-->

Hallo,

vielleicht hilft es uns allen, wenn wir zu einzelnen Punkten der Geselltheorie jeweils ein kleines virtuelles Wochenendseminar veranstalten. Da ich gerade das Paper: „Assoziative Wirtschaftsräume“ von Ivan aus dem Freigeldforum gelesen habe, fange ich mal mit dem Kreislaufgedanken an.

Ivan stützt sein Gedankengebäude, ebenso wie praktisch alle Gesellanhänger auf das eingängige Bild des Blutkreislaufes. Geld sei das Blut der Wirtschaft und wenn das Blut nicht rasch zirkuliert, oder der Kreislauf durch Geldzurückhaltung (Hortung) gar unterbrochen wird, stockt auch die Wirtschaft oder sie bricht gar zusammen. Dieses eingängige Bild übertragen sie einfach auf alles Geld und übersehen dabei, dass es eben zwei grundverschiedene Arten von Geld gibt. Genau hier liegt die Ursache der ewigen wechselseitigen Missverständnisse und es sollte uns doch gelingen, dieses Missverständnis gemeinsam einmal zu beseitigen.

Es gibt Warengeld (Gold, Silber) und Kreditgeld (Schuldscheine). Für Warengeld trifft der Kreislaufgedanke zu (ein und dieselbe Goldmünze kann theoretisch ewig zirkulieren). Kreditgeld dagegen läuft nicht um (zirkuliert nicht), sondern entsteht und verschwindet. Hier passt das Kreislaufbild nicht, sondern besser das Bild vom Einatmen und Ausatmen.

Das Problem entsteht nun dadurch, dass die Einen sagen, es gibt kein Warengeld (dottore, Heinsohn/Steiger, Zarlenga etc.) und folglich keinen Geldumlauf, während die Anderen sagen, es gibt kein Kreditgeld (Gesellanhänger) und folglich kein Entstehen und Verschwinden von Geld. Durch dieses unsinnige Beharren auf nur einer Geldform entsteht (nach meiner Meinung) auch der ewige Streit an genau dieser Stelle.

Das Ganze wird sofort viel klarer (nach meiner Meinung), wenn man akzeptiert, dass es beide Geldformen gleichzeitig und nebeneinander gibt und immer gegeben hat (jetzt mal abgesehen davon, dass Gold heute vorrübergehend nur noch von Zentralbanken via BIZ als Geld benutzt wird, aber das wird sich wieder ändern).

So wie es beim Menschen Kreislauf und Atmung gleichzeitig und nebeneinander gibt, und Beides sich ergänzt und gleich wichtig zum Überleben ist, so gibt es Warengeld, das umläuft und Kreditgeld, das entsteht und verschwindet. Vielleicht hilft das Bild von Kreislauf und Atmung, unsere Missverständnisse zu beseitigen.

Fröhliches Kreisen wünscht

RD

-->Hallo, Reinhard,

das ist ein sehr durchdachter Vergleich, den Du da entwickelt hast.

Sei mir nicht böse, aber wenn wir schon beim Körper und seinen Funktionen sind, dann fällt mir noch die Verdauung ein, und die Besteuerung ist mild ausgedrückt eine permanente Aushungerung, die in Kachexie endet (Auszehrung, jetzt überall sichtbar im Insolvenzregister), oder aber das, was hinten rauskommt ;-), harmlos Mist genannt, andere bezeichnen es etwas intensiver ;-).

Bluttransfusionen entsprächen dann der Ausdehnung der Geldmenge, was ggf. mit Krankheiten wie HIV-AIDS, Hepatitis und anderem bezahlt werden muß und den Organismus untergehen läßt, und eine Lagerung des Patienten im Sauerstoffzelt bei Überdruck würde dann der Staatsverschuldung entsprechen, nur mit dem Unterschied, daß es keine frischen Gase aus der Flasche sind, sondern die komprimierten Gase des Patienten selber, die Flatulanz sozusagen, kurz und heftig im Raume, meist nicht mehrheitsfähig, und schwer nachhaltig im Abgang.....



Beste Grüße vom Baldur

-->Hallihallo

Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
Negativer Zins:2% Verlust pro Jahr
Trade 1: 1000
Trade 2: 980
Trade 3: 960.4
Trade 4: 941.192
Trade 5: 922.36816
Trade 6: 903.920797
Trade 7: 885.842381
Trade 8: 868.125533
Trade 9: 850.763022
Trade 10: 833.747762
Trade 11: 817.072807
Trade 12: 800.731351
Trade 13: 784.716724
Trade 14: 769.02239
Trade 15: 753.641942
Trade 16: 738.569103
Trade 17: 723.797721
Trade 18: 709.321767
Trade 19: 695.135332
Trade 20: 681.232625
Trade 21: 667.607972
Trade 22: 654.255813
Trade 23: 641.170697
Trade 24: 628.347283
Trade 25: 615.780337
Trade 26: 603.46473
Trade 27: 591.395435
Trade 28: 579.567526
Trade 29: 567.976175
Trade 30: 556.616652
Trade 31: 545.484319
Trade 32: 534.574633
Trade 33: 523.88314
Trade 34: 513.405477
Trade 35: 503.137367
Trade 36: 493.07462
Trade 37: 483.213128
Trade 38: 473.548865
Trade 39: 464.077888
Trade 40: 454.79633
Trade 41: 445.700403
Trade 42: 436.786395
Trade 43: 428.050667
Trade 44: 419.489654
Trade 45: 411.099861
Trade 46: 402.877864
Trade 47: 394.820307
Trade 48: 386.923901
Trade 49: 379.185423
Trade 50: 371.601715
Trade 51: 364.169681
Trade 52: 356.886287
Trade 53: 349.748561
Trade 54: 342.75359
Trade 55: 335.898518
Trade 56: 329.180548
Trade 57: 322.596937
Trade 58: 316.144998
Trade 59: 309.822098
Trade 60: 303.625656
Trade 61: 297.553143
Trade 62: 291.60208
Trade 63: 285.770038
Trade 64: 280.054637
Trade 65: 274.453544
Trade 66: 268.964473
Trade 67: 263.585184
Trade 68: 258.31348
Trade 69: 253.14721
Trade 70: 248.084266
Trade 71: 243.122581
Trade 72: 238.260129
Trade 73: 233.494926
Trade 74: 228.825027
Trade 75: 224.248526
Trade 76: 219.763555
Trade 77: 215.368284
Trade 78: 211.060918
Trade 79: 206.8397
Trade 80: 202.702906
Trade 81: 198.648848
Trade 82: 194.675871
Trade 83: 190.782354
Trade 84: 186.966707
Trade 85: 183.227373
Trade 86: 179.562826
Trade 87: 175.971569
Trade 88: 172.452138
Trade 89: 169.003095
Trade 90: 165.623033
Trade 91: 162.310572
Trade 92: 159.064361
Trade 93: 155.883074
Trade 94: 152.765413
Trade 95: 149.710105
Trade 96: 146.715903
Trade 97: 143.781585
Trade 98: 140.905953
Trade 99: 138.087834
Trade 100: 135.326077
Trade 101: 132.619555

Kaufe ich heute für 70 cent eine Tafel Schokolade,bekomme ich in hundert Jahren 10 dafür.Robinsonade usw. haben LEIDER nichts mit freier Wirtschaft zu tun.
Nur einen Vorteil hat negativer Zins.Das Wirtschaftswachstum wird soweit ausgebremst,bis alle wieder Selbstversorger sind.Und das ist gut,den sonst wird irgendwann mal beim Schuldenausbuchen(KRIEG)was schief laufen.

-->Hallo R.D.,

wie geht´s so rundherum?

Mit der Kreislauftheorie (erste französische Wirtschaftstheorie des 18.Jh)
ist das ja so ne Sache, zumal von einem Arzt entwickelt.
Inzwischen wissen wir, dass Blut permanent produziert und vernichtet wird.
Bitte da machens doch die Gsellianer mit 5-12% Vernichtungsrate schon ganz schöön. Nur bei der Reproduktion durchs Rückenmark (sie nennes wohl ZB) bleibt so vieles im Dunkeln.
Naja, mit Deinem Gold-Waren-Geld ohne Verschleiß (na ein ganz kleines Bisserl wirds schon abgegriffen) kann da niemand Schritt halten.

Wie stehst Du eigentlich zum Silberpreis, der sich grade nicht sonderlich stabil präsentiert. Die Militärs scheinen doch weniger zu ordern als die rückläufige Nachfrage der Wirtschaft.
Könntest Du dazu mal kommentieren?

Gruß
A.

-->Hallihallo ebenfalls.

Leider ist meine Zeit im Moment etwas knapp, zudem schreibe ich sehr langsam. Aber dies ist wider einmal ein typisches Beispiel, wie jemand der sich kein bisschen mit Gesellgeld beschäftigt hat, einfach irgendwelche Behauptungen aufstellt! Als ich die Archive durchforstet habe, haben sich meine Haare teilweise so gesträubt, dass sie fast geknickt wären ;-) Das Ziegenproblem erklärte später aber einiges (ein wunderbares Beispiel wie Menschen aneinander vorbei reden können).

>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.

Wer akzeptiert es nicht? Arbeitnehmer, Produzenten oder Kapitalgeber?

