Popeye
20.08.2002, 22:03 |
Für @dottore gefunden - Der Zins in BabylonThread gesperrt |
-->42 BABYLONIAN LEGAL AND BUSINESS DOCUMENTS
B. mu-D U (ud-) ebur-ka
0 ( i L m6sh)-bi
al-hg-e
B. 6-bi id-da-shh
x she-ta-a-an
al-hg-e
A. The technical term for “to take as a loan” is shu-ba-an-ti, “he has taken,
received, ” pl. shu-ba-an-ti-esh (Sippar: shu-ba-an-ti-me-esh). The object, when
grain or money, is always accompanied by an apposition denoting whether the loan
shall bear interest - m6sh-in-tug (an-tug) - or not - m6sh nu-ub-tug -: that is to say,
whether the interest has still to be added to the amount noted in the document,
or whether it is already included in it, respectively has been paid already. Instead
of mhsh-in-tug we find in Sippar documents mhsh..... da&he(i)-dam, e.g., m6sh 1
gur + + gT dah-&-dam, “as interest from 1 gur he shall add 100 qa,” R., 38: 2;
in Semitic, e.g., sibat ashamash u-xa-ap, “the interest of Shamash he shall add,”
R., 27: 2. Contrary to the documents from Sippar, those from Nippur do not indi-
cate the rate of interest. Probably there has been in use a t Nippur only one rate
which was understood in all cases. Only No. 16 indicates the amount of interest
for grain, because it shall be paid in money.
B. Since the compensation for the loan has been determined before by the
statement concerning interest, this part contains only provisions as to the time and
the place of returning loan and interest. The verbs used to denote the returning
are gur-ru-dam, “he shall return”; al-hg-e (Sippar: ni-hg-e), “he shall measure” of
grain; and shag-ga-ni ne-ib-dug-gi-en,l 20: 8, plur.: ne-ib-dug-gi-esh, 16: 10, “he
shall satisfy his heart.”
For bricks, in
No. 21, the month of brick-making, Xiwdn, is designated. Instead of ud-ebur-shh,
which occurs on the Sippar tablets, our tablets show mu-DU (ud-)ebur-ka. As ka
denotes the ablative of a genetive combination (cf. kara-Nibru“-ka, ‘ ‘in the granary
of Nippur,” 15: 6), mu-DU should be connected with ebur or ud-ebur. But it is
difficult to determine the precise meaning.2 Only in the one instance just quoted
(15.: 6) we find a statement concerning the place of the payment. A statement
as to a certain grain measure, corresponding to i-na gish-shi3 dShamash on Sippar
documents, is not found.
The usual time for the return of grain and money is at harvest.
Shag-(ga-ni) ne-ib-dug-gi, 27: 7, 14: 9.
Perhaps “ in the prescnt (current) year.” Compare for the connection of mu and du, mu-2-/cam-du-&-bi, 42: 7.
For GISH-BAR we find 80: 10, gish-shi; as BAR interchanges with shi in nbdic-shi-a (cf., e.g., the date Ad 13),
where the reading shi is proved by the Semitized form dushd, i t follows that gish-BAR is to be read gish-shi.
Nachzulesen unter Textziffer 42 des angegeben Links.
Gute Nacht!
Popeye
<ul> ~ http://www.cwru.edu/UL/preserve/Etana/babyl_legal_and_bus_docs_v6_pt2/chpt2_scheme_part2.pdf</ul>
|
dottore
20.08.2002, 22:27
@ Popeye
|
Re: Für @dottore gefunden - Der Zins in Babylon |
-->Hi Popeye,
dankend auch für dieses Fundstück!
Jetzt also:
>42 BABYLONIAN LEGAL AND BUSINESS DOCUMENTS
>B. mu-D U (ud-) ebur-ka
>0 ( i L m6sh)-bi
>al-hg-e
>B. 6-bi id-da-shh
>x she-ta-a-an
>al-hg-e
>A. The technical term for “to take as a loan” is shu-ba-an-ti, “he has taken,
>received, ” pl. shu-ba-an-ti-esh (Sippar: shu-ba-an-ti-me-esh). The object, when
>grain or money, is always accompanied by an apposition denoting whether the loan
>shall bear interest - m6sh-in-tug (an-tug) - or not - m6sh nu-ub-tug -: that is to say,
>whether the interest has still to be added to the amount noted in the document,
>or whether it is already included in it, respectively has been paid already.
Die übliche Perversion des Zins-Begriffs. Entweder der Zins ist vorab als Zins vereinbart oder wir gehen gleich in die Dunkelkammer, wo Gewinn (ex post-Größe) mit Zins (ex-ante-Vereinbarung) verwechselt wird.
