-->Wenn ich Buchhaltung mache, dann sehe ich, dass wir ganz eindeutig mehr Kontra's
als Pro's zusammenbringen.

Wir vergessen allerdings in dieser Aufstellung die menschliche Psyche total.
Es schert kein(e), wenn die Ratio 10: 1 negativ wäre, wenn das fragliche
Medium zwecks Sicherung, Schutz und/oder Profit von Bedeutung ist oder wird.

Wir wissen alle, dass Rauchen ungesund ist, trotzdem verlangen täglich
Milliarden von Menschen danach.

Aber hier ein viel besseres Beispiel vom Markt, und um den geht es schliesslich
auch beim Gold:

Millionen von Anlegern lesen und hören täglich von den tristen Aussichten und
der absoluten Unfähigkeit der Wirtschaftsführer und Firmen-Chefs die Karre aus
dem Dreck zu ziehen. Nichtsdestotrotz verharren die Investoren auf Aktienanlagen,
Fondszertifikaten und hoffen mit jedem Tage, dass jetzt die
Umkehr/Besserung ansteht. Die Psyche des Menschen spielt ihm hier einen
äusserst kostspieligen Streich, und diese Psyche wird permanent durch die
Finanz-Industrie mit falschen Hoffnungen gefüttert.

Bei Gold haben Denk- und Handlungsweise bereits auf Grün geschaltet, und in
diesem Markt erhalten wir von dieser Seite täglich mehr Unterstützung.

Zurück zur Buchhaltung: hier gilt: 1 und 1 gleich 3.

Emerald.

-->Solche Tricks 1+1 =3 für Gold bringen doch nichts! Das sind doch nur ausflüchte die die Krise der Goldbefürworter widerspiegeln. Ihr könntet euch mit solchen Tricks für Aktienmanipulationen empfehlen, die ihr selbst so oft kritisiert. Das ist doch lächerlich! Diskutiere mit uns sachlich die Für und Wider und am ende sehen wir weiter. Zu hilfsvehikeln zu greifen um die eigene meinung zu stützen ist doch mehr als dubios. Wenn ich gemein zu dir wäre könnte ich sagen dir fallen keine vernünftigen Argumente ein um deine Meinung überzeugend zu vertreten.

Sorry nichts für ungut aber nur mittels sachlicher Argumentation kann man zu einer guten Diskussion kommen. Ausflüchte bringen da nichts.

Reden wir doch klartext: Die Goldbefürworter sind im Moment in einer Krisenstimmung weil zwar die Aktienmärkte fallen aber Gold sich nicht so entwickelt wie sie sich das erhoft haben. Preisanstiege von Feingold um 1-2 Dollar werden da schon mit begeisterung gefeiert. Jaja Wem sonst nichts mehr bleibt der muss mit sich mit so kleinen Preisveränderungen begnügen. Die Goldbugs argumentieren: Es bewegt sich doch!! Naja die Hoffung lebt noch!!

Ich höre schon bald wieder andere Forumsteilnehmer sagen"Kümmere dich um deine eigenen Sachen" fände ich eigentlich schade. ich möchte nicht die Traumwelt anderer Menschen zerstören, aber die Realität muss man schliesslich auch zur kenntnis nehmen.

Mfg

Der Nachtportier

-->>Diskutiere mit uns sachlich die Für und Wider und am ende sehen wir weiter.

Ich fürchte mit Diskutieren verdient man kein Geld, an der Börse schon garnicht. Und letztlich ist die Abwägung des Für und Wider eine müßige Angelegenheit, denn Auswahl und Gewichtung der Argumente erfolgen stets subjektiv und ich schätze mal, dass 90 % der Diskutanten durch die Argumente genau die Meinung bestätigt finden, die sie vorher schon hatten.

Selbst mit den besten und überzeugendsten Argumenten gehört man an der Börse in der Regel nicht zu den Gewinnern. Ich darf nochmal an die meiner Meinung nach beste Börsenweisheit erinnern, die ich kenne:

"Je plausibler, desto falscher."

Und zu Gold speziell:
Du schreibst von einer"Krise der Goldbesitzer". Ich denke mal, dass die überwiegende Mehrheit der Besitzer sonstiger Aktien, sich glücklich schätzen würde, wenn sie statt ihrer eigenen, die Krise der Goldbesitzer"durchlitten" hätte. Insbesondere Minen-Investoren konnten, trotz aller Unkenrufe, in den letzten 2 Jahren steuerfreie Gewinne von mehreren 100 Prozent einfahren - angesichts der sonstigen Börsenentwicklung kein Grund zu übertriebener Traurigkeit. Diese Fakten bestätigen zumindest einmal mehr, dass es richtig gewesen wäre, gegen alle vehementen und vermeintlich guten Argumente zu handeln, die seit Jahren suggerieren, dass Gold tot sei. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ein steigender Markt, von dem die Mehrheit denkt und schreibt, dass er eigentlich fallen müsse, für mich geradezu eine Idealkonstellation darstellt, also das glatte Gegenteil von einem Markt der fällt und den alle Schreiberlinge gesundbeten. Die Vehemenz, ja Militanz der Anti-Gold-Artikel ist da eigentlich nur noch das Sahnehäubchen, denn eine derartig verbiesterte Gegnerschaft habe ich selten an einem Markt beobachtet. Auch russische Ã-l- und Gas-Aktien konnten sich in den letzten Jahren gut entwickeln. Wenn man diese Werte vor einiger Zeit kaufte, wurde man lediglich belächelt, bei Gold-Aktien wurde man jedoch regelrecht angefeindet - das macht die Sache besonders spannend.

Nachdenklich sollte man erst werden, wenn plötzlich viele frisch Bekehrte die eigenen Investments mit vielen guten Argumenten und in höchsten Tönen preisen, dann ist es tatsächlich Zeit ans Verkaufen zu denken und erneut nach einer Sache Ausschau zu halten, für die nichts spricht.

Schönes Wochenende

JLL

-->Goldbesitz kann Privaten im Inland verboten werden und kann evtl. nur mit Risiko ins Ausland gebracht werden und u.U. nur zum halben Preis verkauft werden. Im schlimmsten Fall fällt Gold nach EW auf ca. $150-$200. Nimm davon nochmals die Hälfte = $ 75-100 (nach aktueller Kaufkraft), dann ist der Boden erreicht.

Wo steckt also langfristig das höchste Risiko?


Da kurzfristig es in der Defla allerdings sinnvoller sein mag,
Banknoten zu halten, statt Gold oder Goldminen (wiewohl beide whd. des letzten Jahres deutlich gestiegen sind) und es auf alle Fälle nicht so nervenbelastend ist, Bares zu halten, sollten hinreichend Noten gehortet werden.

Welcher Privatmann wird jedoch schuldenfreie und ertragbringende Immobilien verkaufen, um später vermutlich mehr Immobilie zurückzukaufen?

Gold wird seinen Glanz behalten, Diskussionen hin und her.
Goldminen stiegen in den 30er (nach anfänglichem Schwächeanfall) um das Vielfache.

Also: Macht´s wie der Wolpertinger
Soviel Bares horten wie möglich.
genügend Gold in der Hinterhand
und gelassen der Dinge harren!

-->>>Diskutiere mit uns sachlich die Für und Wider und am ende sehen wir weiter.
>Ich fürchte mit Diskutieren verdient man kein Geld, an der Börse schon garnicht. Und letztlich ist die Abwägung des Für und Wider eine müßige Angelegenheit, denn Auswahl und Gewichtung der Argumente erfolgen stets subjektiv und ich schätze mal, dass 90 % der Diskutanten durch die Argumente genau die Meinung bestätigt finden, die sie vorher schon hatten.
>Selbst mit den besten und überzeugendsten Argumenten gehört man an der Börse in der Regel nicht zu den Gewinnern. Ich darf nochmal an die meiner Meinung nach beste Börsenweisheit erinnern, die ich kenne:
>"Je plausibler, desto falscher."
>Und zu Gold speziell:
>Du schreibst von einer"Krise der Goldbesitzer". Ich denke mal, dass die überwiegende Mehrheit der Besitzer sonstiger Aktien, sich glücklich schätzen würde, wenn sie statt ihrer eigenen, die Krise der Goldbesitzer"durchlitten" hätte. Insbesondere Minen-Investoren konnten, trotz aller Unkenrufe, in den letzten 2 Jahren steuerfreie Gewinne von mehreren 100 Prozent einfahren - angesichts der sonstigen Börsenentwicklung kein Grund zu übertriebener Traurigkeit. Diese Fakten bestätigen zumindest einmal mehr, dass es richtig gewesen wäre, gegen alle vehementen und vermeintlich guten Argumente zu handeln, die seit Jahren suggerieren, dass Gold tot sei. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ein steigender Markt, von dem die Mehrheit denkt und schreibt, dass er eigentlich fallen müsse, für mich geradezu eine Idealkonstellation darstellt, also das glatte Gegenteil von einem Markt der fällt und den alle Schreiberlinge gesundbeten. Die Vehemenz, ja Militanz der Anti-Gold-Artikel ist da eigentlich nur noch das Sahnehäubchen, denn eine derartig verbiesterte Gegnerschaft habe ich selten an einem Markt beobachtet. Auch russische Ã-l- und Gas-Aktien konnten sich in den letzten Jahren gut entwickeln. Wenn man diese Werte vor einiger Zeit kaufte, wurde man lediglich belächelt, bei Gold-Aktien wurde man jedoch regelrecht angefeindet - das macht die Sache besonders spannend.
>Nachdenklich sollte man erst werden, wenn plötzlich viele frisch Bekehrte die eigenen Investments mit vielen guten Argumenten und in höchsten Tönen preisen, dann ist es tatsächlich Zeit ans Verkaufen zu denken und erneut nach einer Sache Ausschau zu halten, für die nichts spricht.
>Schönes Wochenende
>JLL

Schöner könnte man es nicht schreiben.

Das funktioniert auch andersrum z.B. bei fallenden Kursen. Hier eine Geschichte,

es gab da mal ein Börsenboard das nannte sich weis ich nicht mehr. In breiteren Kreisen hatte es den Spitznamen c1 Board, weil am Schluss fast nur noch über diese eine Aktie geschrieben wurde ( CMCR ). Alles war toll und die Aktie stieg und stieg Kursziele von 1000 $ kein Thema. Dann brach sie ein wenig ein, war aber nicht schlimm, aber es gab ein paar Ketzer die meinten das sie sehr weit fallen könne. Diese Leute wurden förmlich zerrissen in diesem Board und die Aktie fiel und fiel. Die Streitereien um diesen Wert wurden immer heftiger und ich hatte das Gefühl das fast alle in diesem Board in diese Aktie investiert hatten, ja und so kamm es wie es kommen musste, mit der Aktie gingen die Vermögen die Träume und das Board unter.

MFG

-->Es ist für mich immer wieder verblüffend, mit welch ängstlicher Unterwürfigkeit viele Menschen einfach so erklären, Goldbesitz könne wieder verboten werden.

Wie ist es möglich, dass freie Menschen bereit sind, dem Staat so etwas zuzubilligen und es überhaupt für möglich halten? Wie sollte so etwas geschehen? Der Bundestag beschließt ein Gesetz, das es bei Strafe verbietet, Gold zu besitzen? Wie sollte das begründet werden? Wenn wir anfangen, so etwas auch nur gedanklich zu akzeptieren, dann können wir auch gleich akzeptieren, dass jeder einen monatlichen Bericht über seinen Nachbarn abliefern muss und privates Eigentum ganz verboten wird.

Wenn die Menschen erkennen, dass der Staat sie mit Falschgeld betrogen hat, werden sie ähnlich wie in Argentinien, sich erst mal vom Staat eine Weile nicht mehr vorschreiben lassen, was sie als Geld benutzen.

