Galiani
22.08.2002, 11:45 |
Eigenkapital wird per se bereit gestellt. Fremdkapital muss Kapital beschaffen??Thread gesperrt |
-->Hallo
Das ist wieder so ein Unsinn, den dottore nach seinem"Schnellformulierungssystem" zusammengebastelt von sich gibt! Jeder staunt über seine Weisheit und niemand kann sagen, wovon die Rede ist!
Nichts wird"per se" bereit gestellt! Sowas gibts nicht nur nicht, sondern ist begrifflich wiederum absoluter Unsinn!
Eigenkapital wird vielmehr so wie Fremdkapital immer nur in der Hoffnung auf"Mehrung" bereit gestellt, also in der - in beiden Fällen nicht selten enttäuschten - Hoffnung, daß es sich"verzinst"!
Dottore versucht denn auch, den impliziten Widerspruch in seinem unsinnigen Vordersatz aufzulösen, indem er auf das akzessorische Faktum der
Einklagbarkeit rekurriert, die nichts mit dem Wesen des Kapitales an sich zu tun hat, sondern damit, daß - wie schon David Hume gelehrt hat -"Versprechen zu halten" (also auch"Zinsversprechen zu halten") sind, weil das der unerläßliche Kitt ist, der eine Gesellschaft zusammenhält:
>Aber eins war immer: Eigenkapital musste niemals verzinst (einklagbar) sein, FK immer!.
Und wie immer, wenn ihm zu einem Gegenargument partout nichts einfällt, versucht dottore, sich mit Rabulistik aus der Affäre zu ziehen: Den Beispielen von Popeye, die zeigen, daß es natürlich sehr wohl einklagbare Bestandteile eines Jahresüberschusses in der Bilanz gibt, begegnet er mit juristischer Haarspalterei:
>Der ANTEIL - aber es kann niemals ein Gewinn als einklagbar vereinbart werden.
Und damit leitet er zu seinem neuen Steckenpferd über: Die Macht
Das erinnert in peinlicher Weise an folgende Geschichte:
Auf einer Wirtschaftskonferenz in den späten 60-er Jahren kommentierte der nachmalige Nobelpreisträger Robert Solow einen Vortrag von Milton Friedman mit den Worten:"Ein weiterer Unterschied zwischen Milton und mir ist, daß ihn alles immer an die Geldmenge erinnert! Nun ja, mich erinnert alles immer an Sex, aber ich versuche in meinen Vorlesungen, den Gedanken daran wegzulassen!"
Gruß
G.
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bob
22.08.2002, 13:04
@ Galiani
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Das ist der Zusammenhang, der Dottore und Galiani versöhnt: |
-->"Die Fähigkeit sich Zahlungsmittel zu beschaffen, bezeichnet man als Kapital."
Wenn also der berittene Räubertrupp vor der Hütte unseres Bauern steht und"Geld oder Leben" fordert, unser Bauer hernach zu einer Bank geht und sich Geld leiht, so tut er nichts anderes, als sein Kapital in Anspruch zu nehmen. Nicht umsonst leitet sich das Wort Kapital ja von caput (Kopf) ab, er beleiht seinen Kopf.
In unserer Geldwirtschaft ist das Kapital das, was in der Bilanz steht in Geldeinheiten ausgedrückt.
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Galiani
22.08.2002, 14:11
@ bob
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Hervorragend formuliert, Bob! |
-->Hallo
Übrigens teile ich in gewissem Sinn Ihre Vorliebe für Gottl. Darf ich Sie auf mein diesbezügliches Posting an Sie und Popey von soeben hinweisen.
Gruß
G.
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dottore
22.08.2002, 23:11
@ Galiani
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Re: Ihre Wortwahl lässt weiter zu wünschen übrig - keine Etikette gelernt? |
-->>Hallo
>Das ist wieder so ein Unsinn, den dottore nach seinem"Schnellformulierungssystem" zusammengebastelt von sich gibt! Jeder staunt über seine Weisheit und niemand kann sagen, wovon die Rede ist!
Die Wortwahl bitte ich nach spanischem Hofzeremoniell auszurichten. Danke!
Die Rede war ganz einfach:
1. EK wird zur Verfügung gestellt. 2. FK muss beschafft werden.
>Nichts wird"per se" bereit gestellt! Sowas gibts nicht nur nicht, sondern ist begrifflich wiederum absoluter Unsinn!
Doch per se, da es nichts außer dem"se" gibt, was EK zur Verfügung stellen könnte. Es wird eben zur Verfügung gestellt.
>Eigenkapital wird vielmehr so wie Fremdkapital immer nur in der Hoffnung auf"Mehrung" bereit gestellt, also in der - in beiden Fällen nicht selten enttäuschten - Hoffnung, daß es sich"verzinst"!
Niemand stellt FK zur Verfügung, ohne es mit Rückzahlung und Verzinsung (per Kontrakt) zur Verfügung zu stellen.
>Dottore versucht denn auch, den impliziten Widerspruch in seinem unsinnigen Vordersatz aufzulösen, indem er auf das akzessorische Faktum der
>Einklagbarkeit rekurriert, die nichts mit dem Wesen des Kapitales
FK ist kein Kapital, sondern eine Schuld.
>an sich zu tun hat, sondern damit, daß - wie schon David Hume gelehrt hat -"Versprechen zu halten" (also auch"Zinsversprechen zu halten")
Ja, weil es KONTRAKTE sind.
>sind, weil das der unerläßliche Kitt ist, der eine Gesellschaft zusammenhält:
>>Aber eins war immer: Eigenkapital musste niemals verzinst (einklagbar) sein, FK immer!.
>Und wie immer, wenn ihm zu einem Gegenargument partout nichts einfällt, versucht dottore, sich mit Rabulistik aus der Affäre zu ziehen: Den Beispielen von Popeye, die zeigen, daß es natürlich sehr wohl einklagbare Bestandteile eines Jahresüberschusses in der Bilanz gibt,
Der Gewinn selbst ist nicht einklagbar, nur seine Ausschüttung, sofern ausgewiesen. Seine Ausweisung ist in keiner Weise einklagbar. Dies ganz im Gegensatz zu FK und Zinsen daraus.
>begegnet er mit juristischer Haarspalterei:
>>Der ANTEIL - aber es kann niemals ein Gewinn als einklagbar vereinbart werden.
>Und damit leitet er zu seinem neuen Steckenpferd über: Die Macht
>Das erinnert in peinlicher Weise an folgende Geschichte:
>Auf einer Wirtschaftskonferenz in den späten 60-er Jahren kommentierte der nachmalige Nobelpreisträger Robert Solow einen Vortrag von Milton Friedman mit den Worten:"Ein weiterer Unterschied zwischen Milton und mir ist, daß ihn alles immer an die Geldmenge erinnert! Nun ja, mich erinnert alles immer an Sex, aber ich versuche in meinen Vorlesungen, den Gedanken daran wegzulassen!"
SEHR witzig. Nur was hat das mit Macht zu tun? 98 Prozent der Geschichte ist Machtgeschichte (Kriegsgeschichte). Ich kenne niemanden, der 98 % seiner Zeit Sex hätte.
Gruß!
>Gruß
>G.
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dottore
22.08.2002, 23:17
@ bob
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Re: Nein |
-->>In unserer Geldwirtschaft ist das Kapital das, was in der Bilanz steht in Geldeinheiten ausgedrückt.
Und woher kommt der Cash, um die"ausgedrückten Geldeinheiten" in auf den Tisch geblätterte Geldeinheiten zu verwandeln?
Erbitte Erklärung!
Nach diesem Modell, das von Herrn G. so bejubelt wird, wäre alles Kapital gleich zwei Mal vorhanden:
- Einmal als Kapital und
- zum zweiten Mal als Geld.