>Instead
>of mhsh-in-tug we find in Sippar documents mhsh..... da&he(i)-dam, e.g., m6sh 1
>gur + + gT dah-&-dam, “as interest from 1 gur he shall add 100 qa,” R., 38: 2;
>in Semitic, e.g., sibat ashamash u-xa-ap, “the interest of Shamash he shall add,”
>R., 27: 2. Contrary to the documents from Sippar, those from Nippur do not indi-
>cate the rate of interest.
Wie kann es dann ein Zins oder Zinssatz sein?
>Probably there has been in use a t Nippur only one rate
>which was understood in all cases. Only No. 16 indicates the amount of interest
>for grain, because it shall be paid in money.
Das grain musste als Abgabe geliefert und (falls nicht liquide vorhanden) beschafft werden - gegen einen eindeutig und kristallklar [b]vorab vereinbarten Zins.[/b]
Es gab keinen Markt für grain! Wo denn? Wer war Anbieter, wer war Nachfrager?
<font color="FF0000">Erbitte jetzt wirklich dringend NACHWEIS. Danke. </font>
>B. Since the compensation for the loan has been determined before by the
>statement concerning interest,
Das ist doch absoluter Quatsch, sorry! Wie kann es einen Zins ("compensation") vor dem Zins gegeben haben ("interest")?
>this part contains only provisions as to the time and
>the place of returning loan and interest. The verbs used to denote the returning
>are gur-ru-dam, “he shall return”; al-hg-e (Sippar: ni-hg-e), “he shall measure” of
>grain; and shag-ga-ni ne-ib-dug-gi-en,l 20: 8, plur.: ne-ib-dug-gi-esh, 16: 10, “he
>shall satisfy his heart.”
>For bricks, in
>No. 21, the month of brick-making, Xiwdn, is designated. Instead of ud-ebur-shh,
>which occurs on the Sippar tablets, our tablets show mu-DU (ud-)ebur-ka. As ka
>denotes the ablative of a genetive combination (cf. kara-Nibru“-ka, ‘ ‘in the granary
>of Nippur,” 15: 6), mu-DU should be connected with ebur or ud-ebur. But it is
>difficult to determine the precise meaning.2 Only in the one instance just quoted
>(15.: 6) we find a statement concerning the place of the payment.
Ei, wo war denn dieser"place"? Wars der Markt- oder Abgabenplatz?
>A statement
>as to a certain grain measure, corresponding to i-na gish-shi3 dShamash on Sippar
>documents, is not found.
>The usual time for the return of grain and money is at harvest.
Bestens. Es war nur leider kein return (von was denn?). Es war der Abgabentermin.
Grain wurde nie, nie, nie privat verliehen. Grain musste erst geliefert werden, und wenn der Lieferer (Abgabenschuldner) mangels grain ausfiel, musste es von Ernte zu Ernte von ihm geliehen werden.
Kein Mensch hat sich grain geliehen, um es sich ein Jahr lang anzuschauen.
>Shag-(ga-ni) ne-ib-dug-gi, 27: 7, 14: 9.
>Perhaps “ in the prescnt (current) year.” Compare for the connection of mu and du, mu-2-/cam-du-&-bi, 42: 7.
>For GISH-BAR we find 80: 10, gish-shi; as BAR interchanges with shi in nbdic-shi-a (cf., e.g., the date Ad 13),
>where the reading shi is proved by the Semitized form dushd, i t follows that gish-BAR is to be read gish-shi.
>Nachzulesen unter Textziffer 42 des angegeben Links.
>Gute Nacht!
Genau das kann man zu dieser Form der"privaten Zins-"Entstehung" sagen.
Gruß!
|
Galiani
20.08.2002, 22:47
@ dottore
|
Und wenn's dottore nicht mag, dann IST es eben kein Zins! Sondern Gewinn oder.. (owT) |
-->
|
Popeye
20.08.2002, 22:55
@ dottore
|
Re: Für @dottore gefunden - Der Zins in Babylon |
-->Hallo, dottore,
als hätte ichs gewußt.
Ich gebe auf!
Weiter unten ist die Homepage des Links mit Abbildungen der Cuneiforms. Am besten Du übersetzt sie selbst zu Deiner eigenen Zufriedenheit. Du weißt ja offenbar vorab was drinstehen muss.
Letzte Frage:
In meiner Bundeswehrzeit war das Geld am Wochenende knapp. Zahltag war Montag.
Für DM 20,- am Freitag Abend mußte ich am Montag DM 30,- zurückzahlen. Zins oder Gewinn durch den"Verkauf" von was? von Geld? Oder war das der ROI für ein Investment in mein Vergnügen am Wochenende?
Dottore, Du verrennst Dich und Du tust es sehr eloquent.