Tiiefes Bücken wünscht

RD

-->Wie ist es möglich, dass freie Menschen bereit sind, dem Staat so etwas zuzubilligen und es überhaupt für möglich halten? Wie sollte so etwas geschehen?

Da es in den USA ja schon einmal geschehen ist, kann man dieses Szenario nicht als unmöglich abtun. Freie Menschen billigen dem Staat ja auch zu, daß er sie nach Belieben und immer mehr enteignet (besteuert).
Wie sollte so etwas geschehen - meinst du die praktische Durchführung der Konfiszierung? Das dürfte nicht schwer fallen. Jeder der Gold über sein Konto bei seiner Hausbank gekauft hat, ist im EDV Archiv. Auf meinen Kontoauszügen steht z.B."Bullion 330 €" - ich bin jedoch paranoid (aber bin ich paranoid genug?), daher kaufe ich das meiste bar.
Die meisten Leute die ich kenne sind doch so obrigkeitshörig, wenn es heißt"Leute, ihr müsst euer Gold abliefern aber ihr werdet mit Neo-Euro entschädigt" geben doch 99 % ihre Münzen her.
Klar bleibt immer ein aufständischer Rest wie wir, aber ständig unter Androhung des Kerkers Schwarmarktgeschäfte tätigen zu müssen ist auch zermürbend. Hat mir zumindest meine Oma erzählt - kein Scherz.

Der Bundestag beschließt ein Gesetz, das es bei Strafe verbietet, Gold zu besitzen? Wie sollte das begründet werden?

Oh, Begründungen fallen mir ja auf Anhieb genug ein, die die breite Masse schlucken würde.

Wie wär´s damit: Die Börsen brechen endgültig ein, Dow auf 1000, Dax auf 500. Gold geht auf 2000. Dann kommen die <S>gekauften</S> gelehrten Wirtschaftsprofessoren und verkünden: die Goldspekulanten sind schuld an der Depression und Inflation. Daher muß der verantwortungsvolle Vater Staat sich aufopfern und wieder die Kontrolle über das Gold übernehmen.

Oder: geheime Dokumente enthüllen, daß Al KAida ihre Geschäfte nur mehr über Gold abwickelt. In London, Berlin und Rom explodieren Bomben, und es tauchen sofort Al Kaida Bekennerschreiben auf. Die Goldmünzen abzuliefern ist doch erste Bürgerpflicht, um dem Terrorimus das Wasser abzugraben.

......

Grüße,
Tom

-->Gefunden im Daily Reckoning Forum

[img][/img]

-->Du hast doch ein gutes Gedächtnis.

Weche Handlungsweise war den Machthabern in der Vergangenheit nicht möglich???

Hitler, Roosevelt (sic. Hirscherl) ja sogar 1915 gab es den gesellschaftlichen Zwang zur Goldabgabe:"Gold gab ich für Eisen". Und dann wurde aus dem Eisen unsägliches Leid.

Die menschliche Geschichte ist Gewaltgeschichte. WER ETWAS ANDERES BEHAUPTET hat schlichtweg keine Ahnung. Und das Gewaltmonopol gilt an erster Stelle für das Herz der Gesellschaft/Wirtschaft, nämlich das Finanzsystem.

Deshalb, unbeschadet, ob dottore dies historisch in jeder Hinsicht wird belegen können oder nicht, es ist schlichtweg Fakt:"Alle Gewalt" und damit auch dasjenige, was die Gewalt aufrechterhält und nährt, nämlich die Abgabe,"kommt aus den Läufen der Gewehre".
(Nebenbei wesentlicher Grund, dass Gold langfristig seinen Glanz behalten wird)

MfG
A.

-->>Wie ist es möglich, dass freie Menschen bereit sind, dem Staat so etwas zuzubilligen und es überhaupt für möglich halten? Wie sollte so etwas geschehen?
>Da es in den USA ja schon einmal geschehen ist, kann man dieses Szenario nicht als unmöglich abtun. Freie Menschen billigen dem Staat ja auch zu, daß er sie nach Belieben und immer mehr enteignet (besteuert).


Das Problem besteht wirklich also vorher tauschen oder einbudeln und genügend Bares damit man die Zeit durchhalten kann.


>Wie sollte so etwas geschehen - meinst du die praktische Durchführung der Konfiszierung? Das dürfte nicht schwer fallen. Jeder der Gold über sein Konto bei seiner Hausbank gekauft hat, ist im EDV Archiv. Auf meinen Kontoauszügen steht z.B."Bullion 330 €" - ich bin jedoch paranoid (aber bin ich paranoid genug?), daher kaufe ich das meiste bar.



>Die meisten Leute die ich kenne sind doch so obrigkeitshörig, wenn es heißt"Leute, ihr müsst euer Gold abliefern aber ihr werdet mit Neo-Euro entschädigt" geben doch 99 % ihre Münzen her.
>Klar bleibt immer ein aufständischer Rest wie wir, aber ständig unter Androhung des Kerkers Schwarmarktgeschäfte tätigen zu müssen ist auch zermürbend. Hat mir zumindest meine Oma erzählt - kein Scherz.

Man muss die Zeit aussitzen können Schwarzmarkt ist keine alternative. Oder vorher tauschen in Dinge die auch gut laufen.( die letztere Wariante bevorzuge ich )


>Der Bundestag beschließt ein Gesetz, das es bei Strafe verbietet, Gold zu besitzen? Wie sollte das begründet werden?
>Oh, Begründungen fallen mir ja auf Anhieb genug ein, die die breite Masse schlucken würde.


Begründung ist leicht z.B. es ist ja für die Kinder

>Wie wär´s damit: Die Börsen brechen endgültig ein, Dow auf 1000, Dax auf 500. Gold geht auf 2000. Dann kommen die <S>gekauften</S> gelehrten Wirtschaftsprofessoren und verkünden: die Goldspekulanten sind schuld an der Depression und Inflation. Daher muß der verantwortungsvolle Vater Staat sich aufopfern und wieder die Kontrolle über das Gold übernehmen.

auch gut aber die Kindervariante gefällt mir besser ist platter

>Oder: geheime Dokumente enthüllen, daß Al KAida ihre Geschäfte nur mehr über Gold abwickelt. In London, Berlin und Rom explodieren Bomben, und es tauchen sofort Al Kaida Bekennerschreiben auf. Die Goldmünzen abzuliefern ist doch erste Bürgerpflicht, um dem Terrorimus das Wasser abzugraben.
>......
>Grüße,
>Tom


Meine Hoffnung ist das die Politiker immer zu spät sind, das heist wie du schreibst Gold auf 2000 dann verkaufe ich und investiere in Imos.
Das eigene Haus wurde noch niemanden verboten dann währe der Bart wirklich ab, und der Mob würde tanzen. Man muss natürlich schaun mit ein haus kann man nicht weglaufen da können auch hohe Steuern drauf sein vielleicht lohnen sich dann aber auch schon ein paar Aktien wieder von Monopol Firmen die übrig geblieben sind.

Immer auf der lauer MC.


Zur Zeit wollen die Länder wie die Schweiz immer noch Gold verkaufen, das Interesse der Schmarotzer wird erst geweckt wenn der Preis explodiert.

Auf der legalen Seite zu sein ist immer von Vorteil
und gehört mit zum Spiel.
MFG

-->Lieber André,

Du schreibst:

Die menschliche Geschichte ist Gewaltgeschichte. WER ETWAS ANDERES BEHAUPTET hat schlichtweg keine Ahnung. Und das Gewaltmonopol gilt an erster Stelle für das Herz der Gesellschaft/Wirtschaft, nämlich das Finanzsystem.
Deshalb, unbeschadet, ob dottore dies historisch in jeder Hinsicht wird belegen können oder nicht, es ist schlichtweg Fakt:"Alle Gewalt" und damit auch dasjenige, was die Gewalt aufrechterhält und nährt, nämlich die Abgabe,"kommt aus den Läufen der Gewehre".

Wenn das wirklich die Grundlage des Staates ist (Gewalt), dann hat jeder Bürger das moralische Recht auf Widerstand (Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Falschgeldproduktion, Ausnutzen des Sozialsystems etc.). Entweder beruht ein Staat auf wechselseitiger freiwilliger Übereinkunft, oder auf Kampf zwischen Feinden.

Natürlich beruht unser Staat nicht mehr auf Gewalt und wechselseitigem Kampf. Wir haben einen Rechtsstaat (mühsam genug von unseren Altvorderen erkämpft). Die Gewalt ist deshalb auf Betrug ausgewichen ( Legales Falschgeld neben Abgabenzwang durch Steuern). Aber den Betrug können wir erkennen, wenn wir wollen.

Gruß
R

-->>Lieber André,
>Du schreibst:
>Die menschliche Geschichte ist Gewaltgeschichte. WER ETWAS ANDERES BEHAUPTET hat schlichtweg keine Ahnung. Und das Gewaltmonopol gilt an erster Stelle für das Herz der Gesellschaft/Wirtschaft, nämlich das Finanzsystem.
>Deshalb, unbeschadet, ob dottore dies historisch in jeder Hinsicht wird belegen können oder nicht, es ist schlichtweg Fakt:"Alle Gewalt" und damit auch dasjenige, was die Gewalt aufrechterhält und nährt, nämlich die Abgabe,"kommt aus den Läufen der Gewehre".

>Wenn das wirklich die Grundlage des Staates ist (Gewalt), dann hat jeder Bürger das moralische Recht auf Widerstand (Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Falschgeldproduktion, Ausnutzen des Sozialsystems etc.). Entweder beruht ein Staat auf wechselseitiger freiwilliger Übereinkunft, oder auf Kampf zwischen Feinden.
>Natürlich beruht unser Staat nicht mehr auf Gewalt und wechselseitigem Kampf. Wir haben einen Rechtsstaat (mühsam genug von unseren Altvorderen erkämpft). Die Gewalt ist deshalb auf Betrug ausgewichen ( Legales Falschgeld neben Abgabenzwang durch Steuern). Aber den Betrug können wir erkennen, wenn wir wollen.
>Gruß
>R

Antwort:

Deine Sicht ist sehr Harmonie-geprägt, das ehrt Dich.
Jedoch leider fern der menschlichen Wirklichkeit.
Homo homini lupus (et angelus).

Auch der sog. Rechtsstaat (mit Abgabequote von rund 70%) beruht doch auf der Gewalt, nicht umsonst spricht man ganz offen vom Gewaltmonopol des Staates.
Alles andere ist Firlefanz.

Es kommt bei der Tatsache der Herrschaft aus der Gewalt nicht darauf an, ob die Bürger damit einverstanden sind oder nicht.

Wenn Sie damit einverstanden sind, lebt es sich nur etwas leichter.
Und auf welche Art Gewalt nun ausgeübt wird, ökonomisch oder mittels Betrug
oder durch Spitzelsysteme bestimmt lediglich den Wohlfühlgrad des Bürgers,
überdies noch davon abhängig, ob und inwieweit er zugleich vom System profitiert.

Also gewaltfrei (d.h. ohne negative und positive Motivation aus der Macht) passiert bei der Natur des Menschen NICHTS, was sich Gesellschaft/Wirtschaft nennen könnte.

MfG
A.

-->Hi,

> Also gewaltfrei (d.h. ohne negative und positive Motivation aus der Macht) passiert bei der Natur des Menschen NICHTS, was sich

nach heutigen Maßstäben

Gesellschaft/Wirtschaft nennen könnte.

--------------------------------------------------

Dann trifft es mE den Nagel wirklich auf den Kopf.