Wäre es nicht als Geld vorhanden, könnte es doch nicht in Geld"ausgedrückt" werden?
Oder ist mehr Kapital als Geld vorhanden. Dann wär's ja wie an der Börse. Auch nicht umgesetzte Aktien werden in Geld"bewertet" - und wehe, wenn jemand sein Geld sehen wollte.
Gell?
Gruß!
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bob
22.08.2002, 23:59
@ dottore
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hier der Beweis (beim Spazierengehen eingefallen) |
-->dottore,
Also:
1. Der Staat garantiert das Eigentum
2. Der Staat verdonnert die Firmen, Bilanzen in Geldeinheiten aufzustellen
3. Die Gesetze des Staates sind widerspruchsfrei
Daraus folgt mit nicht zu überbietender Klarheit:
"Der Staat garantiert dem Eigentümer einer Firma das Eigentum am Eigenkapital in Geldform"
hilfsweise: schließlich will der Staat ja auch Geld haben, wenn er Steuern vom Gewinn erhebt. Er muß also dafür sorgen, daß der Gewinn einer Firma (also das EK) in Geld besteht, bzw. daß die Firma sich das Geld besorgen kann. Diese Funktion hat der Staat - surprise surprise- an die Banken delegiert. So wird Kapital zu Geld: der Unternehmer geht zur Bank und fragt danach. dann schaut der Bankier sich die Bilanz an, ob da noch Kredit drin ist,und gibt dem Unternehmer Geld oder eben nicht. wenn nicht muß der Unternehmer eben liquidieren. fertig, ganz einfach.
bob
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Galiani
23.08.2002, 10:46
@ dottore
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Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! |
-->Hallo
Also gut: Nicht"unsinnig", sondern"seltsam"!
Erstens:
>1. EK wird zur Verfügung gestellt. 2. FK muss beschafft werden.
Auch Eigenkapital muß beschafft werden!
Zweitens:
Nichts wird"per se" bereit gestellt! Sowas gibts nicht nur nicht, sondern das ist begrifflich wiederum eine Ihrer höchst seltsamen Formulierungen!
>Doch! Per se; da es nichts außer dem"se" gibt, was EK zur Verfügung stellen könnte. Es wird eben zur Verfügung gestellt.
Nein! Nicht"per se"!"Per se" heißt:"Für sich";"naturgemäß";"lebensnotwendig"! Sie aber verdrehen schon wieder im nachhinein die Bedeutung der von Ihnen gebrauchten Wörter! Eigenkapital wird also keineswegs"per se" bereitgestellt, sondern um der Mehrung, der"Verzinsung", willen! Das ist ein großer Unterschied, verehrter dottore!"Per se" atmen, essen oder schlafen Sie (- gleichgültig, ob allein oder zu zweien)! Eigenkapital aber wird immer - so wie Fremdkapital - im Hinblick auf einen nicht lebensnotwendigen Zweck, nämlich in der Hoffnung auf"Mehrung" bereit gestellt, also in der - in beiden Fällen nicht selten enttäuschten - Hoffnung, daß es sich"verzinst"!
Drittens:
>Niemand stellt FK zur Verfügung, ohne es mit Rückzahlung und Verzinsung (per Kontrakt) zur Verfügung zu stellen.
Und in gleicher Weise investiert niemand Eigenkapital in ein Geschäft ohne Verzinsung und evtl. die Rückzahlung zu erwarten.
Sie versuchen denn auch beharrlich, den impliziten Widerspruch in Ihrer Prämisse aufzulösen, indem Sie auf das bloß akzessorische Faktum der
Einklagbarkeit rekurrieren, die nichts mit dem Wesen des "zwecks erhoffter Mehrung bereitgestellten Geldbetrages" an sich zu tun hat, sondern damit, daß - wie schon David Hume gelehrt hat -"Versprechen zu halten" (also auch"Zinsversprechen zu halten") sind, weil das der unerläßliche Kitt ist, der eine Gesellschaft zusammenhält.
Viertens:
Und wie immer, wenn Ihnen zu einem Gegenargument partout nichts einfällt, versuchen Sie, sich mit Rabulistik aus der Affäre zu ziehen: Den Beispielen von Popeye, die zeigen, daß es natürlich sehr wohl einklagbare Bestandteile eines Jahresüberschusses in der Bilanz gibt, begegnen Sie mit der Ihnen eigenen Haarspalterei:
>Der Gewinn selbst ist nicht einklagbar, nur seine Ausschüttung, sofern ausgewiesen.
Fünftens:
Und damit leiten Sie in Ihrem Ursprungsposting, auf das sich diese Debatte bezieht, zu Ihrem neuen Steckenpferd über: [b]Die Macht
Das erinnert in peinlicher Weise an folgende Geschichte:
Auf einer Wirtschaftskonferenz in den späten 60-er Jahren kommentierte der nachmalige Nobelpreisträger Robert Solow einen Vortrag von Milton Friedman mit den Worten:"Ein weiterer Unterschied zwischen Milton und mir ist, daß ihn alles immer an die Geldmenge erinnert! Nun ja, mich erinnert alles immer an Sex, aber ich versuche in meinen Vorlesungen, den Gedanken daran wegzulassen!"[/b]
>SEHR witzig. Nur was hat das mit Macht zu tun? 98 Prozent der Geschichte ist Machtgeschichte (Kriegsgeschichte).
98% der Männer denken gelegentlich an Sex! Anders als Sie mit Ihrer"Macht", reden sie aber nicht dauernd davon!
Gruß
G.
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nereus
23.08.2002, 11:41
@ Galiani
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Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - einfach faszinierend |
-->Hallo Galiani und dottore!
Dieser Schlagabtausch hat was.
Es ist ein großartiges"Hin und Her" zwischen zwei"alten Strategen".
Unabhängig von der Thematik macht es einen Riesenspaß dieses Duell auch in der Rhetorik zu verfolgen. Man kann nur lernen.
Es ist fast wie beim Tennis.
Natürlich hat man als Zuschauer auch so seine Favoriten, aber letztlich ist ja der sportliche Wettstreit entscheidend.
Vor allem den Aufschlag auf die Linie, wo keiner so recht weiß, war der jetzt im AUS oder noch im Feld, wird vorzüglich von einem Teilnehmer beherrscht.
Wer verliert schon gerne?
Manchmal geht es einfach um's Prinzip. Und Prinzipien gibt man ganz zum Schluß auf - wenn man freilich nicht Joschka oder gar Otto heißt.
So ein schönen Wettkampf hat man nicht alle Tage und dann auch noch mit Freikarte und Logenplatz.
.. auf geht's zur neuen Runde
mfG
nereus
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Popeye
23.08.2002, 12:00
@ Galiani
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@Galiani, @dottore! Peace! |
-->@Galiani, @dottore! Peace!
Nochmals mein Hinweis auf meinen ersten Vermittlungsversuch Link!
Die zitierten Zwitterformen beweisen, dass ihr beide richtig liegt. @dottores Denkbild ist der ‚chartalist' viewpoint der Institutionalisten. @Galiani diskutiert aus ertrags-/nutzen-theoretischer Sicht. Beides sind verschiedene Diskussionsebenen.
Zins und Gewinn sind Verteilungsmechanismen (basierend auf Kontrakten = @dottores Blickrichtung) für die Entlohnung von zweckbezogenem Kapitaleinsatz = (@Galianis Ausgangspunkt.
Peace be with you!
Popeye
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Fürst Luschi
23.08.2002, 12:54
@ nereus
|
Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt |
-->es steht viel auf dem Spiel. Ganze Weltbilder auf dem Weg in den Orkus. Luhmann würd jetzt sagen:
locker bleiben - das Spiel gewinnt.