Grüße & Gute Nacht
Popeye
<ul> ~ http://www.cwru.edu/UL/preserve/Etana/babyl_legal_and_bus_docs_v6_pt2/babyl_legal_bus_docs_v6_pt2.htm</ul>
|
Galiani
20.08.2002, 23:03
@ dottore
|
Beweis, daß es keinen Mond gibt: |
-->Die Prämissen:
-----------------------------------------------------------
1) Der Mond ist blaßgrün!
2) Alles was nicht blaßgrün ist, kann nicht der Mond sein!
-----------------------------------------------------------
Traumichnicht:"Aber, verzeihen Sie! Da isser doch...! Schauen Sie!"
dottore:"Ach Sie Einfaltspinsel! Ist das, was Sie da sehen vielleicht blaßgrün?
Traumichnicht:"???"
dottore:"Na eben! Wie Sie sehen, gibts keinen Beweis dafür, daß es den Mond gibt!"
|
Ivan
20.08.2002, 23:29
@ Galiani
|
Zins ist etwas, wenn dieses 'etwas' arbeitslose Umverteilung bewirkt. (owT) |
-->
|
Jagg
21.08.2002, 01:20
@ Galiani
|
Re: Beweis, daß es keinen Mond gibt: |
-->gutes theaterstück als schlag oder ins comptoir,
man das war aber interessant, höllisch...
.... lese das da unten...
aah - ich verstehe, der Herr wollen diesmal tatsächlich
die martini, vorbei mit dem matinus?
man, mehr kann ich nicht leisten in meiner fantasy
kannst du jetzt mal rauslassen was du überhaupt
gemein hast/meins
? (ganz vergessen, war eine frage) gruss bis dann
>Die Prämissen:
>-----------------------------------------------------------
>1) Der Mond ist blaßgrün!
>2) Alles was nicht blaßgrün ist, kann nicht der Mond sein!
>-----------------------------------------------------------
>
>Traumichnicht:"Aber, verzeihen Sie! Da isser doch...! Schauen Sie!"
>dottore:"Ach Sie Einfaltspinsel! Ist das, was Sie da sehen vielleicht blaßgrün?
>Traumichnicht:"???"
>dottore:"Na eben! Wie Sie sehen, gibts keinen Beweis dafür, daß es den Mond gibt!"
oh
|
bob
21.08.2002, 09:30
@ dottore
|
Re: Für @dottore gefunden - Der Zins in Babylon |
-->hallo liebes board,
wollte hier auch mal was schreiben.
Also mit dem Zins ist das doch so bestellt:
Als es noch keinen Zins gab, mußte man den Zeitwert irgendwie im Warengeschäft verpacken. Dasselbe gilt auch für Zustände, wo das Zinsnehmen explizit verboten war (ist).
Dann kam irgendwann mal ein kluger Unternehmer auf die Idee, diese Gut"Zeitwert" separat zu handeln. Also abgetrennt vom Warengeschäft. Lassen sie uns diesen Unternehmer versuchsweise als den ersten Bankier identifizieren.
Da dieser Bankier nun etwas Neues handelte, mußte dieses neue Gut natürlich auch einen Preis bekommen, voilà da haben wir den Zins.
Lassen sie uns den Kapitalismus als die Wirtschaftsordnung kennzeichnen, die in ihrem Preisvektor den Zins explizit ausweist.
schöne Grüße von
bob
|
Popeye
21.08.2002, 10:08
@ Popeye
|
Re: Für @dottore gefunden - Der Zins in Babylon - Teil II |
-->Time and the First Loan Contracts
Most of the loans from second millenium Ur do not quote interest rates per month or per annum, but simply state the amount
of interest due. Most loan contracts used the lunar calendar, and quoted the sum plus interest due at the end of the month.
Interest payments were not thought of as rates per unit of time, but fixed prices for the use of the money, whether it be for a
long or a short period.
Quelle
Reading Material"
Actual Textbook Problem"
|
Galiani
21.08.2002, 11:15
@ bob
|
Re: Zum Zins.. Vollkommen richtig, Bob! @Alle Mitdiskutanten; @Bob; @dottore |
-->Hallo Bob
Hallo alle anderen
Hallo insbesondere dottore
Grundsätzlich sind Zins und Gewinn nur zwei Seiten derselben Sache! Was für den einen der Gewinn ist, ist für den anderen die Kapitalrendite.