Gruß, silvereagle

-->>>Lieber André,
>>Du schreibst:
>>Die menschliche Geschichte ist Gewaltgeschichte. WER ETWAS ANDERES BEHAUPTET hat schlichtweg keine Ahnung. Und das Gewaltmonopol gilt an erster Stelle für das Herz der Gesellschaft/Wirtschaft, nämlich das Finanzsystem.
>>Deshalb, unbeschadet, ob dottore dies historisch in jeder Hinsicht wird belegen können oder nicht, es ist schlichtweg Fakt:"Alle Gewalt" und damit auch dasjenige, was die Gewalt aufrechterhält und nährt, nämlich die Abgabe,"kommt aus den Läufen der Gewehre".
>>Wenn das wirklich die Grundlage des Staates ist (Gewalt), dann hat jeder Bürger das moralische Recht auf Widerstand (Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Falschgeldproduktion, Ausnutzen des Sozialsystems etc.). Entweder beruht ein Staat auf wechselseitiger freiwilliger Übereinkunft, oder auf Kampf zwischen Feinden.
>>Natürlich beruht unser Staat nicht mehr auf Gewalt und wechselseitigem Kampf. Wir haben einen Rechtsstaat (mühsam genug von unseren Altvorderen erkämpft). Die Gewalt ist deshalb auf Betrug ausgewichen ( Legales Falschgeld neben Abgabenzwang durch Steuern). Aber den Betrug können wir erkennen, wenn wir wollen.
>>Gruß
>>R
>Antwort:
>Deine Sicht ist sehr Harmonie-geprägt, das ehrt Dich.
>Jedoch leider fern der menschlichen Wirklichkeit.
>Homo homini lupus (et angelus).
>Auch der sog. Rechtsstaat (mit Abgabequote von rund 70%) beruht doch auf der Gewalt, nicht umsonst spricht man ganz offen vom Gewaltmonopol des Staates.
>Alles andere ist Firlefanz.
>Es kommt bei der Tatsache der Herrschaft aus der Gewalt nicht darauf an, ob die Bürger damit einverstanden sind oder nicht.
>Wenn Sie damit einverstanden sind, lebt es sich nur etwas leichter.
>Und auf welche Art Gewalt nun ausgeübt wird, ökonomisch oder mittels Betrug
>oder durch Spitzelsysteme bestimmt lediglich den Wohlfühlgrad des Bürgers,
>überdies noch davon abhängig, ob und inwieweit er zugleich vom System profitiert.
>Also gewaltfrei (d.h. ohne negative und positive Motivation aus der Macht) passiert bei der Natur des Menschen NICHTS, was sich Gesellschaft/Wirtschaft nennen könnte.
>MfG
>A.
>

Richtig Andre
Zwar wird die Gewalt bei uns nicht mit der Todesstrafe durchgeführt aber bei Steuerverkürzung wie im Falle Graf mit der Einweisung in das Gefängnis.
Gefängnis für Steuerhinterziehung ist die neue Art von Zwingburg.
Und wer sich dies nicht antun will weil er auf ehrliche Art mit gesundem Schlaf durch das Leben will hinterzieht keine Steuern sondern wandert einfach aus.
Der Fehler von Graf,Boris Becker und wie sie alle heißen war die fehlende Konsequenz daß sie eben nicht ausgewandert sind.
Und für das Unterlassen der echten Auswanderung gibt es halt Gefängnis wenn man die Auswanderung nur vorgetäuscht hat.
Anscheinend haben die Staatsspitzel bei Boris sogar die Wasser und Stromrechnung in Monaco kontrolliert.
Schon tüchtig die Beamten.

Gruß EUKLID und schönen Sonntag

-->In den USA läßt die Regierung Tausende Menschen abschlachten (oder hat sogar mitgeholfen, das ist die Frage), weil es geopolitischen und monetären Zielsetzungen dient, und dann soll es nicht möglich sein, daß eine vergleichsweise harmlose Maßnahmen wie der Verbot des privaten Goldbesitzes durchgedrückt wird?
Halte ich für etwas realitätsfern.

-->Hallo André!

Du schreibst da sehr bemerkenswerte Dinge.

Also gewaltfrei (d.h. ohne negative und positive Motivation aus der Macht) passiert bei der Natur des Menschen NICHTS, was sich Gesellschaft/Wirtschaft nennen könnte.

Ohne Macht würde sich demnach kein Rad bei den lieben Menschenkindern drehen?
Also verdanken wir den gesamten technischen Fortschritt lediglich der Macht oder auch dem Staat mit seinen Abgaben und seinem Gewaltmonopol.
Andernfalls würden wir noch immer in den zugigen Höhlen der Urzeit vor uns hin dösen.

Hast Du das so gemeint?

Wie definierst Du dann"Deine" Natur des Menschen?
Meinst Du damit alle Menschen, ohne Ausnahme, oder klammerst Du bei dieser notwendigen Machtmotivation jemanden aus? Wenn ja, bitte wen?
Ist dann das ganze Geschwätz über Liberalität und Demokratie nicht einfach nur verdeckte Gehirnwäsche?

Ist die Macht zur Menschwerdung etwa notwendig?
Könnte man DEINE Macht auch mit einer freiwilligen Organisiertheit von Menschengruppen, incl. einem Regelwerk, gleichsetzen?
Wenn nein, warum nicht?

mfG
nereus

-->>Hallo André!
>Du schreibst da sehr bemerkenswerte Dinge.
> Also gewaltfrei (d.h. ohne negative und positive Motivation aus der Macht) passiert bei der Natur des Menschen NICHTS, was sich Gesellschaft/Wirtschaft nennen könnte.

Hi nereus,

den obigen Satz unterschreibe ich ganz und gar.

>Ohne Macht würde sich demnach kein Rad bei den lieben Menschenkindern drehen?

DAS Rad nicht. Es war eindeutig eine Erfindung der Assyrer, um ihre Streitwagen in Marsch setzen zu können. In Mittel- und Südamerika war das Phänomen"Rad" bekannt - aber sie hatten es nicht genutzt. Nicht etwa weil Zugtiere fehlten (man hätte selber ins Geschirr gehen können), sondern weil die personelle Ablieferung vorgeschrieben war und man überdies jede Menge Zeit hatte.

Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?

>Also verdanken wir den gesamten technischen Fortschritt lediglich der Macht oder auch dem Staat mit seinen Abgaben und seinem Gewaltmonopol.

"Verdanken" ist vielleicht das falsch Wort. Es ist halt so entstanden. Nirgends gab's mehr technischen Fortschritt als im Machtbereich, selbst die Teflonpfanne kommt daher. Den privaten technischen Fortschritt, der sich machtfrei ergeben hätte - wozu tritt er immer dort auf, wo Macht eine große Rolle spielt? Metall, Zucker, Rechner, Funk, Bootsbau (die Maya hatten Boote, damit wurden die Chiefs herumgerudert, mehr nicht), Großbau, Architektur insgesamt (Ludwig II. baute den modernsten Bau seiner Zeit in Neuschwanstein), der Roman Arch, überhaupt Gewölbestrukturen, Großkeramik (zur Getreidelagerung), die Obelisken, Stonehenge war sicher kein"Privatbauwerk", Astronomie, Weltall überhaupt, Bewässerungsanlagen (Angkor Wat), Kanäle, das römische Straßensystem, die staatlich organsierten"Weltausstellungen", staatliche Subventionen für F & E ohne Ende, usw. usw.

>Andernfalls würden wir noch immer in den zugigen Höhlen der Urzeit vor uns hin dösen.

Das mit den Höhlen stimmt so nicht. Es gab herrliches Leben im Nomadentum (der nordamerikanische Indianer!), als freier Bauer ohne Abgabenzwang. Warum gibt es überhaupt die Sehnsucht nach früher, nach einer heilen Welt?

>Hast Du das so gemeint?
>Wie definierst Du dann"Deine" Natur des Menschen?
>Meinst Du damit alle Menschen, ohne Ausnahme, oder klammerst Du bei dieser notwendigen Machtmotivation jemanden aus? Wenn ja, bitte wen?
>Ist dann das ganze Geschwätz über Liberalität und Demokratie nicht einfach nur verdeckte Gehirnwäsche?

Liberalität und Demokratie, das kann weder für die Antike noch für die Neuzeit bestritten werden, waren revolutionäre Anti-Macht-Bewegungen.

>Ist die Macht zur Menschwerdung etwa notwendig?

Die Sehnsucht nach machtfreien Zuständen (Elysium, Paradies usw., man denke an Watteau usw.) ist doch überwältigend. Wir sind im Laufe der Jahrhunderte andere Menschen geworden. Kalt, egoistisch, hart, gnadenlos. Deshalb rühren uns"Rückfälle" in"frühere" Menschlichkeit auch immer so sehr an (Fluthilfe, Zivilcourage, Opferbereitschaft, usw.).

>Könnte man DEINE Macht auch mit einer freiwilligen Organisiertheit von Menschengruppen, incl. einem Regelwerk, gleichsetzen?
>Wenn nein, warum nicht?

Einmal Macht in der Geschichte - und der Mensch verändert sich in seinem Tun und Lassen. Und er sehnst sich nach dem zurück, was er"einst" gewesen ist. Die Märchen geben uns da eine Menge Stoff.

Gruß!

-->>In Mittel- und Südamerika war das Phänomen"Rad" bekannt - aber sie hatten es nicht genutzt. Nicht etwa weil Zugtiere fehlten (man hätte selber ins Geschirr gehen können), sondern weil die personelle Ablieferung vorgeschrieben war und man überdies jede Menge Zeit hatte.

>Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?

Salve dottore,

I do NOT agree.

Rad ist nicht nur ein Beschleunigungsmittel, es ist vor allem ein Leistungsreduktionsmittel (Erleichterung des Arbeitsaufwandes) fuer die arbeitenden Menschen, i.e. ohne Rad haben die arbeitenden Menschen mehr Leistungsaufwand zu erbringen als mit Rad. Der Zeitgewinn ist m.E. nur ein Sekundaereffekt.

In vorliegendem Falle haette der Einsatz des Rades die Arbeit und den damit verbundenen Leistungsumfang weiter reduziert, was zur Folge gehabt haette, dass noch mehr freie Zeit vorhanden gewesen waere. Letzteres waere aber durchaus im Sinne der Arbeitenden gewesen, je weniger Arbeit, je kuerzer der Arbeitszyklus, desto besser.

Jedoch: die Macht verhinderte de facto durch ihre Vorschrift - Unterlassung der Radnutzung bei der Arbeit - die Arbeitserleichterung der Arbeitenden mit dem Sekundaereffekt der Zeitersparnis bei diesen.

Ich unterstelle hierbei, dass die Macht mindestens 1 Grund fuer ihr Handeln hatte.

Jetzt eine Frage an Dich:

was fuerchtet die Macht Deiner Ansicht nach mehr:

a) viel arbeitsfreie Zeit bei den Untertanen, ggf. erreichbar durch Einsatz technischer Hilfsmittel bei der Arbeit (Zeitgewinn)

oder

b) viel physische, psychische und mentale Kraft, gleichfalls durch Einsatz technischer Hilfsmittel erreichbar (Leistungsgewinn)

?

Auf Dein Antwort bin ich gespannt.

Gruss
TD

-->>>In Mittel- und Südamerika war das Phänomen"Rad" bekannt - aber sie hatten es nicht genutzt. Nicht etwa weil Zugtiere fehlten (man hätte selber ins Geschirr gehen können), sondern weil die personelle Ablieferung vorgeschrieben war und man überdies jede Menge Zeit hatte.
>>Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?
>Salve dottore,
>I do NOT agree.
>Rad ist nicht nur ein Beschleunigungsmittel, es ist vor allem ein Leistungsreduktionsmittel (Erleichterung des Arbeitsaufwandes) fuer die arbeitenden Menschen, i.e. ohne Rad haben die arbeitenden Menschen mehr Leistungsaufwand zu erbringen als mit Rad. Der Zeitgewinn ist m.E. nur ein Sekundaereffekt.