Wie's auch ausgehen mag: das allerdickste Ei hat Galiani gelegt.
[posting 89374]
<font color="FF0000"><big>Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig!
...
Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!</big></font>
Das es einen Normal-Sterblichen nicht zerreisst, wenn er so`n Mords-Oschi legt, grenzt an ein Wunder. Assoziationen: Ayers Rock, der Monolith aus 2010, Mount St. Helens oder S.Weaver(entsetzt, fassungslos) wie sie grad ein sich durch die Bauchdecke bohrendes Alien beobachtet - untermalt von Richard Strauss` Zarathustra. Alles an der Schmerzgrenze.
Ich stelle fest: Galiani hat bewiesen, dass er die grössere Phantasie hat -::-
Aus lauter Langeweile fangen die Leute an zu arbeiten!
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nereus
23.08.2002, 13:57
@ Fürst Luschi
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Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! |
-->Durchlaucht!
Trotz dreimaliger Verbeugung, einem sich anschließenden Rückzug mit gesenktem Haupt und einem abschließenden kurzen Wurf in den Staub wegen der alles überstrahlenden Herrlichkeit - ich wage dennoch einen kurzen Einspruch.
Habe aufgrund Deines Hinweises nochmals nachgelesen.
Und dort steht wie folgt:
Wenn Sie (er mein Jükü) ferner schreiben: >95 % der Menschen, behaupte ich, WÜRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÜSSTEN.
so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...
Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"
Diesen Satz unterschreibe ich sofort!
Vielleicht kann man bei den Prozenten noch etwas drehen auf 90 oder 85% aber darauf kommt es letztlich nicht an.
Etwas tun will jeder, wenn vielleicht auch nicht 8 oder 10 Stunden am Tag und dies auch noch in einer staubigen Fabrikhalle oder bei der Müllabfuhr.
Doch die geregelte Arbeit ist nicht ausschließlich zum Broterwerb gedacht, auch wenn das zunächst so scheint.
Selbst einem Fürsten wir nach 12 Wochen Saufen, Fressen, F.. irgendwann langweilig und er möchte etwas sinnvolles tun.
Das hat Galiani wohl damit gemeint - zumindest habe ich das so verstanden.
Damit meine ich auch den faulen Bürohengst der alles auf die Ablage schiebt aber sich zu Hause zum perfekten Handwerker aufschwingt.
Die einstige Einzelhofwirtschaft oder das Handwerk ist halt zur Massenproduktion verkommen, wegen der Bevölkerungszunahme und der sich daraus ergebenden Zwänge.
Das ist schon alles.
Derartige naive Weltsichten werden natürlich umgehend abgeblockt - ist eh klar.
Aber es muß doch auch ein paar Dödel wie mich geben, oder? ;-)
mfG
nereus
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Euklid
23.08.2002, 14:23
@ nereus
|
Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! |
-->>Durchlaucht!
>Trotz dreimaliger Verbeugung, einem sich anschließenden Rückzug mit gesenktem Haupt und einem abschließenden kurzen Wurf in den Staub wegen der alles überstrahlenden Herrlichkeit - ich wage dennoch einen kurzen Einspruch.
>Habe aufgrund Deines Hinweises nochmals nachgelesen.
>Und dort steht wie folgt:
> Wenn Sie (er mein Jükü) ferner schreiben: >95 % der Menschen, behaupte ich, WÜRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÜSSTEN.
>so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...
>Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"
>Diesen Satz unterschreibe ich sofort!
>Vielleicht kann man bei den Prozenten noch etwas drehen auf 90 oder 85% aber darauf kommt es letztlich nicht an.
>Etwas tun will jeder, wenn vielleicht auch nicht 8 oder 10 Stunden am Tag und dies auch noch in einer staubigen Fabrikhalle oder bei der Müllabfuhr.
>Doch die geregelte Arbeit ist nicht ausschließlich zum Broterwerb gedacht, auch wenn das zunächst so scheint.
>Selbst einem Fürsten wir nach 12 Wochen Saufen, Fressen, F.. irgendwann langweilig und er möchte etwas sinnvolles tun.
>Das hat Galiani wohl damit gemeint - zumindest habe ich das so verstanden.
>Damit meine ich auch den faulen Bürohengst der alles auf die Ablage schiebt aber sich zu Hause zum perfekten Handwerker aufschwingt.
>Die einstige Einzelhofwirtschaft oder das Handwerk ist halt zur Massenproduktion verkommen, wegen der Bevölkerungszunahme und der sich daraus ergebenden Zwänge.
>Das ist schon alles.
>Derartige naive Weltsichten werden natürlich umgehend abgeblockt - ist eh klar.
>Aber es muß doch auch ein paar Dödel wie mich geben, oder? ;-)
>mfG
>nereus
Hallo nereus!
Nereus Du bist ja fast ein Workaholic;-)
Büro plus Heimwerker ist ja die 96 Stunden-Woche von der manche Industriebosse träumen;-)Das darf in der freien Marktwirtschaft nicht sein.
Menschens Kind ARBEITSTEILUNG!!!!
Daß Du aber unbedingt zuhause für Dich nageln und sägen must ist ja ungeheuerlich;-)
Wenn Du den Anteil um den Du das BIP sabotierst bei deinem Arbeitgeber absolvieren würdest, wäre deine Heimwerkerleistung beaufschlagt um MWST und sonstige feine Lohnnebenkosten viel mehr wert;-)Du sollst gefälligst das BIP steigern.Wo doch der Eichel Hannes immer wieder meint daß Du endlich kaufen sollst.Natürlich trotz Steuerermäßigungsverweigerung.Jetzt wird bestimmt auch wieder eine Diätenerhöhung möglich sein.
Aber wahrscheinlich wirst Du dann genauso lange darauf warten müssen wie einstmals unter Honecker.
Denn beim Chef steht jeden Morgen auf dem Zettel was für den Chef und die Macht zu erledigen ist.
Solltest Du allerdings noch über die 96er Marke kommen wollen um dann doch zu sabotieren weil der Chef noch nicht mag,wird irgendwann deine Anvertaute auch sich irgendwie wieder melden;-)
Sie will sich ja für ihr Herzilein noch erwärmen der unermüdlich doch noch das Ding zu Hause gezaubert hat.
Und solltest Du dann nicht mehr die Kraft haben auch dies noch zu schultern,dann wird sowohl der Chef als auch die Anvertraute nicht mehr mit Dir reden wollen;-)
Also machs wie der Bundespräsident,denn schließlich ist der auch immer im Dienst.
Und ich hoffe Du willst da nicht zurückstehen.
Beim Gehalt und der Pension wirst Du natürlich wegen der Sabotagetätigkeit dann doch etwas zurückgestellt denn schließlich ist der Bundespräsi ja nicht so schnell mit dem Hammer wie Du sodaß dein geldwerter Vorteil sogar bis zur Rente ausgeglichen werden muß.
SOLLTE ICH MEINEN Humor verlieren wenn alle unbedingt so fleißig sein wollen?
Leider bin ich ein von der Schule und Universität verdammt verwöhntes Faultier geworden.
Hatte den entscheidenden Nachteil immer bestaunen zu müssen wie fleißig die anderen sein mußten.
Und das habe ich bis heute leider nicht verstanden.Aber ich arbeite daran.
Herzlicher Gruß von EUKLID aber Spaß muß unbedingt sein.
Das erfreut meine Seele.
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Galiani
23.08.2002, 15:11
@ Euklid
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Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) |
-->
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nereus
23.08.2002, 15:21
@ Euklid
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Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Euklid |
-->Hallo Auswanderer! ;-)
Du schreibst: Nereus Du bist ja fast ein Workaholic;-)
Ach, im Leben nicht - sonst könnte ich ja hier nicht so viel schreiben.