Dottore behauptet und fordert (zwecks Verteidigung seiner im Prinzip zwar richtigen, aber unnötig mit furchtbar vielen Kautelen beladenen Zinstheorie), daß"der Zins" im vorhinein - und zwar als konkreter Zinssatz - in Prozenten festgelegt sein muß, weil es angeblich sonst kein Zins ist. Damit verrennt er sich: er projiziert damit frühhistorische Vorgänge in unsere heutige Zeit und in unsere heutigen Verhältnisse; eine der"Todsünden", die ein Historiker begehen kann! Wie dottore selbst entdeckt hat, hat man eigentlich erst seit dem 18. Jahrhundert gelernt, Zinssätze richtig zu berechnen. Und erst seit dem 19. Jahrhundert, mit der Kodifizierung des sog. Bürgerlichen Rechtes in Europa, wurde die von dottore geforderte ausdrückliche Angabe und Vereinbarung eines Zinssatzes bei Darlehensverträgen im vorhinein gesetzlich normiert. Diese Formerfordernisse auch für frühgeschichtliche Kredit-Vorgänge zu fordern, wie dottore das tut, ist naiv. Zu behaupten, daß alles, was diesen Formerfordernissen nicht entspricht, kein"Zins" sein kann, ist unsinnig.
Dottore übersieht in seiner Argumentation außerdem, daß der Zins (und ein impliziter Zinssatz) natürlich keineswegs nur in Darlehensverträgen auftritt, sondern auch in einer Unzahl von anderen Rechts- und tatsächlichen Geschäften: Etwa in Form der Miete (wo man von einem"Mietzins" spricht, - auch ohne den Zinssatz ausdrücklich und im vorhinein anzugeben) oder bei der Bewertung von irgendwelchen Aktiven insbes. von Produktionsgütern.
Dottores Zinstheorie entspricht durchaus der Böhm-Bawerk'schen Agiotheorie des Zinses und ist als solche theoretisch RICHTIG! Seine zusätzlich eingefügten Kautelen (daß ein Dritter vorzeitig einspringen muß, um einen Zins entstehen zu lassen) sind unnötiges Beiwerk und Schnörkel, die den Blick auf den der Theorie zu Grunde liegenden Kern mehr verdecken als erhellen.
Indem man, das wollte ich mit meinem"Beweis, daß es den Mond nicht gibt" zeigen, irgendwelche abwegigen Prämissen aufstellt (etwa daß der Zins immer als exakter Zinssatz im vorhinein vereinbart sein muß, um ein Zins zu sein; - was so unhaltbar ist!), kann man buchstäblich alles"beweisen"."Bloß", wie man in Wien sagt,"spielen tun sie's nicht!"
Gruß
G.
>hallo liebes board,
>wollte hier auch mal was schreiben.
>Also mit dem Zins ist das doch so bestellt:
>Als es noch keinen Zins gab, mußte man den Zeitwert irgendwie im Warengeschäft verpacken. Dasselbe gilt auch für Zustände, wo das Zinsnehmen explizit verboten war (ist).
>Dann kam irgendwann mal ein kluger Unternehmer auf die Idee, diese Gut"Zeitwert" separat zu handeln. Also abgetrennt vom Warengeschäft. Lassen sie uns diesen Unternehmer versuchsweise als den ersten Bankier identifizieren.
>Da dieser Bankier nun etwas Neues handelte, mußte dieses neue Gut natürlich auch einen Preis bekommen, voilà da haben wir den Zins.
>Lassen sie uns den Kapitalismus als die Wirtschaftsordnung kennzeichnen, die in ihrem Preisvektor den Zins explizit ausweist.
>schöne Grüße von
>bob
|
Dimi
21.08.2002, 11:41
@ Galiani
|
Re:... - Babylonische Rechenaufgabe zum Zinseszins |
-->Hier geht's zur Tafel:
<ul> ~ http://plus.maths.org/issue11/features/compound/index-gifd.html</ul>
|
Uwe
21.08.2002, 12:32
@ Galiani
|
Bei den Prämissen bekomme ich ein wenig Mitleid mit Traumichnicht... |
-->...und muss mich vollinhaltlich dottores Darstellung anschliessen ;-)
ein etwas verunsicherter Uwe, der heute abend schauen wird, ob vielleicht die Prämissen verkehrt gesetzt sind.
|
Galiani
21.08.2002, 12:36
@ Dimi
|
@Dimi: Re: Zinseszins...GROSSARTIG! Danke! Beweis, daß man spätest. seit 1585 |
-->im Abendland nicht nur mit"Zinsen" rechnete, sondern sogar aus dem Vergleich von Anfangs- und Endbetrag explizit den zu Grunde liegenden Zinssatz errechnen konnte.
Hätte ich nicht gedacht! Ich war der Meinung, daß hierfür das (erst um etliches später erfundene) Rechnen mit Logarithmen eine Voraussetzung gewesen sein hätte müssen!
Widerlegt jedenfalls die diesbezüglichen Annahmen von dottore.
Danke Dimi!
Gruß
G.
|
Galiani
21.08.2002, 12:50
@ Uwe
|
@Uwe:....*LOL*....! Gruß (owT) |
-->
|
bob
21.08.2002, 13:10
@ Galiani
|
dottores Unterscheidung von Zins und Gewinn ist absolut richtig! |
-->Der Zins wird vorher vereinbart, der Gewinn ergibt sich erst beim Abrechnen. Das ist so elementar, daß es eigentlich gar keiner Erwähnung bedarf.