>Negativer Zins:2% Verlust pro Jahr
>Trade 1: 1000
>Trade 2: 980
>.
>.
>.
>Trade 100: 135.326077
>Trade 101: 132.619555
>Kaufe ich heute für 70 cent eine Tafel Schokolade,bekomme ich in hundert Jahren 10 dafür.Robinsonade usw. haben LEIDER nichts mit freier Wirtschaft zu tun.
>Nur einen Vorteil hat negativer Zins.Das Wirtschaftswachstum wird soweit ausgebremst,bis alle wieder Selbstversorger sind.Und das ist gut,den sonst wird irgendwann mal beim Schuldenausbuchen(KRIEG)was schief laufen.

Kein negativer Zins. Die"Umlaufgebühr" bezieht sich auf den nominellen Wert des Geldes. Also eine lineare Abnahme des Geldwertes. Zudem passiert das nur, wenn Du Dein Geld aufbewahrst, nicht aber wenn Du es verleihst oder investierst (es also im"Umlauf" belässt).

Gruss - Ivan.

-->Wenn ihr über die Irrtümer der Geselltheorie diskutieren wollt, solltet ihr sie wenigstens kennen. Da ihr das aber anscheined nicht wollt, nämlich sie kennen zu lernen, habe ich persönlich keine Lust, da mit zu machen.
Diskutiert ohne mich! Ich rede lieber mit Leuten, die etwas tun und sage ihnen, was sie meiner Meinung nach falsch machen. Manchmal hören die dann auch auf mich. Manche beginnen, dann auch etwas zu tun.
Ich brauche Leute, die etwas für alternatives Gesellgeld, wie die Gogos, zu verkaufen haben, nicht weltfremde Theoretiker. Ich brauche Leute, die ihre falschen Ansätze verändern, wie die Leute mit den Creditos. Ich brauche euch NICHT.
Gruß vom Oldy (Gogomann)

-->Hi André.

Die Umlaufgebühr (die eigentlich nicht eine ULG ist, sondern eher Instrument den Zinssatz zu entzerren) wird natürlich zurück in das System emittiert! Dies kann mit umsatzbezogenen Steuersenkungen geschehen. Die"Umlaufgebühr" würde so netto betrachtet sogar entfallen!

Gruss - Ivan.

-->Hi R.Deutsch.

>Da ich gerade das Paper: „Assoziative Wirtschaftsräume“ von Ivan aus dem Freigeldforum gelesen habe, fange ich mal mit dem Kreislaufgedanken an.

Keine Ahnung welchen Beitrag Du damit meinst.

Gruss - Ivan.

-->>Hallihallo
>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
>Negativer Zins:2% Verlust pro Jahr
>Trade 1: 1000
>Trade 2: 980
>Trade 3: 960.4
>Trade 4: 941.192
>Trade 5: 922.36816
>Trade 6: 903.920797
>Trade 7: 885.842381
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>Trade 9: 850.763022
>Trade 10: 833.747762
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>Trade 19: 695.135332
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>Trade 77: 215.368284
>Trade 78: 211.060918
>Trade 79: 206.8397
>Trade 80: 202.702906
>Trade 81: 198.648848
>Trade 82: 194.675871
>Trade 83: 190.782354
>Trade 84: 186.966707
>Trade 85: 183.227373
>Trade 86: 179.562826
>Trade 87: 175.971569
>Trade 88: 172.452138
>Trade 89: 169.003095
>Trade 90: 165.623033
>Trade 91: 162.310572
>Trade 92: 159.064361
>Trade 93: 155.883074
>Trade 94: 152.765413
>Trade 95: 149.710105
>Trade 96: 146.715903
>Trade 97: 143.781585
>Trade 98: 140.905953
>Trade 99: 138.087834
>Trade 100: 135.326077
>Trade 101: 132.619555
>Kaufe ich heute für 70 cent eine Tafel Schokolade,bekomme ich in hundert Jahren 10 dafür.Robinsonade usw. haben LEIDER nichts mit freier Wirtschaft zu tun.
>Nur einen Vorteil hat negativer Zins.Das Wirtschaftswachstum wird soweit ausgebremst,bis alle wieder Selbstversorger sind.Und das ist gut,den sonst wird irgendwann mal beim Schuldenausbuchen(KRIEG)was schief laufen.

sind möglichkeiten schulden auf legale art auszubuchen.da müssen investoren und banken halt abschreiben.gút bezahlte anwälte werden doch wohl keinen krieg anzetteln?die regierungen entschädigen seit jahrzehnten securisierte schulden mit höheren zinsen wenn sie zeitweise zahlungsunfähig erscheinen.subjektiv negative zinsen sind ansichtssache weil man währungsparitäten berücksichtigen muß.die welt ist permanent daran dinge anders zu gewichten.

-->Hallo R.Deutsch.

>vielleicht hilft es uns allen, wenn wir zu einzelnen Punkten der Geselltheorie jeweils ein kleines virtuelles Wochenendseminar veranstalten. Da ich gerade das Paper:"Assoziative Wirtschaftsräume" von Ivan aus dem Freigeldforum gelesen habe, fange ich mal mit dem Kreislaufgedanken an.
>Ivan stützt sein Gedankengebäude, ebenso wie praktisch alle Gesellanhänger auf das eingängige Bild des Blutkreislaufes. Geld sei das Blut der Wirtschaft und wenn das Blut nicht rasch zirkuliert, oder der Kreislauf durch Geldzurückhaltung (Hortung) gar unterbrochen wird, stockt auch die Wirtschaft oder sie bricht gar zusammen. Dieses eingängige Bild übertragen sie einfach auf alles Geld und übersehen dabei, dass es eben zwei grundverschiedene Arten von Geld gibt. Genau hier liegt die Ursache der ewigen wechselseitigen Missverständnisse und es sollte uns doch gelingen, dieses Missverständnis gemeinsam einmal zu beseitigen.

Würde mich freuen.

>Es gibt Warengeld (Gold, Silber) und Kreditgeld (Schuldscheine). Für Warengeld trifft der Kreislaufgedanke zu (ein und dieselbe Goldmünze kann theoretisch ewig zirkulieren). Kreditgeld dagegen läuft nicht um (zirkuliert nicht), sondern entsteht und verschwindet. Hier passt das Kreislaufbild nicht, sondern besser das Bild vom Einatmen und Ausatmen.

Richtig! Das eine zirkuliert tatsächlich, das andere durchfliesst uns. Die Erzeugnisse einer Volkswirtschaft"fliessen" dabei jedoch IMMER die Wertschöpfungskette hinauf, bis sie Endprodukt sind und endgültig gekauft werden. Für die Gesellgeldidee ist es völlig wurscht ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob wir ein Geld haben das zirkuliert.

>Das Problem entsteht nun dadurch, dass die Einen sagen, es gibt kein Warengeld (dottore, Heinsohn/Steiger, Zarlenga etc.) und folglich keinen Geldumlauf, während die Anderen sagen, es gibt kein Kreditgeld (Gesellanhänger)...

Ich nicht, ich bin ein"Kreditgeld Gesellanhänger" (Siehe dazu diese Debatte mit Herr Hannich:"Kredit ganz natürlich!?").

>... und folglich kein Entstehen und Verschwinden von Geld. Durch dieses unsinnige Beharren auf nur einer Geldform entsteht (nach meiner Meinung) auch der ewige Streit an genau dieser Stelle.

Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen.

>Das Ganze wird sofort viel klarer (nach meiner Meinung), wenn man akzeptiert, dass es beide Geldformen gleichzeitig und nebeneinander gibt und immer gegeben hat (jetzt mal abgesehen davon, dass Gold heute vorrübergehend nur noch von Zentralbanken via BIZ als Geld benutzt wird, aber das wird sich wieder ändern).
>So wie es beim Menschen Kreislauf und Atmung gleichzeitig und nebeneinander gibt, und Beides sich ergänzt und gleich wichtig zum Überleben ist, so gibt es Warengeld, das umläuft und Kreditgeld, das entsteht und verschwindet. Vielleicht hilft das Bild von Kreislauf und Atmung, unsere Missverständnisse zu beseitigen.

Missverständnisse beseitigen klingt sehr gut!

Gruss - Ivan.

-->Hallo

Debitorengeld = ein Guthaben, welches ich mir erworben habe, durch eine Leistung. Das Guthaben wurde mir von einem Kunden gutgeschrieben, welcher seinerseits bereits einem anderen eine Leistung erbracht hat, usw. usw. Zuerst wird immer geleistet. ( Wo ist da Kredit im Spiel?? ) Darum Debitorengeld.

Ich produziere eine Ware und verkaufe diese Ware an einen Kunden. Dieser bezahlt weder mit Warengeld ( Gold ) noch mit Kreditgeld, ( Banknote ) sondern bucht von seinem Gutschriften Konto ab und über auf mein Gutschriftenkonto. ( Geschäftsleute ohne Guthaben auf Ihrem Konto, akzeptieren wir nicht. ) Auf genau die selbe Weise, kaufe ich einem anderen seine Ware ab. Bei diesem ganzen Handel fliesst kein Geld. Höchstens in Gedanken bzw. via Computer. Das Argument, es handle sich um Tauschhandel, lasse ich nicht gelten. Fazit. Meine Firma läuft gut und meine Besitztümer ( nicht Geldvermögen, sondern Waren, Liegenschaften und unter Umständen auch Gold und Silberschmuck etc. ) mehren sich.