Ich wollte mit dem Beispiel Bürohengst-Heimwerker nur zeigen wie manche Leute"arbeiten".
Es mag auch die 90 Stunden-Wochler geben, aber das ist sicher nicht die Masse.
Den Heimwerker den ich meinte, ruhte sich während der entlohnten Arbeit aus und wurde zu Hause dann zum Arbeitstier.
Logischerweise wurden die Werkstattbesuche auch nicht immer so eng gesehen.
Bis dahin dachte ich das hätte es nur im Osten gegeben.
Weeeiiiit gefehlt lieber Euklid!
Die Großkonzerne des Westens nehmen es inzwischen locker mit den Kombinaten des Ex-Ostens auf, zumindest was die"Arbeitsmoral" der Beschäftigten angeht.
Natürlich gilt das nicht für alle und jeden und blablabla.
Das trotzdem noch Gewinne ausgewiesen werden wundert dann schon. ;-)
Nur eines ist überall gleich - beschäftigt will man schon sein.
Manche nennen das sogar Arbeit.
Puuhh! Wat für ein schrecklich Begriff.
Man kann ja auch Selbstverwirklichung sagen o.ä..
Die zukünftigen Arbeitsämter sollen übrigens Job-Center heißen.
Bei Amt schimmert immer so der Schimmel durch, daher wohl der Namenswechsel.
Alles wird gut. ;-)
mfG
nereus
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---- ELLI ----
23.08.2002, 16:25
@ nereus
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Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! |
-->>Durchlaucht!
>Trotz dreimaliger Verbeugung, einem sich anschließenden Rückzug mit gesenktem Haupt und einem abschließenden kurzen Wurf in den Staub wegen der alles überstrahlenden Herrlichkeit - ich wage dennoch einen kurzen Einspruch.
Mein Bauch tut jetzt noch weh!
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Euklid
23.08.2002, 17:36
@ Galiani
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Re: Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) |
-->Sehr geehrter Galiani
Ich hoffe daß Sie und dottore sich auch die Mühe machen auf mein Trivialniveau herabzusteigen.Warum immer so voller Ernst wenn die Lage so spaßig ist im Moment.
Wir wissen doch daß für Spaß keine Zeit mehr bleibt.Und deswegen sollten wir doch den Rest benutzen immerzu in Spaß zumachen.
Wie sagte irgendeiner mal: Frohgemut und lächelnd in den Abgrund fahren.!
Nur noch Sarkasmus und Zynismus und anschließend freundlich lächeln
Denn in dieser inzwischen anarchomoralischen Welt (irgendwo zwischen Anarchist und Moralist) passe ich mich jetzt neu ein.
Ich hoffe daß ich die Bandbreite breit genug gewählt habe wenn ich die gesamte Gesellschaft aus der ich mich ganz und gar nicht ausklammern möchte kritisiere.
Schließlich muß meine Kritik auch für mich selbst gelten.
Einen klitzekleinen Unterschied will ich aber doch bemerken.
Die Stellung innerhalb der Wirtschaft die ein Großkonzern durch seine Monopolstellung hat gestattet ihm Löhne zu zahlen die ich nicht zahlen kann.
Ausbilden soll ich die Leute aber, und anschließend rennen sie von dannen.
Ich kann dies auch niemand krumm nehmen.
Einen Vorteil habe ich als Stechmücke aber doch gegenüber dem Monopol.
Das Monopol wird fallen während Euklid in der Ecke lauert und ab jetzt ein bißschen mithilft daß der Saugerstaat der der Stechmücke jetzt noch Gewerbesteuer aufdoktroieren will weil der weiße Hai nicht mehr zahlen möchte.
Die Stechmücke klinkt sich aus dem Wirtschaftsgeschehen aus damit der Staatsbankrott forciert wird.
Aber auf eigene Kosten wohlgemerkt und nicht zu Lasten des Staates.
Was zu Lasten des Staates geht sind lediglich fehlende Steuern die in Zukunft so gehalten werden daß keine mehr anfallen.
Das Unternehmerlein Euklid wird einfach seine Ansprüche so gestalten daß Null anfällt.
Lediglich mit der Polltax der MWST erwischen sie Euklid noch,aber das hält die Stechmücke schon spielend aus.
Ein Hurra auf die Laffer-Kurve und ich wette dem Hannes wird das spätestens im nächsten Jahr bitter auffallen wenn es ihn überhaupt noch gibt.
Und Euklid hält glaube ich als kleine Stechmücke mehr aus als der Großkonzern Daimler denn seine Stiche setzt er immer mit Narkosemittel.
Wer Schuld am kommenden Untergang hat ist ja auch nicht mehr so interressant.
Viel mehr ist die Gestaltung der Zukunft interressant.
Und dann kommt die Stechmücke vielleicht wieder aus ihrem Verließ wenn sie für eine Gefälligkeit eines Monteurs von einer Stunde nicht mehr einen Tag hergeben muß.
Die Stechmücke mutiert jetzt vom Unternehmer zum Unterlasser.
Vielleicht kann ich damit wenigstens das Los meiner Kollegen etwas mildern.
Gruß EUKLID
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dottore
23.08.2002, 20:06
@ Galiani
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Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? |
-->>Hallo
>Also gut: Nicht"unsinnig", sondern"seltsam"!
>Erstens:
>>1. EK wird zur Verfügung gestellt. 2. FK muss beschafft werden.
>Auch Eigenkapital muß beschafft werden!
>Zweitens:
>Nichts wird"per se" bereit gestellt! Sowas gibts nicht nur nicht, sondern das ist begrifflich wiederum eine Ihrer höchst seltsamen Formulierungen!
Der Unterschied zwischen EK und FK in seiner Bereitstellung besteht darin, dass wir es bei EK um eine Übertragung nicht von einem Titel (Zession einer Forderung o.ä.) zu tun haben also einen schuldrechtlichen Vorgang, sondern um einen sachenrechtlichen Vorgang, der u.U. mit Hilfe eines schuldrechtlichen Vorgangs abgewickelt wird. Insofern wird EK per se, also aus sich selbst heraus und als sich (es) selbst zur Verfügung gestellt.
Ganz einfaches Modell (nur M-Geld) in der Phase des sog. Frühkapitalismus Oberdeutchland 15./16. Jh.:
Drei bilden eine Gesellschaft, ein jeder legt M-Geld ein (G & S). Dieses wird als Kapital gebucht (caput = Hauptgut) und dann wird entweder mit dem M-Geld gearbeitet (Passivum = Aktivum, z.B. Bank) oder das M-Geld wird in Vermögen (Aktivum) verwandelt (z.B. Waren oder Gebäude, Färbereien usw.).
Etwaige Rückgabe- oder Rücknahmeverpflichtungen können, müssen aber nicht vereinbart werden (diese"Gesellschaften" wurden zumeist auf drei Jahre abschlossen, wie auch alle ersten AG's eine bestimmte Laufzeit hatten und dann aufgelöst wurden, ähnlich"Company"-Bildung aufgrund einer auf Zeit vergebenen Charter bzw. eines Privilegs; das Privileg bestand darin, dass die Haftung auf die Einlage, also das jeweils von den socii eingelegte M-Geld beschränkt war).
Gewinn konnte entstehen oder nicht. Es gab keinerlei vorab vereinbarte Verzinsung des M-Geldes ("Kapital"), sondern nur Vereinbarungen über die Gewinnverteilung (z.B. nach der regula detri).