Meinetwegen gern. Im Krieg aber entscheidet einzig und allein das Tempo.

>In vorliegendem Falle haette der Einsatz des Rades die Arbeit und den damit verbundenen Leistungsumfang weiter reduziert, was zur Folge gehabt haette, dass noch mehr freie Zeit vorhanden gewesen waere. Letzteres waere aber durchaus im Sinne der Arbeitenden gewesen, je weniger Arbeit, je kuerzer der Arbeitszyklus, desto besser.

Nein, bei Mais nicht. Da ist es völlig wurscht. Es wird geerntet und Schluss. Es gibt da einen naturbedingten Arbeitszyklus, der nicht durch"Mehrarbeit" beschleunigt werden kann. Es gab da auch nichts anderes zu produzieren (die Kunst lassen wir mal außen vor).

>Jedoch: die Macht verhinderte de facto durch ihre Vorschrift - Unterlassung der Radnutzung bei der Arbeit - die Arbeitserleichterung der Arbeitenden mit dem Sekundaereffekt der Zeitersparnis bei diesen.

Nöö, der Macht war's völlig wurscht, ob mit oder ohne Rad. Die Maya-Felder waren so angelegt (Straßen dito, Felderverschiebung usw.), dass es mit oder ohne Rad immer ausf gleich rausgekommen wäre.

>Ich unterstelle hierbei, dass die Macht mindestens 1 Grund fuer ihr Handeln hatte.
>Jetzt eine Frage an Dich:
>was fuerchtet die Macht Deiner Ansicht nach mehr:
>a) viel arbeitsfreie Zeit bei den Untertanen, ggf. erreichbar durch Einsatz technischer Hilfsmittel bei der Arbeit (Zeitgewinn)

Daraus erwuchs keine Gefahr, welche denn vielleicht? Die Bauern lebten doch gut, wozu revoltieren? Nichts ist stabiler als ein durchgestyltes Leibgeigenen-System ohne Konkurrenzsysteme an den Grenzen (DDR/BRD) oder mittendrin (Städte im MA).

>oder
>b) viel physische, psychische und mentale Kraft, gleichfalls durch Einsatz technischer Hilfsmittel erreichbar (Leistungsgewinn)

Sehe ich nicht als Problem. Es müsste jeder Einzelfall untersucht werden. Abgesehen davon: Selbst die mentalen Erneuerer lernen schnell die Annehmlichkeiten der Macht kennen und schätzen (Joschka Fischer) und alles geht so weiter wie bisher - mit der bekannten, sich beschleunigenden Abwärtstendenz.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Das Rad war natürlich symbolisch gemeint.

Sie schreiben: Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?

Jaaa.., hier haben wir wohl den entscheidenden Punkt in Ihrer Philosophie.
Sie reden immer vom MUSS. Das MUSS will ich überhaupt nicht bestreiten, aber seine Alleinherrschaft behagt mir nicht.

Warum sind Menschen kreativ oder erfinderisch? Nur wegen der Kohle oder ihren druckmachenden Auftraggebern oder wegen der Steuereintreiber?
Diese Reduktion auf das allein ruft bei mir immer einen fahlen Beigeschmack hervor. Sie schrumpfen den Mensch immer auf einen Abgabesklaven hinunter, jetzt mal stark verkürzt formuliert.

Warum stieg oder steigt Reinhold Messmer in die Berge? Um Bücher zu verkaufen oder hat er die Bücher deshalb verkauft weil er mitbekam, dass sich seine Geschichten aus den Bergen gut verkaufen lassen.
Schauen Sie doch mal in's Internet.
Wie viele Zehntausende Leute setzen dort völlig selbstlos ihre Homepages hinein?
Ob Militärgeschichte, Gesundheitstipps, Archäologie, Sport, Musik, Heimwerker usw. zumeist mit viel Hingabe aufbereitet und kostenfrei abrufbar. Ohne Druck und Abgabezwang ist eine gigantische virtuelle und äußerst informative Welt entstanden von der alle profitieren - wenn sie das wollen.
Das EW-Forum wird auch nicht der ganz große finanzielle Ritt für Jürgen und Rosi sein. Sie machen es trotzdem und wir alle haben was davon, genauso wie ihre zahlreichen Beiträge den meisten Lesern sicherlich mehr genutzt als geschadet haben. Der Nutzen läßt sich aber z.Zt. nicht Euro oder Dollar ausweisen.
Doch mir könnte ein rhetorischer Trick von Ihnen vielleicht zukünftig einen neuen Kunden verschaffen, den ich vorher nicht gewinnen konnte.
Das wäre dann schon in Geld messbar und würde wohl auch meine Steuerlast erhöhen. ;-)

Es ist halt so entstanden. Nirgends gab's mehr technischen Fortschritt als im Machtbereich, selbst die Teflonpfanne kommt daher. Den privaten technischen Fortschritt, der sich machtfrei ergeben hätte - wozu tritt er immer dort auf, wo Macht eine große Rolle spielt? Metall, Zucker, Rechner, Funk, Bootsbau..

Gar keine Frage. Die Nutzbarmachung einer Erfindung im großen Stil braucht für die Massenproduktion selbstverständlich eine finanzielle und wirtschaftliche Basis.
Aber hat Bill Gates einst in seiner Garage an die später abzuführenden Taxes gedacht oder wollte er für sich (Ansehen, Bewunderung, Reichtum usw.) etwas schaffen. Ob ich mit Gates nun ein glückliches Beispiel gewählt habe, lassen wir jetzt mal dahingestellt.

Ich gehe in dieser Hinsicht nach wie vor mit Galiani konform.
Nicht die Macht (staatlich oder auch privat) ist kreativ und fortschrittlich sondern sie klinkt sich nur immer wieder geschickt in diese Entwicklungen ein und vermarktet sie. Sie ist ein Parasit der Menschheit und könnte ohne deren Naivität nicht existieren. Macht beginnt zuallererst im Kopf!
Wenn die Deutschen letzten Sonntag die Wahl boykottiert hätten und eine Wahlbeteiligung von 19, 7 % verkündet worden wäre, na was wäre dann wohl passiert?
Die Politiker wären plötzlich gekreiselt wie der Hamster im Laufrad.
Eigentlich wäre es für die steuerzahlenden Massen recht einfach sich die Macht untertan zu machen. Sie müßten nur endlich mal an einem Strang ziehen.

Warum gibt es überhaupt die Sehnsucht nach früher, nach einer heilen Welt?

Bin mir nicht so sicher ob diese sogenannte heile Welt ernsthaft angestrebt wird.
Mal 4 Wochen Abenteuerurlaub, fern ab der Zivilisation - das mag schon sein. Aber den meisten Sehnsüchtigen wird irgendwann das warme Wasser aus der Wand lieber sein als beständig, bei klirrender Kälte, das Eisloch aufzuhacken und dann auch noch die Feuerstelle in Gang zu halten.
Da dürfte ziemlich viel Verlogenheit dabei sein, wie so oft in diesen Zeiten.

mfG
nereus

-->Da muss ich mich auch Mal einmischen...

>Das EW-Forum wird auch nicht der ganz große finanzielle Ritt für Jürgen und Rosi sein. Sie machen es trotzdem und wir alle haben was davon, genauso wie ihre zahlreichen Beiträge den meisten Lesern sicherlich mehr genutzt als geschadet haben. Der Nutzen läßt sich aber z.Zt. nicht Euro oder Dollar ausweisen.

So isses. Das Forum bringt nur viel Arbeit, und nicht nur für Jürgen und Rosi, sondern auch für Cosa, eRKa, Uwe, SchlauFuchs, HiddenBit, Frank, Kallewirsch, Firmian, Pancho, Sascha (wenn auch seit einiger Zeit anderweitig eingespannt), und wer weiß wer noch alles. Und natürlich allen, die hier schreiben, nicht zuletzt dottore.

Sitemap

Aber es bringt ERKENNTNISSE, auch mir. Mehr als in allen Schul- und Lehr- und Studienjahren zusammen.

Und nicht zu vergessen, wie viele weitere Seiten von anderen entstanden sind.

Das manchmal gebrachte Argument, das Forum sei nur eine Werbeplattform für´s Abo - lachhaft. Für den Aufwand könnte ich auf meiner eigenen Seite oder bei TI viel mehr machen.

-->>Hallo dottore!
>Das Rad war natürlich symbolisch gemeint.
>Sie schreiben: Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?
>Jaaa.., hier haben wir wohl den entscheidenden Punkt in Ihrer Philosophie.
>Sie reden immer vom MUSS. Das MUSS will ich überhaupt nicht bestreiten, aber seine Alleinherrschaft behagt mir nicht.

Hi nereus!

Mir auch nicht. Nur wo immer ich buddele, zum Schluss schaut's doch wieder hervor. Ich nun gewiss ein großer Anhänger von kreativer Freiwilligkeit. Aber schaue ich bloß mal in die Kunstgeschichte, Musikgeschichte, Literaturgeschichte:

Es wimmelt nur so von Gestalten, die schließlich doch aufs MÜSSEN reduziert werden (Rafael von Chigi bezahlt, Rembrandt pleite, die Niederläner - alle arbeiteten für den Markt, Rossini komponierte wie blöd, da noch kein Copyright, es gibt Ladungen voller geplatzter Richard-Wagner-Wechsel, die Geldsorgen der Literaten angefangen bei den"Hofschriftstellern" wie Polybios/Livius über Walther von der Vogelweide bis zu dem"armen Poeten", von Gestalten wie Marx, Schumpeter, Keynes, die alle in der Klemme saßen oder spekulieren mussten, nicht zu reden.

>Warum sind Menschen kreativ oder erfinderisch? Nur wegen der Kohle oder ihren druckmachenden Auftraggebern oder wegen der Steuereintreiber?

Sie sind es bestimmt zunächst"als solche". Aber warum wurde das ganze Potenzial immer erst herausgekitzelt, wenn's hart auf hart kam?

"Not macht erfinderisch".

Ich werde nie vergessen, als mir ein Schweizer Skilift-Raushelfer sagte:"Jetzt werden auch noch die Buren bestüret, me bruchet en neue Wilhelm Tell!"

>Diese Reduktion auf das allein ruft bei mir immer einen fahlen Beigeschmack hervor. Sie schrumpfen den Mensch immer auf einen Abgabesklaven hinunter, jetzt mal stark verkürzt formuliert.

Das ist er nicht von Natur aus. Aber er wurde mehr und mehr dazu gemacht. Von anderen Menschen eben. Das ist die wirkliche Tragödie.

>Warum stieg oder steigt Reinhold Messmer in die Berge? Um Bücher zu verkaufen oder hat er die Bücher deshalb verkauft weil er mitbekam, dass sich seine Geschichten aus den Bergen gut verkaufen lassen.

Erst stieg er frei, das ist klar. Aber er hätte es auch für sich behalten können (sah das erste Mt. Everest-Interview mit ihm und Hieberler im TV). Dann der Erfolg, das Geld, und dann die erste Steuerrechnung und dann der Zwang, weiter zu machen, weil das Geld schon ausgegeben war.

>Schauen Sie doch mal in's Internet.
>Wie viele Zehntausende Leute setzen dort völlig selbstlos ihre Homepages hinein?

Eitelkeit und Selbstbestätigung sind auch Motive. Es gibt auch Altruismus, Gott sei Dank. Aber das sind kleine Auen mit stillen Gewässern entlang des großen, reißenden Stroms des MUSS.

