Kommentare abgeben, aber mit dem Grundsatz stimmen wir schon mal überall. In erster Linie verschuldet sich die Welt weiter und weiter - und wenn die pleite sind, tendieren wir (die Bundesrepublik) in etwa so wie JP Morgan mit seinen unüberschaubaren Derivatenrisiko.
>Und machen wir uns nichts vor - es wird zum Krieg führen. Hier innerhalb der EU Grenzen - bald dürfte es wieder so sein (ca 5 Jahre als Beginn des Krieges).

Denkbar - aber ganz so pessimistisch bin ich nicht.

>>Weiterhin: Kennt Ihr eine Partei, die nicht sparen und den Haushalt konsolidieren will? Und ist dies nicht das Denken von 1930?
>das wäre dann die FDP (am nähesten). Schlanker Staat und Steuerreform -
>ich halte gerade den Abbau des Sozialstaates, bei gleichzeitigen Steuersenkungen
>und damit der Stärkung der Binnennachfrage für ausschlaggebend für die Bundesrepublik.

Meine Meinung:
Steuersenkungen - ja sofort.
Abbau des Sozialstaates - Umbau bitte.

>Womöglich ist es aber schon viel zu spät.

Auch denkbar.

Gruss

-->Hallo, Ratsch-Bumm, äh, Bumbatschi,

Dein nick tönt wie der alte Landserausdruck für die russische PaK....

>Ein Murren bei der Bevölkerung z.B. ist doch etws anderes, als ob es in den Straße zu Schlachten mit hunderten oder tausenden von Toten kommen würde.

es kommt darauf an, wenn eine Planierraupe selektiv unter Panzereskorte Dein Haus niederwalzt und nachts mit einer Rakete in Dein Schlafzimmerfenster knallt, dann hast Du auch keinen Krieg mit Bombenteppich, aber Dich hats genauso erwischt, als ob.

Gibt es Plünderungen und eine Eskalation mit ein paar hundert Toten bundesweit, hält das auch keiner mehr unterm Deckel.

Und ein Krieg in Europa im 21.JH wird auch anders verlaufen als die Flächen-und Materialkriege 1.+ 2., Du siehst das klar an den Truppenübungsplätzen, jetzt stehen dort normale Wohnhäuser wie in der Gemeinde nebenan, man rechnet also mit bürgerkriegsähnlichen Szenarien, statt sich auf Panzerschlachten ala Kursk vorzubereiten oder auf Flächenbombardierungen ala Dresden u.a.

Damals hatten die Zivilisten kaum eigenes Eigentum, das sie in die Lage versetzt hätte, mitzumischen (Autos, Ausrüstung, Kenntnisse). Die Partisanenarmeen wurden von außen her ausgerüstet.

Heute ist das anders, siehe Ex-Jugoslawienkonflikt, wo zwar auch von außen geliefert wurde, aber im Land von den Parteien genug Material zur Verfügung stand (Scharfschützen, Autos, Sprit, Kenntnisse), um einen Krieg durch Warlords anzuzetteln.

Ist alles egal, wenn man betroffen ist, ob es ein WK3 ist oder nur eine Rakete, die im Schlafzimmer hochgeht, wenns das eigene ist.


>Ich glaube so etwas kann nur jemand sagen der in einem relativ behüteten Umfeld aufgewachsen ist. Frage mal einen Afrikaner oder Südamerikaner dazu, ob er Dir die gleiche Antwort geben wird.
>Gruß

Ich hab mal mit einem Südamerikaner darüber gesprochen, er sah in unserer Bürokratenwüste das Paradies schlechthin.

Nur kommt es ja nicht darauf an, ob er das denkt, sondern, ob das die zündende Minderheit das nicht mehr denkt (5% reichen nach Wladimir Iljitsch)

Grüße vom Baldur

-->>Gibt es eigentlich eine Partei bei der Bundestagswahl, die in ihrer Programmatik dem Staat grundsaetzlich das Schuldenmachen verbieten will?
>Rodex

[b]Hallo,

diese Partei gibt es nicht, weil es unmöglich ist im heutigen System die Staatsschulden zu verbieten.
Unser System basiert auf einem Zinseszinsmechanismus, der dazu zwingt, daß immer mehr Schulden aufgenommen werden. Geht die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privathaushalten zurück, MUSS der Staat eingreifen und Schulden machen - ansonsten zerbricht das System.

Staatsschulden können erst dann vermieden werden, wenn das Zinssystem abgeschafft wird.

Gruß

XS

-->Hallo Saint-Just,

> Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Verteilungs'krieg' und einem echten Krieg. Dies ist doch auch keine philosophische Frage.

Natürlich gibt es messbare Unterschiede, das will ich auch gar nicht bestreiten. Mir geht es darum, darzulegen, dass unsere"Gesellschaft" aber bereits auf dem besten Wege ist, den bereits begonnenen Krieg immer mehr ausufern zu lassen. Da auch die"echten" Kriege stets Verteilungskriege waren, sind die Unterschiede mE mehr im quantitativen als im qualitativen Bereich zu finden. Das mag die Mehrheit anders sehen. Für mich ist dies alles eine Folge von Missachtung evidenter, natürlicher Gesetze: Der Gleichwertigkeit und (daraus folgend) Gleichberechtigung aller Menschen.

> Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP.

Auch mit den"tollsten" Massnahmen zur"Wirtschaftsankurbelung" wird das alte, eherne Gesetz, wonach ewiges Wachstum contra naturam ist, nicht aufgehoben werden können. Wenn in der Folge die Schulden in Relation zum BIP steigen, dann wäre mE die erste Konsequenz daraus, dass es sich in Zukunft niemand mehr erlauben dürfe, im Namen aller überhaupt Schulden zu machen. Es sei denn, er bekommt von allen(ausnahmslos) die dafür notwendige Absolution.

> Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.

Tja, bei denen sehe ich aber wiederum kein wirkliches Problem (vom Grundsatz her), denn im Gegensatz zum Staat werden die irgendwann mangels Kreditwürdigkeit von ihren Gläubigern über den Jordan geschickt (unter massiver Mithilfe des Staates, wohlgemerkt). Dann werden die schlagenden Forderungen eben ausgebucht, und das"System" geht seinen gewohnten Gang. Wie der"Rest" der Wirtschaftssubjekte von solchen kleinen oder größeren Deflationen profitiert, hat unser dottore ja anschaulich geschildert: Bargeld horten!

Der Staat steht da allerdings drüber. Es ist leider absolut zutreffend, dass er nicht bankrott gehen kann. Selbst wenn er es ist (siehe Argentinien), dann hat das für ihn als Ganzes keinerlei Auswirkung. Ist doch klar, zumal ein allfälliges Insolvenzverfahren wiederum einen Staat braucht, der es mit absoluter Befehlsgewalt durchsetzt.

Zudem, wenn ein Staat in Bedrängnis gerät, kommen"andere" und helfen ihm. Irgendwie schafft es die"Macht" immer, dass ihre Kinder (also die Staaten!) immer brav weitermurksen dürfen. Was dahintersteckt, werde ich bei Zeiten noch mit dottore und allen anderen Interessierten hier ausdiskutieren (Stichwort: RE-LIGIO).