Etwas moderneres Modell: Es wird eine AG gegründet und es werden Aktien platziert. Die Aktien werden mit Hilfe von Zession von C-Geld gekauft. Damit hat die AG jetzt eine Forderung in Höhe von C-Geld, aber noch keinerlei Kapital im Sinne eines Vermögens (aktiv), da dies noch nicht mit Hilfe von C-Geld erworben wurde (= Kauf von Geschäftseinrichtungen, Maschinen usw.). Erst nachdem dieses geschehen ist, wurde aus der als"Kapital" verbuchten Summe (passiv = Kapital, aktiv = C-Geld in Cassa)"Vermögen", was also gemeinhin als Kapital bezeichnet wird (anfassbare Güter bzw. Güterähnliches wie Patente usw.).
Von FK ist weit und breit weder Rede noch Spur. Hat sich die neue AG ihrer Cassa entledigt, hat sie aktiv das Vermögen und passiv das EK, woraus sich bezogen auf die EK-Geber ("Aktionäre","Inhaber") keinerlei Verpflichtungen ergeben. Die Gesellschaft kann"money burning" betreiben wie sie will, und erlischt, sobald alles money verbrannt ist.
>>Doch! Per se; da es nichts außer dem"se" gibt, was EK zur Verfügung stellen könnte. Es wird eben zur Verfügung gestellt.
>Nein! Nicht"per se"!"Per se" heißt:"Für sich";"naturgemäß";"lebensnotwendig"!
Das weiß ich selbst. Siehe eben. EK existiert per se als EK, ohne dass sich daraus irgendwelche Verpflichtungen ergeben würden.
>Sie aber verdrehen schon wieder im nachhinein die Bedeutung der von Ihnen gebrauchten Wörter! Eigenkapital wird also keineswegs"per se" bereitgestellt, sondern um der Mehrung, der"Verzinsung", willen!
Es geht nicht um die Bereitstellung (und deren Zweck), die der Unternehmer auch an sich selbst vornehmen kann, womit wie zwei Rechtspersonen haben, sondern um die Definition der Sache. Ich kann mir einen Auto kaufen und es für immer in der Garage lassen oder ich kann es fahren oder verleihen. Ersteres ist das Auto"per se", anderes ist der vom Eigentümer möoglicherweise ins Auge gefasste Zweck des Autos.
>Das ist ein großer Unterschied, verehrter dottore!"Per se" atmen, essen oder schlafen Sie (- gleichgültig, ob allein oder zu zweien)! Eigenkapital aber wird immer - so wie Fremdkapital - im Hinblick auf einen nicht lebensnotwendigen Zweck, nämlich in der Hoffnung auf"Mehrung" bereit gestellt, also in der - in beiden Fällen nicht selten enttäuschten - Hoffnung, daß es sich"verzinst"!
Wir hatten bereits den Unterschied zwischen <font color="FF0000">Usura</font> und <font color="FF0000">Lucrum</font> herausgearbeitet.
Usura führt, da nur ex ante definierbar, immer zu einer Verzinsung, als zwingend zu liefernden Sache (oder M- oder C-Geld), bzw. Bankrott. Lucrum führt zu gar nichts. Entsteht keine Gewinn kann solange weiter gearbeitet werden, bis das Kapital aufgebraucht ist (oder unendlich lange, sofern der Kapitalverzehr, wie Abschreibungen usw., immer in just der Höhe anfält, in dem das Kapital durch lucrum ersetzt wird.
Das war einer der Grundirrtümer von Marx, dass er den"Zusammenbruch" des Kapitalismus dadurch zu erklären versuchte, dass die Profitrate immer weiter sänke. Die Profitsrate (EK-"Verzinsung" in Ihrem Sinne) kann ununterbrochen auf Null fallen oder dort verweilen, ohne dass jemals ein Unternehmen zusammenbrechen würde, vom gesamten Kapitalismus ganz zu schweigen.
>Drittens:[/b]
>>Niemand stellt FK zur Verfügung, ohne es mit Rückzahlung und Verzinsung (per Kontrakt) zur Verfügung zu stellen.
>Und in gleicher Weise investiert niemand Eigenkapital in ein Geschäft ohne Verzinsung und evtl. die Rückzahlung zu erwarten.
Mit dem entscheidenden Unterschied: Bei FK <font color="FF0000"> weiß (!) ich </font> (rechts- und vollstreckungsgeschützt und mit Sicherheiten, die sich auch auf die"Verzinsung" beziehen), dass ich eine"Verzinsung" erhalte. Bei EK weiß ich absolut nichts, ich kann nur erwarten, d.h. hoffen.
>Sie versuchen denn auch beharrlich, den impliziten Widerspruch in Ihrer Prämisse aufzulösen, indem Sie auf das bloß akzessorische Faktum der
>Einklagbarkeit rekurrieren, die nichts mit dem Wesen des "zwecks erhoffter Mehrung bereitgestellten Geldbetrages" an sich zu tun hat, sondern damit, daß - wie schon David Hume gelehrt hat -"Versprechen zu halten" (also auch"Zinsversprechen zu halten") sind, weil das der unerläßliche Kitt ist, der eine Gesellschaft zusammenhält.
<font color="FF0000">Sie widersprechen sich komplett! Auf der einen Seite ist das Faktum der Einklagbarkeit "bloß akzessorisch", auf der anderen Seite ist es (was sich aus Zinsversprechen ergibt, nämlich die Einklagbarkeit) der "unerlässliche Kitt". </font>
>Viertens:
>Und wie immer, wenn Ihnen zu einem Gegenargument partout nichts einfällt, versuchen Sie, sich mit Rabulistik aus der Affäre zu ziehen:
Ich darf Sie ein weiteres Mal ersuchen, diese Art der Argumentation ("Rabulistik") einzustellen.
>Den Beispielen von Popeye, die zeigen, daß es natürlich sehr wohl einklagbare Bestandteile eines Jahresüberschusses in der Bilanz gibt, begegnen Sie mit der Ihnen eigenen Haarspalterei:
Der Überschuss einer Bilanz ist der Gewinn (passiv). Daraus ergibt sich erst nach rechtsgültigen Beschluss der Gesellschafter über dessen Verwendung das Phänomen der Einklagbarkeit.
>Fünftens:
>Und damit leiten Sie in Ihrem Ursprungsposting, auf das sich diese Debatte bezieht, zu Ihrem neuen Steckenpferd über: Die Macht
Dieses ist kein"Steckenpferd". Sondern die Untersuchung der ökonomischen Wirkung der Macht war bislang von der Ã-konomie nicht vorgenommen worden. Der entscheiende Punkt ist das Auftreten von Zwang, das zu Zahlungen (Abgaben usw.) führt, die von den am wirtschaftlichen Ablauf bis dahin Beteiligten nicht vorhergesehen bzw. kalkuliert werden konnte.
>98% der Männer denken gelegentlich an Sex! Anders als Sie mit Ihrer"Macht", reden sie aber nicht dauernd davon!
Auch dies ist kein ökonomisch verwertbares Argument. Über Sex als Wirtschaftsfaktor muss nicht ernsthaft diskutiert werden, es gibt schon seit fast 200 Jahren ökonomische Untersuchungen z.B. über die wirtschaftliche Bedeutung der Prostitution (Paris).
Über die ökonomischen Folgen (Implikationen) von <font color="FF0000">Macht</font> wurde m.W. bisher noch nicht ökonomisch diskutiert. Ich hatte die von mir vermuteteten Gründe dazu dargelegt: Es gibt praktisch keinen Ã-konomen, der nicht auf der Payroll der Macht stünde - vom Ifo-Chef bis zur Latte der von uns so bewunderten Nobelpreisträger für Wirtschaft. Auch Hayek, Eucken, Röpcke, waren Macht-Lakaien, weil von ihr über ihre Universitäts-Sinekuren bezahlt.
