-->Hallo XS,

Du schreibst weiter unten in Deiner Antwort auf die Frage von marsch, wer denn festlegt, wieviel Geld nötig ist:

"Die Notenbank."

Da dies mE keine wirklich konkrete Antwort auf diese (sehr konkrete) Frage ist, erlaube ich mir, ein wenig nachzufragen:

Wer soll denn Deiner Meinung nach in dieser"Notenbank" drinnensitzen? Und über eine solche Macht verfügen?

Das wäre dann schon ein hübsches Stückchen konkreter in Richtung marsch's Fragestellung, denke ich.

Gruß, silvereagle

-->>Hallo XS,
>Du schreibst weiter unten in Deiner Antwort auf die Frage von marsch, wer denn festlegt, wieviel Geld nötig ist:
>"Die Notenbank."
>Da dies mE keine wirklich konkrete Antwort auf diese (sehr konkrete) Frage ist, erlaube ich mir, ein wenig nachzufragen:
>Wer soll denn Deiner Meinung nach in dieser"Notenbank" drinnensitzen? Und über eine solche Macht verfügen?
>Das wäre dann schon ein hübsches Stückchen konkreter in Richtung marsch's Fragestellung, denke ich.
>Gruß, silvereagle


[b]Hallo,

ob man das ganze"Notenbank" oder"Währungsbehörde" etc. bezeichnet spielt keine Rolle. Entscheindend ist nur, daß es eine Institution gibt, welche dazu verpflichtet ist, Geld zu emittieren, bzw. einzuziehen um damit den preisstand fest zu halten.
Das kann ein sturer Beamter genausogut machen, dazu braucht es weder eines Profs. noch irgendwelcher mächtiger Banker.

Ob der Beamte seinen Job richtig tut, kann jeder selbst anhand der Preisentwicklung kontrollieren.

Die"Notenbank" verleirt jedenfalls jede Macht und wird zur reinen Geldregelstelle.

Gruß

XS

-->>ob man das ganze"Notenbank" oder"Währungsbehörde" etc. bezeichnet spielt keine Rolle. Entscheindend ist nur, daß es eine Institution gibt, welche dazu verpflichtet ist, Geld zu emittieren, bzw. einzuziehen um damit den preisstand fest zu halten.
>Das kann ein sturer Beamter genausogut machen, dazu braucht es weder eines Profs. noch irgendwelcher mächtiger Banker.
>Ob der Beamte seinen Job richtig tut, kann jeder selbst anhand der Preisentwicklung kontrollieren.
>Die"Notenbank" verleirt jedenfalls jede Macht und wird zur reinen Geldregelstelle.
>Gruß
>XS
----------------------
Hi XS,

wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisniveau besteht und zwar in dem Mass das eine hohe Geldmenge ein hohes Preisniveau und umgekehrt bedingen. Hab ich da was falsch verstanden?

Kannst Du mir dann erklären, warum sich in Japan dieser Deiner Meinung nach zwingende Sachverhalt nicht eingestellt hat.

Gruss
Cosa

-->>Hi XS,
>wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisniveau besteht und zwar in dem Mass das eine hohe Geldmenge ein hohes Preisniveau und umgekehrt bedingen. Hab ich da was falsch verstanden?
>Kannst Du mir dann erklären, warum sich in Japan dieser Deiner Meinung nach zwingende Sachverhalt nicht eingestellt hat.
>Gruss
>Cosa

[b]Hallo,

ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge und Preiniveau aus.+ Die Betonung liegt jedoch auf umlaufender Geldmenge - soll heißen: Nur Geld, welches tatsächlich umläuft hat einen Einfluß auf das Preisniveau. Geld welches im Tresor liegt ist im Moment wie als ob es gar nicht existieren würde.

Und genau hier liegt das Problem Japans und überhaupt jeder Deflation: Es ist zwanr genug Geld emittiert worden, jedoch läuft dieses nicht um, sondern verschwindet gleich wieder vom Markt und wird gehortet. Nicht umsonst ist die Tresorbranche einer der wenigen blühenden Wirtschaftszweige in Japan.

Aus diesem Grund bruachen wir ein Geld, welches zwingend immer umläuft, dann kann das preisniveau auch exakt stabil gehalten werden - keine Inflation und keine Deflation. Mit dem heutigen Geld ist das nicht zu bewerkstelligen.

Gruß

XS

-->>>Hi XS,
>>wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisniveau besteht und zwar in dem Mass das eine hohe Geldmenge ein hohes Preisniveau und umgekehrt bedingen. Hab ich da was falsch verstanden?

Das Preisniveau"als solches" gibt es nicht. Wie sollte es denn definiert sein?

>>Kannst Du mir dann erklären, warum sich in Japan dieser Deiner Meinung nach zwingende Sachverhalt nicht eingestellt hat.

Ja, sehr gut. In J steigt sie GM um ca. 30 % p.a. - und nun?

>>Gruss
>>Cosa

>Hallo,
>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge

Watt'n Unsinn. Es gibt keine"umlaufende Geldmenge". Entweder es gibt eine GM als Bestandsgröße oder er gibt Zessionen dieser GM.

Einfaches Beispiel:

GM = 1000, i.e. Forderungen, täglich fällig = 1000. Was sollte daraus einen"Umlauf" konstruieren? Forderungen können nur zediert werden, damit laufen sie aber nicht"um".

>und Preiniveau aus.+ Die Betonung liegt jedoch auf umlaufender Geldmenge - soll heißen: Nur Geld, welches tatsächlich umläuft hat einen Einfluß auf das Preisniveau. Geld welches im Tresor liegt ist im Moment wie als ob es gar nicht existieren würde.

Geld ist immer nur Geld bei Fälligkeit, also vom Fordernden dann als Zahlung akzeptiert.

Dir ist das Problem der TERMINS schlicht nicht geläufig.

>Und genau hier liegt das Problem Japans und überhaupt jeder Deflation: Es ist zwar genug Geld emittiert worden, jedoch läuft dieses nicht um, sondern verschwindet gleich wieder vom Markt und wird gehortet. Nicht umsonst ist die Tresorbranche einer der wenigen blühenden Wirtschaftszweige in Japan.

Die logische Folge des Systems.

>Aus diesem Grund brauchen wir ein Geld, welches zwingend immer umläuft,

"Zwingend" - also wie? Da die"Wära" keine Fälligkeiten haben, kann es auch keinen Termindruck, ergo keinen Zwang geben, sie zu zedieren.

Das heutige Geld ist fällig (ZB-Termine). Wäras, also nicht fällig stellbar, sind nichts. Und deshalb kein"Geld".

Ich betone nochmals: Geld, da nicht fällig ist oder wird, kann kein Geld sein. Es ist ein Scherzartikel.

>dann kann das preisniveau auch exakt stabil gehalten werden - keine Inflation und keine Deflation. Mit dem heutigen Geld ist das nicht zu bewerkstelligen.

Mit Deinem"Geld", das nicht zur Leistung zwingt, hast Du sofort Hyperinflatin.

Gruß!

-->Hallo XS,

hab Dank für Deine ehrlichen Ausführungen. Ich persönlich halte die Frage, wer für andere eine Entscheidung trifft, für die wichtigste Frage überhaupt, wenn Menschen zusammenleben."Wirtschaft" ist nur ein Teil davon.

Du schreibst:

> ob man das ganze"Notenbank" oder"Währungsbehörde" etc. bezeichnet spielt keine Rolle.

Dies zeigt mir, dass Du an der grundlegenden Problematik (wie ich es eben sehe) gar nichts ändern würdest. Es gäbe nach wie vor"Gleichere", welche die Macht haben, Entscheidungen zu treffen, die sie mit Zwangsmitteln anderen aufoktroyieren. Deine eigene Vorstellung mit "Planwirtschaft" zu umschreiben, wäre zwar nicht ganz unpassend, trifft aber - aus meinem Ansatz heraus - den Kern der Sache nicht richtig, zumal"Planwirtschaft" ua die dialektische Gegenseite zu"Marktwirtschaft" darstellt, und die Anhänger letzterer ja auch nicht selten zu Konstruktionen tendieren, die letztlich mit Zwang umzusetzen sind (z.B."Goldstandard" oder"Eigentum").

> Entscheindend ist nur, daß es eine Institution gibt, welche dazu verpflichtet ist, Geld zu emittieren, bzw. einzuziehen um damit den preisstand fest zu halten.

Wer richtet eine solche Institution ein? Mit welchem Recht? Vielleicht per"Volksabstimmung"? Wer bestimmt, wer aller"Volk" ist? Usw.usw. Damit will ich keine nihilistische Position vertreten, ganz im Gegenteil. Ich halte im Gegenteil den herrschenden Zustand für hochgradig nihilistisch, weil in Wirklichkeit niemand erklären kann, warum jemand einem anderen, den er nie zuvor gesehen hat, seine eigene Meinung aufzwingen kann. Solch ein Zustand verdient mE noch nicht einmal die Bezeichnung"System", in Wahrheit ist es ein Un- oder Non-System.

> Das kann ein sturer Beamter genausogut machen, dazu braucht es weder eines Profs. noch irgendwelcher mächtiger Banker.

Wer ernennt den Beamten? Nach welchen Kriterien? Und wer ernennt den Ernenner? ;-) Wem solche Fragen nicht zu"abgehoben" oder zu erschreckend sind, der kann sich auch fragen, wie es dennoch dazu kommen konnte, dass es heute zweifelsfrei so ist, dass wenige über eine so ungeheure Macht verfügen. Mit Deiner Konstruktion eines"Währungsamtes" zementierst Du diese Mutter aller Illusionen weiter ein.

Das ist mein einziger Kritikpunkt an Dir, denn dass Du"Gutes" bewirken willst, dass Dir Deine Mission wirklich am Herzen liegt, das nehme ich Dir zur Gänze ab. Ob Dein vorgeschlagener Weg praktikabel ist, würde ich am liebsten in natura vorgezeigt bekommen, um mich danach frei zu entscheiden, ob ich mitmache oder nicht.