Wenn jetzt ein Theoretiker daherkommt und sagt, das funktioniert so nicht, dann muss ich dem sagen, ich spreche aus der Praxis und mache damit schon seit vielen Jahren gute Geschäfte. Ganz nebenbei, die Geschäfte mit diesem zinslosen, sagen wir mal, Debitorengeld, ist viel angenehmer und unverkrampfter als mit dem Zinshortergeldwelchessichinimmerwenigerhändenkonzentriert.

Gruss Wasil

-->>Hallihallo ebenfalls.
>Leider ist meine Zeit im Moment etwas knapp, zudem schreibe ich sehr langsam. Aber dies ist wider einmal ein typisches Beispiel, wie jemand der sich kein bisschen mit Gesellgeld beschäftigt hat, einfach irgendwelche Behauptungen aufstellt! Als ich die Archive durchforstet habe, haben sich meine Haare teilweise so gesträubt, dass sie fast geknickt wären ;-) Das Ziegenproblem erklärte später aber einiges (ein wunderbares Beispiel wie Menschen aneinander vorbei reden können).
>>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
>Wer akzeptiert es nicht? Arbeitnehmer, Produzenten oder Kapitalgeber?

Arbeitnehmer und Produzenten würden versuchen,mit allen Mitteln diesem Geld auszuweichen.(z.b.eigene Währung erfinden)
Kapitalgeber wird es nicht mehr geben,weil die Wirtschaft stagniert bis zum abwinken

>>Negativer Zins:2% Verlust pro Jahr
>>Trade 1: 1000
>>Trade 2: 980
>>.
>>.
>>.
>>Trade 100: 135.326077
>>Trade 101: 132.619555
>>Kaufe ich heute für 70 cent eine Tafel Schokolade,bekomme ich in hundert Jahren 10 dafür.Robinsonade usw. haben LEIDER nichts mit freier Wirtschaft zu tun.
>>Nur einen Vorteil hat negativer Zins.Das Wirtschaftswachstum wird soweit ausgebremst,bis alle wieder Selbstversorger sind.Und das ist gut,den sonst wird irgendwann mal beim Schuldenausbuchen(KRIEG)was schief laufen.
>Kein negativer Zins. Die"Umlaufgebühr" bezieht sich auf den nominellen Wert des Geldes. Also eine lineare Abnahme des Geldwertes. Zudem passiert das nur, wenn Du Dein Geld aufbewahrst, nicht aber wenn Du es verleihst oder investierst (es also im"Umlauf" belässt).

Kaufe ich also Aktien,verliert mein Geld seinen Wert nicht.Lasse ich mein Geld länger als 365 Tage auf der Bank,muss ich Jährlich 2% Strafe zahlen?!
Die Wirtschaft(Macht) wird sich einen anderen Weg suchen,und wenn es mit Gewalt sein muss.


Aber wie gesagt:Gesellgeld wäre eine Lösung gegen das Schuldenmachen.
Wird aber niemals akzeptiert werden.Leider
Im Zeitalter der Globalisierung wird sich die Macht was anderes suchen um mit wenig Einsatz viel Gewinn zu machen.

Gruss
>Gruss - Ivan.

-->Hallo Burning_Heart.

>>>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
>>Wer akzeptiert es nicht? Arbeitnehmer, Produzenten oder Kapitalgeber?
>Arbeitnehmer und Produzenten würden versuchen,mit allen Mitteln diesem Geld auszuweichen.(z.b.eigene Währung erfinden)

[Ivan]
Unsinn. Wir haben eine kreditbasierende Wirtschaft, warum sollte ein Unternehmen Zinsen zahlen wollen? Sie müssen es auf den Preis ihrer Erzeugnisse aufschlagen und sind damit nicht mehr konkurrenzfähig gegen Gesellgeldfinanzierte Unternehmen! Unternehmen nehmen Gesellgeld.

Warum sollte ein Arbeitsnehmer kein Gesellgeld wollen? Entweder er verbraucht es, kauft Edelmetalle o.ä. oder investiert es, den Arbeitnehmer stört die ULG nicht. Arbeitnehmer nehmen Gesellgeld.

>Kapitalgeber wird es nicht mehr geben,weil die Wirtschaft stagniert bis zum abwinken

[Ivan]
Arbeitnehmer und Produzenten sind Kreditgeber, sie nehmen Gesellgeld!

>Kaufe ich also Aktien,verliert mein Geld seinen Wert nicht.Lasse ich mein Geld länger als 365 Tage auf der Bank,muss ich Jährlich 2% Strafe zahlen?!

[Ivan]
Keine Ahnung von Gesellgeld, aber grossartig Fehlinformation verbreiten. Bei kurzfristigen Anlagen musst Du evtl. (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) 2%"Strafe" zahlen. Bei langfristigen Anlagen (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) bekommst Du evtl. 2% Zinsen.

Auch Aktien gibt es noch, falls Du einen Unternehmer findest, der mit sich zocken lässt! Er kann auch einfacher zu Kapital kommen!

>Die Wirtschaft(Macht) wird sich einen anderen Weg suchen,und wenn es mit Gewalt sein muss.
>Aber wie gesagt:Gesellgeld wäre eine Lösung gegen das Schuldenmachen.
>Wird aber niemals akzeptiert werden.Leider
> Im Zeitalter der Globalisierung wird sich die Macht was anderes suchen um mit wenig Einsatz viel Gewinn zu machen.

Gruss - Ivan.

-->Hi Wasil.

Ein interessanter Link für Dich (denke ich), einen anständigen Compi und 3D-Grafikkarte (z.B. GeForce) brauchst Du aber...

Celestia

Gruss - Ivan (der das Universum liebt).

-->>Hallo Burning_Heart.
>>>>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
>>>Wer akzeptiert es nicht? Arbeitnehmer, Produzenten oder Kapitalgeber?
>>Arbeitnehmer und Produzenten würden versuchen,mit allen Mitteln diesem Geld auszuweichen.(z.b.eigene Währung erfinden)
>[Ivan]
>Unsinn. Wir haben eine kreditbasierende Wirtschaft, warum sollte ein Unternehmen Zinsen zahlen wollen? Sie müssen es auf den Preis ihrer Erzeugnisse aufschlagen und sind damit nicht mehr konkurrenzfähig gegen Gesellgeldfinanzierte Unternehmen! Unternehmen nehmen Gesellgeld.
>Warum sollte ein Arbeitsnehmer kein Gesellgeld wollen? Entweder er verbraucht es, kauft Edelmetalle o.ä. oder investiert es, den Arbeitnehmer stört die ULG nicht. Arbeitnehmer nehmen Gesellgeld.

===Da hast du wohl recht.Anfangs könnte es tatsächlich darauf hinauslaufen,aber früher oder später wird die Firma dicht machen bzw.nicht expandieren,weil kein Zinsdruck herscht.Überall ist easy going angesagt(Gut)Leute sind arbeitslos und kaufen nicht was die Firma verkaufen will.Die Arbeitslosen werden wieder zu Selbstversorgern.Das Zinsdruckfinanzierte Wirtschaftsgebäude fällt zusammen

>>Kapitalgeber wird es nicht mehr geben,weil die Wirtschaft stagniert bis zum abwinken
>[Ivan]
>Arbeitnehmer und Produzenten sind Kreditgeber, sie nehmen Gesellgeld!

===Du meinst weil sie Gesellgeld wieder los werden wollen,gibt es immer genug Kredit?Wer will dann aber Kredit haben,wenn kaum einer (Zins)Sorgen hat?Im grossen und ganzen wäre dann immer zuviel Gesellgeld vorhanden.Da läuft was falsch rum.Die Bank nimmt es auch nicht


>>Kaufe ich also Aktien,verliert mein Geld seinen Wert nicht.Lasse ich mein Geld länger als 365 Tage auf der Bank,muss ich Jährlich 2% Strafe zahlen?!
>[Ivan]
>Keine Ahnung von Gesellgeld, aber grossartig Fehlinformation verbreiten. Bei kurzfristigen Anlagen musst Du evtl. (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) 2%"Strafe" zahlen. Bei langfristigen Anlagen (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) bekommst Du evtl. 2% Zinsen.
>Auch Aktien gibt es noch, falls Du einen Unternehmer findest, der mit sich zocken lässt! Er kann auch einfacher zu Kapital kommen!

===In der Theorie sich auszumalen,welche Kettenreaktionen dieses oder jenes Geldsystem auslöst,ist wohl unmöglich.Es war halt ein Fehler unserer Vorfahren, ja zu sagen,als man ihnen für Nahrungsmittel nicht Werkzeuge sondern einen goldenen Klumpen Metall anbot: )


tschüss erst
>Gruss - Ivan.

-->Hi,

dass ich nichts von Vergleichen ökonomischer Tatbestände und Abläufe mit medizinischen ("Kreislauf") oder biologischen ("Wachstum") oder numismatischen ("zwei Seiten einer Medaille") halte, ist bekannt.

Wirtschaften ist auch nicht mit Produzieren zu verwechseln. Jeder kann allein oder mit anderen zusammen produzieren, was er oder sie möchte(n), aber Wirtschaften ist ein Phänomen der Rechtssphäre, ob es uns passt oder nicht.

Was heißt: Wirtschaften ist ohne Gesetze und Verträge nicht vorstellbar. Auch die immer gern beschworene"Arbeitsteilung" ist nichts anderes als die Summe zusätzlich geschlossener Kontrakte (z.B. Lohnkontrakt).

Die Gesetze werden von wem auch immer gemacht und sind dann allgemein verbindlich, jedenfalls in einem betreffenden Gebiet (sog. Wirtschaftsraum). Verträge können zwischen natürlichen und juristischen Personen geschlossen werden.