> Aber immer noch besser, als nachfolgenden Generationen (und SICH SELBST) das aufzubürden, was ihnen die Entscheidungsträger von 1930 aufbürdeten.

Dann sind wir wieder dort, dass auch ein unendliches Wachstum der Schulden wider alle Naturgesetze wäre. Irgendwann wird jemand in den sauren Apfel beissen müssen. Und es als wichtigste Übung zu verstehen, derjenige nicht SELBST zu sein, sondern bitte irgendjemand anders, das will ich ehrlich gesagt nicht näher kommentieren...

> Patentrezepte habe ich natürlich auch nicht, halte aber das überall gefeierte Sparen für den Weg in den Untergang; Wachstumsförderung durch Strukturreformen UND Inflationierung über Notenpresse für den einzigen Ausweg.

Du kennst ja mittlerweile das oberste Prinzip des Silberadlers: Gleichwertigkeit aller Menschen.

Wie ist dieses Prinzip mit der Frage zu vereinbaren, in welchen"Bereichen" eine Wachstumsförderung mit staatlichen Mitteln durchzuführen sei, und, vor allem, in welchen nicht? Wenn der Gesellschaftsvertrag existierte und dieser solche Vollmachten für die Führung vorsähe, dann wäre"meinem" Prinzip ja genüge getan. Davon kann aber keine Rede sein.

Fazit: Jegliche staatliche"Wachstumsförderung" ist eine schwere Missachtung des oberen Prinzips und folglich (aus meiner Sicht) abzulehnen. Auch, wenn sie noch so gut gemeint sei.

Hinsichtlich einer Hyperinflationierung würde es mich ja jucken, zu sagen: Ja, bitte, lieber gleich als später. Grund: Ich habe bereits ausreichend mit Gold und Silber vorgesorgt, sodass ich bei einem solchen Wettlauf über einen beträchtlichen Startvorteil verfügen würde. Ich würde zu den Gewinnern zählen.

Was aber werden sich all diejenigen denken, die nicht so forums- und R.Deutsch-geeicht am Start stehen und womöglich den Startschuss erst vernehmen, wenn Physisches bereits alle ist? Sorry, Pech gehabt?"Kleiner Sparer, kleiner Rentner, bist ja nicht so wichtig wie der Herr Holzmann mit seinen Milliarden Schulden?"

Fazit: Wie oben. Entsprechende staatliche Aktivität verhöhnt die Gleichwertigkeit der Menschen.

> Und noch etwas: war staatliche Aktivität (siehe Wirtschaftsgeschichte) denn wirklich immer SO verabscheuenswürdig?

Aber natürlich. Ich halte ja den Staat insgesamt für einen traurigen Irrweg; auch wenn im Zuge seines Gemurkses viele nette Ablenkungen und Versuchungen entstanden sind (Z.B."Fernsehen" und"Internet"). Von Fortschritt auf menschlicher Ebene kann leider nicht im Geringsten die Rede sein. Niemals waren wir von der de-facto-Gleichwertigkeit weiter weg als heute.

Wie mein Vorschlag für Krisen- und Kriegsbewältigung aussieht, dazu siehe meinen obigen Beitrag zu Burning_Heart.

Gruß, silvereagle

-->... warum der"Staat" überhaupt eingreifen muss, wenn das Zinssystem in Gefahr ist. Könnte ihm das nicht egal sein? Sein Gewaltmonopol bliebe doch davon unangetastet.

Hallo XSurvivor,

na, wieder mal einen Schritt in die Höhle des Löwen gewagt? ;-)

Du schreibst:

> Geht die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privathaushalten zurück, MUSS der Staat eingreifen und Schulden machen - ansonsten zerbricht das System.

Warum"MUSS"? Wobei Du mir nicht den genauen Funktionsablauf zu schildern brauchst, sondern (bitte) nur die Motivation des"Staates". Oder sind Staat und Zins am Ende zwei Seiten der gleichen Medaille?

Gruß, silvereagle

-->>... warum der"Staat" überhaupt eingreifen muss, wenn das Zinssystem in Gefahr ist. Könnte ihm das nicht egal sein? Sein Gewaltmonopol bliebe doch davon unangetastet.
>Hallo XSurvivor,
>na, wieder mal einen Schritt in die Höhle des Löwen gewagt? ;-)
>Du schreibst:
>> Geht die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privathaushalten zurück, MUSS der Staat eingreifen und Schulden machen - ansonsten zerbricht das System.
>Warum"MUSS"? Wobei Du mir nicht den genauen Funktionsablauf zu schildern brauchst, sondern (bitte) nur die Motivation des"Staates". Oder sind Staat und Zins am Ende zwei Seiten der gleichen Medaille?
>Gruß, silvereagle

[b]Hallo,

die Motivation des Staates ist einfach: Die Politiker wollen gewählt werden und müssen deshalb irgendwie immer wieder eine beginnende Rezession durch Konjunkturprogramme eindämmen. Dies hilft zwar vorübergehend, vergößert jedoch den Berg an Staatsschulden.

Hätte sich der Staat nicht so massiv über die Jahre verschuldet, dann wäre unser System schon lange zusammengebrochen, da den durch Zins wachsenden Geldvermögen keine entsprechend große Kreditnachfrage gegenübergestanden hätte. Es hätte dann schon längst die Deflation und Depression gegeben, vermutlich auch schon einen neuen Weltkrieg.

Nur: Die Probleme wurden durch dieses Schuldenmachen auch nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben. Heute sind die Schulden so hoch, daß der Staat allein durch die Kapitalkosten in die Enge kommt.

Man muß einsehen, daß der Staat in unserem System gar nicht anders kann, als durch immer größere Schuldenaufnahme zu reagieren. Ein Verbot von Staatsschulden würde sofort eine Wirtschaftskrise bedeuten.

Da hilft es nichts zu lamentieren, sondern die Ursache, der Kapitalzins, muß an den Pranger gestellt werden, alles andere ist Pfuscherei.

Gruß

XS

-->>Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP. Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.

[b]Hallo,

oben steht Deine entscheidende Anmerkung. Tatsächlich sind die Unternehmensschulden mehr als doppelt so groß wie die Staatsschulden. Von diesen Schulden redet kaum jemand - auch hier im Forum werden diese leider gerne unter den Tisch gekehrt. Gerade jedoch diese Kredite bzw. die Kapitalkosten zerstören heute die Unternehmen und vernichten Arbeitsplätze.

Bei den ganzen Sparforderungen vergisst man heute, daß alles"sparen" nur auf Kosten der Wirtschaftsleistung geht. Würde der Staat keine Schulden mehr machen, dann hätten augenblicklich bspw. die ohnehin gebeutelte Bauindustrie kaum noch Aufträge, dann würde mit einem Schlag die Hälfte unseres BIP einfach wegfallen.
Sparen ist also Unsinn. Vielmehr muß gefragt werden, WARUM denn die Schulden insgesamt immer mehr explodieren. Da bleibt dann der Zins als Übeltäter übrig - aber das wollen leider viele nicht wahrhaben.

Gruß

XS

-->
> (...) ich habe beschlossen meine deutsche Staatsangehörigkeit niederzulegen.

Hi Turon,

wenn ich eine Möglichkeit wüsste, meine deutsche Staatsbürgerschaft loszuwerden, würde ich noch heute meinen Pass wegschmeissen.