Sucht man allerdings nach den Quellen von Zins und Gewinn, so wird man gemeinsame Ursachen identifizieren:
Offenbar gibt es einen Unternehmer, der in der Lage ist, mit irgendwelchen Gütern so umzugehen, daß er am Ende mehr hat als vorher und zwar soviel mehr, daß er nicht nur das Kapital, sondern auch noch einen Schnaps drauf zurückzahlen kann: Hat er das Geld zu einem vorher vereinbarten Zins geliehen, so nennt man dieses"Mehr""Zins". Andernfalls nennt man es"Gewinn". ist doch ganz einfach!
|
Galiani
21.08.2002, 14:38
@ bob
|
Re: Unterscheidung von Zins und Gewinn! = 2 SEITEN DERSELBEN MÜNZE! |
-->Hallo
Das zeigt ja gerade der letzte Satz in Deinem Text.
Grüße
G.
|
dottore
21.08.2002, 14:53
@ Popeye
|
Re: Herzlichen Dank! Der BEWEIS ist erbracht! |
-->>Time and the First Loan Contracts
>Most of the loans from second millenium Ur do not quote interest rates per month or per annum, but simply state the amount
>of interest due. Most loan contracts used the lunar calendar, and quoted the sum plus interest due at the end of the month.
>Interest payments were not thought of as rates per unit of time, but fixed prices for the use of the money, whether it be for a
>long or a short period.
Lieber Popeye,
das ist alles richtig. Nur es stammt, wie die sonstigen Beispiele auch, aus einer späteren Zeit, als sich der antike Kapitalismus dort bereits voll entwickelt hatte.
Die Frage bleibt dennoch: Was war der Starter der Entwicklung?
Untersuchen wir diese Stelle:
"Debt is Good -- But For Whom?
Second Millennium Ur may have been an early hothouse of capitalistic enterprize, but what of the borrowers mired in debt? The government may actually have preferred them this way."
Warum preferred? Offenbar sahen die damaligen Herrscher genau so wie spätere, dass eine Wirtschaft unter Schuldendruck produktiver arbeitet als eine ohne Schuldendruck.
Nur: Woher die Schulden nehmen?
Also was hätte ich als damaliger Herrscher getan, um Schulden zu schaffen und damit das BIP und damit wiederum meine Macht zu maximieren?
Ich hätte die Menschen aus ihrer hauswirtschaftlichen Lethargie gerissen und ihnen zuerst mal eine saftige Abgabe verpasst. Schon beginnt hektisches Treiben. Leute, die nicht rechtzeitig an mich leisten, gehen in Schuldknechtschaft oder müssen Eigentum an mich abtreten. Da dies auf Dauer nicht optimal ist (Staatssozialismus, Staatssklaven) entlasse ich alle paar Jahre die Leute aus der Schuldknechtschaft und gebe ihnen ihr Eigentum zurück ("Erlassjahre").
Andere Leute, die Schuldknechtschaft etc. vermeiden wollen, werden versuchen, sich das Abgabengut zu leihen. Zunächst leiht man sich gegenseitig unverzinst (Überreste der stammeswirtschaftlichen Solidarität), dann wird verzinst, der Zins dabei vorab vereinbart, da sonst nicht vollstreckbar.
So schaffe ich einen sich immer weiter verbreitenden Schuldendruck und eine immer produktivere Leistung aller. Genau wie heute auch.
Zwei Probleme tauchen freilich auf:
1. Machtverlust innen.
2. Machtverlust durch außen.
Ad 1.
Als Herrscher lebe ich zunächst komfortabler als meine Leute. Kleiner Palast, kleine Leibgarde, kleine Inkassomannschaft. Die jetzt unter Druck immer produktiver arbeitenden Untertanen rücken allerdings immer stärker zu mir auf. Ich muss den Abstand wahren, baue stärkere Burg, umgebe mich mit den mehr Leibgarden.
Das kann ich nicht mehr mit dem bisherigen Abgabensystem finanzieren (einfach Pro-Kopf-Steuer oder pro-Stück-Land-Steuer o.ä.). Ich muss jetzt entweder diese Steuer erhöhen (Murren!) oder ich muss eine ertragsabhängige Steuer einführen (weniger Murren, da ich ja immer sagen kann: Ihr habt mehr und müsst mir von dem Mehr halt prozentual etwas abgeben).
Nun haben wir auch Leute, die im Schatten stehen und nicht erfolgreiche Kapitalisten sind. Nicht jeder ist ein Getty oder Gates. Die sehen die immer größer werdende Differenz zwischen ihrer eigenen Lage und der in welcher sich Herrscher und Erfolgs-Menschen befinden. Es beginnen die üblichen"sozialen Unruhen" (schönes Beispiel: die Gracchen).