Gesetze sind nach Erlass bzw. Inkrafttreten Zwang bzw. zu vollziehen oder zu vollstrecken, weil es sonst keine Gesetze (nichts"Gesetztes","fest Gesetztes") wären. Verträge kommen nur zu Stande, wenn sich die jeweiligen Vertragsparteien auf den Inhalt des Vertrages geeinigt haben, aus dem beide Seiten anschließend verpflichtet sind.

Verträge setzen ihrerseits Gesetze voraus, weil das Nichterfüllen durch eine Seite letztlich wiederum erzwungen werden bzw. zu Sanktionen führen muss, weil wirtschaftliche Verträge ohne Erfüllungsmöglichkeit bzw. Erfüllungserzwingungsmöglichkeit niemals zu Stande kämen.

Auch das Phänomen"Geld" kann sich diesem nicht entziehen. Es gibt kein Geld, das nicht unter die Sphäre Gesetz und Vertrag einzuordnen wäre. Es wäre dann so etwas wie ein Naturphänomen, das außerhalb des Wirtschaftens existierte oder abliefe.

Geld zielt zunächst immer auf etwas Zweites oder einen Zweiten. Dabei wird der Zweite allerdings nicht durch den Ersten definiert, sondern durch einen folgenden Dritten.

Geld, das nur für zwei Einzelne Geld wäre, ist nicht als Geld definierbar.

Selbst in einer gedanklich konstruierten Tauschwirtschaft (Gut gegen Gut), in der A ein Stück Vieh gegen ein Stück Metall eines B tauscht, muss mindestens ein C erscheinen, der seinerseits entweder das Vieh oder das Metall akzeptiert. Akzeptiert er beides nicht, kann weder aus Vieh noch aus Metall Geld werden.

Die privatwirtschaftliche Theorie des Geldes (Warengeld-Theorie) setzt also mindestens drei Einzelne voraus, die sich auf ein Gut als Geld verständigen müssen. Damit dies geschehen kann, müssen mindestens drei Verträge geschlossen werden (auch der Tausch ist ein Vertrag), in dem ein Gut konstant bleibt, um als Geld bezeichnet werden zu können.

A verkauft Vieh gegen Gold an B. A kauft gegen Gold von C Getreide. C kauft von B Vieh gegen Gold, usw. Damit scheint Gold zwar zu"kursieren". Tatsächlich dient es aber dazu, drei einzelne Verträge zu erfüllen und dies nur, weil A, B und C dies freiwillig vertraglich vereinbart haben.

Zum Wesen des Vertrages gehört nun nicht nur die Freiwilligkeit beim Abschluss (Beginn der Laufzeit des Vertrages), sondern auch die Notwendigkeit der Erfüllung (Ende der Laufzeit des Vertrages).

Verträge werden nicht als Verträge geschlossen und dann sich selbst überlassen. Verträge sind nur Verträge, wenn sie auf ihre Erfüllung zielen.

Damit sind wir automatisch in der Sphäre des Gesetzes, da es irgendetwas geben muss, dass zur Erfüllung des Vertrages zwingt.

Gesetze liessen sich theoretisch ebenfalls durch Verträge ersetzen. Dies würde aber bedeuten, dass in unserem Beispiel zunächst alle Beteiligten einen Vertrag (Vorvertrag!) darüber abschließen müssten, dass das, wogegen sie ihre Nicht-Gold-Güter tauschen eben Geld sei, also etwas, gegen das alle Tauschvorgänge Statt finden müssten.

Und dies nicht nur einmal, <font color="FF0000">sondern vor jedem einzelnen Vertrag.</font>

Die Vorstellung, es hätte einen Generalvertrag gegeben, in dem sämtliche, die sich am Wirtschaften beteiligen wollen, auf ein"Geld" (Gold oder etwas anderes) festgelegt hätten, ist - wie unschwer einzusehen - irrig.

Diesen Generalvertrag hat es weder jemals in concreto gegeben (er wird gern durch philosophische Hilfskonstruktionen wie"Gesellschaftsvertrag" o.ä. ersetzt) noch hätte er für alle gelten können, da laufend zusätzlich Wirtschaftende hinzukommen, die ihrerseits ebenfalls einen solchen Vertrag abschließen müssen und dies obendrein mit sämtlichen bereits mit entsprechenden Verträgen (Einigung auf"ein" Geld) Operierenden.

Im Grunde läuft die Vorstellung von Privatgeld darauf hinaus, dass vor jedem Tausch- oder Kaufkontrakt ein Vorvertrag darüber abgeschlossen werden müsste, der zum Inhalt hat, dass sich beide Vertragsparteien auf ein bestimmtes"Geld" als Kontrakterfüllungsmittel einigen, um danach den eigentlichen Tausch- oder Kaufkontrakt abzuschließen.

Damit hätten wir eine Duplizierung sämtlicher Verträge: Verträge über"Geld" in einer bestimmten Form als Kontrakterfüllungsmittel und dann noch einmal Verträge über die jeweiligen Güter gegen das vorher vertraglich vereinbarte Kontrakterfüllungsmittel.

Selbst wenn wir dies für möglich hielten, bleiben wir wieder beim Laufzeit-, Kündigungs- und Vertragserfüllungsproblem stecken.

Die Summe der Verträge, die etwas als"Geld" (= Kontrakterfüllungsmittel) beinhalten, lässt sich nicht als laufzeit- und kündigungsfrei konstruieren, da zu jedem Vertrag Laufzeit und Kündigungsmöglichkeit gehören, ganz abgesehen davon, dass die Vertragslaufzeit spätestens mit dem Ende der physischen Existenz dessen, der diese Verträge (jeweils vor jedem einzelnen konkreten Kauf-und Tauschvertrag) abgeschlossen hatte, endet.

Hinzu kommen die bereits erwähnten zusätzlich in den Kreis der Wirtschaftenden Tretenden, die sich jeweils dem selben Procedere des Vorvertrages über"Geld" vor Vornahme jedes einzelnen Kauf- oder Tauschvertrages unterwerfen müssten.

Kurzum: Indem wir behaupten, es habe so etwas wie eine"allgemeine" oder"natürliche Einigung" auf ein bestimmtes"Geld (= Kontrakterfüllungsmittel) gegeben, konstruieren wir eine gänzlich irreale Welt des Wirtschaftens, da"Einigungen" dieser Art entweder Unsummen von Einzelverträgen wären oder eben keine Einigungen.

Einigungen lassen sich nicht vollstrecken, ebenso wenig wie"Konventionen" oder andere Psychologica, die beim Gold als"Geld", auf das sich alle"geeinigt" hätten, dann"Schönheit","Seltenheit" oder"Unzerstörbarkeit" wären.

Aus dieser Aporie kann nur etwas führen, das a) laufzeitfrei und b) für alle verbindlich ist. Dies wiederum kann nur ein Gesetz leisten. Gesetze sind im Gegensatz zu Verträgen open end und ihr Inhalt lässt sich einklagen bzw. vollstrecken.

"Geld", egal in welcher Form kann daher immmer nur als"legal tender" ("gesetzliches Zahlungsmittel") erscheinen, was als solches nichts über seine Praktikabilität, Plausibilität oder gar Funktionsweise und seine in ihm selbst eingebauten ökonomischen Folgewirkungen aussagt.

Der Vorteil eines Gutes als Geld ("Warengeld") liegt gegenüber der Festlegung eines Kredittitels als Geld in seiner Unverzinslichkeit. Der Nachteil von Freigeld gegenüber Güter- bzw. Kredittitelgeld besteht in seiner fehlenden gesetzlichen Festlegung als Geld, womit die Vollstreckbarkeit fehlt. Aus einer Freiwilligkeit lässt sich kein Zwang konstruieren.

Der Zwang (= Vertragserfüllung) ist aber für jegliches Wirtschaften konstitutiv, da Wirtschaften entweder als einklagbare und vollstreckbare Erfüllung von Kontrakten abläuft oder überhaupt nicht.

Was immer so gern als"Geldkreislauf" bezeichnet wird, ist demnach kein Geldkreislauf, als quasi ein sich"natürlich" ergebendes Weiterreichen (Zedieren) von Titeln, das beim Gesell-Geld mit Hilfe der Umlaufgebühr, also einer Art"Hilfsgesetz" beschleunigt werden soll.

Was wir in der Wirtschaft tatsächlich haben, ist eine Summe von einzelnen privatwirtschaftlichen Verträgen über Güter und Leistungen, die mit Hilfe eines gesetzlich festgelegten Erfüllungsmittels abgewickelt werden. <font color="FF0000">Erfüllungen kursieren nicht!</font>

Diese auf Erfüllung zielende Vertragsfreiheit ist durch keinen wie auch immer konstruierten Trick aus der Welt zu schaffen. Die Summe der Verträge, die geschlossen werden, ergibt sich aus der freien Entscheidung der einzelnen Vertragsteilnehmer. (Es sei denn, wir bewegen uns in Richtung auf jene Zwangswirtschaft, die auch Gesell zunächst vorschwebte, als er formulierte: "Alle Nachfrage wird zum Staatsmonopol erhoben.")

Einen privatwirtschaftlichen"Sammelvertrag" aller, die wirtschaften, über Geld hat es nie gegeben noch kann es ihn jemals geben, weil die Privaten das vertraglich vereinbarte Geld nicht als Geld in seiner es allein definierenden Funktion als Vertragserfüllungsmittel selbst erzwingen können, weil ihnen die dazu nötige Macht fehlt.