Es müsste möglich sein, aus der Staatsangehörigkeit auszutreten wie aus der Kirche, einer Partei oder einem Verein.

Ich beneide Dich!

Vor einiger Zeit hätte ich Deine Ansicht in Richtung"perverses abkekartetes Spiel" noch für eine Wahnvorstellung gehalten. Inzwischen, nach der Lektüre von"Im Namen des Staates" (A. v. Bülow) und einigen weiteren Recherchen, gebe ich Dir auch in diesem Punkt Recht.

Mach`s gut.

T.

-->>>... warum der"Staat" überhaupt eingreifen muss, wenn das Zinssystem in Gefahr ist. Könnte ihm das nicht egal sein? Sein Gewaltmonopol bliebe doch davon unangetastet.
>>Hallo XSurvivor,
>>na, wieder mal einen Schritt in die Höhle des Löwen gewagt? ;-)
>>Du schreibst:
>>> Geht die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privathaushalten zurück, MUSS der Staat eingreifen und Schulden machen - ansonsten zerbricht das System.
>>Warum"MUSS"? Wobei Du mir nicht den genauen Funktionsablauf zu schildern brauchst, sondern (bitte) nur die Motivation des"Staates". Oder sind Staat und Zins am Ende zwei Seiten der gleichen Medaille?
>>Gruß, silvereagle
>[b]Hallo,
>die Motivation des Staates ist einfach: Die Politiker wollen gewählt werden und müssen deshalb irgendwie immer wieder eine beginnende Rezession durch Konjunkturprogramme eindämmen. Dies hilft zwar vorübergehend, vergößert jedoch den Berg an Staatsschulden.
>Hätte sich der Staat nicht so massiv über die Jahre verschuldet, dann wäre unser System schon lange zusammengebrochen, da den durch Zins wachsenden Geldvermögen keine entsprechend große Kreditnachfrage gegenübergestanden hätte. Es hätte dann schon längst die Deflation und Depression gegeben, vermutlich auch schon einen neuen Weltkrieg.
>Nur: Die Probleme wurden durch dieses Schuldenmachen auch nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben. Heute sind die Schulden so hoch, daß der Staat allein durch die Kapitalkosten in die Enge kommt.
>Man muß einsehen, daß der Staat in unserem System gar nicht anders kann, als durch immer größere Schuldenaufnahme zu reagieren. Ein Verbot von Staatsschulden würde sofort eine Wirtschaftskrise bedeuten.
>Da hilft es nichts zu lamentieren, sondern die Ursache, der Kapitalzins, muß an den Pranger gestellt werden, alles andere ist Pfuscherei.
>Gruß
>XS

Hätte man die Staatsschulden nicht gemacht wäre keiner gestorben und man bräuchte auch keinen Zins zu zahlen.
Wer keine Schulden macht kann daran auch nicht zu Grunde gehen.
Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.
Aber ich habe wahrlich keine Lust das IDEOLOGISCHE THEMA weiter auszuwalzen.
Im übrigen bin ich kein Profiteur des Zinssystems denn ich habe keine Staatsanleihen.
Auch keine großen Guthaben die mich zum Profiteur machen würden.
Wenn Du allerdings die Miete für eine Wohnung auch als Zins bezeichnest wäre ich ein Profiteur.
Vielleicht trittst Du in Zukunft dann ja noch für die Überlassung von Wohnungen für den Nullzins ein.Es reicht ja wenn ich den Zins an die Bank zahle.
Mußt ja ein gutes Herz haben.

Gruß EUKLID

-->>Hätte man die Staatsschulden nicht gemacht wäre keiner gestorben und man bräuchte auch keinen Zins zu zahlen.
>Wer keine Schulden macht kann daran auch nicht zu Grunde gehen.
>Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.

Leider hast Du das System nicht verstanden, oder weigserst Dich die Fakten anzuerkennen. heute läuft Geld nur dann um, bzw. wird investiert, wenn eine genügend hohe Kapitalrendite vorhanden ist. Diese ist nur dann da, wenn genügend Kredite aufgenommen werden. Geht die Kreditaufnahme zurück, dann fällt der Zins und Geld wird nicht mehr investiert - siehe Japan.
Um jetzt den zins hoch zu halten, MUSS der Staat die überhängenden kredite, welche von den Unternehmen/Privathaushalten nicht mehr genommen werden, aufnehmen - ansonsten kommt es automatisch zur Deflation.

Was ist denn da so schwer zu verstehen?

>Aber ich habe wahrlich keine Lust das IDEOLOGISCHE THEMA weiter auszuwalzen.
>Im übrigen bin ich kein Profiteur des Zinssystems denn ich habe keine Staatsanleihen.
>Auch keine großen Guthaben die mich zum Profiteur machen würden.
>Wenn Du allerdings die Miete für eine Wohnung auch als Zins bezeichnest wäre ich ein Profiteur.
>Vielleicht trittst Du in Zukunft dann ja noch für die Überlassung von Wohnungen für den Nullzins ein.Es reicht ja wenn ich den Zins an die Bank zahle.
>Mußt ja ein gutes Herz haben.
>Gruß EUKLID

[b]Wohnungen haben im Vergleich zum Geld keinen Monopolcharakter, weil sie von jedem jederzeit hergestellt werden können. Was anderes ist es mit Geld.
Nichts durcheinanderbringen!
Im übrigen hat das nichts mit Ideologie, sondern nur mit Logik und gesundem Menschenverstand zu tun. Solange allerdings das Dogma gilt, daß Zins samt Schuldenexplosion nötig ist, solange wird auch keine Besserung möglich sein.

Gruß

XS

-->>>Hätte man die Staatsschulden nicht gemacht wäre keiner gestorben und man bräuchte auch keinen Zins zu zahlen.
>>Wer keine Schulden macht kann daran auch nicht zu Grunde gehen.
>>Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.
>Leider hast Du das System nicht verstanden, oder weigserst Dich die Fakten anzuerkennen. heute läuft Geld nur dann um, bzw. wird investiert, wenn eine genügend hohe Kapitalrendite vorhanden ist. Diese ist nur dann da, wenn genügend Kredite aufgenommen werden. Geht die Kreditaufnahme zurück, dann fällt der Zins und Geld wird nicht mehr investiert - siehe Japan.
>Um jetzt den zins hoch zu halten, MUSS der Staat die überhängenden kredite, welche von den Unternehmen/Privathaushalten nicht mehr genommen werden, aufnehmen - ansonsten kommt es automatisch zur Deflation.
>Was ist denn da so schwer zu verstehen?
>>Aber ich habe wahrlich keine Lust das IDEOLOGISCHE THEMA weiter auszuwalzen.
>>Im übrigen bin ich kein Profiteur des Zinssystems denn ich habe keine Staatsanleihen.
>>Auch keine großen Guthaben die mich zum Profiteur machen würden.
>>Wenn Du allerdings die Miete für eine Wohnung auch als Zins bezeichnest wäre ich ein Profiteur.
>>Vielleicht trittst Du in Zukunft dann ja noch für die Überlassung von Wohnungen für den Nullzins ein.Es reicht ja wenn ich den Zins an die Bank zahle.
>>Mußt ja ein gutes Herz haben.
>>Gruß EUKLID
>[b]Wohnungen haben im Vergleich zum Geld keinen Monopolcharakter, weil sie von jedem jederzeit hergestellt werden können. Was anderes ist es mit Geld.
>Nichts durcheinanderbringen!
>Im übrigen hat das nichts mit Ideologie, sondern nur mit Logik und gesundem Menschenverstand zu tun. Solange allerdings das Dogma gilt, daß Zins samt Schuldenexplosion nötig ist, solange wird auch keine Besserung möglich sein.
>Gruß
>XS

