-->Hallo liebe Boardgemeinde;),

fast täglich wird hier im Board von Zins, Macht, Verschuldung, Geld diskutiert - was sehr interessant und aufschlussreich für mich war und ist. Jedoch werden von euch ausschliesslich eher die Verkettungen bzw. Gründe die zu unser wirschaftlichen Misslage führen dargestellt. Leider bin ich noch nicht so weit zu begreifen bzw. zu schlussfolgern, wie es gelingen könnte den Karren aus dem Dreck zu ziehen. So weit ich verstanden habe, kann bzw. ist:

a) Durch Neuverschuldung das"unvermeitliche" weiter herausgezögert werden...

b)...aber der Zusammenbruch praktisch nicht aufgehalten werden.

c) Das beste wäre den Karren so bald wie möglich gegen die Wand zu fahren.

d) Der Kapitalismus ein gescheitertes System, da wegen Zins&Schuld ihrgendwann der zusammenbruch kommen muss!?


Ich wäre sehr froh von euch eine Bestätigung meiner simplen Thesen bzw. Ergänzungen oder Verbesserungen zu hören!! Vorallem Interessieren mich Auswege aus der Krise (falls es welche gibt). Dazu noch eine Frage an Dottore bzw. zu seinem Crash(not)plan: Wenn das System komplett gegen die Wand fährt, so wie in Argentinien, helfen mir doch meine zu Hause eingelagerten Barreserven auch wenig. oder? Wäre es dann nicht besser (sofern machbar) Gold zu halten und einen Wiederaufbau abzuwarten, um dann Gold in die"neue" Währung zu tauschen?

Vielen Dank

daxput
P.S. Ich muss mich Nasdaq anschliessen, das ist echt ein Klasse-Board! Es macht mir Hoffnung zu wissen, dass es da draussen noch Leute gibt, die Kritisch hinterfragen und die sich dazu entschieden haben ihre Eigene Meinung zu den Dingen zu behalten!!!! Dazu habe ich in der kurzen Zeit eine Menge von EUCH gelernt! Danke auch hierfür!

-->Hallo daxput,

>So weit ich verstanden habe, kann bzw. ist:
>a) Durch Neuverschuldung das"unvermeitliche" weiter herausgezögert werden...
>b)...aber der Zusammenbruch praktisch nicht aufgehalten werden.
>c) Das beste wäre den Karren so bald wie möglich gegen die Wand zu fahren.
>d) Der Kapitalismus ein gescheitertes System, da wegen Zins&Schuld ihrgendwann der zusammenbruch kommen muss!?

Meine Ausführungen kannst Du nicht gelesen haben. Habe momentan auch leider nicht mehr viel Zeit (bereite mich auf Urlaub vor).

Gruss

-->

-->>Hallo liebe Boardgemeinde;),
>fast täglich wird hier im Board von Zins, Macht, Verschuldung, Geld diskutiert - was sehr interessant und aufschlussreich für mich war und ist. Jedoch werden von euch ausschliesslich eher die Verkettungen bzw. Gründe die zu unser wirschaftlichen Misslage führen dargestellt.

Hallo daxput!

Weil wir eine riesige Schieflage haben, die wirklich in allen Märkten, dazu die Globalisierungs- und Umweltprobleme, Zahlungsprobleme, Überschuldungsprobleme, Umverteilungsprobleme usw. musste als erstes untersucht werden, warum es denn zu diesem Zustand gekommen ist. Wenn ein Goldenes Zeitalter zu Ende geht, wie die FAZ leitartikelt, muss gefragt werden, woher das Goldene und warum zu Ende und was danach. Das zwang zu radikalen Besinnugnen, die hier gemeinsam angestellt wurden.

Mit Pessimismus hat das nichts zu tun. Die Geschichte ist wie ein Fluß, man muss verstehen lernen, was an Quelle und Oberlauf vonstatten geht und ging, um zu vestehen, was der Fluss, dort wo wir ihn vor uns haben, weil wir dort gerade (zufällig, weil jetzt lebend) hocken, zu bedeuten hat. Die aktuelle Entwicklung war schon lange ab- oder vorherzusehen, siehe das viele Basismaterial und die Beträge hier.