>Ob Militärgeschichte, Gesundheitstipps, Archäologie, Sport, Musik, Heimwerker usw. zumeist mit viel Hingabe aufbereitet und kostenfrei abrufbar. Ohne Druck und Abgabezwang ist eine gigantische virtuelle und äußerst informative Welt entstanden von der alle profitieren - wenn sie das wollen.

Das ist sehr schön und stimmt positiv. Letztlich ist es wie in einer Schulklasse: die einen lassen abschreiben, die anderen nicht. Aber geschrieben werden muss von allen doch (Schulzwang!).

>Das EW-Forum wird auch nicht der ganz große finanzielle Ritt für Jürgen und Rosi sein. Sie machen es trotzdem und wir alle haben was davon, genauso wie ihre zahlreichen Beiträge den meisten Lesern sicherlich mehr genutzt als geschadet haben. Der Nutzen läßt sich aber z.Zt. nicht Euro oder Dollar ausweisen.

Also ich habe extrem davon profitiert und mich schon oft genug bedankt. Auf JüKüs Seite bin ich per Zufall gestoßen, damals, als es noch bubbelte und ich wusste, dass es krachen würde und nach Parallelen, möglichst in optischer Aufbereitung usw. suchte und auch nach Leuten, die noch bei Verstand waren.

Damals konnte ich noch und noch sagen: Leute, das geht schief - keiner hat gehört. Jetzt sitzen alle da, und wollen wissen: Warum?

Dass die mainstreamer komplett versagt haben und jetzt erst noch richtig schlimm versagen werden, ist uns doch allen klar. Also ist doch zu fragen: Gibt es eine andere (bessere) Erklärung des Phänomens Wirtschaften plus des Phänomens Große Krise als die bisher vorgetragenen?

>Doch mir könnte ein rhetorischer Trick von Ihnen vielleicht zukünftig einen neuen Kunden verschaffen, den ich vorher nicht gewinnen konnte.

Am besten trickst man mit der Wahrheit selbst und mit Bescheidenheit: Sicher ist nichts, aber das, was man anzubieten hat, könnte besser sein als alles andere.

>Das wäre dann schon in Geld messbar und würde wohl auch meine Steuerlast erhöhen. ;-)

Ja, das ist doch purer Wahnsinn. Wer etwas leistet wird rasiert. Was soll denn das?

<font color="FF0000">Ich schlage ein ganz anderes Steuersystem vor (mal als"angedacht"): Der Eingangssteuersatz liegt bei 60 Prozent und nimmt dann mit zunehmendem Einkommen ab. Ab 100 Mille p.a. ist er dann Null. Ich [u]wette, dann tut sich was. Und zwar Gigantisches![/b]</font>

In dieser Richtung interpretiere ich auch den wirtschaftlichen Drive, der unter Abgabensystemen einsetzt: Man will die Abgabe minimieren und nutzt ganz einfach alle Talente, die man zur Verfügung hat = Wirtschaft fängt an, zu laufen, wie oft genug in der Geschichte beobachtet. Von"selbst" läuft sie eben nicht.

Heute ist es obendrein genau umgekehrt: Die permanent steigende Abgabenlast (Steuerquote usw.) und die damit einhergehenden Bürokratismen (siehe die Story von EUKLID) richten jede freie Wirtschaft hin.

> Es ist halt so entstanden. Nirgends gab's mehr technischen Fortschritt als im Machtbereich, selbst die Teflonpfanne kommt daher. Den privaten technischen Fortschritt, der sich machtfrei ergeben hätte - wozu tritt er immer dort auf, wo Macht eine große Rolle spielt? Metall, Zucker, Rechner, Funk, Bootsbau..
>Gar keine Frage. Die Nutzbarmachung einer Erfindung im großen Stil braucht für die Massenproduktion selbstverständlich eine finanzielle und wirtschaftliche Basis.
>Aber hat Bill Gates einst in seiner Garage an die später abzuführenden Taxes gedacht oder wollte er für sich (Ansehen, Bewunderung, Reichtum usw.) etwas schaffen. Ob ich mit Gates nun ein glückliches Beispiel gewählt habe, lassen wir jetzt mal dahingestellt.

Die taxes sind Teil des Systems. Taxes machen das System erfinderisch, ihnen auszuweichen (siehe oben, Vorschlag) ist ein Incentive sondersgleichen. Das Wirtschaften ist zunächst ein Vermeiden von etwas Unangenehmem, wobei die Abgaben das Unangenehmste sind, da sie die Leistung auf andere, Nichtleistende übertragen.

Steigert sich dies ununterbrochen, geht es in die Grütze (siehe Posting von DIETER). Mein Gärtner hat mir im Frühjahr ganz genau dasselbe gesagt:"Du, in diesem Jahr habe ich zum ersten mal das Gefühl, dass alles sinnlos ist. Ich habe keine Lust mehr!"

>Ich gehe in dieser Hinsicht nach wie vor mit Galiani konform.

Ich auch, was die freie Wirtschaft anbelangt. Darin, was sie"startete" - da trennen wir uns komplett.

>Nicht die Macht (staatlich oder auch privat) ist kreativ und fortschrittlich sondern sie klinkt sich nur immer wieder geschickt in diese Entwicklungen ein und vermarktet sie. Sie ist ein Parasit der Menschheit und könnte ohne deren Naivität nicht existieren. Macht beginnt zuallererst im Kopf!

Ja, dort beginnt sie. Bei der Frage nämlich: Wie kann ich auf Kosten anderer leben. Dann muss das nur noch umgesetzt werden. Ideal-Umsatzgerät: der Zwang. Zwangsvoraussetzung: die Gewalt. Gewaltvoraussetzung: die Waffe.

Entwaffne heute den Steuerstaat - und der Staat ist subito beendet.

>Wenn die Deutschen letzten Sonntag die Wahl boykottiert hätten und eine Wahlbeteiligung von 19, 7 % verkündet worden wäre, na was wäre dann wohl passiert?

Eine Wahl, in der es keine Konsequenz aus Nichtwählen gibt (also kein Parlament, keine Regierung, keinen Steuerstaat), ist eben keine.

Nehmen wir an: Partei X sagt: Wenn wir gewählt werden, ziehen wir nicht ins Parlament ein und machen es dadurch beschlussunfähig. Damit ist Euch garantiert, dass sich nichts mehr zu Eurem Schlechteren wenden kann, was es - siehe aktuell - doch immer aufs Neue zu erleben gibt. Mit dem was ist (vorhandene Gesetze usw.), müsst ihr euch dann abfinden. Wahl-Tipp?

>Die Politiker wären plötzlich gekreiselt wie der Hamster im Laufrad.

Sie hätten keinerlei Legitimation mehr gehabt.

>Eigentlich wäre es für die steuerzahlenden Massen recht einfach sich die Macht untertan zu machen. Sie müßten nur endlich mal an einem Strang ziehen.

Ja, siehe eben. Der Trick ist doch: Der Bürger glaubt, es könne besser werden, wenn es Staat, Regierung, Parlamente usw. gibt. Dies ist ein grundsätzlicher Irrtum, wird aber nach dem Prinzip Hoffnung immer wieder begangen.

> Warum gibt es überhaupt die Sehnsucht nach früher, nach einer heilen Welt?
>Bin mir nicht so sicher ob diese sogenannte heile Welt ernsthaft angestrebt wird.

Doch, die Sehnsucht gibt es. Diese Welt ist nur leider nicht mehr konstruierbar. Vergangen wie der Goldstandard, der nun völlig unstreitig ein besseres Geld- und Währungssystem war als das, was wir heute haben.

>Mal 4 Wochen Abenteuerurlaub, fern ab der Zivilisation - das mag schon sein. Aber den meisten Sehnsüchtigen wird irgendwann das warme Wasser aus der Wand lieber sein als beständig, bei klirrender Kälte, das Eisloch aufzuhacken und dann auch noch die Feuerstelle in Gang zu halten.

Das warme Wasser muss ja nicht aus dem staatlichen W- und E-Werk kommen.

>Da dürfte ziemlich viel Verlogenheit dabei sein, wie so oft in diesen Zeiten.

Richtig. Verlogener als heute ist es noch nie und nirgends zugegangen.

Gruß!

-->>>>In Mittel- und Südamerika war das Phänomen"Rad" bekannt - aber sie hatten es nicht genutzt. Nicht etwa weil Zugtiere fehlten (man hätte selber ins Geschirr gehen können), sondern weil die personelle Ablieferung vorgeschrieben war und man überdies jede Menge Zeit hatte.
>>>Rad ist ein Beschleunigungsmittel, mehr nicht. Und wozu etwas beschleunigen, wenn man es nicht muss?
>>Salve dottore,
>>I do NOT agree.
>>Rad ist nicht nur ein Beschleunigungsmittel, es ist vor allem ein Leistungsreduktionsmittel (Erleichterung des Arbeitsaufwandes) fuer die arbeitenden Menschen, i.e. ohne Rad haben die arbeitenden Menschen mehr Leistungsaufwand zu erbringen als mit Rad. Der Zeitgewinn ist m.E. nur ein Sekundaereffekt.
>Meinetwegen gern. Im Krieg aber entscheidet einzig und allein das Tempo.

Nein. Natuerlich ist gerade auch im Krieg der Faktor Zeit (Tempo) eine sehr sehr wichtige und gewichtige Komponente, aber sie ist nicht immer einzig und allein entscheidend.

>>In vorliegendem Falle haette der Einsatz des Rades die Arbeit und den damit verbundenen Leistungsumfang weiter reduziert, was zur Folge gehabt haette, dass noch mehr freie Zeit vorhanden gewesen waere. Letzteres waere aber durchaus im Sinne der Arbeitenden gewesen, je weniger Arbeit, je kuerzer der Arbeitszyklus, desto besser.
>Nein, bei Mais nicht. Da ist es völlig wurscht. Es wird geerntet und Schluss. Es gibt da einen naturbedingten Arbeitszyklus, der nicht durch"Mehrarbeit" beschleunigt werden kann. Es gab da auch nichts anderes zu produzieren (die Kunst lassen wir mal außen vor).

Ich bin zwar kein gelernter Ackerbauer, aber selbst eine derart profane Taetigkeit wie der Anbau und die Ernte von Mais bringt Logistikprobleme mit sich, die geloest sein wollen. Das schoene daran: Logistikprobleme wachsen mit den zu handelnden Volumina. Natuerlich sind dem Arbeitstempo Grenzen gesetzt, und spaetestens bei Erreichen des naturgesetzten Limits gibt es keine weitere Beschleunigung ohne Dauerschaeden bei den Malochenden. Es steht fuer mich aber ausser Frage, dass auch beim Maisanbau in Abhaengigkeit von den Volumina der Einsatz des Rades (Wagen) die Effizienz der Schuftenden erhoeht, letzteres ausschliesslich zu deren Gunsten in Form von Leistungsersparniss und Zeitgewinn durch effizientere Arbeitsgaenge.

Um meine Sichtweise zu verdeutlichen: ein einzelner Mann z.B. vermag ein vielfaches eines Gewichtes auf einem Wagen zu bewegen und zu befoerdern, wie er zu tragen vermag. Organisierter Maisanbau mit Rad (Wagen) ist effizienter zu gestalten und zu bewerkstelligen wie ohne Rad, jeder REFA-Fachmann - ich bin es nicht - wird sofort zustimmend nicken.