Ja ja ich nix verstehen! Du sein großer Gott Allah und mächtig.
Und dann behauptest Du noch daß jeder auch jederzeit Wohnungen herstellen kann.
Von welchem Manna bitte?
Ich nix verstehen ich kleiner Idiot und Du bist Allah Mohamed Alla dingsda.
Lege auf Diskussionen auch keinen Wert mehr weil ich weiß was für ein Gesabbel jetzt wieder kommt.
Zum tausendsten mal wird es auch nicht verständlicher denn ich dummes kleines Idiot aber Du alles verstehen!
Ich nix verstehen was Manna wert sein soll wenn jedes kleines Idiot wie ich auf bank kann manna holen ohne zins.
Du allah bimma von Gottes Gnaden kannst aber mal die druckmaschinen warm laufen lassen wenn alles kleine idioten wie ich ohne zins kann bauen viiiile Häuser und niemand sich dann mehr finden dem kleines idiot wohnung mieten weil ja jeder kleines idiot kann selbst von mamnna der bimbes bank holen und bauen.
Ich hoffe Du verstehen Allah
Hör auf mit deiner idiotischen Zinsideologie weil es so nicht funktioniert Du Hyperinflationierer.

Gruß EUKLID

-->... vielmehr mit einem stabilen Geldsystem mit stabilen Preisen OHNE Zinsausbeutung

XS

-->>... vielmehr mit einem stabilen Geldsystem mit stabilen Preisen OHNE Zinsausbeutung
>XS
Ja ja bei soviel Manna Du dich dann selbst ausbeuten weil du viele Häuser und ich kleines Idiot nicht mieten deine Häuser da ja jeder selbst häuser kann herstellen wie du ja selbst geschrieben hast oder gilt das jetzt nicht mehr?
Wenn ich dann vieles haus und du vieles haus auch andere haben vieles haus dann geld viiiiiiel haben an wert und nimand müsse aufstehen von uns allen und der heiland schenkt am morgen die brötchen weil keiner manna brauchen und keine brötchen backen.Du nix verstehen?
Ich auch nicht verstehen denn bin dummmes Mannalein.

Gruß EUKLID

-->>... vielmehr mit einem stabilen Geldsystem mit stabilen Preisen OHNE Zinsausbeutung
>XS

Wenn nix zins ich kleines vollidiot manna neme ganzes geld von bank soviel wie kann drukke!!
Du nix versteh?
Gruß EUKLID

-->... aber es passt ihm nicht in sein Konzept. Er hat vieles erkannt; z.B. die auf Dauer devastierende Form eines (staatlich aufgezwungenen und beschützten) Zinssystems. Da gehe ich völlig mit ihm d'accord.

Auf der anderen Seite will er aber einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass es der"Staat" ist, der (z.B. mit seinem Gewaltmonopol) über dem Zinssystem steht, und dass sich folglich überhaupt nichts ändern würde, wenn es ihm (XS) gelänge, mit Hilfe der mächtigen Einrichtungen des Staates den Zins zu verbieten.

Deshalb gebe ich ihm mit seiner Bewegung in Wahrheit die größten Chancen, da seine Ansätze am eigentlichen Hauptproblem nicht das geringste ändern würden: Er braucht zur Durchsetzung seiner Ideen weiterhin Gleichere, damit diese den Unterworfenen diktieren, wie in Zukunft der Hase zu laufen hat.

XSurvivor steht also"Habt acht, Gewehr bei Fuss", um dem alten"Kaiser" bei Zeiten in neue Kleider zu helfen. Vielleicht ist er sich dessen nicht einmal bewusst. Und das wird aus Sicht der"Macht" ein weiterer Pluspunkt sein: Am liebsten sind ihr nämlich Lakaien, die gar nicht wissen, dass sie Lakaien sind, und sich in Wahrheit für Visionäre halten.

Beim Silberadler ist das ein wenig anders. Er weiss, dass er bis heute ein letztlich williger Lakai der"Macht" geblieben ist. Mal sehen, ob sich das mal ändert...

Gruß, silvereagle

-->
>Wenn nix zins ich kleines vollidiot manna neme ganzes geld von bank soviel wie kann drukke!!
>Du nix versteh?
>Gruß EUKLID

Hallo

Da will jemand beweisen wie klug er ist, indem er sagt, er sei dämlich. Gleichzeitig missbraucht er einen Fremdsprachigen, in dem er diesen als dämlich imitiert. An Dümmlichkeit kaum zu überbieten.

Gruss Wasil

-->>
>>Wenn nix zins ich kleines vollidiot manna neme ganzes geld von bank soviel wie kann drukke!!
>>Du nix versteh?
>>Gruß EUKLID
>Hallo
>Da will jemand beweisen wie klug er ist, indem er sagt, er sei dämlich. Gleichzeitig missbraucht er einen Fremdsprachigen, in dem er diesen als dämlich imitiert. An Dümmlichkeit kaum zu überbieten.
>Gruss Wasil

Das war als etwas spaßig Ernstes gedacht was Du nur mißverstanden hast.Sorry!!
Ich muß mich aufgrund meines Alters nicht mehr beweisen.Die Beweise des Tuns sind schon längst auf Mutter Erde abgespeichert.
Warum in aller Welt sollte ich mich beweisen müssen?
Hast Du an den Aussagen irgend welche Zweifel?
Sie waren in der Tat ernst gemeint aber auf humoristische Weise gebracht.
Wenn Du das als dümmlich bezeichnest dann tu Dir keinerlei Zwang an.

Gruß EUKLID

-->Hallo,

>>Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP. Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.
>[b]Hallo,
>oben steht Deine entscheidende Anmerkung. Tatsächlich sind die Unternehmensschulden mehr als doppelt so groß wie die Staatsschulden. Von diesen Schulden redet kaum jemand - auch hier im Forum werden diese leider gerne unter den Tisch gekehrt. Gerade jedoch diese Kredite bzw. die Kapitalkosten zerstören heute die Unternehmen und vernichten Arbeitsplätze.
>Bei den ganzen Sparforderungen vergisst man heute, daß alles"sparen" nur auf Kosten der Wirtschaftsleistung geht. Würde der Staat keine Schulden mehr machen, dann hätten augenblicklich bspw. die ohnehin gebeutelte Bauindustrie kaum noch Aufträge, dann würde mit einem Schlag die Hälfte unseres BIP einfach wegfallen.
>Sparen ist also Unsinn. Vielmehr muß gefragt werden, WARUM denn die Schulden insgesamt immer mehr explodieren.

Bis hierhin stimme ich Dir prinzipiell zu.

>Da bleibt dann der Zins als Übeltäter übrig - aber das wollen leider viele nicht wahrhaben.