Wenn Du hingegen"zur Not" auch den Weg des Zwangs beschreiten würdest, um Deine hohen Ziele zu erreichen, dann finde ich es jedenfalls nicht gut. Umgekehrt würdest Du es wohl auch nicht gut finden, wenn ich Dir meine Vorstellungen aufzwingen würde, oder? Oder meinst Du, wer die"Macht" hat, ist quasi ja mehr wert als ein anderer, und hat folglich auch das Recht, sie auszunutzen und"drüber zu fahren"?

> Ob der Beamte seinen Job richtig tut, kann jeder selbst anhand der Preisentwicklung kontrollieren.

Und wenn nicht? Wenn der Beamte zuviel Geld ausgibt, weil er sich irrt, erleiden uU Millionen Unschuldige schwere Verluste, die nur mühsam durch wiederum problematische Eingriffe in die Interessen anderer Unschuldiger"ausgeglichen" werden können (hierzu hätte sich wohl auch Digedag eine Antwort verdient). Hier ist ganz klar, wer die Zügel in der Hand hält, und wer zu gehorchen hat - per Zwang natürlich. Der Beamte wird mit den Zwangssteuern der Gegängelten bezahlt. Gar kein schlechtes Gewissen dabei? Wenn man Dir die Macht gäbe, dies durchzuziehen, würdest Du es wirklich tun? Mit welcher inneren Rechtfertigung?

> Die"Notenbank" verleirt jedenfalls jede Macht und wird zur reinen Geldregelstelle.

Die Macht bleibt genau dort, wo sie auch heute (in diesem Zusammenhang) liegt: Bei jenen, welche die Besetzung und die Ziele der Notenbank vorgeben - per Zwang. Keine wirkliche Problembehebung - reine Symptombekämpfung samt Vorantreiben der herrschenden Illusion. Meine Meinung.

Gruß, silvereagle

-->> Das Preisniveau"als solches" gibt es nicht. Wie sollte es denn definiert sein?
-----------------
Yep, absolut korrekt; genauer: Inflationsrate, prozentualer Vergleich des Preisindex der Lebenshaltung auf Jahresbasis.

Gruss
Cosa

-->>> Das Preisniveau"als solches" gibt es nicht. Wie sollte es denn definiert sein?
>-----------------
>Yep, absolut korrekt; genauer: Inflationsrate, prozentualer Vergleich des Preisindex der Lebenshaltung auf Jahresbasis.
>Gruss
>Cosa
Nicht, dass ich es besser wüßte, aber leider war das einmal vor langer, langer Zeit die ökonomisch richtige Definition. Heute müssen wir uns mit ganz anderen Dingen herumschlagen: Hedonischer....
Herzlich Popeye

-->>Hallo,
>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge und Preiniveau aus.+ Die Betonung liegt jedoch auf umlaufender Geldmenge - soll heißen: Nur Geld, welches tatsächlich umläuft hat einen Einfluß auf das Preisniveau. Geld welches im Tresor liegt ist im Moment wie als ob es gar nicht existieren würde.
>Und genau hier liegt das Problem Japans und überhaupt jeder Deflation: Es ist zwanr genug Geld emittiert worden, jedoch läuft dieses nicht um, sondern verschwindet gleich wieder vom Markt und wird gehortet. Nicht umsonst ist die Tresorbranche einer der wenigen blühenden Wirtschaftszweige in Japan.
>Aus diesem Grund bruachen wir ein Geld, welches zwingend immer umläuft, dann kann das preisniveau auch exakt stabil gehalten werden - keine Inflation und keine Deflation. Mit dem heutigen Geld ist das nicht zu bewerkstelligen.
>Gruß
>XS
----------------------
Hi XS,

wie definierst Du"umlaufende Geldmenge" genau, was gehört da rein was nicht; wo finde ich dazu eine Zeitreihe? Was haben Korrelationsberechnungen zur Inflationsrate genau ergeben?

Geld das ständig umläuft, wird also ständig ausgegeben? Warum sollte ich mein Geld ständig ausgeben? Da hätte ich ja das Gefühl von der Hand in den Mund zu leben. Bei meinem Sicherheitsbedürfnis hätte das fatale Folgen.
Und warum zwingen? M.E. hat nichts wozu Menschen gezwungen werden auf Dauer Bestand. Die zeitliche Existens Deines Geldes wäre stark eingeschränkt.

Gruss
Cosa

-->Hi, alles nur meine Meinung und noch ein bisschen früh, um es zu veröffentlichen (evtl. nicht die Meinung von XS).

>>>wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisniveau besteht und zwar in dem Mass das eine hohe Geldmenge ein hohes Preisniveau und umgekehrt bedingen. Hab ich da was falsch verstanden?
>Das Preisniveau"als solches" gibt es nicht. Wie sollte es denn definiert sein?

[Ivan]
Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.
Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.
Isoliertes System, also kein Handel mit Systemen ausserhalb.
Die Anzahl der Individuen stagniert.
Die Bedürfnisse ändern sich nicht (trotz Effizienzsteigerungen bzw. Fortschritt).
Es wird kein Geld gehortet.

Einheiten:
[T] = Zeit.
[E] = Erzeugnisse.
[G] = Geld.

Man muss sich darüber im klaren sein, dass es ein psychologisches und ein reales Preisniveau gibt, zudem gibt es ein Preisniveau der Arbeit und ein Preisniveau der Erzeugnisse:

PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsaufwand[T] / Arbeitsertrag[E]

Wenn man in einer Volkswirtschaft mit relativ wenig Aufwand relativ viel kaufen kann, so scheint es sich um eine relativ fortschrittliche Volkswirtschaft zu handeln, also eine effiziente. Der Kehrwert des psychologischen Preisniveaus ist deshalb die:

Effizienz[E/T] = 1/PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsertrag[E] / Arbeitsaufwand[T]

Der Preis für Arbeit ergibt sich folgendermassen:

PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]

Der Preis für die Erzeugnisse (hier z.B. wären zusätzliche Parameter, diese entfallen aufgrund der beschriebenen Annahmen). Dies ist der Parameter welcher Gesellgeld stabilisieren will:

PreisDerErzeugnisse[G/E] = const = PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]

Die gesamte Geldmenge muss sich also proportional zur 'Effizienz' ändern, damit der 'PreisDerErzeugnisse' gleich bleibt. Sonst werden ALLE Sparguthaben entsprechend auf/ab-gewertet!

Geldmenge[G/T] = KonstanterPreisstandard[G/E] * Effizienz[E/T]

>>>Kannst Du mir dann erklären, warum sich in Japan dieser Deiner Meinung nach zwingende Sachverhalt nicht eingestellt hat.
>Ja, sehr gut. In J steigt sie GM um ca. 30 % p.a. - und nun?

[Ivan]
Er hat deutlich erklärt: Es geht um die umlaufende Geldmenge, um das Geld also, welches Geschäfte ermöglicht/tätigt. (Liest Du die Beiträge bis zum Ende durch, bevor Du antwortest? Missverständnisse sind sonst vorprogrammiert.)

>>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge
>Watt'n Unsinn. Es gibt keine"umlaufende Geldmenge". Entweder es gibt eine GM als Bestandsgröße oder er gibt Zessionen dieser GM.
>Einfaches Beispiel:
>GM = 1000, i.e. Forderungen, täglich fällig = 1000. Was sollte daraus einen"Umlauf" konstruieren? Forderungen können nur zediert werden, damit laufen sie aber nicht"um".

[Ivan]
Es ist völlig wurscht ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob das Geld wirklich umläuft!!! Jedoch MUSS der Zinssatz auf NULL fallen KÃ-NNEN!!!

>>und Preiniveau aus.+ Die Betonung liegt jedoch auf umlaufender Geldmenge - soll heißen: Nur Geld, welches tatsächlich umläuft hat einen Einfluß auf das Preisniveau. Geld welches im Tresor liegt ist im Moment wie als ob es gar nicht existieren würde.
>Geld ist immer nur Geld bei Fälligkeit, also vom Fordernden dann als Zahlung akzeptiert.
>Dir ist das Problem der TERMINS schlicht nicht geläufig.
>>Und genau hier liegt das Problem Japans und überhaupt jeder Deflation: Es ist zwar genug Geld emittiert worden, jedoch läuft dieses nicht um, sondern verschwindet gleich wieder vom Markt und wird gehortet. Nicht umsonst ist die Tresorbranche einer der wenigen blühenden Wirtschaftszweige in Japan.
>Die logische Folge des Systems.

[Ivan]
Eben!!!

>>Aus diesem Grund brauchen wir ein Geld, welches zwingend immer umläuft,
>"Zwingend" - also wie? Da die"Wära" keine Fälligkeiten haben, kann es auch keinen Termindruck, ergo keinen Zwang geben, sie zu zedieren.
>Das heutige Geld ist fällig (ZB-Termine). Wäras, also nicht fällig stellbar, sind nichts. Und deshalb kein"Geld".
>Ich betone nochmals: Geld, da nicht fällig ist oder wird, kann kein Geld sein. Es ist ein Scherzartikel.

[Ivan]
Geldmenge[G/T] = AnzahlLaufendeTermine[1] * DurchschnittlicheFällikeit[1/T] * DurchschnittlicheKredithöhe[G]

>>dann kann das preisniveau auch exakt stabil gehalten werden - keine Inflation und keine Deflation. Mit dem heutigen Geld ist das nicht zu bewerkstelligen.
>Mit Deinem"Geld", das nicht zur Leistung zwingt, hast Du sofort Hyperinflatin.

[Ivan]
So werden die unbezahlbaren Schulden, die sich ZWANGSLÄUFIG durch einen Zinssatz dauerhaft über null ergeben, in momentanen System"bezahlt".

Gruss - Ivan.