Greenspan war ein Ayn-Rand-Schüler - warum hat er sich zuerst an Nixon (Economic Advisor), dann an Reagan (Fed-Chef) verkauft?
Die wenigen Ausnahmen (Hazlitt) will ich freilich nicht unerwähnt lassen.
Gruß!
|
Euklid
23.08.2002, 20:17
@ dottore
|
Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? |
-->
>Die wenigen Ausnahmen (Hazlitt) will ich freilich nicht unerwähnt lassen.
>Gruß!
Bildungsnotstand: Wer war bitte Hazlitt?
Kleiner Kommentar?
Danke!
Gruß EUKLID
|
Popeye
23.08.2002, 22:39
@ dottore
|
Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? |
-->>Über die ökonomischen Folgen (Implikationen) von <font color="FF0000">Macht</font> wurde m.W. bisher noch nicht ökonomisch diskutiert. Ich hatte die von mir vermuteteten Gründe dazu dargelegt: Es gibt praktisch keinen Ã-konomen, der nicht auf der Payroll der Macht stünde - vom Ifo-Chef bis zur Latte der von uns so bewunderten Nobelpreisträger für Wirtschaft.
Zitate:
Adam Smith (1776)
"A prince, who should enact that a certain portion of his taxes should be
paid in a paper money of a certain kind, may thereby give a certain value
to this paper money; even though the term of its final discharge and
redemption should depend altogether on the will of the prince."
E. Cannan's (1904)
"A requirement that certain taxes should be paid in particular paper money
might give that paper a certain value even if it was irredeemable."
Knapp (1924)
Keynes (1930):
"Knapp accepts as 'money'--rightly I think--anything which the State
undertakes to accept at its pay-offices."
"The age of chartalist or State money was reached when the State claimed
the right to declare what thing should answer as money to the current
money of account--when it claimed the right not only to enforce the
dictionary but also to write the dictionary. To-day all civilised money
is, beyond the possibility of dispute, chartalist."
Abba Lerner (1947)
"The modern state can make anything it chooses generally acceptable as
money and thus establish its value quite apart from any connection, even
of the most formal kind, with gold or backing of any kind. It is true
that a simple declaration that such and such is money will not do, even if
backed by the most convincing constitutional evidence of the state's
absolute sovereignty. But if the state is willing to accept the proposed
money in the payment of taxes and other obligations to itself the trick is
done. Everyone who has obligations to the state will be willing to accept
the pieces of paper with which he can settle the obligations, and all
other people will be willing to accept those pieces of paper because they
know that taxpayers, etc., will accept them in turn. On the other hand if
the state should decline to accept some kind of money in payment of
obligations to itself, it is difficult to believe that it would retain
much of its general acceptability...What this means is that whatever may
have been the history of gold, at the present time, in a normally
well-working economy, money is a creature of the state. Its general
acceptability, which is its all-important attribute, stands or falls by
its acceptability by the state."
As did Minsky, 1986:
"In an economy where government debt is a major asset on the books of the
deposit-issuing banks,the fact that taxes need to be paid gives value to
the money of the economy....[T]he need to pay taxes means that people work
and produce in order to get that in which taxes can be paid."
James Tobin, 1998:
"In advanced societies, the central government is in a strong position to
make certain assets generally acceptable media. By its willingness to
accept a designated asset in settlement of taxes and other obligations,
the government makes that asset acceptable to any who have such
obligations, and in turn to others who have obligations to them, and so
on."
Dies nur, um ein wenig historische Dimension in das Thema zu bringen! Dabei habe ich es unterlassen Plato und Aristoteles zu erwähnen. Nachzulesen bei Schumpeter,History, S.56ff weil es dort noch etwas vernebelt scheint.
Grüße Popeye
|
Galiani
24.08.2002, 02:57
@ Euklid
|
@EUKLID wg. Henry Hazlitt |
-->Hallo
Weiß leider auch nichts über seine Biographie, außer daß er 1894 geboren wurde.
Hazlitt hat (zumindest) zwei ganz tolle, ja ich würde sagen: MUST, Bücher geschrieben (d.h. ich besitze und kenne nur diese 2 Bücher von ihm):
Das eine, ECONOMICS IN ONE LESSON, ist 1946 erschienen und hat seither 3 Auflagen erlebt (1962, 1976, 1983). Nicht ganz schlecht für ein Lehrbuch über Ã-konomie. Und das Buch ist wirklich eine Wucht! (So etwa auf der Linie Mises, Hayek, R.Deutsch).
Das zweite Hazlitt-Buch besitze ich in Deutsch. Es ist 1960 im Fritz Knapp-Verlag in Frankfurt erschienen und heißt: DAS FIASKO DER KEYNES'SCHEN WIRTSCHAFTSLEHRE - EINE ANALYSE IHRER FEHLSCHLÜSSE (engl.: THE FAILURE OF THE NEW ECONOMICS). Hazlitt"zerreißt" darin Keynes buchstäblich in der Luft: Er geht dabei weit über die Hayeksche Kritik an Keynes hinaus. Der Autor nimmt jeden Gedankenfaden Keynes' auf, analysiert ihn auf der Grundlage einer soliden ökonomischen Theorie sowie eines gesunden praktisch-ökonomischen Denkens und entlarvt Keynes als das, was er wirklich war: Ein schwuler, publicitygeiler Gockel mit einer riesigen Klappe (bzw. Schreibe), der zwar viel von sich gegeben hat, aber von Wirtschaftstheorie keine Ahnung hatte und dementsprechend nur Bockmist gelehrt hat (und zum Gutteil den Grundstein zu jenen Entwicklungen von heute gelegt hat, deren logische Konsequenzen dottore so treffend und sprachgewaltig an die Wand malt).
Auch dieses Buch meiner Meinung nach ein absolutes MUST.
Grüße
G.
|
Galiani
24.08.2002, 03:23
@ Euklid
|
@EUKLID: 'Stechmücke klinkt sich aus' *LOL*:-))))) Wie macht man das? |
-->Hallo, verehrter EUKLID
Gut gebrüllt, Löwe:
"Vom Unternehmer zum Unterlasser..."
Werden Sie mein Nachbar hier! Keine Drogen! Schöne Landschaft! Momentan ein bißchen politischer Wirbel, der sich aber - so sich die Stürmer und Dränger wieder anderen Dingen zuwenden - hoffentlich bald beruhigen wird. Der einzige Minus-Punkt: Der Föhn, der manchmal wirklich beängstigend über uns hereinbricht!
Ãœbrigens, a propos"Ein Hurra auf die Laffer-Kurve...."
Saß eines Abends in den USA neben Arthur Laffer und hab' ihn natürlich auf die Laffer-Kurve angesprochen. Daraufhin hat er mir Folgendes zur"Entstehungsgeschichte" dieser Figur erzählt:
Er sei eines abends in einer Bar in Washington in einen Sex-Traum versunken gewesen und habe in diesem Zustand auf seine Papierserviette den Umriß einer Frauenbrust gezeichnet. Da sei der Kellner gekommen. Um nicht zugeben zu müssen, was die gezeichnete"Glockenform" wirklich bedeutet, habe er gesagt, das sei die"Laffer-Kurve". Erst hinterher habe er die passende Theorie dazu erfunden ;-)))
Ich weiß nicht, ob Sie mein Galiani-Buch besitzen. Jedenfalls hat der geniale Galiani an einer Stelle das Prinzip der Laffer-Kurve sehr klar vorweggenommen.
In einer Fußnote verweise ich auf Laffer und deute schamhaft an, daß Laffer durchaus wisse, daß das Prinzip der"Laffer-Kurve" natürlich seit langem in der Ã-konomie diskutiert werde; Laffer's Geschichte in meinem Buch zu erwähnen, schien mir allerdings unpassend...!