>>Jedoch: die Macht verhinderte de facto durch ihre Vorschrift - Unterlassung der Radnutzung bei der Arbeit - die Arbeitserleichterung der Arbeitenden mit dem Sekundaereffekt der Zeitersparnis bei diesen.
>Nöö, der Macht war's völlig wurscht, ob mit oder ohne Rad. Die Maya-Felder waren so angelegt (Straßen dito, Felderverschiebung usw.), dass es mit oder ohne Rad immer ausf gleich rausgekommen wäre.

Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Oben schreibst Du von Vorschrift der Macht in Form personeller Ablieferung, jetzt meinst Du, der Maya-Macht sei das Rad voellig wurscht gewesen.

Da bin ich voellig anderer Ansicht: ganz offensichtlich war die Maya-Macht organisatorisch in der Lage gewesen, Strassen zu bauen, Anbau-Planung zu betreiben etc. etc., sie haben damit ihre Logistikprobleme soweit geloest, dass der derartig betriebene Maisanbau funktionierte.

Was sie aber nicht geloest haben, nicht weil sie es nicht konnten, sondern weil sie es nicht wollten: eine effizientere Transportlogistik zu implementieren, weil dies die Vorschrift der personellen Ablieferung zwingend zu Fall gebracht haette.

Man wollte aber die personelle Ueberwachung durch personelle Ablieferung sicher stellen, das Rad haette die Maya-Macht in Argumentations-/Handlungsnoete gebracht.

>>Ich unterstelle hierbei, dass die Macht mindestens 1 Grund fuer ihr Handeln hatte.
>>Jetzt eine Frage an Dich:
>>was fuerchtet die Macht Deiner Ansicht nach mehr:
>>a) viel arbeitsfreie Zeit bei den Untertanen, ggf. erreichbar durch Einsatz technischer Hilfsmittel bei der Arbeit (Zeitgewinn)
>Daraus erwuchs keine Gefahr, welche denn vielleicht? Die Bauern lebten doch gut, wozu revoltieren? Nichts ist stabiler als ein durchgestyltes Leibgeigenen-System ohne Konkurrenzsysteme an den Grenzen (DDR/BRD) oder mittendrin (Städte im MA).

Ja, einverstanden. Die Macht fuerchtet nicht die viele Freizeit der Untertanen.

>>oder
>>b) viel physische, psychische und mentale Kraft, gleichfalls durch Einsatz technischer Hilfsmittel erreichbar (Leistungsgewinn)
>Sehe ich nicht als Problem. Es müsste jeder Einzelfall untersucht werden.

DAS ist das Problem der Macht, das fuerchtet sie. Macht geht immer zuerst vom Kopf aus, Copyright nereus, hat er schoen geschrieben. Im Zeitablauf verlagert die Macht den Kopfinhalt immer mehr auf die Gewehrlaeufe, das Kopfvakuum wird nur durch Gedanken aller Variationen zum Machterhalt gefuellt.

>Abgesehen davon: Selbst die mentalen Erneuerer lernen schnell die Annehmlichkeiten der Macht kennen und schätzen (Joschka Fischer) und alles geht so weiter wie bisher - mit der bekannten, sich beschleunigenden Abwärtstendenz.

Klar doch, das Ziel der Macht ist letztendlich immer, den Leistungsgewinn der Untertanen abzukassieren, ohne dabei ihrer Macht verlustig zu gehen. Einerseits, um selbst moeglichst viele Annehmlichkeiten (er-)leben zu koennen, andererseits, um ihren Untertanen die noetigen Kraefte zu nehmen, damit die auf keine dummen Gedanken kommen.

Lieber dottore, ich weiss es seit mehr als 10 Jahren, und Deine Buecher haben zweifellos zu meinem Wissen beigetragen: nicht usura ist das Vehikel, weswegen auch in D alles abnippelt, es ist der CENSUS.

>Gruß!

Inselgruesse
TD

-->Lieber dottore, lieber nereus (in alphabetischer Reihenfolge),

ich danke Euch beiden fuer Euer Zwigespraech.

Mit einem kurzen Wort, es ist hervorragend.

Ich habs mir mehrfach auf der Zunge zergehen lassen.

Nochmals, ich danke Euch beiden.

Gruss
TD

-->Da muss ich mich auch Mal einmischen...
>>Das EW-Forum wird auch nicht der ganz große finanzielle Ritt für Jürgen und Rosi sein. Sie machen es trotzdem und wir alle haben was davon, genauso wie ihre zahlreichen Beiträge den meisten Lesern sicherlich mehr genutzt als geschadet haben. Der Nutzen läßt sich aber z.Zt. nicht Euro oder Dollar ausweisen.
>So isses. Das Forum bringt nur viel Arbeit, und nicht nur für Jürgen und Rosi, sondern auch für Cosa, eRKa, Uwe, SchlauFuchs, HiddenBit, Frank, Kallewirsch, Firmian, Pancho, Sascha (wenn auch seit einiger Zeit anderweitig eingespannt), und wer weiß wer noch alles. Und natürlich allen, die hier schreiben, nicht zuletzt dottore.
> Sitemap
>Aber es bringt ERKENNTNISSE, auch mir. Mehr als in allen Schul- und Lehr- und Studienjahren zusammen.
>Und nicht zu vergessen, wie viele weitere Seiten von anderen entstanden sind.
>Das manchmal gebrachte Argument, das Forum sei nur eine Werbeplattform für´s Abo - lachhaft. Für den Aufwand könnte ich auf meiner eigenen Seite oder bei TI viel mehr machen.

Ich habe den Prolog absichtlich nicht geloescht.

Ja, Elli, das Argument mit der Werbeplattform erledigt sich von selbst, bei DER Diskussionsmannschaft, und DEN Postings.

Dreams came true, for you too. Du siehst, erzwingen laesst sich nichts, aber wenn die Zeit reif ist, und die Saht richtig ausgebracht wurde, dann ist die Ernte faellig.

Besonders freut mich Deine Professionalitaet bzgl. Board-Management. Aus aktuellem Anlass: und wenn ein Gutmensch viermal klingelt, dann klingelt es bei Dir bereits beim zweiten Mal.

Naziparolen jeder Couleur haben selbstredend keinerlei Landeplatz hier, entschuldige bitte, wenn ich das ueberhaupt erwaehne.

Genau das ist die erforderliche Mixtur des Realitaetsbewusstsein, aus denen, lass es mich mal so ausdruecken, best-performende Webmasters/Boardmanagers fuer erfolgreiche Boards geschnitzt sind.

Das Board wird weiteren Hoehepunkten entgegenstreben, I'm sure, read my lips ;-).

Herzliche Gruesse
TD

P.S. Verdammt noch mal, wenn ich aktuell nur mehr Zeit haette...

-->Hallo dottore!

Das Herauskitzeln der Kreativität bei Naturtalenten hat natürlich was.
Die Rohdiamanten müssen zum Schliff. ;-)

Ich schrieb: Sie schrumpfen den Mensch immer auf einen Abgabesklaven hinunter, jetzt mal stark verkürzt formuliert.

Sie antworten: Das ist er nicht von Natur aus. Aber er wurde mehr und mehr dazu gemacht. Von anderen Menschen eben. Das ist die wirkliche Tragödie.

Dann sollte man zunächst beim Menschen selbst ansetzen - ich meine gedanklich.
Der Schritt zu mehr Eigenverantwortlichkeit gibt zunächst die richtige Wegstrecke an. Trotzdem ist es das wohl nicht alleine.

Eitelkeit und Selbstbestätigung sind auch Motive. Es gibt auch Altruismus, Gott sei Dank. Aber das sind kleine Auen mit stillen Gewässern entlang des großen, reißenden Stroms des MUSS.

Nun, vielleicht ist es möglich die Prioritäten zu verändern?
Das MUSS ist schon OK, doch sollte verhindert werden, daß der große reißende Strom zur alles verheerenden Flut wird und dann alles hernieder reißt was ihm im Wege steht. Haben sich die tobenden Wassermassen (Crash) dann ins Flußbett zurückgezogen, bleibt nur noch ein einziger Trümmerhaufen übrig. Das kann es nicht sein und hier sollte angesetzt werden.

Ich schlage ein ganz anderes Steuersystem vor (mal als"angedacht"): Der Eingangssteuersatz liegt bei 60 Prozent und nimmt dann mit zunehmendem Einkommen ab. Ab 100 Mille p.a. ist er dann Null. Ich wette, dann tut sich was. Und zwar Gigantisches!

Sehr kontroverser Vorschlag, in der Tat. ;-)
Doch er behagt mir nicht sonderlich. Ich möchte Ihnen auch sagen warum.
Dieser Vorschlag unterstellt nämlich das die sogenannten hohen Einkommen immer auch legal erworben wurden.
Ich habe da jedoch meine Zweifel. Die fetten Abfindungen z.B. in Millionen-Euro-Höhe für Missmanagement sind meiner Ansicht nach absolut illegal. Hier ist der Staat mal nicht der Schuldige.

Die Steuern müßten zwar radikal gekürzt doch in gleicher Höhe auch alle Sonderfälle und Rückerstattungen abgeschafft werden. Gesetzesvorlagen oder Ideen gibt es ja zuhauf.

Dann sollten neuen Regeln/Gesetze eine Machtkonzentration im größeren Stil in jedem Fall verhindern. Das gilt für staatliche und auch für privatwirtschaftliche Bereiche.
Wenn die konzentrierte Macht gebrochen werden soll, muß bitte jede Ecke ausgeleuchtet werden - ohne Ausnahme. Davon sterben die ehrliche Leistungswilligen schon nicht aus, ganz im Gegenteil.

Und dieser dramatische Eingriff ins Gesetzeswerk bedarf einer erheblich größeren direkten Demokratie. Das läßt sich zunächst nur durch sogenannte"Lichtgestalten" umsetzen.
Leute mit außerordentlichem Charisma die es fertigbringen ohne das große Geld weithin sichtbare Zeichen zu setzen. Ich bin sicher das es die gibt, sie dürfen nur zur Zeit nicht.
Das Leidensvermögen der Bevölkerung dürfte größer sein als zunächst angenommen.
Doch die"Leidenden" dürfen keinesfalls verarscht werden, sonst schmeißen sie sofort alles hin, deswegen die Lichtgestalten als Fixsterne am Himmel der Motivationen.

Wie kann ich auf Kosten anderer leben.

Das ist die alles entscheidende Frage!

Ideal-Umsatzgerät: der Zwang. Zwangsvoraussetzung: die Gewalt. Gewaltvoraussetzung: die Waffe. Entwaffne heute den Steuerstaat - und der Staat ist subito beendet.

Ja und dann? Wer sagt Ihnen denn das sich die Macht keinen neuen Erfüllungsgehilfen sucht.
Die mafiose Großfamilie oder die radikale Glaubensbewegung?
Nicht der Staat ist das Problem sondern die Macht welche ihn lenkt.
Ob ich nun durch überbordende Steuerlasten in die Knie gezwungen werde oder durch einen Hungerlohn in der Großindustrie. Wo ist da der entscheidende Unterschied?

Der Trick ist doch: Der Bürger glaubt, es könne besser werden, wenn es Staat, Regierung, Parlamente usw. gibt. Dies ist ein grundsätzlicher Irrtum, wird aber nach dem Prinzip Hoffnung immer wieder begangen.

Der grundsätzliche Irrtum ist meiner Ansicht nach ein anderer.
Nicht die Existenz des Parlaments oder der Regierung ist das Problem sondern die Einflußnahme der elendigen Strippenzieher auf die Entscheidungsgewalt der vorgenannten.

Das es ein Regelwerk innerhalb einer menschlichen Gemeinschaft geben muß, dürfte doch wohl unstrittig sein. Auch ein Privatunternehmen will geführt sein wenn es erfolgreich sein will.
Viel wesentlicher ist ob sich jemand um den Gemeinschaftswillen, erzielt durch basisnahe Entscheidungen, herum mogeln kann, um seine Sonderrechte einzufordern oder Privilegien abzufordern.