Privatwirtschaftliche Verträge über Güter und Leistungen lassen sich auch ohne Geld definieren (zeitgleicher Naturaltausch). Lauten sie auf Geld als Kontrakterfüllungsmittel sind sie darauf angewiesen, den Kontrakt per Erfüllung zum Abschluss zu bringen, was nicht auf dem Kontraktwege (also einen weiteren Kontrakt), sondern nur per Zwang, also letztlich dem Ausüben hoheitlicher (öffentlich-rechtlicher) Gewalt möglich ist, die sich im öffentlich-rechtlichen Geldmonopol manifestiert.

Zusammenfassung:

Ein Privatgeld setzt vor jeden Güterkontrakt einen Kontrakt darüber, in welchem"Geld" der Güterkontrakt erfüllt werden muss.

Diese Vor-Kontrakte werden durch Gesetz sozusagen als"Generalkontrakt" (= allgemein geltende Vorschrift) ersetzt (laufzeitfrei und via Geldmonopol vollstreckbar). Nur per Gesetz lässt sich also Geld als"einheitlich", d.h. für alle Kontrakte als deren Erfüllungsmittel geltend definieren.

Kreditgeld hat bereits bei seiner Entstehung einen Zwang zum Mehr eingebaut (die ZB-Steuer, getarnt als ZB-"Leitzins"). Diese Mehrerzwingungs-Stufe entfällt bei Warengeld, das dennoch nur Geld sein kann, wenn es öffentlich-rechtlich chartiert ist ("legal tender", ebenso wie Kreditgeld).

Freigeld fehlt sowohl die privatwirtschaftliche Kontrahierung, die etwas als"Geld" bestimmen würde noch die gesetzliche Chartierung als"Geld".

Kein wie auch immer konstruiertes Geld läuft"um". Geld ist und bleibt eine Schuld und damit eine Forderung. <font color="0000">Geld entsteht dabei immer als Passivum, nie als Aktivum.</font> Diese Schuld wird zuerst gesetzlich (chartal) definiert, indem die Instanz, die etwas zu Geld erklärt, es seinerseits abfordert bzw. abfordern kann.

Danach entstehen in privaten Kontrakten privatwirtschaftliche Forderungen auf Geld, das auch dann niemals von Kontrakt zu Kontrakt"umläuft", sondern jeweils als Forderung zediert wird, um dann zur Erfüllung der ersten Schuld, der von der öffentlich-rechtlichen Instanz vorab festgelegten ersten Forderung zu dienen.

Gruß!

-->>Hi,
>dass ich nichts von Vergleichen ökonomischer Tatbestände und Abläufe mit medizinischen ("Kreislauf") oder biologischen ("Wachstum") oder numismatischen ("zwei Seiten einer Medaille") halte, ist bekannt.
>Wirtschaften ist auch nicht mit Produzieren zu verwechseln. Jeder kann allein oder mit anderen zusammen produzieren, was er oder sie möchte(n), aber Wirtschaften ist ein Phänomen der Rechtssphäre, ob es uns passt oder nicht.
>Was heißt: Wirtschaften ist ohne Gesetze und Verträge nicht vorstellbar. Auch die immer gern beschworene"Arbeitsteilung" ist nichts anderes als die Summe zusätzlich geschlossener Kontrakte (z.B. Lohnkontrakt).

*** Genauer gesagt: es ist die unserem Wirtschaftssysteme eigentümliche Gestalt der Arbeitsteilung.

>Die Gesetze werden von wem auch immer gemacht und sind dann allgemein verbindlich, jedenfalls in einem betreffenden Gebiet (sog. Wirtschaftsraum). Verträge können zwischen natürlichen und juristischen Personen geschlossen werden.
>Gesetze sind nach Erlass bzw. Inkrafttreten Zwang bzw. zu vollziehen oder zu vollstrecken, weil es sonst keine Gesetze (nichts"Gesetztes","fest Gesetztes") wären. Verträge kommen nur zu Stande, wenn sich die jeweiligen Vertragsparteien auf den Inhalt des Vertrages geeinigt haben, aus dem beide Seiten anschließend verpflichtet sind.
>Verträge setzen ihrerseits Gesetze voraus, weil das Nichterfüllen durch eine Seite letztlich wiederum erzwungen werden bzw. zu Sanktionen führen muss, weil wirtschaftliche Verträge ohne Erfüllungsmöglichkeit bzw. Erfüllungserzwingungsmöglichkeit niemals zu Stande kämen.
>Auch das Phänomen"Geld" kann sich diesem nicht entziehen. Es gibt kein Geld, das nicht unter die Sphäre Gesetz und Vertrag einzuordnen wäre. Es wäre dann so etwas wie ein Naturphänomen, das außerhalb des Wirtschaftens existierte oder abliefe.

*** schwerlich zu bestreiten.

>Geld zielt zunächst immer auf etwas Zweites oder einen Zweiten. Dabei wird der Zweite allerdings nicht durch den Ersten definiert, sondern durch einen folgenden Dritten.
>Geld, das nur für zwei Einzelne Geld wäre, ist nicht als Geld definierbar.
>Selbst in einer gedanklich konstruierten Tauschwirtschaft (Gut gegen Gut), in der A ein Stück Vieh gegen ein Stück Metall eines B tauscht, muss mindestens ein C erscheinen, der seinerseits entweder das Vieh oder das Metall akzeptiert. Akzeptiert er beides nicht, kann weder aus Vieh noch aus Metall Geld werden.

*** Ja richtig, immer mindestens drei.

>Die privatwirtschaftliche Theorie des Geldes (Warengeld-Theorie) setzt also mindestens drei Einzelne voraus, die sich auf ein Gut als Geld verständigen müssen. Damit dies geschehen kann, müssen mindestens drei Verträge geschlossen werden (auch der Tausch ist ein Vertrag), in dem ein Gut konstant bleibt, um als Geld bezeichnet werden zu können.
>A verkauft Vieh gegen Gold an B. A kauft gegen Gold von C Getreide. C kauft von B Vieh gegen Gold, usw. Damit scheint Gold zwar zu"kursieren". Tatsächlich dient es aber dazu, drei einzelne Verträge zu erfüllen und dies nur, weil A, B und C dies freiwillig vertraglich vereinbart haben.
>Zum Wesen des Vertrages gehört nun nicht nur die Freiwilligkeit beim Abschluss (Beginn der Laufzeit des Vertrages), sondern auch die Notwendigkeit der Erfüllung (Ende der Laufzeit des Vertrages).
>Verträge werden nicht als Verträge geschlossen und dann sich selbst überlassen. Verträge sind nur Verträge, wenn sie auf ihre Erfüllung zielen.
>Damit sind wir automatisch in der Sphäre des Gesetzes, da es irgendetwas geben muss, dass zur Erfüllung des Vertrages zwingt.
>Gesetze liessen sich theoretisch ebenfalls durch Verträge ersetzen. Dies würde aber bedeuten, dass in unserem Beispiel zunächst alle Beteiligten einen Vertrag (Vorvertrag!) darüber abschließen müssten, dass das, wogegen sie ihre Nicht-Gold-Güter tauschen eben Geld sei, also etwas, gegen das alle Tauschvorgänge Statt finden müssten.
>Und dies nicht nur einmal, <font color="FF0000">sondern vor jedem einzelnen Vertrag.</font>
>Die Vorstellung, es hätte einen Generalvertrag gegeben, in dem sämtliche, die sich am Wirtschaften beteiligen wollen, auf ein"Geld" (Gold oder etwas anderes) festgelegt hätten, ist - wie unschwer einzusehen - irrig.
>Diesen Generalvertrag hat es weder jemals in concreto gegeben (er wird gern durch philosophische Hilfskonstruktionen wie"Gesellschaftsvertrag" o.ä. ersetzt) noch hätte er für alle gelten können, da laufend zusätzlich Wirtschaftende hinzukommen, die ihrerseits ebenfalls einen solchen Vertrag abschließen müssen und dies obendrein mit sämtlichen bereits mit entsprechenden Verträgen (Einigung auf"ein" Geld) Operierenden.
>Im Grunde läuft die Vorstellung von Privatgeld darauf hinaus, dass vor jedem Tausch- oder Kaufkontrakt ein Vorvertrag darüber abgeschlossen werden müsste, der zum Inhalt hat, dass sich beide Vertragsparteien auf ein bestimmtes"Geld" als Kontrakterfüllungsmittel einigen, um danach den eigentlichen Tausch- oder Kaufkontrakt abzuschließen.