Die Unruhen richten sich noch nicht Mal gegen mich als Herrscher (habe mich inzwischen"abgehoben", bin Priesterkönig, Tempelbauer, Wohltäter usw.), sondern gegen die erfolgreiche Kapitalisten- und Großeigentümerschicht. Es wird kritisch (man beachte: die französische Revolution richtete sich zunächst nicht gegen das Königtum, sondern gegen Adel und Kirche - ecrazez l'infame!).
Schlage ich mich auf die Seite des Volkes, riskiere ich, dass mich das Patriziat ("Adel" inzwischen) entmachtet, siehe endlose Kriege um die"Krone" through the ages (ein Pferd, ein Pferd, mein Königreich für ein Pferd...).
Schlage ich mich auf die Seite der Fat Cats, muss ich die Landlords und schließlich War Lords unter Kontrolle halten. Weltgeschichte rauf und runter.
Was tun?
Ich werde versuchen, Vorgriffe auf Abgaben zu erhalten und lasse mich und meinen Machterhalt vorfinanzieren. Das bekannte Staatsschuldenproblem. Ende entweder Bankrott (Hundertfach in der Geschichte) oder immer weiter um sich greifende Stagnation (Phänomen des Staatsrentners), siehe heute.
Irgendwann geht meine Macht zur Neige, ich werde gestürzt oder gehe ins Exil.
Dann Neue an der Macht ("homines novi") mit gleichen Problemen und gleichem Durchlauf.
Ad 2.
Die Machtbedrohung durch außen beschleunigt alles nur. Vor allem muss ich schneller zum Mittel der Verschuldung greifen (sehr schön: Karl V., aber auch jede Menge anderer Beispiele).
Immerhin kann ich hoffen, durch militärische Erfolge und der damit verbundenen Beute, die Verschuldung wieder abzubauen (Tribute, Reparationen). Geht's schief, gehe ich fix unter. Haut's hin, habe ich ein dauerndes Grenzproblem (siehe Rom).
Es kommt immer wieder zum selben Durchlauf.
Schließlich sind die Leute das satt. Sie wollen Frieden, Minimalstaat und überlassen die Herrschaft dem System der Demokratie. Sie gehen ihren Geschäften nach, großer Wohlstand, aber sie übersehen, dass die Entscheidungsträger (zumeist Lehrer oder sonstwie gering Besoldete) ihrerseits dem System das Grab schaufeln.
Zwei große Lager ("Parteien") wollen an die Macht, um ihren kläglichen Zustand, den sie nicht auf und über den Markt oder durch Leistungen verbessern können (Deutschlands erster Berufspolitiker war ein kleiner Buchvertreter namens Johannes Rau, war mal mit seiner früheren Freundin befreundet, Uta-Laura L.), jetzt dahingehend anheben, dass sie Kanzler, Minister usw. werden.
Die Kapitalisten und Erfolgreichen, die Leistungsträger also, nehmen das nur am Rande zur Kenntnis ("wozu Kanzler werden, da würde ich mich doch verschlechtern!"). Sie übersehen leider völlig, wie die "politische Klasse" arbeitet. Sie kauft nämlich Stimmen, indem sie den Wähler mit seinem eigenen Geld besticht (Schulden, wie stattsam bekannt).
Da die politische Klasse in wirtschaftlichen Dingen absolut inkompetent ist, werden immer neue Probleme geschaffen, wo Lösungen gefordert wären. Riesige Bürokratien, immer mehr unsinnige Gesetze und Vorschriften und immer höhere Verschuldung. Nach einigem Hin und Her (Inflation, Disinflation, Deflation, Hausse, Baisse usw.) der unvermeidliche Kollaps.
"Experten" aus der Wirtschaft werden noch rasch eingeflogen (Hartz), um zu retten, was nicht zu retten ist. Heilslehrer treten auf, die am Schluss des Ganzen ansetzen ("Geld") statt am Anfang (Verschuldung). Das gesamte Gebilde kartelliert sich (UNO, Euro,"Schulterschluss" der Nationen) und hofft mit"supranationalen" Mätzchen (IMF usw.) das Unvermeidliche noch ein wenig hinaus zu schieben.
Alles schön und gut, aber im Endeffekt sinnlos. Die Wirtschaft geht immer mehr in die Knie, die Wohlstandsmaschinerie stottert erst und wird schließlich völlig abgewürgt.
Tja, was tun? Es gibt nichts, was getan werden könnte, solange Herrschaftssysteme und seien sie noch so herzig in bonbonfarbenes Demokratie-Papier verpackt, existieren.