Hier müsstest Du Deine Meinung allerdings ausführen.

>Gruß
>XS

Gruss

-->Da schreibt er doch tatsächlich:

>Hätte sich der Staat nicht so massiv über die Jahre verschuldet, dann wäre unser System schon lange zusammengebrochen, da den durch Zins wachsenden Geldvermögen keine entsprechend große Kreditnachfrage gegenübergestanden hätte.

Dem Geldvermögen (= Forderungen) steht immer eine gleich hohe Summe an Geldschulden (= Verbindlichkeiten) gegenüber.

1000 = 1000. Wie soll ich die 1000 also mit einem"Kredit" noch Mal nachfragen?

Eine Periode später kommen 100 Zinsen dazu, die vom Schuldner, weil von diesem vor Abschluss des Kreditvertrages geboten, entweder gezahlt werden oder nicht.

Werden sie nicht gezahlt, bleibt es bei 1000 = 1000. Werden die 100 bezahlt, muss nicht etwa vorhandener Kredit nachgefragt, sondern neuer gesucht und gegeben werden.

Dieser neue Kredit hat absolut nichts mit der bereits vorhandenen Kreditsumme zu tun: Mit vorhandenem Kredit kann ich nicht neuen nachfragen.

Mit altem Geld können nicht alte Schulden bezahlt werden, da altes Geld nur gegen noch ältere Schulden emittiert wird, usw.

Geld ist immer früher fällig als die Schulden gegen die es ausgegeben wurde (einfach mal in Ruhe Notenbankgesetz studieren).

Beispiel mit Staatsschulden und Nullzins:

Periode 1:

Staatsschulden = 100. Müssen nach 90 Tagen gezahlt werden.

Periode 2: Geld 100 wurde gegen Staatsschulden 100 ausgegeben. Geld läuft vor 90 Tagen ab, also am Tag 89.

Tag 89: Geld wieder weg. Staatsschulden 100 noch offen.

Tag 90: Staatsbankrott.

Da jeder private Kredit besichert ist (sonst wärs keiner), kommt es nicht auf bereits vorhandenen Kredit an, sondern neue oder weitere als Besicherung für neue Kredite zur Verfügung stehende Sicherheiten.

Der Staat bietet als Schuldner der besonderen Art keine Sicherheiten, die es bereits gibt, sondern er besichert seinen neuen Kredit mit weiteren Vorgriffe auf von ihm abzufordernde zusätzliche Steuereinnahmen.

Staatsbilanz Periode A:

Passiv: 1000 Schulden = 1000 künftige Steuereinanhmen.

Periode B:

1100 Schulden jetzt = 1100 Steuereinnahmen später.

Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.

>Es hätte dann schon längst die Deflation und Depression gegeben, vermutlich auch schon einen neuen Weltkrieg.

Da der Staat der erste war, der schon bei der Geldausgabe in der Währungsreform Schulden gemacht hat, und dies bevor es auch nur einen Pfennig Privatschulden gegeben hat (die Leute waren noch mit dem Geldzählen und -anschauen beschäftigt), ist er also an Deflation usw. Schuld, die er durch immer weitere und höhere Schuldenmacherei hinausschiebt.

>Nur: Die Probleme wurden durch dieses Schuldenmachen auch nicht gelöst, sondern nur in die Zukunft verschoben.

Wer war also der erste Schuldenmacher? Jemand, der danach durch immer höhere Schuldenmacherei die Probleme in die Zukunft verschoben hat? Ei, wer denn?

Es gibt kein Beispiel in der Geschichte, wo nicht der Staat a) der erste Schuldenmacher war und b) durch immer höhere Schuldenmacherei seine Probleme immer weiter in die Zukunft verschoben hat.

>Heute sind die Schulden so hoch, daß der Staat allein durch die Kapitalkosten in die Enge kommt.

Also je mehr und je länger der Staat Schulden macht, desto fetter werden dann Deflation, Depression und der nächste Weltkrieg?

>Man muß einsehen, daß der Staat in unserem System gar nicht anders kann, als durch immer größere Schuldenaufnahme zu reagieren. Ein Verbot von Staatsschulden würde sofort eine Wirtschaftskrise bedeuten.
>Da hilft es nichts zu lamentieren, sondern die Ursache, der Kapitalzins, muß an den Pranger gestellt werden, alles andere ist Pfuscherei.

<font color="FF0000">Der Staat muss an den Pranger gestellt werden. Alles andere ist Pfuscherei.</font>

Mit dem Kapitalzins kommt die private Wirtschaft bestens klar, da sie ihn erwirtschaftet. Falls sie ihn nicht erwirtschaftet, wird in die vorhandenen Sicherheiten vollstreckt (Haus usw.).

Nur der Staat kommt damit nicht klar, weil er nichts erwirtschaftet. Er macht unbesicherte Schulden. Oder vollstreck mal in Truppenübungsplätze oder BGS-Kasernen.

Gruß!

-->>>Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP. Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.
>Hallo,
>oben steht Deine entscheidende Anmerkung. Tatsächlich sind die Unternehmensschulden mehr als doppelt so groß wie die Staatsschulden. Von diesen Schulden redet kaum jemand - auch hier im Forum werden diese leider gerne unter den Tisch gekehrt. Gerade jedoch diese Kredite bzw. die Kapitalkosten zerstören heute die Unternehmen und vernichten Arbeitsplätze.
>Bei den ganzen Sparforderungen vergisst man heute, daß alles"sparen" nur auf Kosten der Wirtschaftsleistung geht. Würde der Staat keine Schulden mehr machen, dann hätten augenblicklich bspw. die ohnehin gebeutelte Bauindustrie kaum noch Aufträge, dann würde mit einem Schlag die Hälfte unseres BIP einfach wegfallen.

Hallo,

Das Problem bei den Statsschulden ist abgesehen von ihrer Existenz das ständige aufbuchen der Zinslast zur Gesamtschuld, ohne daß tatsächlich geleistet wird. In der Industrie sind die Kredite mit Sicherheit ein schweres Handicap, weil die Zinslast den Gewinn schmälert, aber die Industrien leisten zumindestens für ihre Kredite, die Privathaushalte für ihre genauso, durch Arbeiten und Arbeiten lassen. Ohne Kredite geht es kaum wegen Vorfinanzierungsbedarf, lange genug hier diskutiert. Ohne Zins? Wer verleiht zinslos? Höchstens Verwandte, und die auch nur, wenn sie's dick haben und dich gut leiden können. Ganz selten auch mal gute Freunde. Aber ne Bank? Warum sollte sie? Risiko des Kreditabschreibens überwiegt Null-Einkommensmöglichkeit des Kredits. Bliebe nur noch wohltätige Organisation, aber die dürfte auch wählerisch sein mit der Vergabe und sie müßte das Geld irgendwo reinbekommen. Da wären wir wieder bei Steuer und Abgabe. Dann doch lieber Zins.