>Leider bin ich noch nicht so weit zu begreifen bzw. zu schlussfolgern, wie es gelingen könnte den Karren aus dem Dreck zu ziehen. So weit ich verstanden habe, kann bzw. ist:
>a) Durch Neuverschuldung das"unvermeitliche" weiter herausgezögert werden...

Das Wirtschaftssystem, in dem wir uns befinden, ist durch ein dauerndes Ungleichgewicht gekennzeichnet. Immer fehlt Nachfrage, um den Markt zu räumen, da die Kosten zur Erstellung des Angebots (ausgezahlte Faktorkosten) nicht ausreichen, um die kalkulierten (incl. Zins und Gewinn) als eingezahlte Umsätze zu realisieren. Deshalb ist das System auf permanente Nettoneuverschuldung programmiert.

Wir leben in keiner Tausch-, sondern in einer Verschuldungswirtschaft. Dies schafft die notwendige Dynamik, die den Kapitalismus auszeichnet, da alle ständig unter Druck stehen, ihre Verpflichtungen zu erfüllen. Und wer unter Druck steht, leistet mehr, ihm fällt mehr ein (Produktivität, technischer Fortschritt usw.).

Nun gibt es aber einen Unterschied zwischen Schuldner und Schuldner. Der eine (private) muss leisten, der andere (Staat) nicht. Er lässt auch nicht stellvertretend leisten (Steuerzahler), weil er seine Schulden immer weiter hochbucht.

Dies schwächt die Wirtschaft automatisch, weil für das Geld, das der Staat als Zinszahlungen ausweist (um sie wenig später wieder in Form von neuen Kredite abzuholen), arbeitslose Einkommen schafft: weder er selbst noch sonst wer arbeitet für diese Gutschriften. Dadurch wird das BIP immer schwächer.
Außerdem bucht der Staat Schulden von Schuldnern, die nicht leisten wollen oder können, auf sich um (Subventionen, Bürgschaften, Schulden"erlasse" usw.), was letztlich dazu führt, dass die Schuldner auf ständige Staatshilfe spekulieren und am Schluss gar nichts mehr ohne staatliche Hilfen (schuldenfinanziert) geht.

Die Schieflage wird durch dauernde, sich steigernde Staatsinterventionen nur noch größer. Der Staat ist das Problem, niemals die Lösung.

>b)...aber der Zusammenbruch praktisch nicht aufgehalten werden.

Heute m.E. nicht mehr. Das was sich an Schulden inzwischen aufgetürmt hat (im Wechselspiel zwischen Staat und Wirtschaft, in den USA sind inzwischen sogar die Verbraucher als wichtigste Schuldner erschienen, die sich noch weiter verschulden müssen = Geld ausgeben, das sie nicht haben) ist mit BIP nicht mehr abzuarbeiten.

Viele Schulden sind dabei noch nicht mal bilanziert (Staat bilanziert nicht), z.B. Rentenansprüche der Bürger. Über kurz oder lang geht das also schief. Die gesamte Weltwirtschaft ist insolvent (Passiva > Aktiva). Und irgendwann kommt, wie bei jeder Insolvenz die Illiquidität, die mit Hilfe der ZBs zwar noch hinausgezögert werden kann, aber nicht unendlich lange.

>c) Das beste wäre den Karren so bald wie möglich gegen die Wand zu fahren.

Der fährt von selbst an die Wand. Das Beste ist also, rechtzeitig auszusteigen.
Es gibt zwar Möglichkeiten, diesen extrem schmerzhaften Prozess (Wand und Peng) nicht auf ein Mal, mit einen großen Knall also, ablaufen zu lassen, aber irgendwann müsste irgendwo etwas geschehen. So zu tun, als könne es so immer weiter gehen, ist ganz dumm.