-->>Hi XS,
>wie definierst Du"umlaufende Geldmenge" genau, was gehört da rein was nicht; wo finde ich dazu eine Zeitreihe? Was haben Korrelationsberechnungen zur Inflationsrate genau ergeben?

umlaufende Geldmenge heißt: Banknoten und Münzen. Zur umlaufenden Geldmenge besteht eine enge Korrelation - siehe Studie von Prof. Arthur Woll (Prof. Dr. Artur Woll, Beschäftigung, Geld und Preisniveaustabilität - Empirische Untersuchungen zum Inflationsproblem, Land Nordrhein-Westfalen, 1977)

>Geld das ständig umläuft, wird also ständig ausgegeben? Warum sollte ich mein Geld ständig ausgeben? Da hätte ich ja das Gefühl von der Hand in den Mund zu leben. Bei meinem Sicherheitsbedürfnis hätte das fatale Folgen.

Wenn eine Volkswirtschaft stabil sein soll, dann muß das Geld immer umlaufen. Anderenfalls gibt es zwangsläufig eine stockende Wirtschaftsentwicklung. Es ist das gleiche, wie wenn der Blutkreislauf in menschlichen körper nicht geschlossen ist. Sparen kann jeder in Form von Geldguthaben - also verliehenem Geld, bzw. Bankeinlagen - nicht in Form von Bargeld.

>Und warum zwingen? M.E. hat nichts wozu Menschen gezwungen werden auf Dauer Bestand. Die zeitliche Existens Deines Geldes wäre stark eingeschränkt.

[b]Der Warenbesitzer ist dazu gezwungen, seine Ware möglichst schnell zu verkaufen, weil sie sonst Lagerkosten aufwirft, bzw. verdirbt; der Arbeiter ist dazu gezwungen zu arbeiten, weil er sonst kein Einkommen hat; der Unternehmer ist dazu gezwungen zu produzieren, weil er sonst sein unternehmen nicht unterhalten kann... - und der Geldbesitzer? Der kann schön abwarten und alle anderen mit seinem Joker Geld ausspielen.
Deshalb muß auch der Geldbesitzer unter dem gleichen Druck stehen wie Arbeiter, Unternehmer und Warenbesitzer.

Alles andere führt automatisch zur Plutokratie - die schlimmste Form der Diktatur.

Gruß

XS

-->>Er hat deutlich erklärt: Es geht um die umlaufende Geldmenge, um das Geld also, welches Geschäfte ermöglicht/tätigt. (Liest Du die Beiträge bis zum Ende durch, bevor Du antwortest? Missverständnisse sind sonst vorprogrammiert.)

*** definieren Sie doch mal umlaufend bzw nicht umlaufend! Wenn ich mein Geld 5 min behalte, läuft es dann noch um, oder gilt das schon als Horten? Nein? Wie ist's dann, wenn ich's 5 Stunden behalte? Oder 5 Tage? 5 wochen vielleicht?

Sagen Sie mal ganz konkret, wann"Umlaufen" aufhört und"Horten" beginnt!

grüße

-->>>Hi XS,
>>wie definierst Du"umlaufende Geldmenge" genau, was gehört da rein was nicht; wo finde ich dazu eine Zeitreihe? Was haben Korrelationsberechnungen zur Inflationsrate genau ergeben?
>umlaufende Geldmenge heißt: Banknoten und Münzen. Zur umlaufenden Geldmenge besteht eine enge Korrelation - siehe Studie von Prof. Arthur Woll (Prof. Dr. Artur Woll, Beschäftigung, Geld und Preisniveaustabilität - Empirische Untersuchungen zum Inflationsproblem, Land Nordrhein-Westfalen, 1977)


*** definieren Sie doch mal umlaufend bzw nicht umlaufend! Wenn ich mein Geld 5 min behalte, läuft es dann noch um, oder gilt das schon als Horten? Nein? Wie ist's dann, wenn ich's 5 Stunden behalte? Oder 5 Tage? 5 wochen vielleicht?

Sagen Sie mal ganz konkret, wann"Umlaufen" aufhört und"Horten" beginnt!

grüße

-->Hi ingobert.

>definieren Sie doch mal umlaufend bzw nicht umlaufend! Wenn ich mein Geld 5 min behalte, läuft es dann noch um, oder gilt das schon als Horten? Nein? Wie ist's dann, wenn ich's 5 Stunden behalte? Oder 5 Tage? 5 wochen vielleicht?
>Sagen Sie mal ganz konkret, wann"Umlaufen" aufhört und"Horten" beginnt!

Können wir uns auf"Du" einigen? Sonst muss ich es mir bei jedem merken.

Es geht nur darum, die Umlaufgeschwindigkeit zu verstetigen, den Faktor 'Umlaufgeschwindigkeit' in der Quantitätsgleichung ungefähr konstant zu halten (Hortrate = const = 0). Mit Hilfe eines Preisindex wird dann die Geldmenge angepasst, die Folge ist ein konstantes Preisniveau.

'Geldmenge' * 'Umlaufgeschwindigkeit' = 'Preisniveau' * 'Transaktionen'

wird zu

'DemPreisniveauAngepassteGeldmenge' * 'KonstanteUmlaufgeschwindigkeit' = 'KonstantesPreisniveau' * 'Transaktionen'

Die Quantitätsgleichung ist aber irreführend, denn es gibt eigentlich mehrere Quantitätsgleichungen.

Gruss - Ivan.

-->>>wie definierst Du"umlaufende Geldmenge" genau, was gehört da rein was nicht; wo finde ich dazu eine Zeitreihe? Was haben Korrelationsberechnungen zur Inflationsrate genau ergeben?
>umlaufende Geldmenge heißt: Banknoten und Münzen. Zur umlaufenden Geldmenge besteht eine enge Korrelation - siehe Studie von Prof. Arthur Woll (Prof. Dr. Artur Woll, Beschäftigung, Geld und Preisniveaustabilität - Empirische Untersuchungen zum Inflationsproblem, Land Nordrhein-Westfalen, 1977)
---------------------
Gibt es die Quelle irgendwo im Netz nachzulesen? Welches Gebiet wurde untersucht, welcher Zeitraum? Inwiefern hat er eine deflationäre Problematik berücksichtigt? 1977 wurde, soweit ich weiss, die Inflation als Übel angesehen und so die Problematik einer Deflation vernachlässigt.
Ausserdem interessieren mich die Zahlen; die schau ich mir gerne selbst an. Sollte die Korrelation vorhanden sein, muss das doch nachvollziehbar sein.
Bevor ich den Weg des Geldes in der Volkswirtschaft verstehen kann, muss ich erst die Definitionen kapieren; da arbeite ich langsam.
Über Zahlenreihen bezüglich der Geldmenge würde ich mich freuen, die anderen volkswirtschaftlichen Daten finde ich im Netz.

Also, zum umlaufenden Geld; warum ausschliesslich Banknoten und Münzen, also Cash. Für Privatpersonen zum Teil noch vorstellbar, aber auch hier erfreuen sich Kreditkarten einer lebhaften Benutzung. Wie nimmst Du das mit auf? Der gesamte Bargeldlose Zahlungsverkehr wird wie berücksichtigt?
Na und Unternehmen wickeln ihren Zahlungsverkehr doch auch bargeldlos ab.

Gruss
Cosa

-->Hallo Cosa.

Es ist wichtig folgendes zu berücksichtigen: Egal ob mit Bargeld oder ob bargeldlos bezahlt wird, die Zahlungsmittel bestimmen den Geldwert! Und der Geldwert bestimmt den Wert der ALLER Sparguthaben! Bargeld ist das liquideste Geld, Zinsen gibt es keine. Bargeldlose Bezahlung ist schon nicht mehr so liquid wie physisches Bargeld, deshalb können auch kleine Zinssätze bezahlt werden. Die Höhe des Zinssatzes hat also etwas mit Liquidität zu tun.

Gruss - Ivan.

-->>Hi, alles nur meine Meinung und noch ein bisschen früh, um es zu veröffentlichen (evtl. nicht die Meinung von XS).
>>>>wenn ich Dich recht verstehe, gehst Du davon aus, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisniveau besteht und zwar in dem Mass das eine hohe Geldmenge ein hohes Preisniveau und umgekehrt bedingen. Hab ich da was falsch verstanden?
>>Das Preisniveau"als solches" gibt es nicht. Wie sollte es denn definiert sein?
>[Ivan]
>Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
>Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.

Was wäre in diesem Fall unter"Kapital" zu verstehen?

Nehmen wir eine Lagerhalle. Kosten: 10 Mio. Kosten Baumaterial / Löhne / Gewinn des Bauunternehmers 60: 30: 10. 100 Leute errichten sie in drei Monaten. Das Material muss bei Lieferung bezahlt werden, da verbautes Material ins Eigentum des Grundstückseigentümers übergeht. Die Löhne werden jeweils nachschüssig pro Monat bezahlt. Der Bauunternehmer erhält seinen Gewinn ebenfalls nachschüssig, also nach 3 Monaten.

Der Auftraggeber bezahlt also 6 Mio sofort. Nach 1 Monat 1 Mio, nach dem 2. Monat 1 Mio. Nach dem dritten Monat 2 Mio. Wie kann er das Geld für diese 4 Zahlungstermine zu jeweils null Zinssatz beschaffen?

Der erste anteilige Umsatz, den die Lagerhalle erwirtschaftet ist nach einem weiteren, also dem 4. Monat 10 Prozent der Kapitalkosten = 1 Mio.

Wie ist in diesem Fall ein Nullzins vorstellbar?

>Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.

Dann wird also alles Einkommen verkonsumiert. Damit kann nur das verkonsumiert werden, was selbst erstellt wurde. Sobald A etwas produziert hat, muss er, A, es in der selben Zeiteinheit auch verkonsumieren. Würde A es an B weitergeben, damit B es verkonsumieren kann, würde bereits eine zusätzliche Zeiteinheit dazu kommen.

Das Modell geht also von etwas aus, das es nur in einer Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, geben kann.