>Damit hätten wir eine Duplizierung sämtlicher Verträge: Verträge über"Geld" in einer bestimmten Form als Kontrakterfüllungsmittel und dann noch einmal Verträge über die jeweiligen Güter gegen das vorher vertraglich vereinbarte Kontrakterfüllungsmittel.
>Selbst wenn wir dies für möglich hielten, bleiben wir wieder beim Laufzeit-, Kündigungs- und Vertragserfüllungsproblem stecken.
>Die Summe der Verträge, die etwas als"Geld" (= Kontrakterfüllungsmittel) beinhalten, lässt sich nicht als laufzeit- und kündigungsfrei konstruieren, da zu jedem Vertrag Laufzeit und Kündigungsmöglichkeit gehören, ganz abgesehen davon, dass die Vertragslaufzeit spätestens mit dem Ende der physischen Existenz dessen, der diese Verträge (jeweils vor jedem einzelnen konkreten Kauf-und Tauschvertrag) abgeschlossen hatte, endet.
>Hinzu kommen die bereits erwähnten zusätzlich in den Kreis der Wirtschaftenden Tretenden, die sich jeweils dem selben Procedere des Vorvertrages über"Geld" vor Vornahme jedes einzelnen Kauf- oder Tauschvertrages unterwerfen müssten.
>Kurzum: Indem wir behaupten, es habe so etwas wie eine"allgemeine" oder"natürliche Einigung" auf ein bestimmtes"Geld (= Kontrakterfüllungsmittel) gegeben, konstruieren wir eine gänzlich irreale Welt des Wirtschaftens, da"Einigungen" dieser Art entweder Unsummen von Einzelverträgen wären oder eben keine Einigungen.
>Einigungen lassen sich nicht vollstrecken, ebenso wenig wie"Konventionen" oder andere Psychologica, die beim Gold als"Geld", auf das sich alle"geeinigt" hätten, dann"Schönheit","Seltenheit" oder"Unzerstörbarkeit" wären.

*** es ist kaum zu leugnen, dass es bestimmte Eigenschaften gibt, die a priori"Wert" sind. Wie z.B. die von Dir beschworene Gewalt. Haltbarkeit ist auch Wert an sich. Seltenheit erst recht.

>Aus dieser Aporie kann nur etwas führen, das a) laufzeitfrei und b) für alle verbindlich ist. Dies wiederum kann nur ein Gesetz leisten. Gesetze sind im Gegensatz zu Verträgen open end und ihr Inhalt lässt sich einklagen bzw. vollstrecken.
>"Geld", egal in welcher Form kann daher immmer nur als"legal tender" ("gesetzliches Zahlungsmittel") erscheinen, was als solches nichts über seine Praktikabilität, Plausibilität oder gar Funktionsweise und seine in ihm selbst eingebauten ökonomischen Folgewirkungen aussagt.
>Der Vorteil eines Gutes als Geld ("Warengeld") liegt gegenüber der Festlegung eines Kredittitels als Geld in seiner Unverzinslichkeit. Der Nachteil von Freigeld gegenüber Güter- bzw. Kredittitelgeld besteht in seiner fehlenden gesetzlichen Festlegung als Geld, womit die Vollstreckbarkeit fehlt. Aus einer Freiwilligkeit lässt sich kein Zwang konstruieren.
>Der Zwang (= Vertragserfüllung) ist aber für jegliches Wirtschaften konstitutiv, da Wirtschaften entweder als einklagbare und vollstreckbare Erfüllung von Kontrakten abläuft oder überhaupt nicht.

*** Zwang zur Vertragserfüllung ja, nicht aber: Zwang einen Vertrag einzugehen.

>Was immer so gern als"Geldkreislauf" bezeichnet wird, ist demnach kein Geldkreislauf, als quasi ein sich"natürlich" ergebendes Weiterreichen (Zedieren) von Titeln, das beim Gesell-Geld mit Hilfe der Umlaufgebühr, also einer Art"Hilfsgesetz" beschleunigt werden soll.
>Was wir in der Wirtschaft tatsächlich haben, ist eine Summe von einzelnen privatwirtschaftlichen Verträgen über Güter und Leistungen, die mit Hilfe eines gesetzlich festgelegten Erfüllungsmittels abgewickelt werden. <font color="FF0000">Erfüllungen kursieren nicht!</font>

Erfüllungen kursieren nicht, aber das Medium in dem erfüllt wird läuft sehr wohl um. jedenfalls kann man sich das so vorstellen, und das ist es, worauf es hier ankommt.

>Diese auf Erfüllung zielende Vertragsfreiheit ist durch keinen wie auch immer konstruierten Trick aus der Welt zu schaffen. Die Summe der Verträge, die geschlossen werden, ergibt sich aus der freien Entscheidung der einzelnen Vertragsteilnehmer. (Es sei denn, wir bewegen uns in Richtung auf jene Zwangswirtschaft, die auch Gesell zunächst vorschwebte, als er formulierte: "Alle Nachfrage wird zum Staatsmonopol erhoben.")
>Einen privatwirtschaftlichen"Sammelvertrag" aller, die wirtschaften, über Geld hat es nie gegeben noch kann es ihn jemals geben, weil die Privaten das vertraglich vereinbarte Geld nicht als Geld in seiner es allein definierenden Funktion als Vertragserfüllungsmittel selbst erzwingen können, weil ihnen die dazu nötige Macht fehlt.

*** nochmal: ich glaube nicht, dass irgendwer behauptet, es habe diesen contrat social gegeben. aber man kann es sich so vorstellen (Idealtypus).

>Privatwirtschaftliche Verträge über Güter und Leistungen lassen sich auch ohne Geld definieren (zeitgleicher Naturaltausch). Lauten sie auf Geld als Kontrakterfüllungsmittel sind sie darauf angewiesen, den Kontrakt per Erfüllung zum Abschluss zu bringen, was nicht auf dem Kontraktwege (also einen weiteren Kontrakt), sondern nur per Zwang, also letztlich dem Ausüben hoheitlicher (öffentlich-rechtlicher) Gewalt möglich ist, die sich im öffentlich-rechtlichen Geldmonopol manifestiert.
>Zusammenfassung:
>Ein Privatgeld setzt vor jeden Güterkontrakt einen Kontrakt darüber, in welchem"Geld" der Güterkontrakt erfüllt werden muss.
>Diese Vor-Kontrakte werden durch Gesetz sozusagen als"Generalkontrakt" (= allgemein geltende Vorschrift) ersetzt (laufzeitfrei und via Geldmonopol vollstreckbar). Nur per Gesetz lässt sich also Geld als"einheitlich", d.h. für alle Kontrakte als deren Erfüllungsmittel geltend definieren.
>Kreditgeld hat bereits bei seiner Entstehung einen Zwang zum Mehr eingebaut (die ZB-Steuer, getarnt als ZB-"Leitzins"). Diese Mehrerzwingungs-Stufe entfällt bei Warengeld, das dennoch nur Geld sein kann, wenn es öffentlich-rechtlich chartiert ist ("legal tender", ebenso wie Kreditgeld).
>Freigeld fehlt sowohl die privatwirtschaftliche Kontrahierung, die etwas als"Geld" bestimmen würde noch die gesetzliche Chartierung als"Geld".
>Kein wie auch immer konstruiertes Geld läuft"um". Geld ist und bleibt eine Schuld und damit eine Forderung. <font color="0000">Geld entsteht dabei immer als Passivum, nie als Aktivum.</font> Diese Schuld wird zuerst gesetzlich (chartal) definiert, indem die Instanz, die etwas zu Geld erklärt, es ihrerseits abfordert bzw. abfordern kann.
>Danach entstehen in privaten Kontrakten privatwirtschaftliche Forderungen auf Geld, das auch dann niemals von Kontrakt zu Kontrakt"umläuft", sondern jeweils als Forderung zediert wird, um dann zur Erfüllung der ersten Schuld, der von der öffentlich-rechtlichen Instanz vorab festgelegten ersten Forderung zu dienen.

***** Könnte man nicht sagen, dass der Staat Eigentümer des Geldes ist, das er seinen Untertanen leihweise zur Verfügung stellt? Möglicherweise muss man dann schlußfolgern, dass dieses Geld irgendwann wieder in Gänze bei seinem Eigentümer landet, wie z.B. die Flotte eines Autovermieters auch gelegentlich komplett in den Garagen der Firma steht. Interessante Konstruktion.

>Gruß!

"Geld ist und bleibt eine Schuld".

Dieser Satz muß genau seziert werden.

Zweifellos werden bei uns oft Schulden in Geld ausgedrückt. Aber Schulden können auch anders definiert werden.

Daraus sieht man sofort: Die Parteien, die sich eine Schuld/ Forderung einräumen, müssen sich vorher darauf geeinigt haben, in welchem Medium diese Schuld entsteht und in welchem Medium diese Schuld zu begleichen ist.

Die staatliche Garantie bezieht sich einzig und allein darauf: sicherzustellen, dass in dem vereinbarten Medium erfüllt wird. Der Staat sagt niemals: Alle Schulden sind Geld! Der Staat sagt: durch die Vertragsfreiheit garantiere ich Dir, Bürger, dass Du vertrauen kannst, dass in dem Medium erfüllt wird, welches auch vereinbart wurde.

Das ist zunächst vollkommen GELDNEUTRAL.

Auch der Umstand dass der Staat Steuern in Geld verlangt, ist nicht so zwingend, wie es erscheinen mag.

Nur die Vermutung, dass der Staat seine eigenen Verbindlichkeiten in Einheiten des umlaufenden Geldes ableisten kann (z.B. das Gehalt für seine Angestellten) veranlaßt ihn überhaupt erst dazu, dieses Geld als Einheit auch für die Besteuerung heranzuziehen.

Nur die objektiv gegebenen Eigenschaften des Geldes machen, dass es weithin als das Medium genutzt wird, in dem Schulden/ Forderungen ausgedrückt werden.