Doch bevor der Wähler diese Zusammenhänge hinterfragt, muß er erst einmal erkennen das es solche überhaupt gibt.
Daher muß alles hinterfragt werden dürfen - wirklich alles!
Erst dann werden die Augen und auch der Verstand aufgehen.

mfG
nereus

-->Guten Tag nereus
Du hast mir aus dem Herzen gesprochen.
Die Leidensfähigkeit ist so eine Sache.
Wer leidet eigentlich momentan?
Sind es diejenigen die immer am Monatsende zur Einrichtung Staat pilgern um ihr monatlich ausgerechnetes Salär jetzt schon an Automaten ziehen dürfen?
Sind es diejenigen denen nicht mehr einfällt als dem Mammon zu huldigen?
Oder sind es diejenigen die für beide Gruppen jeden Tag zur Arbeit gehen um das Staatswesen weiter zu erhalten und mit dem erhobenen Finger immer wieder auf ihren unsicheren Arbeitsplatz und mit der Aussicht auf nie mehr wiederkehrende Vollbeschäftigung sich abfinden sollen?
Was sicher weh tut ist nicht ob das Katzenfutter jetzt von 7% MWST auf 16% gejagt wird.
Es ist die Darstellung einer Zukunft die nichts aber auch gar nichts mehr garantiert.Noch nicht mal Arbeit wird garantiert.
Und gleichzeitig kommen Leute aus der Ecke die dann noch ein Sahnehäubchen aufsetzen wollen indem sie von Eigenverantwortung reden.
Wie soll ein Mensch denn Eigenverantwortung übernehmen können wenn man gleichzeitig keinen Arbeitsplatz ergattern kann.?Es befremdet daß dies aus den gleichen Mäulern kommt die sagen daß eine Vollbeschäftigung nicht mehr möglich ist.
Darüber wird kurioserweise nicht geredet.
Das bestärkt mich in dem Gedanken daß es Zeit ist Farbe zu bekennen.
Jetzt soll das Ding doch an die Wand fahren dann wollen wir mal sehen ob die Großschnauzen dann noch immer diese Worte nie mehr Vollbeschäftigung tatsächlich Ernst meinen.
Das ist das mindeste was ich verlange denn es ist ein Menschenrecht.
Natürlich weiß ich daß man so etwas nicht in einem Gesetz unterbrigen kann.

Und da ich jetzt wissen will was wirklich los ist klinke ich mich im nächsten Jahr mal aus und gehöre nicht zu denen die sich immer mehr zwiebeln lassen wollen.
Sogar Eichels Haushalt wird da ein paar Schrammen zusätzlich abbekommen.
Pure Leistungsverweigerung werde ich durchführen.Und dabei geht es mir noch gut.
Ich wünsche daß dies noch ein paar mehr tun denn dann ist das Ding endlich an der Wand und kann neu aufgebaut werden.
Ich hoffe auf millionenfache Nachahmer denn noch kann man es tun.Wer weiß wie lange es noch ein Sozialhilfegesetz gibt das es auch weniger Begüterten möglich macht in den lautlosen Verweigerungsstreik zu treten.

Persönlich brauche ich das nicht aber viele werden das doch nutzen müssen.
Entweder es werden jetzt ehrliche Gespräche ohne gezinktes Publikum im Fernsehen geführt oder es muß an die Wand.
Der Wahlschein ist gegen diese Art des Widerstandes nur ein taubes Instrument.

Gruß EUKLID der inzwischen glaubt daß der Karren mit Totalschaden an die Wand muß.

-->>Hallo dottore!
>Das Herauskitzeln der Kreativität bei Naturtalenten hat natürlich was.
>Die Rohdiamanten müssen zum Schliff. ;-)
>Ich schrieb: Sie schrumpfen den Mensch immer auf einen Abgabesklaven hinunter, jetzt mal stark verkürzt formuliert.
>Sie antworten: Das ist er nicht von Natur aus. Aber er wurde mehr und mehr dazu gemacht. Von anderen Menschen eben. Das ist die wirkliche Tragödie.

Hi nereus!

>Dann sollte man zunächst beim Menschen selbst ansetzen - ich meine gedanklich.
>Der Schritt zu mehr Eigenverantwortlichkeit gibt zunächst die richtige Wegstrecke an. Trotzdem ist es das wohl nicht alleine.

Die Eigenverantwortlichkeit wurde längst entfernt, wie wir sehen. Das eben ist der"Sozialstaat", der letztlich darauf hinausläuft, das Phänomen der Nichtleistung nicht dem einzelnen zuzurechnen, sondern den"Umständen" und ihn für die"Umstände", für die er nichts"kann", zu entschädigen. Jeder kann schließlich sein Versagen auf irgendwelche"Umstände" schieben.

Das macht die Leistenden auf Dauer kaputt.

> Eitelkeit und Selbstbestätigung sind auch Motive. Es gibt auch Altruismus, Gott sei Dank. Aber das sind kleine Auen mit stillen Gewässern entlang des großen, reißenden Stroms des MUSS.
>Nun, vielleicht ist es möglich die Prioritäten zu verändern?

Ja, dann muss aber der Fluss verschwinden. Denn der wird immer breiter und zugleich reißender.

>Das MUSS ist schon OK, doch sollte verhindert werden, daß der große reißende Strom zur alles verheerenden Flut wird und dann alles hernieder reißt was ihm im Wege steht.

Ja, aber nun ist es nun mal passiert. Die Verhinderung hätte vor Jahrzehnten geschehen müssen.

>Haben sich die tobenden Wassermassen (Crash) dann ins Flußbett zurückgezogen, bleibt nur noch ein einziger Trümmerhaufen übrig. Das kann es nicht sein und hier sollte angesetzt werden.

Es geht nicht mehr. Das ist doch die Tragödie. Wie sollte die weltweite Insolvenz, um die es doch geht, aus der Welt geschaffen werden? Schulden verschwinden nicht von selbst.

> Ich schlage ein ganz anderes Steuersystem vor (mal als"angedacht"): Der Eingangssteuersatz liegt bei 60 Prozent und nimmt dann mit zunehmendem Einkommen ab. Ab 100 Mille p.a. ist er dann Null. Ich wette, dann tut sich was. Und zwar Gigantisches!
>Sehr kontroverser Vorschlag, in der Tat. ;-)
>Doch er behagt mir nicht sonderlich. Ich möchte Ihnen auch sagen warum.
>Dieser Vorschlag unterstellt nämlich das die sogenannten hohen Einkommen immer auch legal erworben wurden.

Das sind sie sicher nicht. Aber ich bin sicher, dass jemand, der in der (heute) untersten Steuerklasse ist, seine Einkünfte durchaus legal verdoppeln kann, so dass er dann - entsprechend dem Vorschlag, seine Steuerquote sofort senkt. Wenn das kein Anreiz ist...

Im übrigen haben wir"mein System" sowieso schon, da es Höchststeuersätze gibt. Wer darüber hinaus verdient, muss allen zusätzlichen Verdienst mit dem gleichen Grenzsteuersatz besteuern lassen, was sicher auch erklärt, warum"oben" so verbissen an zusätzlichen Einkommen gearbeitet wird, obwohl sie"eigentlich" nicht benötigt würden.

>Ich habe da jedoch meine Zweifel. Die fetten Abfindungen z.B. in Millionen-Euro-Höhe für Missmanagement sind meiner Ansicht nach absolut illegal. Hier ist der Staat mal nicht der Schuldige.

Völlig einverstanden. Aber ich sehe die staatliche Beschaffungskriminalität (Pensionen, Diäten usw.) als erheblich breiter angelegt an als jene üblen Vorgänge in der Privatwirtschaft. Vier Jahre lang Minister bedeutet einen Rentenanspruch, der sich mit Vorstandsabfindungen durchaus vergleichen lässt.

>Die Steuern müßten zwar radikal gekürzt doch in gleicher Höhe auch alle Sonderfälle und Rückerstattungen abgeschafft werden. Gesetzesvorlagen oder Ideen gibt es ja zuhauf.

Ja. Irgendwie riechen sie es, dass mit dem System was nicht stimmt. Warum nicht ein einfaches Steuersystem à la Estland: 20 % ESt, 20 % MWSt und Schluss. Keine Abzüge, keine Tricks. Steuererklärung 2 Seiten. Estland wird uns demnächst im Pro-Kopf-Einkommen überholen...

>Dann sollten neuen Regeln/Gesetze eine Machtkonzentration im größeren Stil in jedem Fall verhindern. Das gilt für staatliche und auch für privatwirtschaftliche Bereiche.

Das Staatsmonopol ist mit nichts zu vergleichen, was sich in der Privatwirtschaft jemals entwickelt hat.

>Wenn die konzentrierte Macht gebrochen werden soll, muß bitte jede Ecke ausgeleuchtet werden - ohne Ausnahme. Davon sterben die ehrliche Leistungswilligen schon nicht aus, ganz im Gegenteil.

Staatsmacht brechen! Statt Steuermonopol ausschließlich Gebühren für konkret erbrachte Leistungen. Die Beamten verdienen halt dann genauso weniger wie Selbständige, wenn die Nachfrage fehlt. Staat Geldmonopol konkurrierende private Notenbanken (nur anders konstruiert als die Hayek'schen). Statt zentralem Machtmonopol lokale Institutionen (gewählter Sheriff usw.) plus Berufsarmee, deren Ausgaben jedes jahr vom Volk neu beschlossen und bezahlt werden (zeitgleich). Verbot jeglicher Kreditaufnahme durch die öffentliche Hand.

>Und dieser dramatische Eingriff ins Gesetzeswerk bedarf einer erheblich größeren direkten Demokratie. Das läßt sich zunächst nur durch sogenannte"Lichtgestalten" umsetzen.

Es geht nur über direkte Demokratie. Jedes Gesetz zu Beginn jeder Legislaturperiode neu bestätigen.

>Leute mit außerordentlichem Charisma die es fertigbringen ohne das große Geld weithin sichtbare Zeichen zu setzen. Ich bin sicher das es die gibt, sie dürfen nur zur Zeit nicht.

Sie haben auch längst keine Lust mehr.

>Das Leidensvermögen der Bevölkerung dürfte größer sein als zunächst angenommen.

Richtig. Aber niemand schenkt ihnen reinen Wein ein, siehe wieder den Eichel-Tanz aktuell.

>Doch die"Leidenden" dürfen keinesfalls verarscht werden, sonst schmeißen sie sofort alles hin, deswegen die Lichtgestalten als Fixsterne am Himmel der Motivationen.

Plädiere seit langem für Staatsbankrott auf Raten: 1. Stufe: Einstellung der Zinszahlungen. 2. Stufe: Rückzahlung pro rata temporis aufgrund einer Staatsschuldentilgungsteuer.

> Wie kann ich auf Kosten anderer leben.
>Das ist die alles entscheidende Frage!
> Ideal-Umsatzgerät: der Zwang. Zwangsvoraussetzung: die Gewalt. Gewaltvoraussetzung: die Waffe. Entwaffne heute den Steuerstaat - und der Staat ist subito beendet.
>Ja und dann? Wer sagt Ihnen denn das sich die Macht keinen neuen Erfüllungsgehilfen sucht.

Direkte Demokratie. Macht an den Souverän (Volk) zurück geben.

>Die mafiose Großfamilie oder die radikale Glaubensbewegung?
>Nicht der Staat ist das Problem sondern die Macht welche ihn lenkt.