>Isoliertes System, also kein Handel mit Systemen ausserhalb.
>Die Anzahl der Individuen stagniert.
>Die Bedürfnisse ändern sich nicht (trotz Effizienzsteigerungen bzw. Fortschritt).
>Es wird kein Geld gehortet.

Wozu braucht eine Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, Geld? Der Produzent, der zugleich Konsument ist, muss sich sein Produkt nicht selber abkaufen.

>Einheiten:
>[T] = Zeit.
>[E] = Erzeugnisse.
>[G] = Geld.
>Man muss sich darüber im klaren sein, dass es ein psychologisches und ein reales Preisniveau gibt, zudem gibt es ein Preisniveau der Arbeit und ein Preisniveau der Erzeugnisse:

Ein Preisniveau kann es nur geben, wenn es mindestens drei Preise gibt. Preis einer Ware zwischen A und B, zwischen B und C sowie zwischen C und A.

Übertragen auf den obigen Fall würde das bedeuten: A, B und C produzieren und konsumieren gleichzeitig. Um dies zu erreichen, müssten sie in räumlicher Distanz von null zusammen sein, zusammen produzieren und konsumieren. Sonst hätten wir wieder verschiedene Zeiteinheiten.

Wird ein psychologisches Preisniveau mit einem realen verglichen, haben wir ebenfalls zusätzliche Zeiteinheiten, da der Vergleich beider Preisniveaus Zeit beansprucht. Bleiben wir in der selben Zeiteinheit, entfällt der Vergleich. Das psychologische und das reale Preisniveau wären dann identisch, womit sich eine Unterscheidung von selbst erledigt.

>PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsaufwand[T] / Arbeitsertrag[E]
>Wenn man in einer Volkswirtschaft mit relativ wenig Aufwand relativ viel kaufen kann,

In dieser Volkswirtschaft wird der Aufwand als ein Zeitfaktor mit dem Gut, einem Mengenfaktor gleichgesetzt. Die Zeit, die ein Pianist aufwendet, um eine Schubert-Etüde zu Gehör zu bringen, sind 10 Minuten. Er verlangt von seinem Zuhörer dafür 100 Euro. Der Hörer, der die Etüde hören will, bezahlt die 100 Euro, weil er sie hören will. In den 10 Minuten kann er selbst aber nur ein Gut im Wert von 10 Euro erstellen. Wie sollten diese unterschiedlichen Präferenzen vereinheitlicht werden?

Das Modell liefe darauf hinaus, dass jeder für eine Stunde Arbeit (wobei es keine Rolle spielt, was er in dieser Stunde fertigt oder leistet) einen Bestätigung für eine Stunde Arbeit erhält. Mit dieser Bestätigung könnte er dann das eintauschen, was ein x-beliebiger anderer in ebenfalls einer Stunde erstellt hat oder leistet.

Da Arbeit physischer Aufwand ist, würde jeder versuchen, diesen Aufwand zu minimieren. Jeder würde versuchen, gleich wenig Arbeit in der selben Zeiteinheit, z.B. 1 Stunde, aufzuwenden. Der Output an Gütern bzw. die jeweilige Leistung pro Zeiteinheit würde gegen Null tendieren.

Aus den (im Folgenden angesprochenen)"fortschrittlichen" Volkswirtschaften würden automatisch rückschrittliche werden.

>so scheint es sich um eine relativ fortschrittliche Volkswirtschaft zu handeln, also eine effiziente. Der Kehrwert des psychologischen Preisniveaus ist deshalb die:
>Effizienz[E/T] = 1/PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsertrag[E] / Arbeitsaufwand[T]
>Der Preis für Arbeit ergibt sich folgendermassen:
>PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>Der Preis für die Erzeugnisse (hier z.B. wären zusätzliche Parameter, diese entfallen aufgrund der beschriebenen Annahmen). Dies ist der Parameter welcher Gesellgeld stabilisieren will:
>PreisDerErzeugnisse[G/E] = const = PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>Die gesamte Geldmenge muss sich also proportional zur 'Effizienz' ändern, damit der 'PreisDerErzeugnisse' gleich bleibt. Sonst werden ALLE Sparguthaben entsprechend auf/ab-gewertet!

Da, siehe oben, die Sparrate = 0 ist, ist nicht nachzuvollziehen, wie es zu Sparguthaben kommen kann.

>Geldmenge[G/T] = KonstanterPreisstandard[G/E] * Effizienz[E/T]
>>>>Kannst Du mir dann erklären, warum sich in Japan dieser Deiner Meinung nach zwingende Sachverhalt nicht eingestellt hat.
>>Ja, sehr gut. In J steigt sie GM um ca. 30 % p.a. - und nun?
>[Ivan]
>Er hat deutlich erklärt: Es geht um die umlaufende Geldmenge, um das Geld also, welches Geschäfte ermöglicht/tätigt. (Liest Du die Beiträge bis zum Ende durch, bevor Du antwortest? Missverständnisse sind sonst vorprogrammiert.)

Ich lese die Beiträge durch, bevor ich antworte. Die Grundirrtümer, um die es geht, sind folgende:

1. Die vorhandene Geldmenge wird mit der umlaufenden verwechselt. Ãœberdies handelt es sich nicht um Geldmengen, sondern um Geldsummen. Summen sind Additionen. Additionen laufen nicht um.

2. Die vorhandene Geldmenge ist nicht netto vorhanden, sondern doppelt verbucht, woraus sich immer Saldo Null ergibt.

3. Der jeweilige Gläubiger hat eine Forderung, wie der jeweilige Schuldner eine Verpflichtung hat. Forderungen können nicht umlaufen, sondern sie können nur zediert werden (Gläubigerzession ist ohne Zustimmung des Schuldners möglich, Schudlner können ihre Verpflichtung nur mit Zustimmung des Gläubigers zedieren).

4. Vorhandene Forderungen können Geschäfte ermöglichen (siehe oben), indem sie zediert werden. Eine Verpflichtung zur Zession gibt es nicht.

5. Das"Tätigen" (siehe oben) von Geschäften kann mit Hilfe der Zession von Forderungen geschehen (Kauf gegen zedierte Forderung). Geschäfte können aber auch ohne Forderungszession getätigt werden (Kauf auf Kredit).

6. Beim Kauf auf Kredit entsteht eine zusätzliche Forderung, die von der bestehenden Geldmenge völlig unabhängig ist.

7. Diese neue (ex nihilo) geschaffene Forderung kann verbrieft werden. Der damit entstehende Titel kann wiederum zediert werden (Beispiel: Wechsel).

8. Der Titel kann ZB-fähig sein oder nicht, kann also in ZB-Geld verwandelt werden oder nicht (hängt von den Geschäftsbedingungen der ZBs ab).

9. Wird der Titel in ZB-Geld verwandelt, muss das entsprechend geschaffene ZB-Geld vor Ablauf des Titels an die ZB zurück gereicht werden.

10. Danach ist der Titel wieder offen und muss zu dem zwischen Verkäufer und Käufer vereinbarten Termin bezahlt werden.

11. Diese Bezahlung kann nicht mit dem ZB-Geld geschehen, das bereits wieder in der ZB verschwunden ist.

12. Um den Titel (Kaufschuld) zu bezahlen, muss mit Hilfe neuer Titel wiederum ZB-Geld beschafft werden.

13. Diese Titel müssen einen späteren Fälligkeitstermin haben als der zur Zahlung zum vereinbarten Termin fällige Titel.

14. Der"Zinssatz" der ZB ist kein Zinssatz, sondern eine Steuer. Sie ergibt sich aus dem Geldmonopol des Staates (Erklärung eines"gesetzlichen Zahlungsmittels") als Monopolprämie.

15. Jede Erhöhung der ZB-Steuer ("Leitzinserhöhung") erhöht nicht das Zinsniveau, weil sie eine Zinserhöhung, sondern weil sie eine Steuererhöhung ist. Jede Steuererhöhung hat automatisch eine Zinserhöhung zur Folge bzw. verhindert eine Zinssenkung bzw. senkt die Zinssätze nicht so wie sie ohne Steuererhöhung gesunken wären. Und vice versa:

>>>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge
>>Watt'n Unsinn. Es gibt keine"umlaufende Geldmenge". Entweder es gibt eine GM als Bestandsgröße oder er gibt Zessionen dieser GM.
>>Einfaches Beispiel:
>>GM = 1000, i.e. Forderungen, täglich fällig = 1000. Was sollte daraus einen"Umlauf" konstruieren? Forderungen können nur zediert werden, damit laufen sie aber nicht"um".
>[Ivan]
>Es ist völlig wurscht ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob das Geld wirklich umläuft!!! Jedoch MUSS der Zinssatz auf NULL fallen KÃ-NNEN!!!

Der Zinssatz fällt sofort auf Null, wenn es keine Zahlungs- bzw. Rückzahlungstermine mehr gibt. Aus dem"verliehenen" Gut (oder Geld) würde dann automatisch ein Geschenk.

Gibt es Rückgabe- oder Rückzahlungstermine entwickelt sich selbst bei vorab vereinbartem Nullzins in jedem Fall ein Zinssatz, wenn einer der vereinbarten Termine nicht eingehalten wird.

Angenommen 100 zu null Zins auf 10 Jahre verliehen. Rückzahlung in 10 Raten p.a. zu je 10. Wird die Rückzahlung einer Rate um ein Jahr vertagt, fällt automatisch der Kurs (Rückgabepreis) der Leihe unter 100, womit sich automatisch ein Zinssatz > Null ergibt.

Kommt es zu einer nicht vorher gesehenen zusätzlichen Zahlungsverpflichtung zu einem früheren Termin als den vereinbarten Rückzahlungsterminen ergibt sich ebenfalls automatisch ein Zinssatz > Null, da der Betroffene mit einem später fälligen Titel (Ware, Geld) einen früher fälligen Titel beschaffen muss.