Die letztendliche Feststellung ein Geld sei"legal tender" vollzieht nur den Schritt von der Gültigkeit unter fast allen zur Gültigkeit unter allen. Dadurch werden *letzte* Friktionen beseitigt, ein Geld zum allgemein verbindlichen Zahlungsmittel erklärt, das unter so gut wie allen denkbaren Konstellationen ohnehin das Geld wäre, das unter den allermeisten umlaufen würde.

bob

-->

-->>>Hi,
>>dass ich nichts von Vergleichen ökonomischer Tatbestände und Abläufe mit medizinischen ("Kreislauf") oder biologischen ("Wachstum") oder numismatischen ("zwei Seiten einer Medaille") halte, ist bekannt.
>>Wirtschaften ist auch nicht mit Produzieren zu verwechseln. Jeder kann allein oder mit anderen zusammen produzieren, was er oder sie möchte(n), aber Wirtschaften ist ein Phänomen der Rechtssphäre, ob es uns passt oder nicht.
>>Was heißt: Wirtschaften ist ohne Gesetze und Verträge nicht vorstellbar. Auch die immer gern beschworene"Arbeitsteilung" ist nichts anderes als die Summe zusätzlich geschlossener Kontrakte (z.B. Lohnkontrakt).
>*** Genauer gesagt: es ist die unserem Wirtschaftssysteme eigentümliche Gestalt der Arbeitsteilung.

Richtig. Es gibt auch arbeitsteiliges Produzieren (Familie, Stamm). Das aber ist nicht unser Wirtschaften (innerhalb der Familie wird normalerweise nicht bezahlt, es kann auch nicht vollstreckt werden, die"ehelichen Pflichten" sind eine Verzwitterung und deshalb rechtlich äußerst kompliziert, da die Sanktionierung die Vertragsauflösung = Scheidung ist).

>*** es ist kaum zu leugnen, dass es bestimmte Eigenschaften gibt, die a priori"Wert" sind. Wie z.B. die von Dir beschworene Gewalt. Haltbarkeit ist auch Wert an sich. Seltenheit erst recht.

Die Gewalt lässt sich vermonetarisieren (Abgabenforderung). Seltene Güter nicht. Die Gewalt kann sich qua Gewalt einen Markt schaffen (Anbieter herbeizwingen). Güter können das nicht. Der"Wert" ist immer subjektiv, er lässt sich nur in Form eines"Preises" verobjektivieren.

>>Der Zwang (= Vertragserfüllung) ist aber für jegliches Wirtschaften konstitutiv, da Wirtschaften entweder als einklagbare und vollstreckbare Erfüllung von Kontrakten abläuft oder überhaupt nicht.
>*** Zwang zur Vertragserfüllung ja, nicht aber: Zwang einen Vertrag einzugehen.

Richtig. Wurde auch nicht behauptet.

>>Was wir in der Wirtschaft tatsächlich haben, ist eine Summe von einzelnen privatwirtschaftlichen Verträgen über Güter und Leistungen, die mit Hilfe eines gesetzlich festgelegten Erfüllungsmittels abgewickelt werden. <font color="FF0000">Erfüllungen kursieren nicht!</font>
>Erfüllungen kursieren nicht, aber das Medium in dem erfüllt wird läuft sehr wohl um. jedenfalls kann man sich das so vorstellen, und das ist es, worauf es hier ankommt.

Es läuft nicht um. Es erfüllt. Es ist nur als Erfüllungsmittel zu definieren, wenn es"Geld" sein soll. Es gibt zahlreiche Güter, die umlaufen ohne dadurch Geld zu sein. Geht beim Wasser los und endet bei Designer-Jeans, die von 10 Mädchen hintereinander anprobiert werden.

>>Einen privatwirtschaftlichen"Sammelvertrag" aller, die wirtschaften, über Geld hat es nie gegeben noch kann es ihn jemals geben, weil die Privaten das vertraglich vereinbarte Geld nicht als Geld in seiner es allein definierenden Funktion als Vertragserfüllungsmittel selbst erzwingen können, weil ihnen die dazu nötige Macht fehlt.
>*** nochmal: ich glaube nicht, dass irgendwer behauptet, es habe diesen contrat social gegeben. aber man kann es sich so vorstellen (Idealtypus).

Dazu fehlen mir sowohl Belege als auch die Vorstellungskraft.

>***** Könnte man nicht sagen, dass der Staat Eigentümer des Geldes ist, das er seinen Untertanen leihweise zur Verfügung stellt?

Warum sollten sich die Untertanen es vom Staat leihen? Dazu muss es der Staat monopolisieren, weil sonst sofort jemand privat auftreten könnte, der es privat fabriziert und privat verleiht. Aber dann müsste es ein Verleiherkartell geben, was wiederum beim Monopol landet, nämlich der Definition dessen, was"Geld" ist.

>Möglicherweise muss man dann schlußfolgern, dass dieses Geld irgendwann wieder in Gänze bei seinem Eigentümer landet, wie z.B. die Flotte eines Autovermieters auch gelegentlich komplett in den Garagen der Firma steht. Interessante Konstruktion.

Ja, interessant. Die Flotte landet aber nicht beim Autoverlieher, weil es dessen Eigentum ist, sondern weil er im Besitz eines Rückgabetitels ist. Wäre er nur im Besitz eines Eigentumstitels könnten die Autos irgendwo abgestellt werden, ohne dass der Autoverleiher seine Eigentum daran verlöre.

>"Geld ist und bleibt eine Schuld".
>Dieser Satz muß genau seziert werden.
>Zweifellos werden bei uns oft Schulden in Geld ausgedrückt. Aber Schulden können auch anders definiert werden.

Es geht nicht um die in Geld ausgedrückten Schulden, sondern um das Geld, das als Geld selbst eine Schuld ist. Geld ist als Geld nur definierbar, wenn es zur Erfüllung der Schuld, die es selbst darstellt, verwendet werden kann. (In heutigen ZB-Systemen wird mit immer später fälligem Geld immer früher fälliges Geld bezahlt, später fällige Schuld ersetzt also früher fällige).

>Daraus sieht man sofort: Die Parteien, die sich eine Schuld/ Forderung einräumen, müssen sich vorher darauf geeinigt haben, in welchem Medium diese Schuld entsteht und in welchem Medium diese Schuld zu begleichen ist.

Diese"Einigung" kann nur ein Kontrakt sein, siehe nochmals Posting weiter oben.

>Die staatliche Garantie

Sorry, es ist keine"Garantie" als solche, sondern zwingend ein Gesetz, das diese Garantie beinhaltet.

>bezieht sich einzig und allein darauf: sicherzustellen, dass in dem vereinbarten Medium erfüllt wird. Der Staat sagt niemals: Alle Schulden sind Geld! Der Staat sagt: durch die Vertragsfreiheit garantiere ich Dir, Bürger, dass Du vertrauen kannst, dass in dem Medium erfüllt wird, welches auch vereinbart wurde.

Das Vertrauen ist auch nicht ein Vertrauen"auf..." als solches. Sondern per Gesetz fixiert (daher "gesetzliches Zahlungsmittel").

>Das ist zunächst vollkommen GELDNEUTRAL.

Nein. Ohne Gesetz kein Geld.

>Auch der Umstand dass der Staat Steuern in Geld verlangt, ist nicht so zwingend, wie es erscheinen mag.

Er kann auch in Naturalien besteuern, das ist klar und war lange Zeit historischer Standard. Heute aber können Steuern nur in Geld entrichtet werden, das der Staat als"gesetzlich" erklärt hat (woraus auch immer es besteht).

>Nur die Vermutung, dass der Staat seine eigenen Verbindlichkeiten in Einheiten des umlaufenden Geldes ableisten kann (z.B. das Gehalt für seine Angestellten) veranlaßt ihn überhaupt erst dazu, dieses Geld als Einheit auch für die Besteuerung heranzuziehen.

Sehr richtig. Daher auch die"Geldentstehung" durch Erfüllung der Verbindlichkeiten des Staates gegenüber denjenigen, die ihn überhaupt existent machten bzw. existieren ließen (Machterhaltungsmittel bzw. -menschen).

>Nur die objektiv gegebenen Eigenschaften des Geldes machen, dass es weithin als das Medium genutzt wird, in dem Schulden/ Forderungen ausgedrückt werden.

So etwas, wie"objektiv" gegebene Eigenschaften des Geldes gibt es als solche nicht. Sie müssen erst geschaffen werden (per Gesetz).

>Die letztendliche Feststellung ein Geld sei"legal tender" vollzieht nur den Schritt von der Gültigkeit unter fast allen zur Gültigkeit unter allen.

Das"legal tender" steht immer am Anfang, siehe z.B. US-Verfassung. Dass dabei verschiedene Möglichkeiten, etwas als"legal tender" zu erklären zur Auswahl stehen (Gold, Silber, Stoffwertloses), ist unbestritten.

Eine"Vorab-Gültigkeit", also vor Erklärung zum legal tender gibt es nicht, es sei denn, siehe oben, es gäbe Unmengen von individuellen (Vor-)-Verträgen, die jeweils etwas als Geld vereinbaren, und als in dieses Geld vollstreckbar, bevor dann auf dieses Geld als Erfüllungsmittel lautende Verträge geschlossen würden.

>Dadurch werden *letzte* Friktionen beseitigt, ein Geld zum allgemein verbindlichen Zahlungsmittel erklärt, das unter so gut wie allen denkbaren Konstellationen ohnehin das Geld wäre, das unter den allermeisten umlaufen würde.

Ich darf wiederholen: Dann müssten die allermeisten, jeweils jeder davon mit jedem, einen Vertrag über das jeweilige Geld als dann für sie als gegen sie vollstreckbar abgeschlossen haben.