Der einzige Ausweg wäre die Beseitigung des Systems Herrschaft. Das wird jedoch verhindert, indem Horrorszenarien an die Wand gemalt werden, von wegen: Dann bringt jeder jeden um, usw. Die Menschen sind inzwischen auf die Gut-Staats-Idee fixiert und außerdem in ihren Einkommen (Renten, Arbeitslose, Arme, Kranke, Kinderreiche usw.) so sehr vom System Herrschaft abhängig, dass für sie eine grundlegende Alternative überhaupt nicht mehr in Frage kommt.
Mit Herrschaft hat es angefangen. Mit Herrschaft hört es auf. Herrschaft, alias modern"Politik", ist ein komplett markt- und menschenwidriges System. Nun ist es da und nun müssen wir es bis zur Neige kosten.
Das ist nun mal so wie es ist. Vielleicht wird es eines Tages eine andere Generation geben, die den gesamten Geschichtsablauf bis heute noch ein Mal aufarbeitet und dort mit der einzig möglichen Radikalkur ansetzt, wo anzusetzen wäre: Beim Entstehen von Macht, Zwang, Gewalt und Herrschaft und ergo deren ersatzlose Streichung.
Und noch zu diesen Passagen aus dem anderen Link:
"A study by the economist M. Darling of the rural economy of the Punjab in modern times suggests a disturbing thing about human nature -- people work harder and produce more when they are in debt."
Ganz genau so ist es!
"Darling found that crop yields for farmers in debt typically exceeded yields from unencumbered farmers."
Jawohl.
"Farmers in the Punjab may have faced foreclosure, but for the ancient inhabitant of Ur, the motivation was even greater. Debtors were often forced to sell themselves into slavery."
Ganz genau.
"It is difficult to escape the conclusion that, while the first loan contracts and the legal system that enforced them may have been good for the Mesopotamian economy, they made life miserable for the working man and woman. If lending began, as historian Paul Millet believes, as a process of neighborly reciprocity in rural societies, then it evolved into something quite different."
Das ist der Knackpunkt. Und jetzt kömmt's:
"In Babylonian times, short-term debt was a tool used <font color="FF0000">to extract taxes from the population,</font> and to increase the productivity of temple lands" (= Staatsland, d.).
"It is almost as though the government had found a way to extract the residual 'goodwill' from the economy, by allowing individuals to shift financial obligations into the future."
Jawoll.
<font size="4"><font color="FF0000">"Lending in ancient Ur was mostly for emergency purposes -- <font size="5">where the government created the emergency!"</font></font>
Danke, das war's! Beweis erbracht.
Und Gruß natürlich...
|
Popeye
21.08.2002, 15:49
@ dottore
|
Re: Herzlichen Dank! Der BEWEIS ist erbracht! |
-->Lieber dottore,
mir ging es nur um eine Ihrer Behauptungen:
>Geschrieben von dottore am 19. August 2002 13:50:18:
"Von einem Zins ist nirgends etwas zu entdecken."
Und die damit im Zusammenhang stehende Diskontierungsthese.
Beides ist - so glaube ich - nicht haltbar.
Grüße Popeye
|
dottore
21.08.2002, 16:48
@ Popeye
|
Re: Nochmals: Wie Zins aus Zwang entsteht: |
-->>Lieber dottore,
>mir ging es nur um eine Ihrer Behauptungen:
>>Geschrieben von dottore am 19. August 2002 13:50:18:
>"Von einem Zins ist nirgends etwas zu entdecken."
>Und die damit im Zusammenhang stehende Diskontierungsthese.
>Beides ist - so glaube ich - nicht haltbar.
>Grüße Popeye
Lieber Popeye,
diskontieren heißt für mich, eine später fällige Leistung oder Forderung in eine früher fällige zu verwandeln.
Also: Ich kriege in einem Jahr 1000. Das weiß ich natürlich schon im voraus, denn ich habe einen Vertrag geschlossen, der mir in einem Jahr 1000 garantiert (Sicherheiten vorhanden).
Der Vertrag lief völlig ohne Zins. Ich habe jemand 1000 geliehen und will in einem Jahr 1000 zurück. A family affair. (Alles Wirtschaften hat doch wohl mit Familien angefangen).
Nun tritt etwas ein, was mich dazu zwingt, schon vor Ablauf dieses Jahres über die 500 verfügen zu müssen. Von dem, der mir die 1000 schuldig ist, kann ich die 500 nicht vorher bekommen.
Also muss ich mit dem Schuldschein (Sicherheit vorhanden) jemand anderen finden, der mir die 500 sofort gibt. Dafür biete ich ihm den Schuldschein, der die Zahlung von 1000 garantiert (Sicherheit vorhanden). Was anderes kann ich ihm nicht bieten und sonstiges Geld habe ich auch nicht.
Die 500 muss ich dringend haben, weil ich sonst schwer bestraft werde. Die Strafe will ich unter allen Umständen vermeiden.