Dies wurde bereits ausführlich als Zinsentstehung beim Übergang von nicht tributärer zu tributärer Wirtschaftsweise erklärt (Stichwort: Macht- oder Fiskaltheorie von Geld und Zins).

>>>und Preiniveau aus.+ Die Betonung liegt jedoch auf umlaufender Geldmenge - soll heißen: Nur Geld, welches tatsächlich umläuft hat einen Einfluß auf das Preisniveau. Geld welches im Tresor liegt ist im Moment wie als ob es gar nicht existieren würde.
>>Geld ist immer nur Geld bei Fälligkeit, also vom Fordernden dann als Zahlung akzeptiert.
>>Dir ist das Problem der TERMINS schlicht nicht geläufig.
>>>Und genau hier liegt das Problem Japans und überhaupt jeder Deflation: Es ist zwar genug Geld emittiert worden, jedoch läuft dieses nicht um, sondern verschwindet gleich wieder vom Markt und wird gehortet. Nicht umsonst ist die Tresorbranche einer der wenigen blühenden Wirtschaftszweige in Japan.
>>Die logische Folge des Systems.
>[Ivan]
>Eben!!!
>>>Aus diesem Grund brauchen wir ein Geld, welches zwingend immer umläuft,
>>"Zwingend" - also wie? Da die"Wära" keine Fälligkeiten haben, kann es auch keinen Termindruck, ergo keinen Zwang geben, sie zu zedieren.
>>Das heutige Geld ist fällig (ZB-Termine). Wäras, also nicht fällig stellbar, sind nichts. Und deshalb kein"Geld".
>>Ich betone nochmals: Geld, da nicht fällig ist oder wird, kann kein Geld sein. Es ist ein Scherzartikel.
>[Ivan]
>Geldmenge[G/T] = AnzahlLaufendeTermine[1] * DurchschnittlicheFällikeit[1/T] * DurchschnittlicheKredithöhe[G]
>>>dann kann das preisniveau auch exakt stabil gehalten werden - keine Inflation und keine Deflation. Mit dem heutigen Geld ist das nicht zu bewerkstelligen.
>>Mit Deinem"Geld", das nicht zur Leistung zwingt, hast Du sofort Hyperinflatin.
>[Ivan]
>So werden die unbezahlbaren Schulden, die sich ZWANGSLÄUFIG durch einen Zinssatz dauerhaft über null ergeben, in momentanen System"bezahlt".

Wären alle Schulden a priori unbezahlbar, würde nicht kreditiert.

Da aber kreditiert wird, muss gefragt werden, warum. An Private wird ausschließlich gegen Sicherheit kreditiert (Sachen oder Leistungen, wie Arbeitsentgelte, daher Lohnpfändungen usw.). An den Staat wird ohne dingliche Sicherheit kreditiert. Der Staat bietet als Besicherung allerdings ebenfalls Arbeitsentgelte, nämlich den Teil der in der Privatwirtschaft entstehenden Arbeitsentgelte, die er über Verbrauchs- und Ertragsteuern abschöpfen kann.

Der Staat ist also auf Arbeitsentgelte seiner Bürger angewiesen ("Wachstumsraten"). Dabei verschuldet er sich bei jenen, die Einkommen beziehen und die nur aufgrund dieser Einkommen Teile davon für die kreditäre Weitergabe an den Staat abzweigen können.

Gleichzeitig ist der Staat Eventualgläubiger (eventual = je nach Höhe der Besteuerung) der Einkommen beziehenden Bürger, da er einkommenslose Bürger nicht besteuern kann (was auch für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger gilt, die ihrerseits Verbrauchsteuern bezahlen).

Gruß!

-->Hi Ivan,

Ausgangspunkt meiner Nachfrage war die von XS in den Raum gestellte positive Korrelation zwischen Geldmenge und Inflation. Da hatte ich Japan als Gegenbeispiel angeführt; daraufhin kam der Einwand bei dieser Korrelation handele es sich um umlaufendes Geld.

Die Korrelation zwischen Geldmenge und Inflationsrate will ich nachvollziehen können. Mir geht es lediglich um diesen kleinen Ausschnitt.

Daher bleibt meine Frage nach der Herkunft der Zahlen. Die Definition des umlaufenden Geldes ist ohne den bargeldsosen Zahlungsverkehr doch nur ein Teilausschnitt des Ganzen.

Gruss
Cosa

-->Hi dottore.

>>I:
>>Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
>>Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.
D:
>Was wäre in diesem Fall unter"Kapital" zu verstehen?

[Ivan]
Purer Debitismus, also Kreditgeld entstanden durch ein Kreditoren-Debitoren-Paar (Schuldtitel und"Geld"), oder verliehene Sparguthaben. Anders ist es einfach nicht möglich, da IMMER Aufwand VOR Ertrag steht (= Debitismus).

>D:
>Nehmen wir eine Lagerhalle. Kosten: 10 Mio. Kosten Baumaterial / Löhne / Gewinn des Bauunternehmers 60: 30: 10. 100 Leute errichten sie in drei Monaten. Das Material muss bei Lieferung bezahlt werden, da verbautes Material ins Eigentum des Grundstückseigentümers übergeht. Die Löhne werden jeweils nachschüssig pro Monat bezahlt. Der Bauunternehmer erhält seinen Gewinn ebenfalls nachschüssig, also nach 3 Monaten.
>Der Auftraggeber bezahlt also 6 Mio sofort. Nach 1 Monat 1 Mio, nach dem 2. Monat 1 Mio. Nach dem dritten Monat 2 Mio. Wie kann er das Geld für diese 4 Zahlungstermine zu jeweils null Zinssatz beschaffen?
>Der erste anteilige Umsatz, den die Lagerhalle erwirtschaftet ist nach einem weiteren, also dem 4. Monat 10 Prozent der Kapitalkosten = 1 Mio.
>Wie ist in diesem Fall ein Nullzins vorstellbar?

[Ivan]
Es gibt bei Gesellgeld keinen ERZWUNGENEN Nullzins!!! Die"Umlaufgebühr" kompensiert die monetären Eigenschaften des Geldes dahingehend, dass der Zinssatz sich entsprechend 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage' selber regelt. Muss eine Volkswirtschaft wachsen, also 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz positiv sein. Muss die Volkswirtschaft schrumpfen, also 'Kreditangebot > Kreditnachfrage', so ist der Zinssatz negativ. Gilt nach entsprechendem Wachstum irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz null (siehe hier). Nur Fortschritt oder Bedarfsänderungen ändern jetzt noch die Kreditnachfrage und damit den Zinssatz (bei dem System mit Sparrate = 0).

>>I:
>>Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.
>Dann wird also alles Einkommen verkonsumiert. Damit kann nur das verkonsumiert werden, was selbst erstellt wurde. Sobald A etwas produziert hat, muss er, A, es in der selben Zeiteinheit auch verkonsumieren. Würde A es an B weitergeben, damit B es verkonsumieren kann, würde bereits eine zusätzliche Zeiteinheit dazu kommen.
>Das Modell geht also von etwas aus, das es nur in einer Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, geben kann.

[Ivan]
Nein! Makroökonomisch betrachtet sieht es aus wie eine Person. Es wird aber mikroökonomisch durchaus gespart! Es gilt mit den beschriebenen Annahmen:

Sparrate[G/T] = 0 = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T]

also

AlleSparkontiEin[G/T] = AlleSparkontiAus[G/T]

>>I:
>>Isoliertes System, also kein Handel mit Systemen ausserhalb.
>>Die Anzahl der Individuen stagniert.
>>Die Bedürfnisse ändern sich nicht (trotz Effizienzsteigerungen bzw. Fortschritt).
>>Es wird kein Geld gehortet.
>Wozu braucht eine Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, Geld? Der Produzent, der zugleich Konsument ist, muss sich sein Produkt nicht selber abkaufen.

[Ivan]
Siehe oben, es ist mikroökonomisch keine einzelne Person, dies sieht makroökonomisch nur so aus.

>>I:
>>Einheiten:
>>[T] = Zeit.
>>[E] = Erzeugnisse.
>>[G] = Geld.
>>Man muss sich darüber im klaren sein, dass es ein psychologisches und ein reales Preisniveau gibt, zudem gibt es ein Preisniveau der Arbeit und ein Preisniveau der Erzeugnisse:
>D:
>Ein Preisniveau kann es nur geben, wenn es mindestens drei Preise gibt. Preis einer Ware zwischen A und B, zwischen B und C sowie zwischen C und A.
>Übertragen auf den obigen Fall würde das bedeuten: A, B und C produzieren und konsumieren gleichzeitig. Um dies zu erreichen, müssten sie in räumlicher Distanz von null zusammen sein, zusammen produzieren und konsumieren. Sonst hätten wir wieder verschiedene Zeiteinheiten.
>Wird ein psychologisches Preisniveau mit einem realen verglichen, haben wir ebenfalls zusätzliche Zeiteinheiten, da der Vergleich beider Preisniveaus Zeit beansprucht. Bleiben wir in der selben Zeiteinheit, entfällt der Vergleich. Das psychologische und das reale Preisniveau wären dann identisch, womit sich eine Unterscheidung von selbst erledigt.

[Ivan]
Natürlich entfällt eine Geldmengensteuerung, wenn keine Zeit vergeht. Oder ich habe nicht verstanden was Du andeuten wolltest.

>>I:
>>>PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsaufwand[T] / Arbeitsertrag[E]
>>Wenn man in einer Volkswirtschaft mit relativ wenig Aufwand relativ viel kaufen kann,
>D:
>In dieser Volkswirtschaft wird der Aufwand als ein Zeitfaktor mit dem Gut, einem Mengenfaktor gleichgesetzt. Die Zeit, die ein Pianist aufwendet, um eine Schubert-Etüde zu Gehör zu bringen, sind 10 Minuten. Er verlangt von seinem Zuhörer dafür 100 Euro. Der Hörer, der die Etüde hören will, bezahlt die 100 Euro, weil er sie hören will. In den 10 Minuten kann er selbst aber nur ein Gut im Wert von 10 Euro erstellen. Wie sollten diese unterschiedlichen Präferenzen vereinheitlicht werden?