Beste Grüße von Ihrem
G.
|
Popeye
24.08.2002, 08:01
@ Galiani
|
@Euklid: Wer war Henry Hazlitt(1894-1993)? |
-->Für alle Bücher-Sammler:
The free Man's Library, Princeton, NJ, 1956
ist eine Fundgrube für alle Libertäre!
Und hier geht's zur Info über Hazlitt und sein Leben:
<ul> ~ http://www.hazlitt.org/</ul>
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dottore
24.08.2002, 20:29
@ Popeye
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Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? |
-->>>Über die ökonomischen Folgen (Implikationen) von <font color="FF0000">Macht</font> wurde m.W. bisher noch nicht ökonomisch diskutiert. Ich hatte die von mir vermuteteten Gründe dazu dargelegt: Es gibt praktisch keinen Ã-konomen, der nicht auf der Payroll der Macht stünde - vom Ifo-Chef bis zur Latte der von uns so bewunderten Nobelpreisträger für Wirtschaft.
Viele Dank für die Zitate. Sie sind keine ökonomische Theorien.
Ein ökononiche Theorie muss mit Angebots- und Nachfragekurven starten (mikroökonomisch). Oder mit der Y = S + I usw. Gleichung. Oder mit einer Produktionsfunktion.
Wenn ich nachfrage, sinkt die Menge meines Nachgefragten mit dem Steigen des Preises. Dieses gibt es bei der Macht nicht. Sie fragt absolut preisunelastisch (und kostenunelastisch) nach. S und I sind sich über den Markt ergebende Größen (Konsumfunktion, Investitionsfunktion). Wenn der Staat etwas haben will, gibt es nur ein f(Macht). Der Staat verzichtet - siehe gerade aktuell - doch nicht auf Ausgaben, wenn Einzahlungen ausbleiben (wie der Private).
Er leistet Auszahlungen, ohne dass diese eine Funktion der Einzahlungen wären.
Er nimmt keinerlei Rücksicht auf sein Vermögen usw.
Darum geht es. Eine solche ökonomische (!) Theorie des Machtverhaltens (als Nachfrage oder Konsum- oder Investitionsverhaltens) gibt es m. W. bisher nicht.
Schönen Gruß!
>Zitate:
>Adam Smith (1776)
>"A prince, who should enact that a certain portion of his taxes should be
>paid in a paper money of a certain kind, may thereby give a certain value
>to this paper money; even though the term of its final discharge and
>redemption should depend altogether on the will of the prince."
>E. Cannan's (1904)
>"A requirement that certain taxes should be paid in particular paper money
>might give that paper a certain value even if it was irredeemable."
>Knapp (1924)
>Keynes (1930):
>"Knapp accepts as 'money'--rightly I think--anything which the State
>undertakes to accept at its pay-offices."
>"The age of chartalist or State money was reached when the State claimed
>the right to declare what thing should answer as money to the current
>money of account--when it claimed the right not only to enforce the
>dictionary but also to write the dictionary. To-day all civilised money
>is, beyond the possibility of dispute, chartalist."
>Abba Lerner (1947)
>"The modern state can make anything it chooses generally acceptable as
>money and thus establish its value quite apart from any connection, even
>of the most formal kind, with gold or backing of any kind. It is true
>that a simple declaration that such and such is money will not do, even if
>backed by the most convincing constitutional evidence of the state's
>absolute sovereignty. But if the state is willing to accept the proposed
>money in the payment of taxes and other obligations to itself the trick is
>done. Everyone who has obligations to the state will be willing to accept
>the pieces of paper with which he can settle the obligations, and all
>other people will be willing to accept those pieces of paper because they
>know that taxpayers, etc., will accept them in turn. On the other hand if
>the state should decline to accept some kind of money in payment of
>obligations to itself, it is difficult to believe that it would retain
>much of its general acceptability...What this means is that whatever may
>have been the history of gold, at the present time, in a normally
>well-working economy, money is a creature of the state. Its general
>acceptability, which is its all-important attribute, stands or falls by
>its acceptability by the state."
>As did Minsky, 1986:
>"In an economy where government debt is a major asset on the books of the
>deposit-issuing banks,the fact that taxes need to be paid gives value to
>the money of the economy....[T]he need to pay taxes means that people work
>and produce in order to get that in which taxes can be paid."
>James Tobin, 1998:
>"In advanced societies, the central government is in a strong position to
>make certain assets generally acceptable media. By its willingness to
>accept a designated asset in settlement of taxes and other obligations,
>the government makes that asset acceptable to any who have such
>obligations, and in turn to others who have obligations to them, and so
>on."
>Dies nur, um ein wenig historische Dimension in das Thema zu bringen! Dabei habe ich es unterlassen Plato und Aristoteles zu erwähnen. Nachzulesen bei Schumpeter,History, S.56ff weil es dort noch etwas vernebelt scheint.
>Grüße Popeye
|
Fürst Luschi
26.08.2002, 04:13
@ nereus
|
Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! |
-->>Habe aufgrund Deines Hinweises nochmals nachgelesen.
>Und dort steht wie folgt:
> Wenn Sie (er mein Jükü) ferner schreiben: >95 % der Menschen, behaupte ich, WÜRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÜSSTEN.
>so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...
>Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"
>Diesen Satz unterschreibe ich sofort!
und damit hast ne kaputte Waschmaschine gekauft.
>Vielleicht kann man bei den Prozenten noch etwas drehen auf 90 oder 85% aber darauf kommt es letztlich nicht an.
>Etwas tun will jeder, wenn vielleicht auch nicht 8 oder 10 Stunden am Tag und dies auch noch in einer staubigen Fabrikhalle oder bei der Müllabfuhr.
>Doch die geregelte Arbeit ist nicht ausschließlich zum Broterwerb gedacht, auch wenn das zunächst so scheint.
Es mag Sozialkrüppel geben, die es glücklich macht mitzuarbeiten, weil sie sonst überhaupt keine Ansprache kriegen. Vom Arbeitskollegen in den Arsch getreten zu werden ist da schon besser als gar nichts.
>Selbst einem Fürsten wir nach 12 Wochen Saufen, Fressen, F.. irgendwann langweilig und er möchte etwas sinnvolles tun.
Nein. Das Sinnvolle ist es ja eben, ebenjenes zu ermöglichen. Und wenn mans schon hat. Ich würde nie wieder einen Handschlag tun, um vermarktbares BIP zu erstellen. Was ich tun würde: palavern, theoretisieren, alle möglichen Crash-Kurse besuchen: Feuermachen im Neolithikum, Langbogenbau im Mittelalter, Schmieden wie die Wikinger, Kalkbrennen im vorderen Orient, Survival wie ein Trapper, Bierbrauen wie die Ägypter. Dazu noch etwas Archäologie studieren. Und so weiter und so fort. Mir würds schon nicht langweilig werden.
>Das hat Galiani wohl damit gemeint - zumindest habe ich das so verstanden.
>Damit meine ich auch den faulen Bürohengst der alles auf die Ablage schiebt aber sich zu Hause zum perfekten Handwerker aufschwingt.
>Die einstige Einzelhofwirtschaft oder das Handwerk ist halt zur Massenproduktion verkommen, wegen der Bevölkerungszunahme und der sich daraus ergebenden Zwänge.
es ging ja ums freiwillige Arbeiten, wenn man nicht muss. Stell dir vor du kannst wählen: 1500€-Scheck oder 2000€-Job. Und es interessiert niemanden, ob du arbeitest oder nicht. Dafür kriegste in deinem Umfeld weder Plus- noch Minuspunkte. Völlig neutral. Den"Sinn" müsstest du deinem Tun selber unterschieben. Tag für Tag. Es bliebe da nur die"Funktionslust". Es macht Spass zu funktionieren.