Was soll ich in meiner Not machen? Ich gebe dem, der mir die 500 sofort gibt, den Schuldschein. Damit bin ich meine 1000 in einem Jahr los, habe aber 500 sofort gewonnen.
Derjenige, der mir die 500 gibt, kriegt nach einem Jahr gegen Vorlage des Schuldscheins 1000 und verzinst seine 500 also mit 100 %.
Dass der einen Zins kassiert, kann nicht bestritten werden.
Jetzt ist nur zu fragen, warum ich die 500 sofort bezahlen musste?
Es war ein freundlicher Herr von der Vollstreckungsstelle des Finanzamts da und hat sie bei mir eingefordert.
Damit ist - jedenfalls für mich - völlig klar, wie aus einem zunächst völlig zinsfreien Kontrakt (1000 gegen 1000) plötzlich ein Zins entstanden ist. Nicht bei mir, auch nicht bei dem, der die 1000 nach einem Jahr bezahlen wird. Sondern bei dem, der mir aus meiner Not geholfen hat.
Will heißen:
Der Zwang, Zahlungen früher zu leisten, als sie zunächst geplant waren (ich wollte mit den 1000 nach einem Jahr eine Reise machen, die natürlich jetzt entfällt), gebiert den Zins. Unter diesem Zwang standen zunächst weder ich noch der andere.
Aber ich bin durch den freundlichen Herrn von der Vollstreckungsstelle unter Zwang gebracht worden. Dass der völlig überraschend und für mich absolut unvorhersehbar gekommen ist, versteht sich von selbst. Denn hätte ich es auch nur geahnt, hätte ich an den anderen nicht 1000, sondern nur 500 gegeben, um die 500 für den freundlichen Herrn bereit zu halten.
Da ich mir nur eine Institution vorstellen kann, die völlig überraschend und von niemandem vorhersehbar Zwang ausüben kann, lande ich immer wieder bei dem, was ich als Macht, Herrschaft, Staat o.ä. bezeichne.
Gruß und nochmals dankend!
|
Galiani
21.08.2002, 18:02
@ dottore
|
@dottore: In Notlage 500 sofort gegen 1000 später getauscht! Und..? Shit happens (owT) |
-->
|
--- ELLI ---
21.08.2002, 18:15
@ Galiani
|
Re: @dottore: In Notlage 500 sofort gegen 1000 später / habe mit meiner Bank... |
-->... auch ein Taschgeschäft gemacht:
Ich habe mit denen 1000 jetzt (habe ich der Bank gegeben) gegen 1007 in drei Moanten"getauscht".
Die haben zwar blöd geguckt, als ich denen dieses Tauschgeschäft angeboten habe, aber die haben es gemacht.
Allerdings haben die was von Termingeld oder so gemurmelt... aber egal, ich habe nur getauscht. Schließlich kriege ich von denen später andere Scheinchen wieder.
|
Popeye
21.08.2002, 18:24
@ --- ELLI ---
|
Re: @dottore: In Notlage 500 sofort gegen 1000 später / habe mit meiner Bank... |
-->>... auch ein Taschgeschäft gemacht:
>Ich habe mit denen 1000 jetzt (habe ich der Bank gegeben) gegen 1007 in drei Moanten"getauscht".
>Die haben zwar blöd geguckt, als ich denen dieses Tauschgeschäft angeboten habe, aber die haben es gemacht.
>Allerdings haben die was von Termingeld oder so gemurmelt... aber egal, ich habe nur getauscht. Schließlich kriege ich von denen später andere Scheinchen wieder.
Vielleicht!?:-))
|
Galiani
21.08.2002, 18:31
@ --- ELLI ---
|
@Elli: Wo kriegt man 0.7% auf 3 Monate? BIN HÃ-CHST INTERESSIERT! (owT) |
-->
|
--- ELLI ---
21.08.2002, 18:55
@ Galiani
|
Re: @Elli: Wo kriegt man 0.7% auf 3 Monate? BIN HÃ-CHST INTERESSIERT! |
-->Das war nur ein Beispiel, aber ich habe nochmal nachgeschaut:
hier
Und hier eine Übersicht ab 5.000 EUR:
5.000
und ab 50.000 EUR:
50.000
|
Galiani
21.08.2002, 19:27
@ --- ELLI ---
|
@ELLI: Herzlichen Dank! (owT) |
-->
|
dottore
21.08.2002, 19:54
@ Galiani
|
Shit happens - Jawoll, Macht = shit & Macht happens. Üüüüberraschung! (owT) |
-->
|
dottore
21.08.2002, 19:58
@ Popeye
|
War JüKüs Geschäft. Ich habe 1000 heute und noch lange... Zero-Risk-Zero-Bonds! (owT) |
-->
|