[Ivan]
Es geht um 'Angebot vs. Nachfrage'. Entweder ist die Nachfrage so hoch, dass es sich für den Pianisten lohnt, oder eben nicht. (Sonst wird er subventioniert).

>D:
>Das Modell liefe darauf hinaus, dass jeder für eine Stunde Arbeit (wobei es keine Rolle spielt, was er in dieser Stunde fertigt oder leistet) einen Bestätigung für eine Stunde Arbeit erhält. Mit dieser Bestätigung könnte er dann das eintauschen, was ein x-beliebiger anderer in ebenfalls einer Stunde erstellt hat oder leistet.

[Ivan]
Nein, nur makroökonomisch, nicht mikroökonomisch. Lohnunteschiede gibt es natürlich (Angebot vs. Nachfrage).

>D:
>Da Arbeit physischer Aufwand ist, würde jeder versuchen, diesen Aufwand zu minimieren.

[Ivan]
Ja, Fortschritt gibt es auch OHNE Zinssatz über null, nur durch puren"Egoismus".

>D:
>Jeder würde versuchen, gleich wenig Arbeit in der selben Zeiteinheit, z.B. 1 Stunde, aufzuwenden. Der Output an Gütern bzw. die jeweilige Leistung pro Zeiteinheit würde gegen Null tendieren.

[Ivan]
??? Niemand arbeitet, niemand konsumiert? Alle hungern und sterben?

>D:
>Aus den (im Folgenden angesprochenen)"fortschrittlichen" Volkswirtschaften würden automatisch rückschrittliche werden.

[Ivan]
Nein, im Gegenteil, endlich kommen UNS sämtliche Fortschritte zugute! Entweder weniger arbeiten, oder mehr konsumieren (= mehr Luxus/Wohlstand), dies ist sehr motivierend!

>>I:
>>so scheint es sich um eine relativ fortschrittliche Volkswirtschaft zu handeln, also eine effiziente. Der Kehrwert des psychologischen Preisniveaus ist deshalb die:
>>Effizienz[E/T] = 1/PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsertrag[E] / Arbeitsaufwand[T]
>>Der Preis für Arbeit ergibt sich folgendermassen:
>>PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>>Der Preis für die Erzeugnisse (hier z.B. wären zusätzliche Parameter, diese entfallen aufgrund der beschriebenen Annahmen). Dies ist der Parameter welcher Gesellgeld stabilisieren will:
>>PreisDerErzeugnisse[G/E] = const = PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>>Die gesamte Geldmenge muss sich also proportional zur 'Effizienz' ändern, damit der 'PreisDerErzeugnisse' gleich bleibt. Sonst werden ALLE Sparguthaben entsprechend auf/ab-gewertet!
>D:
>Da, siehe oben, die Sparrate = 0 ist, ist nicht nachzuvollziehen, wie es zu Sparguthaben kommen kann.

[Ivan]
Das die Sparrate null ist (in dem angenommenen System), heisst nicht das nicht gespart wird. Es heist nur:

Sparrate[G/T] = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T] = 0

>>I:
>>Er hat deutlich erklärt: Es geht um die umlaufende Geldmenge, um das Geld also, welches Geschäfte ermöglicht/tätigt. (Liest Du die Beiträge bis zum Ende durch, bevor Du antwortest? Missverständnisse sind sonst vorprogrammiert.)
>D:
>Ich lese die Beiträge durch, bevor ich antworte. Die Grundirrtümer, um die es geht, sind folgende:
>1. Die vorhandene Geldmenge wird mit der umlaufenden verwechselt. Ãœberdies handelt es sich nicht um Geldmengen, sondern um Geldsummen. Summen sind Additionen. Additionen laufen nicht um.
>2. Die vorhandene Geldmenge ist nicht netto vorhanden, sondern doppelt verbucht, woraus sich immer Saldo Null ergibt.
>3. Der jeweilige Gläubiger hat eine Forderung, wie der jeweilige Schuldner eine Verpflichtung hat. Forderungen können nicht umlaufen, sondern sie können nur zediert werden (Gläubigerzession ist ohne Zustimmung des Schuldners möglich, Schudlner können ihre Verpflichtung nur mit Zustimmung des Gläubigers zedieren).
>4. Vorhandene Forderungen können Geschäfte ermöglichen (siehe oben), indem sie zediert werden. Eine Verpflichtung zur Zession gibt es nicht.
>5. Das"Tätigen" (siehe oben) von Geschäften kann mit Hilfe der Zession von Forderungen geschehen (Kauf gegen zedierte Forderung). Geschäfte können aber auch ohne Forderungszession getätigt werden (Kauf auf Kredit).
>6. Beim Kauf auf Kredit entsteht eine zusätzliche Forderung, die von der bestehenden Geldmenge völlig unabhängig ist.
>7. Diese neue (ex nihilo) geschaffene Forderung kann verbrieft werden. Der damit entstehende Titel kann wiederum zediert werden (Beispiel: Wechsel).
>8. Der Titel kann ZB-fähig sein oder nicht, kann also in ZB-Geld verwandelt werden oder nicht (hängt von den Geschäftsbedingungen der ZBs ab).
>9. Wird der Titel in ZB-Geld verwandelt, muss das entsprechend geschaffene ZB-Geld vor Ablauf des Titels an die ZB zurück gereicht werden.
>10. Danach ist der Titel wieder offen und muss zu dem zwischen Verkäufer und Käufer vereinbarten Termin bezahlt werden.
>11. Diese Bezahlung kann nicht mit dem ZB-Geld geschehen, das bereits wieder in der ZB verschwunden ist.
>12. Um den Titel (Kaufschuld) zu bezahlen, muss mit Hilfe neuer Titel wiederum ZB-Geld beschafft werden.
>13. Diese Titel müssen einen späteren Fälligkeitstermin haben als der zur Zahlung zum vereinbarten Termin fällige Titel.
>14. Der"Zinssatz" der ZB ist kein Zinssatz, sondern eine Steuer. Sie ergibt sich aus dem Geldmonopol des Staates (Erklärung eines"gesetzlichen Zahlungsmittels") als Monopolprämie.
>15. Jede Erhöhung der ZB-Steuer ("Leitzinserhöhung") erhöht nicht das Zinsniveau, weil sie eine Zinserhöhung, sondern weil sie eine Steuererhöhung ist. Jede Steuererhöhung hat automatisch eine Zinserhöhung zur Folge bzw. verhindert eine Zinssenkung bzw. senkt die Zinssätze nicht so wie sie ohne Steuererhöhung gesunken wären. Und vice versa:

[Ivan]
Ich werde jeden einzelnen Punkt durchdenken und beantworten. Da ich ein ziemlicher Chaot bin, und mein Tag/Nacht-Rhythmus ebenfalls ziemlich chaotisch ist, nicht mehr heute (zuviel Konzentration erforderlich).

>>>>XS:
>>>>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge
>>>D:
>>>Watt'n Unsinn. Es gibt keine"umlaufende Geldmenge". Entweder es gibt eine GM als Bestandsgröße oder er gibt Zessionen dieser GM.
>>>Einfaches Beispiel:
>>>GM = 1000, i.e. Forderungen, täglich fällig = 1000. Was sollte daraus einen"Umlauf" konstruieren? Forderungen können nur zediert werden, damit laufen sie aber nicht"um".
>>I:
>>Es ist völlig wurscht ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob das Geld wirklich umläuft!!! Jedoch MUSS der Zinssatz auf NULL fallen KÃ-NNEN!!!
>D:
>Der Zinssatz fällt sofort auf Null, wenn es keine Zahlungs- bzw. Rückzahlungstermine mehr gibt. Aus dem"verliehenen" Gut (oder Geld) würde dann automatisch ein Geschenk.

[Ivan]
Wieso sollte es keine Termine mehr geben? Alles genau wie heute! Der Zinssatz setzt sich aus folgenden Komponenten zusammen:

Zinssatz = Kreditknappheitsprämie ( ="Zins") + Risikoprämie + Inflationsausgleich.

Da es mit Freigeld keinen Inflation und somit auch keinen Inflationsausgleich gibt, ist der Summand 'Inflationsausgleich' gleich null. Die anderen Summanden bestehen weiter. Mit dem Unterschied, dass die Kreditknappheitsprämie ebenfalls auf null fallen KANN, falls 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' wird. Übrig bleibt in jedem Fall die Risikoprämie.

>D:
>Gibt es Rückgabe- oder Rückzahlungstermine entwickelt sich selbst bei vorab vereinbartem Nullzins in jedem Fall ein Zinssatz, wenn einer der vereinbarten Termine nicht eingehalten wird.

[Ivan]
Nein! Entweder ein neuer Kredit wird aufgenommen (falls noch kreditwürdig) oder der Kredit wird zum vereinbarten Termin - unter Androhung der Pfändung der Sicherheit - zurückbezahlt (genau wie heute).

>D:
>Angenommen 100 zu null Zins auf 10 Jahre verliehen. Rückzahlung in 10 Raten p.a. zu je 10. Wird die Rückzahlung einer Rate um ein Jahr vertagt, fällt automatisch der Kurs (Rückgabepreis) der Leihe unter 100, womit sich automatisch ein Zinssatz > Null ergibt.

[Ivan]
Wieso sollte man Termine einfach so verschieben können? Siehe Erklärung oben.

>D:
>Kommt es zu einer nicht vorher gesehenen zusätzlichen Zahlungsverpflichtung zu einem früheren Termin als den vereinbarten Rückzahlungsterminen ergibt sich ebenfalls automatisch ein Zinssatz > Null, da der Betroffene mit einem später fälligen Titel (Ware, Geld) einen früher fälligen Titel beschaffen muss.

[Ivan]
Nur wenn der Zinssatz bei Kreditneuaufnahme (falls überhaupt noch kreditwürdig) grösser null ist ('Kreditangebot < Kreditnachfrage' = Zinssatz über null).