Ein"Umlauf" kann niemals vorab vertraglich vereinbart werden. Es kann vorab immer nur vertraglich vereinbart werden, was Erfüllungsmittel für diejenigen ist, die diese Kontrakte abschließen.

Der Umlauf ergibt sich aus der Erfüllung und der Vollstreckbarkeit, nicht umgekehrt.

Gruß!

-->

-->Aus WAHRIG - Deutsches Wörterbuch:

Pro-duk-ti´on Erzeugung (von Gütern, Waren); Herstellung; handwerkliche, landwirtschaftliche,... maschinelle ~...
Wirt-schaft planmäßige Tätigkeit sowie alle damit verbundenen Einrichtungen zur Erzeugung, Verteilung u. Verwendung von Gütern...

Demnach wäre die"Wirtschaft" der Oberbegriff von"Produktion" und jedenfalls mit dieser wenn schon nicht ident, so doch untrennbar verbunden! Mit"Recht" hat jedenfalls weder"Wirtschaft", noch"Produktion" unmittelbar etwas zu tun!

Gruß

G.

-->Hallo Burning_Heart.

>>>>>B:
>>>>>Wer soll Geld mit negativen Zins(Gesellgeld) akzeptieren,wenn er nicht dazu gezwungen wird?Der freie Markt auf alle Fälle nicht.
>>>>I:
>>>>Wer akzeptiert es nicht? Arbeitnehmer, Produzenten oder Kapitalgeber?
>>>B:
>>>Arbeitnehmer und Produzenten würden versuchen,mit allen Mitteln diesem Geld auszuweichen.(z.b.eigene Währung erfinden)
>>I:
>>Unsinn. Wir haben eine kreditbasierende Wirtschaft, warum sollte ein Unternehmen Zinsen zahlen wollen? Sie müssen es auf den Preis ihrer Erzeugnisse aufschlagen und sind damit nicht mehr konkurrenzfähig gegen Gesellgeldfinanzierte Unternehmen! Unternehmen nehmen Gesellgeld.
>>Warum sollte ein Arbeitsnehmer kein Gesellgeld wollen? Entweder er verbraucht es, kauft Edelmetalle o.ä. oder investiert es, den Arbeitnehmer stört die ULG nicht. Arbeitnehmer nehmen Gesellgeld.
>B:
>Da hast du wohl recht.Anfangs könnte es tatsächlich darauf hinauslaufen,aber früher oder später wird die Firma dicht machen bzw.nicht expandieren,weil kein Zinsdruck herscht.

[Ivan]
Das kann ich nicht nachvollziehen. Dazu nochmal das:

Einheiten:
[T] = Zeit.
[E] = Erzeugnisse.

Man muss sich darüber im klaren sein, dass es ein psychologisches und ein monetäres Preisniveau gibt:

PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsaufwand[T] / Arbeitsertrag[E]

Wenn man in einer Volkswirtschaft mit relativ wenig Aufwand relativ viel kaufen kann, so scheint es sich um eine relativ fortschrittliche Volkswirtschaft zu handeln, also eine effiziente. Der Kehrwert des psychologischen Preisniveaus ist deshalb die:

Effizienz[E/T] = 1/PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsertrag[E] / Arbeitsaufwand[T]

Wieso sollten die Individuen keine Fortschritte mehr machen wollen? Der Mensch will mit weniger Arbeitsaufwand mehr Arbeitsertrag. Das bedeutet aber gerade Fortschritt!

>B:
>Ãœberall ist easy going angesagt(Gut)Leute sind arbeitslos und kaufen nicht was die Firma verkaufen will.

[Ivan]
Wieso sollte eine Firma etwas produzieren und dafür Löhne zahlen, wenn dieses etwas nicht gekauft wird? Wer gibt unter solchen Umständen die benötigten Kredite? Diese Firma wäre sehr schnell weg vom Fenster. Ein anderer Unternehmer wird sie billig kaufen und dann etwas sinnvolles produzieren (Prinzip freie Marktwirtschaft).

>B:
>Die Arbeitslosen werden wieder zu Selbstversorgern.

[Ivan]
Es können schon lange nicht mehr alle Selbstversorger sein. Zuwenig Land. Wir sind eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft, jeder der nicht selber Nahrungsmittel produziert ist abhängig (oben an der"Nahrungskette").

>B:
>Das Zinsdruckfinanzierte Wirtschaftsgebäude fällt zusammen

[Ivan]
Es gibt auch bei Gesellgeld Zins. Würde das Wirtschaftsgebäude langsam zusammenfallen und dadurch Mangel ausgelöst, wäre auch bei Gesellgeld sofort wieder ein Zins über null da ('Kapitalangebot < Kapitalnachfrage'). Wenn der Mangel vollständig behoben ist, wird der Zinssatz wieder null ('Kapitalangebot = Kapitalnachfrage').

>>>B:
>>>Kapitalgeber wird es nicht mehr geben,weil die Wirtschaft stagniert bis zum abwinken
>>I:
>>Arbeitnehmer und Produzenten sind Kreditgeber, sie nehmen Gesellgeld!
>B:
>Du meinst weil sie Gesellgeld wieder los werden wollen,gibt es immer genug Kredit?Wer will dann aber Kredit haben,wenn kaum einer (Zins)Sorgen hat?Im grossen und ganzen wäre dann immer zuviel Gesellgeld vorhanden.Da läuft was falsch rum.Die Bank nimmt es auch nicht

[Ivan]
Kreditnehmer sind meist Produzenten, Kreditgeber sind meist Arbeitnehmer. Gilt irgendwann 'Kapitalangebot = Kapitalnachfrage' so fällt der Zinssatz auf null. Die Sparkapazität des Wirtschaftssystems ist dann erreicht, die Geldmenge stagniert. (Und genau da sehe ich im Moment ein mögliches Problem: Wachstumsdruck mangels Sparkapazität. Aber bitte jetzt nicht darauf herumreiten, ich muss selber noch darüber nachdenken. Zudem, wenn es diesen Effekt tatsächlich gibt, so ist er bei"unserem" System auch schon vorhanden.)

>>>B:
>>>Kaufe ich also Aktien,verliert mein Geld seinen Wert nicht.Lasse ich mein Geld länger als 365 Tage auf der Bank,muss ich Jährlich 2% Strafe zahlen?!
>>I:
>>Keine Ahnung von Gesellgeld, aber grossartig Fehlinformation verbreiten. Bei kurzfristigen Anlagen musst Du evtl. (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) 2%"Strafe" zahlen. Bei langfristigen Anlagen (der Kapitalmarkt regelt das schon selber) bekommst Du evtl. 2% Zinsen.
>>Auch Aktien gibt es noch, falls Du einen Unternehmer findest, der mit sich zocken lässt! Er kann auch einfacher zu Kapital kommen!
>B:
>In der Theorie sich auszumalen,welche Kettenreaktionen dieses oder jenes Geldsystem auslöst,ist wohl unmöglich.

[Ivan]
Naja, einfach ist es sicher nicht. Aber dieses System ist so ein Flickwerk und es läuft auf einen unvermeidlichen Endpunkt zu (diesmal ein netter kleiner Atomkrieg). Es muss geändert werden. Oder was kommt danach? Faschismus, Kommunismus, Anarchie?

>B:
>Es war halt ein Fehler unserer Vorfahren, ja zu sagen,als man ihnen für Nahrungsmittel nicht Werkzeuge sondern einen goldenen Klumpen Metall anbot: )

[Ivan]
Pfui! Böse, böööse Macht! ;-)

Gruss - Ivan.

-->>Aus WAHRIG - Deutsches Wörterbuch:
>Pro-duk-ti´on Erzeugung (von Gütern, Waren); Herstellung; handwerkliche, landwirtschaftliche,... maschinelle ~...
>Wirt-schaft planmäßige Tätigkeit sowie alle damit verbundenen Einrichtungen zur Erzeugung, Verteilung u. Verwendung von Gütern...
>Demnach wäre die"Wirtschaft" der Oberbegriff von"Produktion" und jedenfalls mit dieser wenn schon nicht ident, so doch untrennbar verbunden! Mit"Recht" hat jedenfalls weder"Wirtschaft", noch"Produktion" unmittelbar etwas zu tun!

Produktion = Tätigkeit selbst. Beispiel: Maler malt für sich allein.

Wirtschaften = planmäßige Tätigkeit. Immerhin hat das Wörterbuch das schon gesehen. Beispiel: Maler malt, um die Bilder zu verkaufen.

Plan = Soll, sonst wär's keiner. Auf was bezieht sich das Soll? Und was geschieht, wenn es nicht erreicht wird? (Siehe allererste Buchhaltung SOLL/IST in Mesopotamien, früheste Wirtschaftsurkunden überhaupt, noch in Piktogrammen).

Nicht"unmittelbar"? Also was wäre dann"mittelbar"?

Aber von solchen Klaubereien abgesehen: Wirtschaften ist nur Wirtschaften, wenn entweder auf Plan gewirtschaftet wird und bei Nicht-Planerfüllung sanktioniert wird (Sanktion = Gesetz). Oder es basiert auf Kontrakten, die beidseitig zu erfüllen sind, sonst Vollstreckung (endet ebenfalls in Sanktion = Gesetz).

Wirtschaften ohne Gesetz (open end) bzw. Kontrakte (mit Termin und Erfüllungsdruck) nicht definierbar und heute in der"Weltwirtschaft" nirgends zu beobachten.

Gruß!

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