>Sparen ist also Unsinn. Vielmehr muß gefragt werden, WARUM denn die Schulden insgesamt immer mehr explodieren. Da bleibt dann der Zins als Übeltäter übrig - aber das wollen leider viele nicht wahrhaben.
>Gruß
>XS

Die Schulden müssen nicht explodieren. Wir haben dieser Zeit eine Kreditexpansion erlebt, die größtenteils staatlich verursacht ist. Unter Normalumständen geben Banken nur Kredite gegen Sicherheiten, und durch allgemeine Produktivität entstehen neue Sicherheiten, die neu beliehen werden können, und so kommt es zu einer allgemein zunehmenden Kreditwürdigkeit. Problematisch wiederum wird es, wenn der Kreditbetrag schneller wächst als die Produktivität, oder Sicherheiten überbewertet werden. Dann kommt es zu einer Korrektur, irgendwann. Je später desto rums. Es ist aber aus meiner Sicht nicht unbedingt die Schuld des Zinses, sondern die des Menschen, der nicht rational sondern emotional Fehler beim Bewerten der Risiken oder der Sicherheiten gemacht hat.

ciao!
SF

-->"Staat MUSS Schuldenüberhang abschöpfen"

Wie geht das? Schulden abschöpfen? Werden sie also weniger?

>>Hätte man die Staatsschulden nicht gemacht wäre keiner gestorben und man bräuchte auch keinen Zins zu zahlen.
>>Wer keine Schulden macht kann daran auch nicht zu Grunde gehen.
>>Du verwechselst mal wieder Ursache und Wirkung.
>Leider hast Du das System nicht verstanden, oder weigserst Dich die Fakten anzuerkennen.

Wer das System nicht kapiert hat, liegt auf der Hand.

>heute läuft Geld nur dann um, bzw. wird investiert,

Geld kann niemals investiert werden. Wie denn? Es ist immer vor den Schulden, gegen die es ausgegeben wurde, fällig.

Und ist immer zwei Mal verbucht, durch alle Unternehmen, Privathaushalte, Banken, ZBs usw. hindurch.

>wenn eine genügend hohe Kapitalrendite vorhanden ist.

Womit wird denn die"Rendite" realisiert?

Kapital (Vermögen) = 1000, Schulden (Finanzierung des Vermögens) = 1000.

Schulden in Form von ausgegebenem Geld = 1000. Forderung auf Rückgabe des Geldes = 1000.

Jetzt 10 % Kapitalrendite = 100. Wo kommen die 100 her?

>Diese ist nur dann da, wenn genügend Kredite aufgenommen werden. Geht die Kreditaufnahme zurück, dann fällt der Zins und Geld wird nicht mehr investiert - siehe Japan.

Na klar. Geldmenge M1 in Japan = plus 32 % gg. Vorjahr. Woraus folgt: Alle Japaner haben heute ein Drittel mehr Geld als vor einem Jahr. Vermutlich sind sie Geldbetrachtungs-Fetischisten geworden.

>Um jetzt den zins hoch zu halten, MUSS der Staat die überhängenden kredite,

Da hängen keine Kredite"über", welche denn? Sondern Schulden sind offen und müssen bezahlt werden.

Gruß!

-->Oh, oh,

>Bei den ganzen Sparforderungen vergisst man heute, daß alles"sparen" nur auf Kosten der Wirtschaftsleistung geht.

Hier wird"Sparen" (= vorhandene Guthaben werden anderen in Form von Guthaben-Zession zur Verfügung gestellt) mit"Weniger hohe Schulden Machen" verwechselt.

Das ist auf dem IQ-Niveau moderner Werbung:

"Pappi, kauf doch den neuen Honda. Der ist billger als der 3er BMW. Da sparst Du glatt 5000 Euro."

>Sparen ist also Unsinn. Vielmehr muß gefragt werden, WARUM denn die Schulden insgesamt immer mehr explodieren. Da bleibt dann der Zins als Übeltäter übrig - aber das wollen leider viele nicht wahrhaben.

Demnach doch lieber den teuren 3er kaufen. Dann macht der Pappi wenigstens den Unsinn des Sparens nicht mit.

Am besten alle Pappis kaufen gleich den neuen Maybach. Dann sparen sie garantiert nichts und der Zins geht logischerweise auf Null.

Und der Übeltäter ist endlich weg.

Mein lieber Maybach...

Gruß!

-->Hallo silvereagle,

>Hallo Saint-Just,
>> Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Verteilungs'krieg' und einem echten Krieg. Dies ist doch auch keine philosophische Frage.
>Natürlich gibt es messbare Unterschiede, das will ich auch gar nicht bestreiten. Mir geht es darum, darzulegen, dass unsere"Gesellschaft" aber bereits auf dem besten Wege ist, den bereits begonnenen Krieg immer mehr ausufern zu lassen. Da auch die"echten" Kriege stets Verteilungskriege waren, sind die Unterschiede mE mehr im quantitativen als im qualitativen Bereich zu finden. Das mag die Mehrheit anders sehen. Für mich ist dies alles eine Folge von Missachtung evidenter, natürlicher Gesetze: Der Gleichwertigkeit und (daraus folgend) Gleichberechtigung aller Menschen.

Mir scheint, Du argumentierst vornehmlich von einem philosophischen Standpunkt aus. Das ist zwar nicht mein Hauptanliegen, aber ich respektiere dies.

>> Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP.
>Auch mit den"tollsten" Massnahmen zur"Wirtschaftsankurbelung" wird das alte, eherne Gesetz, wonach ewiges Wachstum contra naturam ist, nicht aufgehoben werden können.

Welches Gesetz meinst Du?

>Wenn in der Folge die Schulden in Relation zum BIP steigen, dann wäre mE die erste Konsequenz daraus, dass es sich in Zukunft niemand mehr erlauben dürfe, im Namen aller überhaupt Schulden zu machen. Es sei denn, er bekommt von allen(ausnahmslos) die dafür notwendige Absolution.

Hier hast Du mich wohl missverstanden. Ich wollte meiner Ansicht Ausdruck verleihen, dass nur durch die Generierung von Wachstum die Schulden in Relation zum BIP fallen könnten. Würde die Neuverschuldung JETZT eingestellt, würde wohl keiner von uns hier mehr lange in diesem Forum schreiben (können).

>> Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.
>Tja, bei denen sehe ich aber wiederum kein wirkliches Problem (vom Grundsatz her), denn im Gegensatz zum Staat werden die irgendwann mangels Kreditwürdigkeit von ihren Gläubigern über den Jordan geschickt (unter massiver Mithilfe des Staates, wohlgemerkt). Dann werden die schlagenden Forderungen eben ausgebucht, und das"System" geht seinen gewohnten Gang.

Ich verstehe nicht ganz. Kannst Du bitte nochmal bildlich schildern, wie Du Dir diesen Prozess vorstellst (ich meine insbesondere den letzten Satz)?

>Wie der"Rest" der Wirtschaftssubjekte von solchen kleinen oder größeren Deflationen profitiert, hat unser dottore ja anschaulich geschildert: Bargeld horten!

Vermutlich.

>Der Staat steht da allerdings drüber. Es ist leider absolut zutreffend, dass er nicht bankrott gehen kann. Selbst wenn er es ist (siehe Argentinien), dann hat das für ihn als Ganzes keinerlei Auswirkung. Ist doch klar, zumal ein allfälliges Insolvenzverfahren wiederum einen Staat braucht, der es mit absoluter Befehlsgewalt durchsetzt.

Staatsbankrott - Definitionssache.