Keiner will ein Asi sein. Das motiviert zum arbeiten. Also steckt die Angst dahinter. Angst von seinem Plätzchen in der Mitte der schmurkelig warmen Kuhherde nach aussen gedrängt zu werden. Ist es nicht notwendig dieser Drift entgegenzuarbeiten - dann lässt mans. Oder man hat ne löschungsresistente Konditionierung und kann sich nicht mehr anpassen. Dann wärs aber irgendwie pervers.
>Das ist schon alles.
>Derartige naive Weltsichten werden natürlich umgehend abgeblockt - ist eh klar.
>Aber es muß doch auch ein paar Dödel wie mich geben, oder? ;-)
stell dir vor: die Versorgung ist gesichert. KI-Roboter machen jeden nur denkbaren Job genausogut. Würd dir da was fehlen? Haste noch ein Waschbrett?
>mfG
>nereus
Grüsse
FL
p.s. und wie immer gilt: wer keine Arbeit hat, der macht sich welche.
|
Galiani
27.08.2002, 01:40
@ Fürst Luschi
|
@Fürst Luschi: Damit knüpfst Du freilich einen ganz fundamentalen Gedankenfaden! |
-->Hallo
Ich verstehe durchaus, was Du meinst.
Im übrigen schreibst Du:
>Stell dir vor, du kannst wählen: 1500€-Scheck oder 2000€-Job. Und es interessiert niemanden, ob du arbeitest oder nicht. Dafür kriegste in deinem Umfeld weder Plus- noch Minuspunkte. Völlig neutral. Den"Sinn" müsstest du deinem Tun selber unterschieben. Tag für Tag.
Das ist eine ganz wichtige Frage, die Du da anschneidest.
Es ist aber eine andere Frage als die, die ich ursprünglich gestellt hatte!
Dazu passt vielleicht ein psychologischer Befund ("over-compensation" genannt):
[i]Wenn man Kindern sagt, sie sollen ein Bild malen, dann malen sie ganz ohne weiteres Bilder.
Wenn man ihnen aber zunächst für jedes Bild, das sie malen, 10 Cents gibt, dann malen sie nur noch, wenn man ihnen das Geld verspricht und gibt.
Bittet man sie danach neuerlich, ein Bild zu malen und zwar ohne ihnen dafür Geld zu versprechen, weigern sie sich.[/i]
Sowas ähnliches scheint mir, dem von Dir aufgezeigten Problem zu Grunde zu liegen. Oder? Was meinst Du?
Gruß
G.
|
Fürst Luschi
27.08.2002, 09:08
@ Galiani
|
Re: @Fürst Luschi: Damit knüpfst Du freilich einen ganz fundamentalen Gedankenfaden! |
-->>Hallo
>Ich verstehe durchaus, was Du meinst.
>Im übrigen schreibst Du:
>>Stell dir vor, du kannst wählen: 1500€-Scheck oder 2000€-Job. Und es interessiert niemanden, ob du arbeitest oder nicht. Dafür kriegste in deinem Umfeld weder Plus- noch Minuspunkte. Völlig neutral. Den"Sinn" müsstest du deinem Tun selber unterschieben. Tag für Tag.
>Das ist eine ganz wichtige Frage, die Du da anschneidest.
>Es ist aber eine andere Frage als die, die ich ursprünglich gestellt hatte!
>Dazu passt vielleicht ein psychologischer Befund ("over-compensation" genannt):
>[i]Wenn man Kindern sagt, sie sollen ein Bild malen, dann malen sie ganz ohne weiteres Bilder.
>Wenn man ihnen aber zunächst für jedes Bild, das sie malen, 10 Cents gibt, dann malen sie nur noch, wenn man ihnen das Geld verspricht und gibt.
>Bittet man sie danach neuerlich, ein Bild zu malen und zwar ohne ihnen dafür Geld zu versprechen, weigern sie sich.[/i]
>Sowas ähnliches scheint mir, dem von Dir aufgezeigten Problem zu Grunde zu liegen. Oder? Was meinst Du?
>Gruß
>G.
hi Galiani
Ich meine, dass viele Menschen schon sowieso keinen Sinn mehr in ihrer Arbeit sehen (siehe Untersuchungen zur"inneren Kündigung"). Und eher das Gefühl haben, dass etwas ganz grundsätzliches schief läuft. Man harrt auf verlorenem Posten aus und träumt von einem leistungslosen Einkommen (siehe USA: da geht es bis zur Selbstverkrüppelung um eine Unfallrente abzugreifen). Und warum? Der Druck ist einfach zu gross. Und das Selbstverständnis hat sich geändert - man fürchtet um seinen Arbeitsplatz -"ich kleiner Arsch muss schon dankbar sein, dass man überhaupt noch Verwendung für mich hat". Als Selbstständiger: Der Sinn meines Lebens - gemolken zu werden.
Man ist nicht mehr stolz auf seine Arbeit, seinen Beitrag - sondern froh noch geeignet zu sein, die Vorgabe zu erfüllen. Vorläufig darf man noch dazugehören.
Ein eiserner Druck liegt über den Dingen, die Daumenschrauben werden immer weiter angezogen. Ja man weiss sogar, dass sie angezogen werden müssen und trotzdem gehts den Betrieben immer schlechter.
Die Aussichten: oh Gott ogottogott. Nimm Hartz: wie Euklid sagte - da wird man ein paarmal durchgeschleust immer mit 10% Lohnabschlag. Zack - man wird in eine Knochenmühle vermittelt - kann die Leistung nicht bringen - nochmal durch die Schleuse - zack.
Für fast jeden der seinen Arbeitsplatz verliert ist die Richtung vorgezeichnet: abwärts - immer schneller abwärts. Das Kartell garantierte dir ein schönes Plätzchen in einem geschützten Biotop. Die Biotope verschwinden, die kleinen Inseln der Seligen saufen ab - und übrig bleibt die rauhe globalisierte Wirklichkeit. Working-poor, Hand in den Mund, Nebenjob, zweite-Klasse Medizin, usw.
Kein Miteinander, für-die-Gemeinschaft - sondern Gegeneinander, Konkurrenz, Bedrohung.
Wer jetzt noch ein Plätzchen an der Sonne hat, kann zwar immer noch grosse Sprüche klopfen und hat leicht lachen. Noch!
Ich bin auch deiner Meinung, dass jeder etwas sinnvolles beitragen will. Er kann es nur nicht mehr - sieht sich mit völlig verrückten Anforderungen konfrontiert denen er einfach nicht mehr genügen kann oder will. Bei deinen 10-Cent Bildern: der Aufseher bestimmt, dass er nur noch für dies und jenes bereit ist 10-Cent zu geben. Die anderen haben Abschläge zu akzeptieren oder werden ausgeschlossen. Du da! - rrauss hier! Für jemand wie dich, ist kein Platz mehr in diesem Kindergarten.
Gibst du den Menschen ihren monatlichen Barscheck mit der Massgabe, einer ehrenamtlichen Tätigkeit nach ihren besten Kräften und Fähigkeiten nachzugehen, wäre alles in Butter. Überall glückliche Gesichter.
In der realen Welt: der Sinn der Arbeit: die grosse Maschine - die Bedingung der Möglichkeit der eigenen Existenz - am laufen halten, ja sich gegenseitig dabei zu beobachten sie am laufen halten zu dürfen. Das ist alles. Wenn dottore Recht hat, und uns jetzt schon der Treibstoff für die grosse Kreditmaschine ausgeht: gute Nacht.
Grüsse
FL
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