Der Staat ist nur eine Machtmaske. Früher Könige usw. Das Volk hat bei der Einführung der"Demokratien" den Fehler gemacht, sich"repräsentieren" zu lassen.

>Ob ich nun durch überbordende Steuerlasten in die Knie gezwungen werde oder durch einen Hungerlohn in der Großindustrie. Wo ist da der entscheidende Unterschied?

Ohne Steuerlasten wäre der Lohn, da brutto = netto erheblich weniger hungerlohnig.

> Der Trick ist doch: Der Bürger glaubt, es könne besser werden, wenn es Staat, Regierung, Parlamente usw. gibt. Dies ist ein grundsätzlicher Irrtum, wird aber nach dem Prinzip Hoffnung immer wieder begangen.
>Der grundsätzliche Irrtum ist meiner Ansicht nach ein anderer.
>Nicht die Existenz des Parlaments oder der Regierung ist das Problem sondern die Einflußnahme der elendigen Strippenzieher auf die Entscheidungsgewalt der vorgenannten.

Die Strippenzieher werden vom Machtkonglomerat"Staat" doch angezogen wie die Schmeißfliegen vom Aas. Ohne Machtstaat keine Strippenzieher. Welche Strippen sollten sie dann noch ziehen?

>Das es ein Regelwerk innerhalb einer menschlichen Gemeinschaft geben muß, dürfte doch wohl unstrittig sein. Auch ein Privatunternehmen will geführt sein wenn es erfolgreich sein will.

Das Regelwerk lässt sich doch ein Mal festlegen. Danach nichts mehr - es sei denn neue Volksabstimmung. Jedes Mal Gesetz für Gesetz neu bestätigen, schon beim ersten Durchgang fallen 70 % aller"Vorschriften" und Verordnungen durch. Einfache Mehrheit entscheidet.

>Viel wesentlicher ist ob sich jemand um den Gemeinschaftswillen, erzielt durch basisnahe Entscheidungen, herum mogeln kann, um seine Sonderrechte einzufordern oder Privilegien abzufordern.

Privilegien sind staatmachtbedingt. Dienstwagen, Leibwächter, Bonusmeilen, usw.

>Doch bevor der Wähler diese Zusammenhänge hinterfragt, muß er erst einmal erkennen das es solche überhaupt gibt.

Richtig. Aber ich halte das für Wunschdenken.

>Daher muß alles hinterfragt werden dürfen - wirklich alles!
>Erst dann werden die Augen und auch der Verstand aufgehen.

Die gehen in der Großen Krise schon von selbst auf. Es gab doch Hunderte von kritischen Analysen und guten Vorschlägen, wie es zum Besseren verändert werden könnte. Geschehen ist - nichts. Es hat sich immer weiter verschlechtert. Alles.

Gruß!

-->

-->genau!!!

von mir auch

danke

und aufpassen...

tschuess

A.Weber

-->Hallo dottore!

Das die Kiste im Morast steckt und wohl zwangsläufig darin versinken wird - ja, so wird es wohl kommen.
Im Prinzip bin ich ja mit fast allem Vorgetragenen einverstanden.
Vom Gefühl her hoffe ich auf die Einsichtsfähigkeit der Massen, per Verstand glaube ich aber nicht mehr daran.
Trotzdem würde ich gerne einen gedanklichen Versuch unternehmen, was wäre wenn doch:

Sie schreiben: Staatsmacht brechen! Statt Steuermonopol ausschließlich Gebühren für konkret erbrachte Leistungen. Die Beamten verdienen halt dann genauso weniger wie Selbständige, wenn die Nachfrage fehlt. Staat Geldmonopol konkurrierende private Notenbanken (nur anders konstruiert als die Hayek'schen). Statt zentralem Machtmonopol lokale Institutionen (gewählter Sheriff usw.) plus Berufsarmee, deren Ausgaben jedes jahr vom Volk neu beschlossen und bezahlt werden (zeitgleich). Verbot jeglicher Kreditaufnahme durch die öffentliche Hand.

Aber wie finanzieren Sie zukünftig größere Projekte wie z.B. Autobahnen? Oder wird es die dann nicht mehr geben? Bestimmte Aufwendungen lassen sich doch nicht immer sofort bezahlen da ihr Nutzen sehr zeitverzögert eintritt. Also doch ein wenig Staatskredit oder wird alles auf privat verlagert?
Haben private Investoren denn diesen langen Atem jetzt mal ganz naiv gefragt?

Plädiere seit langem für Staatsbankrott auf Raten: 1. Stufe: Einstellung der Zinszahlungen. 2. Stufe: Rückzahlung pro rata temporis aufgrund einer Staatsschuldentilgungsteuer.

Ausgezeichneter Vorschlag! Also doch kein Crash der Staatsfinanzen.
Doch damit erhöhen Sie ja selbst wieder die Steuern. Wollten Sie diese nicht eigentlich senken? ;-)
Wie entfliehen Sie diesem Dilemma?

Macht an den Souverän (Volk) zurück geben.

War denn das Volk jemals der Souverän?

Ihr Herunterbrechen auf lokale Entscheidungsebenen gefällt mir außerordentlich.
Das steht der Globalisierung jedenfalls diametral entgegen.

Der Staat ist nur eine Machtmaske. Früher Könige usw. Das Volk hat bei der Einführung der"Demokratien" den Fehler gemacht, sich"repräsentieren" zu lassen.

Gegen den oder die Repräsentanten hätte ich nichts - sieht doch immer recht feierlich aus.
Es muß doch auch was für's Auge geben, mit Krönungsornat, Zepter und so.
Der Reichsapfel kann ja in Föderalfrucht umbenannt werden ;-)

Ohne Steuerlasten wäre der Lohn, da brutto = netto erheblich weniger hungerlohnig.

Nun ja, da haben Sie zweifellos recht. Nur muß dann alles extra versichert bzw. bezahlt werden.
Das Rundum-Sorglos-Paket vom Staat fällt ja weg. So sehr viel wird da am Ende netto auch nicht mehr rausschauen.
Aber die Mittel könnten nicht mehr zweckentfremdet werden, oder?

Die Strippenzieher werden vom Machtkonglomerat"Staat" doch angezogen wie die Schmeißfliegen vom Aas.

Zweifellos.

Ohne Machtstaat keine Strippenzieher. Welche Strippen sollten sie dann noch ziehen?

Kartelle und Marktabsprachen verhindern Sie ohne Staat doch auch nicht. Wenn ja, wie?
Gerade ihr plattgebügelter Staat ohne Waffengewalt ist doch dann völlig zahnlos.
Wenn sich nun die deutschen Energiekonzerne ein stehendes Heer von 25.000 Soldaten aufbauen und eine schnelle Eingreiftruppe von 750 Personen für hartnäckige Fälle.
Wie wollen Sie das verhindern? Welches Recht, ohne die entsprechende Sanktionierungsmöglichkeit, wollen Sie da noch sprechen? Ihr Dorf-Sheriff, der zuvor von der Stromversorgung abgeklemmt wurde und somit jeglicher Kommunikationsmöglichkeit beraubt (außer Rauchzeichen), wird von der ersten RWE-Panzerfaust in den Wind geschossen, da die Gemeinde sich weigerte der Gebührenerhöhung von 50% zu zustimmen.
Ein Dorf kann ja nicht gerade einfach mal von heute auf morgen die Sachen packen.

Das Regelwerk lässt sich doch ein Mal festlegen. Danach nichts mehr - es sei denn neue Volksabstimmung. Jedes Mal Gesetz für Gesetz neu bestätigen, schon beim ersten Durchgang fallen 70 % aller"Vorschriften" und Verordnungen durch. Einfache Mehrheit entscheidet.

Einverstanden! Mit welcher Gewalt ahnden Sie aber den Regelverstoß?
Die russischen Oligarchen sollen über kleine Privatkommandos verfügen und siehe auch mein eben genanntes Beispiel der Privatarmee.
Wenn die Geheimdienste, nach erfolgter Staatsminimierung, nun für die großen Konzerne aktiviert werden (wenn diese nicht eh schon dafür z.T. im Einsatz sein sollten)?

Irrer arabischer Terrorist (im Auftrag des Scheichs und amerikanischer Ã-lmagnaten) steuert seinen Flieger in die Zwillingstüme des Petronas-Konzerns in Kuala Lumpur. Selbstverständlich wird der saudische Paß in der Trümmerwüste gefunden.
Petronas schlägt entschlossen zurück mit atomaren Angriff auf saudische Ã-lfelder und die bislang unerschlossenen Quellen in Alaska werden schlagartig außerordentlich rentabel.
Na so was! Wie der Zufall manchmal aber auch spielt?

Wie bändigen Sie die Kraken? Oder werden die dann alle plötzlich ganz lieb?
Wenn ich mich dunkel erinnere haben nach Kriegen die Staatsfinanzen zwar immer die Krätsche gemacht aber in der Wirtschaft wurden manche Firmen richtig gehend fett. Oder habe ich mich da verlesen?

.. ich halte das für Wunschdenken.

Ich ja eigentlich auch, trotzdem.
Den Versuch einer theoretischen Ãœberlegung ist es allemal wert.

mfG
nereus

-->>Da muss ich mich auch Mal einmischen...

>>>Das EW-Forum wird auch nicht der ganz große finanzielle Ritt für Jürgen und Rosi sein. Sie machen es trotzdem und wir alle haben was davon, genauso wie ihre zahlreichen Beiträge den meisten Lesern sicherlich mehr genutzt als geschadet haben. Der Nutzen läßt sich aber z.Zt. nicht Euro oder Dollar ausweisen.

>>So isses. Das Forum bringt nur viel Arbeit, und nicht nur für Jürgen und Rosi, sondern auch für Cosa, eRKa, Uwe, SchlauFuchs, HiddenBit, Frank, Kallewirsch, Firmian, Pancho, Sascha (wenn auch seit einiger Zeit anderweitig eingespannt), und wer weiß wer noch alles. Und natürlich allen, die hier schreiben, nicht zuletzt dottore.
>> Sitemap
>>Aber es bringt ERKENNTNISSE, auch mir. Mehr als in allen Schul- und Lehr- und Studienjahren zusammen.
>>Und nicht zu vergessen, wie viele weitere Seiten von anderen entstanden sind.
>>Das manchmal gebrachte Argument, das Forum sei nur eine Werbeplattform für´s Abo - lachhaft. Für den Aufwand könnte ich auf meiner eigenen Seite oder bei TI viel mehr machen.

>Ich habe den Prolog absichtlich nicht geloescht.
>Ja, Elli, das Argument mit der Werbeplattform erledigt sich von selbst, bei DER Diskussionsmannschaft, und DEN Postings.
>Dreams came true, for you too. Du siehst, erzwingen laesst sich nichts, aber wenn die Zeit reif ist, und die Saht richtig ausgebracht wurde, dann ist die Ernte faellig.
>Besonders freut mich Deine Professionalitaet bzgl. Board-Management. Aus aktuellem Anlass: und wenn ein Gutmensch viermal klingelt, dann klingelt es bei Dir bereits beim zweiten Mal.
>Naziparolen jeder Couleur haben selbstredend keinerlei Landeplatz hier, entschuldige bitte, wenn ich das ueberhaupt erwaehne.
>Genau das ist die erforderliche Mixtur des Realitaetsbewusstsein, aus denen, lass es mich mal so ausdruecken, best-performende Webmasters/Boardmanagers fuer erfolgreiche Boards geschnitzt sind.
>Das Board wird weiteren Hoehepunkten entgegenstreben, I'm sure, read my lips ;-).
>Herzliche Gruesse
>TD
>P.S. Verdammt noch mal, wenn ich aktuell nur mehr Zeit haette...

Danke für die Zustimmung!