Vorschläge zu einer Entzerrung des Bereinigungsprozesses (Wand ohne Peng) wurden noch und noch gemacht. Sie laufen letztlich darauf hinaus: viel mehr zu arbeiten und dies zu viel niedrigeren Löhnen auf der einen Seite (= mehr BIP) und die Verschuldung kontrolliert herunter zu fahren (Ausbuchen, Staatssschulden einfrieren o.ä.), was aber sehr schwierig ist, weil gleichzeitig alte Schulden weg müssten ohne die notwendigen neuen (Greenspan:"new credits") zu gefährden.

Da Geld und Kredit aber weltweit universell sind (werden die japanischen Banken abgewickelt, wird das auch die besten Banken anderswo schlagartig in Schwierigkeiten bringen), ist dies kaum zu stemmen.

Anne Krueger vom IWF hat schon Vorschläge für Staatsbankrotte nach dem Muster chapter 11 in den USA gemacht, aber wenn man die Diskussion dazu liest (z.B. Richard Cooper, When Countries Go Bankrupt, Foreign Affairs, Juli/August 2002), merkt man, dass die nichts kapiert haben. Cooper hält Finanzkrisen für Kinderkrankheiten junger Volkswirtschaften, was natürlich Unsinn ist (Argentinien, Japan) und will alles mit Hilfe des IWF bereinigen, was aber nichts als ein weiteres Hochbuchen wäre.

>d) Der Kapitalismus ein gescheitertes System, da wegen Zins&Schuld ihrgendwann der zusammenbruch kommen muss!?

Der Kapitalismus selbst funktioniert bestens. Er hat in Folge der Überschuldung aber inzwichen sein Elexier verloren, das Kapital. Die Pasivseiten bestehen aus immer weniger Kapital und immer höheren Schulden, siehe Telekom usw. Die ist natürlich kein kapitalistischer Betrieb mehr, sondern ein Quasi-Staat mit Hochbuchungsrecht.

>
>Ich wäre sehr froh von euch eine Bestätigung meiner simplen Thesen bzw. Ergänzungen oder Verbesserungen zu hören!! Vorallem Interessieren mich Auswege aus der Krise (falls es welche gibt). Dazu noch eine Frage an Dottore bzw. zu seinem Crash(not)plan: Wenn das System komplett gegen die Wand fährt, so wie in Argentinien, helfen mir doch meine zu Hause eingelagerten Barreserven auch wenig. oder?

Wer in Argentinien Dollar zu Hause gehalten hat, liegt ganz weit vorn. Wenn schon Bares, dann das Bestmögliche, also von Staaten, die keine Fremdwährungsschulden haben und deren Verschuldung noch so niedrig ist, dass sie möglichst spät erst zu Mitteln wie Inflationierung und Hyperinflation (also Notendruck plus -verteilung) greifen.

>Wäre es dann nicht besser (sofern machbar) Gold zu halten und einen Wiederaufbau abzuwarten, um dann Gold in die"neue" Währung zu tauschen?

Gold erst in dem Moment, da die letzte gute Währung (in der man bis dahin möglichst Cash oder cash-nahe Anlagen hält) sich Richtung Inflation verabschiedet. Diese Inflation ist leicht zu erkennen, siehe Postings dazu. Je länger zugewartet wird, desto unwahrscheinlicher wird es, dass es überhaupt noch Mal zu einer neuen"Währung" kommen wird.

Währungen brauchen Staaten und umgekehrt. Mit den Staaten haben ich schwerste Zweifel. Je deutlicher sich die Institution Staat gegenüber den immer höher sich auftürmenden Problemen als hilflos erweist, umso unwahrscheinlicher wird ein Revival dieser Institution, siehe auch Martin von Creveld, Aufstieg und Untergang des Staates, 1999 (Schluss):

"Weder ist der Rückzug des Staates außerordentlich bedauerlich, noch wird die Welt von morgen viel besser oder schlechter sein als diejenige, die sich momentan in ihre Bestandteile auflöst."