>D:
>Dies wurde bereits ausführlich als Zinsentstehung beim Übergang von nicht tributärer zu tributärer Wirtschaftsweise erklärt (Stichwort: Macht- oder Fiskaltheorie von Geld und Zins).

[Ivan]
Gegenwartsvorliebe oder Machttheorien (Deine und Marxistische) leuchten mir absolut nicht ein. Die Zinsentstehungstheorie die ich im Kopf habe ist viel eleganter, zudem gibt es gemäss dieser Theorie"Zins" (Knappheitsabgabe) bei JEDEM begehrten Erzeugnis, solange es knapp ist, also 'Angebot < Nachfrage' gilt. (Siehe dazu hier.)

Was ich jedoch NICHT bestreite ist, dass sich das Geld erst mit Hilfe"der Macht" im grossen Stil verbreiten konnte.

>>>D:
>>>Mit Deinem"Geld", das nicht zur Leistung zwingt, hast Du sofort Hyperinflatin.
>>I:
>>So werden die unbezahlbaren Schulden, die sich ZWANGSLÄUFIG durch einen Zinssatz dauerhaft über null ergeben, in momentanen System"bezahlt".
>D:
>Wären alle Schulden a priori unbezahlbar, würde nicht kreditiert.
>Da aber kreditiert wird, muss gefragt werden, warum. An Private wird ausschließlich gegen Sicherheit kreditiert (Sachen oder Leistungen, wie Arbeitsentgelte, daher Lohnpfändungen usw.). An den Staat wird ohne dingliche Sicherheit kreditiert. Der Staat bietet als Besicherung allerdings ebenfalls Arbeitsentgelte, nämlich den Teil der in der Privatwirtschaft entstehenden Arbeitsentgelte, die er über Verbrauchs- und Ertragsteuern abschöpfen kann.
>Der Staat ist also auf Arbeitsentgelte seiner Bürger angewiesen ("Wachstumsraten"). Dabei verschuldet er sich bei jenen, die Einkommen beziehen und die nur aufgrund dieser Einkommen Teile davon für die kreditäre Weitergabe an den Staat abzweigen können.

>Gleichzeitig ist der Staat Eventualgläubiger (eventual = je nach Höhe der Besteuerung) der Einkommen beziehenden Bürger, da er einkommenslose Bürger nicht besteuern kann (was auch für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger gilt, die ihrerseits Verbrauchsteuern bezahlen).

[Ivan]
Auch dies muss ich zuerst durchdenken (Konzentration lässt leider nach), ich beantworte dies zusammen mit den 15 Punkten.

Gruss - Ivan.

P.S.: Danke für die interessante Debatte, man kann dabei nur lernen!

-->Hi Ivan,

ich darf kurz, da wenig Zeit, auf einiges eingehen.

>>>Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
>>>Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.
>D:
>>Was wäre in diesem Fall unter"Kapital" zu verstehen?
>[Ivan]
>Purer Debitismus, also Kreditgeld entstanden durch ein Kreditoren-Debitoren-Paar (Schuldtitel und"Geld"), oder verliehene Sparguthaben. Anders ist es einfach nicht möglich, da IMMER Aufwand VOR Ertrag steht (= Debitismus).

Zum Kreditgeld, wenn es Chartal-Geld ist, muss es entweder einen Titel auf Eigentum (Sache, Gold usw.) geben oder über ein Schuldverhältnis, der, da dann Geld zedierbar ist. Dies wird per Charta erwzungen ("gesetzliches Zahlungsmittel"). Sparguthaben können nicht verliehen werden, das geht nur bei Sachen. Sparguthaben sind Forderungen und demnach nur zedierbar (Schuldrecht).

Aufwand und Ertrag sind gebuchte, nicht gezahlte Größen. Es muss also heißen: Auszahlung vor Einzahlung, sofern wir von Wirtschaften reden.

Der besondere Fall ist der"Machtfall", wo Einzahlung vor Auszahlung erzwungen werden kann, was allerdings voraussetzt, das das Auszahlungs/Einzahlungsgut als"Geld" standardisiert wurde, was ebenfalls nur per Charta möglich ist.

>>D:

>>Wie ist in diesem Fall ein Nullzins vorstellbar?
>[Ivan]
>Es gibt bei Gesellgeld keinen ERZWUNGENEN Nullzins!!! Die"Umlaufgebühr" kompensiert die monetären Eigenschaften des Geldes dahingehend, dass der Zinssatz sich entsprechend 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage' selber regelt.

Dies setzt das Geld vor den Kredit. Auf irgendetwas muss das Geld dann aber lauten, wenn es von A nach B gelangen soll. Da es nicht auf einen Kredit lauten kann bzw. auf einem solchen nicht basiert (auf bereits existente Waren, wie Gold natürlich auch nicht), muss es zumindest als irgendein Schuldendeckungsmittel definiert sein.

Dies wäre dann die Deckung von Schulden gegenüber dem Staat, die dieser ohne vorangegangenen Kontrakt als Abgabenschuld definieren kann.

> Muss eine Volkswirtschaft wachsen, also 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz positiv sein. Muss die Volkswirtschaft schrumpfen, also 'Kreditangebot > Kreditnachfrage', so ist der Zinssatz negativ.

Es gibt kein Kreditangebot und eine Kreditnachfrage in diesem Sinne. Beispiel Kauf: Der Verkäufer kann den Kaufpreis kreditieren, dann wird nicht der Kredit nachgefragt, sondern das zu kaufende Gut. Wir haben also zwei Kontrakte: Den Kaufkontrakt (über die Ware lautend) und einen Kreditkontrakt (über den Termin zur Zahlung der Ware lautend).

Beispiel Geld: Ebenfalls zwei Kontrakte. Der erste über Aushändigung des Geldes sofort. Der zweite über Rückzahlung des Geldes zu einem späteren Termin. Der zweite Kontrakt ist Grundlage des ersten. Die Kontrakte werden zwar zu einem zusammengezogen, müssen aber entzerrt werden. Der zweite Kontrakt besichert den ersten. Denn niemand würde Geld ausleihen (physisch oder per Buchung übertragen) ohne vorherige Rückzahlungsvereinbarung.

Der Zinssatz ergibt sich nicht als"Preis", sondern er ergibt sich aus den unterschiedlichen Terminen. Weshalb jeder Termin einen eigenen Zinssatz hat, siehe Zinskurven (kurze bzw. lange Fälligkeiten). Ein Nullzins ist nur bei einem Nullprozenter ohne Rückzahlungstermin definierbar. Dann sind wir wieder beim Geschenk.

Sobald ein Termin bei einem einzigen Nullprozenter erscheint, muss auch noch nichts passieren. Sobald aber ein zweiter Nullprozenter mit einem abweichenden Termin erscheint, erscheint automatisch ein Zinssatz zwischen beiden Nullprozentern.

>Gilt nach entsprechendem Wachstum irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz null (siehe hier). Nur Fortschritt oder Bedarfsänderungen ändern jetzt noch die Kreditnachfrage und damit den Zinssatz (bei dem System mit Sparrate = 0).
>>>I:
>>>Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.
>>Dann wird also alles Einkommen verkonsumiert. Damit kann nur das verkonsumiert werden, was selbst erstellt wurde. Sobald A etwas produziert hat, muss er, A, es in der selben Zeiteinheit auch verkonsumieren. Würde A es an B weitergeben, damit B es verkonsumieren kann, würde bereits eine zusätzliche Zeiteinheit dazu kommen.
>>Das Modell geht also von etwas aus, das es nur in einer Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, geben kann.
>[Ivan]
>Nein! Makroökonomisch betrachtet sieht es aus wie eine Person. Es wird aber mikroökonomisch durchaus gespart!

Leider nein. Mikroökonomisch wird zediert. Ersparnisse sind entweder Sachen, in denen gespart werden kann. Man häuft sie auf. Oder es sind Forderungen. Die können nur zediert werden. Diese Zession kann selbstverständlich gegen später fällige Forderungen erfolgen. Aus diesem Terminwechsel muss sich zwangsläufig ein Zinssatz > 0 ergeben, weil sonst nicht zediert würde.

Alles andere wäre keine Zession, sondern die Einlage (nicht Einzahlung!) in ein Depot, also ein sachenrechtlicher Vorgang.

>>D:
>>Ein Preisniveau kann es nur geben, wenn es mindestens drei Preise gibt. Preis einer Ware zwischen A und B, zwischen B und C sowie zwischen C und A.
>>Übertragen auf den obigen Fall würde das bedeuten: A, B und C produzieren und konsumieren gleichzeitig. Um dies zu erreichen, müssten sie in räumlicher Distanz von null zusammen sein, zusammen produzieren und konsumieren. Sonst hätten wir wieder verschiedene Zeiteinheiten.
>>Wird ein psychologisches Preisniveau mit einem realen verglichen, haben wir ebenfalls zusätzliche Zeiteinheiten, da der Vergleich beider Preisniveaus Zeit beansprucht. Bleiben wir in der selben Zeiteinheit, entfällt der Vergleich. Das psychologische und das reale Preisniveau wären dann identisch, womit sich eine Unterscheidung von selbst erledigt.
>[Ivan]
>Natürlich entfällt eine Geldmengensteuerung, wenn keine Zeit vergeht. Oder ich habe nicht verstanden was Du andeuten wolltest.

Die Geldmenge ist immer auf die ZB-Geldmenge reduzierbar, da sich alle Geldmengen aller Termine immer auf Null saldieren. Die von der ZB in ihrer Funktion als Ausübende des Geldmonopols ausgegebene Geldmenge wird nicht gegen einen Zinssatz, sondern gegen eine Steuer (ZB-"Satz") ausgegeben.

>[Ivan]
>Ja, Fortschritt gibt es auch OHNE Zinssatz über null, nur durch puren"Egoismus".