>Zudem, wenn ein Staat in Bedrängnis gerät, kommen"andere" und helfen ihm. Irgendwie schafft es die"Macht" immer, dass ihre Kinder (also die Staaten!) immer brav weitermurksen dürfen.

Ich biete Dir eine Idee: Die Macht hat noch andere Kinder!

>Was dahintersteckt, werde ich bei Zeiten noch mit dottore und allen anderen Interessierten hier ausdiskutieren (Stichwort: RE-LIGIO).

Da bin ich gespannt.

>> Aber immer noch besser, als nachfolgenden Generationen (und SICH SELBST) das aufzubürden, was ihnen die Entscheidungsträger von 1930 aufbürdeten.
>Dann sind wir wieder dort, dass auch ein unendliches Wachstum der Schulden wider alle Naturgesetze wäre. Irgendwann wird jemand in den sauren Apfel beissen müssen. Und es als wichtigste Übung zu verstehen, derjenige nicht SELBST zu sein, sondern bitte irgendjemand anders, das will ich ehrlich gesagt nicht näher kommentieren...

Silvereagle, lies bitte noch einmal GENAU, was ich schrieb (ich habe eher das Gefühl Dir sind künftige Generationen egal).

>> Patentrezepte habe ich natürlich auch nicht, halte aber das überall gefeierte Sparen für den Weg in den Untergang; Wachstumsförderung durch Strukturreformen UND Inflationierung über Notenpresse für den einzigen Ausweg.
>Du kennst ja mittlerweile das oberste Prinzip des Silberadlers: Gleichwertigkeit aller Menschen.

Dieses Prinzip unterschreibe ich sofort.

>Wie ist dieses Prinzip mit der Frage zu vereinbaren, in welchen"Bereichen" eine Wachstumsförderung mit staatlichen Mitteln durchzuführen sei, und, vor allem, in welchen nicht?

Viele Strukturreformen könnten nahezu branchenneutral vorgenommen werden.

>Wenn der Gesellschaftsvertrag existierte und dieser solche Vollmachten für die Führung vorsähe, dann wäre"meinem" Prinzip ja genüge getan. Davon kann aber keine Rede sein.

Was meinst Du hiermit?

>Fazit: Jegliche staatliche"Wachstumsförderung" ist eine schwere Missachtung des oberen Prinzips und folglich (aus meiner Sicht) abzulehnen. Auch, wenn sie noch so gut gemeint sei.

Was verstehst Du unter Wachstumsförderung?

>Hinsichtlich einer Hyperinflationierung würde es mich ja jucken, zu sagen: Ja, bitte, lieber gleich als später. Grund: Ich habe bereits ausreichend mit Gold und Silber vorgesorgt, sodass ich bei einem solchen Wettlauf über einen beträchtlichen Startvorteil verfügen würde. Ich würde zu den Gewinnern zählen.

Ich würde es Dir in jedem Fall wünschen.

>Was aber werden sich all diejenigen denken, die nicht so forums- und R.Deutsch-geeicht am Start stehen und womöglich den Startschuss erst vernehmen, wenn Physisches bereits alle ist? Sorry, Pech gehabt?"Kleiner Sparer, kleiner Rentner, bist ja nicht so wichtig wie der Herr Holzmann mit seinen Milliarden Schulden?"

Das Problem ist m.E., dass all die von Dir eben angesprochenen Menschen nicht sehen, dass die Alternative zum Verlust eines Teils ihres Ersparten ihr physisches ENDE sein kann (meine Befürchtung).

>Fazit: Wie oben. Entsprechende staatliche Aktivität verhöhnt die Gleichwertigkeit der Menschen.

Vielleicht gibt es ein Optimum an staatlicher Aktivität?

>> Und noch etwas: war staatliche Aktivität (siehe Wirtschaftsgeschichte) denn wirklich immer SO verabscheuenswürdig?
>Aber natürlich. Ich halte ja den Staat insgesamt für einen traurigen Irrweg; auch wenn im Zuge seines Gemurkses viele nette Ablenkungen und Versuchungen entstanden sind (Z.B."Fernsehen" und"Internet").

Ich deutete es schon an: Die Macht hat noch andere Kinder. Ob die so freundlich zu Dir sein werden?

>Von Fortschritt auf menschlicher Ebene kann leider nicht im Geringsten die Rede sein. Niemals waren wir von der de-facto-Gleichwertigkeit weiter weg als heute.

Du wirst dem Staat noch nachweinen.

Gruss

-->>Oh, oh,
>>Bei den ganzen Sparforderungen vergisst man heute, daß alles"sparen" nur auf Kosten der Wirtschaftsleistung geht.
>Hier wird"Sparen" (= vorhandene Guthaben werden anderen in Form von Guthaben-Zession zur Verfügung gestellt) mit"Weniger hohe Schulden Machen" verwechselt.
>Das ist auf dem IQ-Niveau moderner Werbung:
>"Pappi, kauf doch den neuen Honda. Der ist billger als der 3er BMW. Da sparst Du glatt 5000 Euro."
>>Sparen ist also Unsinn. Vielmehr muß gefragt werden, WARUM denn die Schulden insgesamt immer mehr explodieren. Da bleibt dann der Zins als Übeltäter übrig - aber das wollen leider viele nicht wahrhaben.
>Demnach doch lieber den teuren 3er kaufen. Dann macht der Pappi wenigstens den Unsinn des Sparens nicht mit.
>Am besten alle Pappis kaufen gleich den neuen Maybach. Dann sparen sie garantiert nichts und der Zins geht logischerweise auf Null.
>Und der Übeltäter ist endlich weg.
>Mein lieber Maybach...
>Gruß!

Hoffentlich kommt er nicht im May der Bach!!!

Gruß EUKLID
Morgen werde ich einen Brief an das Bürgermeisteramt wegen Unterlassung der Deicherhöhung am Rhein schreiben.
Vor 3 Jahren wäre Speyer fast abgesoffen und mit ihm natürlich das herrliche Dombauwerk.
Was Generationen aufgebaut haben schmeißen die Stümper an der Regierung mit ihrem phlegmatischen Arschloch um;-)
Darin wird die Drohung der Weitergabe des Schadens bei Hochwasser an die Regierungsstellen enthalten sein.

-->Liebe Mitdiskutanten,

in diesem Thread ist meinerseits von 'Sparen' die Rede. Ich beziehe mich hier nicht auf eine wissenschaftliche (volkswirtschaftliche) Begrifflichkeit. Vielmehr benutze ich dieses Wort mundartlich, wie dies meines Erachtens z.B. auch der Finanzminister häufig handhabt. Man möge mir diese saloppe Ausdrucksweise und eventuell andere sprachliche Unschärfen - wissenschaftliche Sachverhalte betreffend - nachsehen (denn wer Nachsicht übt, wird Nachsicht ernten).