Dazu das schöne Mao-Zitat, das er bringt:

Die Sonne wird immer scheinen,
die Bäume werden immer wachsen,
und Frauen
werden immer Kinder haben."

Guten Mutes sein, lohnt immer.

Gruß!

-->

-->...dottores ausführliche Antwort wirft bei mir eine weitere Frage auf:

Wenn Cash als"Notreserve", dann in welcher Währung -> welches Land könnte am längsten überstehen? Canada, Schweiz, GBP oder doch den guten Euro daheim behalten?

Eure Meinung würde mich sehr interessieren.

Gruß daxput

-->anchmal vergleiche ich die Menschheit mit einer Autofahrt. Viele Leute bemühen sich ums Tempo, viele um den Komfort, massenhaft wird in den Antrieb und die Reparatur gesteckt. Aber wo die Fahrt hingeht bzw. Wer das Ziel bestimmt ist den meisten unklar, ja sie wollen es oft nicht wissen. In dieses Szenario passt auch dein Beitrag. Viele wissen was zu tun wäre aber es wird nicht gestattet, daß es getan wird. Sprich es ist Absicht was derzeit weltweit passiert.
Da regnet es in einer Region an einem Tag die Menge von zwei Monaten. Nach diesem Fakt fragt keine Sau. Alles ist natürlich oder gottgewollt. Schwachsinn! Oder? Spätestens nach der Flut muß es doch den Menschen klar sein, daß es letzlich gegen die Menschen geht. Genauso in der Wirtschaft. Es geht gegen die Menschen. Gegen Elli,Gegen Euklid,GegenNasdac und dottore,Gegen Schröder,Gegen Deutsche,Gegen Tschechen, Ungarn Polen,Gegen............................................................

Beweist mir einer das Gegenteil und ich korrigiere mich.

Der Husky!

-->cht gelassen. Worum geht es überhaupt? Es geht nicht um Geld, es geht auch nicht um Macht. Es geht einzig und allein um Religion.
Manchmal vergleiche ich die Menschheit mit einer Autofahrt. Viele Leute bemühen sich ums Tempo, viele um den Komfort, massenhaft wird in den Antrieb und die Reparatur gesteckt. Aber wo die Fahrt hingeht bzw. Wer das Ziel bestimmt ist den meisten unklar, ja sie wollen es oft nicht wissen. In dieses Szenario passt auch dein Beitrag. Viele wissen was zu tun wäre aber es wird nicht gestattet, daß es getan wird. Sprich es ist Absicht was derzeit weltweit passiert.
Da regnet es in einer Region an einem Tag die Menge von zwei Monaten. Nach diesem Fakt fragt keine Sau. Alles ist natürlich oder gottgewollt. Schwachsinn! Oder? Spätestens nach der Flut muß es doch den Menschen klar sein, daß es letzlich gegen die Menschen geht. Genauso in der Wirtschaft. Es geht gegen die Menschen. Gegen Elli,Gegen Euklid,GegenNasdac und dottore,Gegen Schröder,Gegen Deutsche,Gegen Tschechen, Ungarn Polen,Gegen............................................................

Beweist mir einer das Gegenteil und ich korrigiere mich.

Der Husky!

-->In den letzten Tagen:

f17.parsimony.net/forum30434/messages/138656.htm ff.
f17.parsimony.net/forum30434/messages/138875.htm ff.
(f17.parsimony.net/forum30434/messages/138952.htm)

Gruss

-->die Frage nach dem WARUM? WAS ist das ZIEL...

Könnte es möglich sein das diesem ein Plan (der Macht) zu Grunde liegt?

Warum ist die Macht nicht im Stande gewesen diese Entwicklung zu Extrapolieren und rechtzeitig einzuschreiten?

Oder ist es gewollt?

Aber ich verstehe bzw. sehe das Ziel nicht: Die Macht bzw. die Leute der Macht dürften doch schon bis oben hin in Reichtum schwimmen...warum alles aufs Spiel setzen? Für noch mehr Macht? (....das erinnert mich irgendwie an den Turm zu Babel...)