Der Egoismus muss realisiert werden. Dies ist monetär nur über zusätzliche monetäre Mittel, sprich wiederum nur über zusätzliche Kreditierungen möglich.

Macht A aus Egoismus eine Erfindung, kann diese ihn nur"reich" machen, wenn jene, die von dieser Erfindung persönlich profitieren wollen, sich diese Erfindung zunächst gegen Kreditierung der Nutzung derselben beschaffen.

Ein sich bei allen gleichzeitig einstellender Egoismus, der sich mit den Ergebnissen des Egoismus aller anderen deckt, ist nicht vorstellbar. Das Modell des bei allen gleichen Egoismus, dessen Ergebnisse sich zeitgleich gegenseitig hochschaukeln und damit zeitgleich ausgleichen, ist nicht feststellbar.

>>D:
>>Jeder würde versuchen, gleich wenig Arbeit in der selben Zeiteinheit, z.B. 1 Stunde, aufzuwenden. Der Output an Gütern bzw. die jeweilige Leistung pro Zeiteinheit würde gegen Null tendieren.
>[Ivan]
>??? Niemand arbeitet, niemand konsumiert? Alle hungern und sterben?

Nein. Alle arbeiten dann nur noch für sich, d.h. um sich selbst mit ihrer eigenen Arbeit und deren unmittelbar von ihnen selbst verwendeten Produkten dieser Arbeit am Leben zu erhalten. Es wäre die Rückkehr zur simplen Subsistenzmittelbeschaffungs-Wirtschaft.

>
>>D:
>>Da, siehe oben, die Sparrate = 0 ist, ist nicht nachzuvollziehen, wie es zu Sparguthaben kommen kann.
>[Ivan]
>Das die Sparrate null ist (in dem angenommenen System), heisst nicht das nicht gespart wird. Es heist nur:
>Sparrate[G/T] = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T] = 0

Nochmals: Sparen ist Zession von Forderungen, egal, wer sie vorher oder nachher hält. Die Sparrate 0 ist nicht das Problem, sondern, dass sich jede Zession (sofern wir in der monetären Sphäre bleiben) automatisch zu einer Zinsdifferenz vorher/nachher führt. Ist der Zinssatz immer gleich (im angenommen Falle = 0) werden monetäre Forderungen nicht zediert. Damit entfallen auch jegliche einzelwirtschaftlichen Ersparnisse: jeder behält sein Geld, da eine Zession keinerlei Sinn macht (zum Depotproblem bitte oben; übrigens sei der Hinweis erlaubt, dass vor dem 18. Jh. Gelddeponenten ihrerseits Depotgebühren bezahlen mussten, was monetär als negativer Zinssatz bezeichnet werden kann).

>>Der Zinssatz fällt sofort auf Null, wenn es keine Zahlungs- bzw. Rückzahlungstermine mehr gibt. Aus dem"verliehenen" Gut (oder Geld) würde dann automatisch ein Geschenk.
>[Ivan]
>Wieso sollte es keine Termine mehr geben? Alles genau wie heute!

Ich bitte um Nachsicht, denn es muss korrekt unterschiedliche Termine heißen. Ein einzelner Termin ist nur als Termin definierbar, wenn es andere Termine gibt.

Existiert ein für alle Mal nur ein einziger Termin zu dem mit 100prozentiger Sicherheit geleistet wird, ist allerdings auch kein Nullzins vorstellbar, es sei denn, es würden sämtliche Kredite nur zu einem einzigen Zeitpunkt t und zu einem einzigen Rückzahlungszeitpunkt t + x kontrahiert. Sobald ein weiterer Termin t + 1 für einen weiteren Kredit dazu kommt bzw. ein Termin t + (x - 1) erscheint, zu dem die erst bei t + x zu erwartende Zahlung als Liquidität benötigt wird, ergibt sich ein von 0 abweichender Zinssatz.

>Der Zinssatz setzt sich aus folgenden Komponenten zusammen:
>Zinssatz = Kreditknappheitsprämie ( ="Zins") + Risikoprämie + Inflationsausgleich.

Nein. Der Kredit ist bereits im Warenbereich tendenziell unendlich, da sämtliche Waren auf Kredit gekauft werden können. Die Risikoprämie ist ein Konstrukt, da es zunächst, nämlich beim Kontraktabschluss entweder Null-Risiko oder 100%-Risiko (Totalausfall) gibt. Bei letzterem wird nicht abgeschlossen.

Das Risiko kann sich allerdings von Null in Richtung 100 % bewegen, dies aber erst, nachdem der Kontrakt geschlossen wurde und die Laufzeit begonnen hat. Dann entstehen die bekannten Risikoaufschläge (Kursabschläge), die der Kapitalmarkt jeden Tag präsentiert. Erst nachdem es zu dieser Bewegung gekommen ist, ergeben sich für Folge-Kredite Überlegungen in Richtung"Risikoprämie", wobei die Folge-Kredite vergeben werden, um den Erstkredit im Risiko für die Restlaufzeit völlig abstürzen zu lassen, also diesen noch bedienbar zu halten.

Der Inflationsausgleich wird auch missverstanden, da Inflation ein Kreditphänomen ist (alle kaufen ab Morgen alle Läden auf Pump leer) und kein Geldphänomen. Geld ist kreditbasiert und nur ein anderer Ausdruck für das Vorziehen der Fälligkeit des Kredits auf der Zeitachse, was aber nicht dazu führt, den Kredit, der als Titel das Geld besichert, mit dem Geld bezahlen zu können, das bei dieser Operation"geschaffen" wird.

>Da es mit Freigeld keine Inflation und somit auch keinen Inflationsausgleich gibt, ist der Summand 'Inflationsausgleich' gleich null.

Da auch bei Freigeld unbegrenzt auf Kredit gekauft werden kann, ist dies nicht vorstellbar.

>Die anderen Summanden bestehen weiter. Mit dem Unterschied, dass die Kreditknappheitsprämie ebenfalls auf null fallen KANN, falls 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' wird.

Zur angeblichen Kreditknappheit siehe bitte oben. Alle Güter können auf Kredit gekauft werden. Für monetäre Kredite gibt es die bekannten Grenzen (Kreditwürdigkeit, Kreditfähigkeit, usw.).

>Übrig bleibt in jedem Fall die Risikoprämie.

Die kann nur entstehen, nachdem sich bereits vergebene Kredite während ihrer Laufzeit (und Bedienung) vom Risiko Null aus nach oben entwickeln. Das Gleiche gilt auch für den Kreditnehmer. Gilt er als"infallibel" (Staat) haben wir es mit einer anderen Ausgangslage zu tun.

>>D:
>>Gibt es Rückgabe- oder Rückzahlungstermine entwickelt sich selbst bei vorab vereinbartem Nullzins in jedem Fall ein Zinssatz, wenn einer der vereinbarten Termine nicht eingehalten wird.
>[Ivan]
>Nein! Entweder ein neuer Kredit wird aufgenommen (falls noch kreditwürdig) oder der Kredit wird zum vereinbarten Termin - unter Androhung der Pfändung der Sicherheit - zurückbezahlt (genau wie heute).

Der neue Kredit erscheint zu anderen Konditionen (Zinssatz). Auch die Sicherheit unterliegt, falls sie dinglich ist, Preisschwankungen, die durchaus auch außerökonomischer Natur sein können (Geburtenraten o.ä.).

>>D:
>>Angenommen 100 zu null Zins auf 10 Jahre verliehen. Rückzahlung in 10 Raten p.a. zu je 10. Wird die Rückzahlung einer Rate um ein Jahr vertagt, fällt automatisch der Kurs (Rückgabepreis) der Leihe unter 100, womit sich automatisch ein Zinssatz > Null ergibt.
>[Ivan]
>Wieso sollte man Termine einfach so verschieben können? Siehe Erklärung oben.

Wenn man sie verschiebt, schlägt sich das sofort in der Rendite nieder und damit im Zinssatz für neue Kredite. Ein verschobener Termin ist aufgrund der Verschiebung ein neuer Kreditvertrag - eben einer mit einem anderen Termin.

>>D:
>>Kommt es zu einer nicht vorher gesehenen zusätzlichen Zahlungsverpflichtung zu einem früheren Termin als den vereinbarten Rückzahlungsterminen ergibt sich ebenfalls automatisch ein Zinssatz > Null, da der Betroffene mit einem später fälligen Titel (Ware, Geld) einen früher fälligen Titel beschaffen muss.
>[Ivan]
>Nur wenn der Zinssatz bei Kreditneuaufnahme (falls überhaupt noch kreditwürdig) grösser null ist ('Kreditangebot < Kreditnachfrage' = Zinssatz über null).

Nein. Auch ein zu 0 Prozent vergebener Kredit erhält bei Terminverschiebung automatisch einen Zinssatz > 0.

>>D:
>>Dies wurde bereits ausführlich als Zinsentstehung beim Übergang von nicht tributärer zu tributärer Wirtschaftsweise erklärt (Stichwort: Macht- oder Fiskaltheorie von Geld und Zins).
>[Ivan]
>Gegenwartsvorliebe oder Machttheorien (Deine und Marxistische) leuchten mir absolut nicht ein. Die Zinsentstehungstheorie die ich im Kopf habe ist viel eleganter, zudem gibt es gemäss dieser Theorie"Zins" (Knappheitsabgabe) bei JEDEM begehrten Erzeugnis, solange es knapp ist, also 'Angebot < Nachfrage' gilt. (Siehe dazu hier.)

Die Machttheorie hat den Vorteil, den Termin und damit die Terminverschiebungen und damit überhaupt den Zins zu erklären. Privatwirtschaftliche Terminsetzungen gibt es nicht, da es den Privaten an Mitteln (Zwang, Gewalt) fehlt, um die Leistung zum Termin auch durchzusetzen (Vollstreckung usw.).

>P.S.: Danke für die interessante Debatte, man kann dabei nur lernen!

Diesem schließe ich mich gern meinerseits dankend an.

Gruß!