Gruss

-->Mittlerweile wird ja noch nicht einmal mehr das Parlament unterrichtet wenn Milliardenausgaben und Verpflichtungen eines Verteidigungsministers Scharping über den Kauf von Militärflugzeugen abgesegnet wird.
Da gibt es scheinbar schon Haushaltsversprechungen auf Schuldenbasis für x Jahre im Voraus.
Da wird unser Brot im Jahre 2005 vom Staat ausgegeben.
Das ist die Vorstufe der X-Survivorschen -Variante.
Und die schönen Nepper Schlepper Bauernfänger ICH AGs die mit 10% Pauschalsteuer davonkommen sollen.
Die Nepper Schlepper Bauernfänger in der Regierung wissen aber ganz genau daß eine ordentliche Firma auch wenn sie nicht ICH Ag heißt bei diesen Einnahmen Gewinnen oder Umsätzen niemals Steuer bezahlen kann.
Aber es wird genügend Leute geben die auf diesen Schwachsinn abfahren und meinen sie wären gut bedient.
Wenn sie daraus eine ordentliche Firma mit Buchführung (im Notfall selbst gelernt) machen würden könnten sie feststellen daß dies eine absolute Luftnummer ist.
Noch nicht mal eine Firma die bezahlte Substanz hat überlebt bei diesen Einnahmen selbst unter der Bedingung daß alles selbst ohne Personal gemacht wird.
Ich bin zwar maßlos enttäuscht,aber was soll denn schon rauskommen wenn Verantwortliche aus der Regierung schon die Regierungsarbeit auf Komissionen übertragen.
Das ist kein Verantwortungsbewußtsein mehr sondern Unverantwortungsbewußtsein.

Gruß EUKLID

-->Hallo, Euklid,

>Das ist kein Verantwortungsbewußtsein mehr sondern Unverantwortungsbewußtsein.


nee, nicht mal das, es ist degeneriert auf (oder war auch vorher nie besser als ) schlichtes Freßbewußtsein am Sautrog, schmatz, noch, noch, noch, quiiiiek..........

beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, Euklid,
>>Das ist kein Verantwortungsbewußtsein mehr sondern Unverantwortungsbewußtsein.
>
>nee, nicht mal das, es ist degeneriert auf (oder war auch vorher nie besser als ) schlichtes Freßbewußtsein am Sautrog, schmatz, noch, noch, noch, quiiiiek..........
>beste Grüße vom Baldur

Baldur ich glaube die Revolte frißt schon Gras und trainiert das Überleben.
Ich glaube die Polit- Jungs werden sich bald ganz warm anziehen müssen weils scheppert.
Gruß EUKLID

-->>SF:
>Die Schulden müssen nicht explodieren. Wir haben dieser Zeit eine Kreditexpansion erlebt, die größtenteils staatlich verursacht ist. Unter Normalumständen geben Banken nur Kredite gegen Sicherheiten, und durch allgemeine Produktivität entstehen neue Sicherheiten, die neu beliehen werden können, und so kommt es zu einer allgemein zunehmenden Kreditwürdigkeit. Problematisch wiederum wird es, wenn der Kreditbetrag schneller wächst als die Produktivität, oder Sicherheiten überbewertet werden. Dann kommt es zu einer Korrektur, irgendwann. Je später desto rums. Es ist aber aus meiner Sicht nicht unbedingt die Schuld des Zinses, sondern die des Menschen, der nicht rational sondern emotional Fehler beim Bewerten der Risiken oder der Sicherheiten gemacht hat.
>ciao!
>SF

[Ivan]
Was meinte Helmut Schmidt als er sagte: "Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit!"???

Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie diese nicht vollständig verkonsumieren? Wenn sie Zinszahlungen nicht in Naturalien oder Arbeitsstunden akzeptieren wollen, nur in Geld? Geld, welches für Zinszahlungen verwendet werden muss, wächst ja schliesslich nicht auf Bäumen! So kann der Zinssatz nicht auf null fallen, also exponentielles Wachstum oder weitere Verschuldung, sonst Abzug der Sparanlagen.

Gruss - Ivan.

-->>Leider hast Du das System nicht verstanden

Nicht zu fassen! Bitte laut sagen und dabei in den Spiegel schauen.

-->>>SF:
>>Die Schulden müssen nicht explodieren. Wir haben dieser Zeit eine Kreditexpansion erlebt, die größtenteils staatlich verursacht ist. Unter Normalumständen geben Banken nur Kredite gegen Sicherheiten, und durch allgemeine Produktivität entstehen neue Sicherheiten, die neu beliehen werden können, und so kommt es zu einer allgemein zunehmenden Kreditwürdigkeit. Problematisch wiederum wird es, wenn der Kreditbetrag schneller wächst als die Produktivität, oder Sicherheiten überbewertet werden. Dann kommt es zu einer Korrektur, irgendwann. Je später desto rums. Es ist aber aus meiner Sicht nicht unbedingt die Schuld des Zinses, sondern die des Menschen, der nicht rational sondern emotional Fehler beim Bewerten der Risiken oder der Sicherheiten gemacht hat.
>>ciao!
>>SF
>[Ivan]
>Was meinte Helmut Schmidt als er sagte: "Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit!"???
>Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie diese nicht vollständig verkonsumieren? Wenn sie Zinszahlungen nicht in Naturalien oder Arbeitsstunden akzeptieren wollen, nur in Geld? Geld, welches für Zinszahlungen verwendet werden muss, wächst ja schliesslich nicht auf Bäumen! So kann der Zinssatz nicht auf null fallen, also exponentielles Wachstum oder weitere Verschuldung, sonst Abzug der Sparanlagen.
>Gruss - Ivan.

Geld kann man nicht Essen. Geld welches nicht verzins angelegt wird, etwa als Kredit, rentiert sich nicht und ist sinnlos. Deswegen wird verliehen, wenn es irgendwo zuviel ist. Und wenn mehr Kreditangebot als Nachfrage entsteht, fallen die Zinsen. Andererseits existiert immer genausoviel Geld wie Schulden, und deswegen kann das Überangebot nie zu groß sein.

ciao!
SF

-->Hallo,

Ich lege grundsätzlich Wert darauf, Diskussionspartner wenn möglich ideologisch verorten zu können.

Vermutlich hast Du Deine Meinung irgendwann in der Vergangenheit hier schon ausgeführt. Dann stelle ich Dir anheim, einfach die Nummer des Postings anzugeben. Da Du es nämlich lediglich für notwendig befunden hast eine bestimmte Anmerkung von mir als entscheidend zu bezeichnen, bin ich im Unklaren darüber, ob Du mir ansonsten zustimmst oder nicht.

Gruss

-->Hallo SchlauFuchs.

>SF:
>Geld kann man nicht Essen. Geld welches nicht verzins angelegt wird, etwa als Kredit, rentiert sich nicht und ist sinnlos.

[Ivan]
Richtig! Deshalb kann der Zinssatz nie auf null fallen. Gilt irgendwann 'Kreditangebot pari Kreditnachfrage', werden keine Zinsen mehr bezahlt! Somit Abzug der Sparanlagen bis wieder gilt: 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', also Zinssatz über null.

>SF:
>Deswegen wird verliehen, wenn es irgendwo zuviel ist. Und wenn mehr Kreditangebot als Nachfrage entsteht, fallen die Zinsen.

[Ivan]
Leider nie auf null... Dies ist der Systemfehler.

>SF:
Andererseits existiert immer genausoviel Geld wie Schulden, und deswegen kann das Überangebot nie zu groß sein.

[Ivan]
Und dies in einem System, bei dem der Zinssatz nicht auf null fallen kann! Umverteilung -> Mittelschicht verschwindet -> Aufstand.

Gruss - Ivan.