Gegenfrage, hast ihrgendwelche Beweise, Huskey?

Gruß!

-->

-->Wurde schon häufiger diskutiert, siehe Archiv.

Die meisten tendieren meiner Erinnerung nach zu Euro oder
Schweizer Franken bzw. halbe/halbe.

Gruss
Wasi

-->>die Frage nach dem WARUM? WAS ist das ZIEL...
>Könnte es möglich sein das diesem ein Plan (der Macht) zu Grunde liegt?
>Warum ist die Macht nicht im Stande gewesen diese Entwicklung zu Extrapolieren und rechtzeitig einzuschreiten?
>Oder ist es gewollt?
>Aber ich verstehe bzw. sehe das Ziel nicht: Die Macht bzw. die Leute der Macht dürften doch schon bis oben hin in Reichtum schwimmen...warum alles aufs Spiel setzen? Für noch mehr Macht? (....das erinnert mich irgendwie an den Turm zu Babel...)
>Gegenfrage, hast ihrgendwelche Beweise, Huskey?
>Gruß!

Die Macht schwimmt so lange obenauf wie sie ihre Machtlosigkeit nicht demonstriert bekommt.
Wer genug Geld hat legt die Arbeit nieder,wer nicht genug hat geht zum Sozialamt.
Und das wars dann und mehr braucht es dazu nicht um der Macht zu demonstrieren daß sie keine mehr hat.
Der Prozeß läuft schon im Kleinen aber die Zuwachsrate in diesem Prozeß wird jedes Jahr größer.
Wir gehen mit exponentieller Beschleunigung dem finalen Ende entgegen.
Wenn die Bürger vernünftig bleiben geht das ganz ohne Blut und die Blutsauger bekommen jeden Tag ratlosere Gesichter und werden vor Schmerzen in Hinterzimmmern brüllen weil das Aussaugen nicht mehr klappt.
Jeder wird bald für sich selbst die Verantwortung übernehmen müssen weil die ratlosen Gesichter in Funk,Fernsehen und Presse mit ihrem Latein am Ende sind.
Und obwohl mir mein Beruf in der Tat noch Spaß machen würde leiste ich mir den Luxus nicht mehr den Club der Ratlosen zu unterstützen die nichts weiter fertigbringen als sich weiter die Taschen vollzustopfen und mir immer wieder den schönen Tag versauen mit weiterer Erhöhung der Steuern.
Das kann nicht mehr länger toleriert werden denn um denen weiter die Taschen vollzustopfen dafür ist mir der Tag zu kostbar.
Ich werde nicht warten bis sie den Trumpf der Enteignung ziehen wenn die hungrigen Mäuler vor dem Sozialamt den Tribut der Breitschultrigen fordern.
Meine Schultern sind breit geworden von der Arbeit und ich lasse sie mir nicht schmal drücken von Absahnern.
Ich möchte noch nicht mal kotzen aber ich werde denen eine Lektion erteilen daß dies nicht geht und hoffentlich denken noch viele so wie ich.
Das Wort hoffentlich kann ich mir sparen denn jeden Tag höre ich von Kollegen die das Gleiche tun wollen.
Espana bald komme ich an die Sonne und genieße die vom Finanzminister vordisponierte Erhöhung der Erbschaftssteuer.
Nichts werdet ihr mehr kriegen denn ihr habt schon zuviel bekommen.
Leid tut es mir nur um die Menschen die dem Moloch vertraut haben der sie in der Stunde der schwersten Not bitter enttäuschen wird.
Was diese Menschen dann tun,dafür fühle ich mich nicht mehr verantwortlich,aber vermutlich werden die Fratzen im Fernsehen dann nicht mehr geschminkt sein weil ihnen die Angst das Blut in den Kopf treibt.
Das Pack der Aussauger hat dann endlich ausgespielt.
Ich mag das wirklich nicht mehr länger unterstützen.
Viva Espana!!!

Gruß EUKLID

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