Eine etwas vernetzte These:

Ich bin der Überzeugung, dass wir derzeit an der Schwelle der Neuorientierung unter der Anlegerschaft stehen. Die bislang oder bis vor kurzem anhaltende ungehemmte Schwemme von smart money in"Werte" beginnt den sorgfältigen Rückzug.

Rückzug bedeutet: Vorerst Geld oder Cash zu sichern. Diese Situation ist etwa ähnlich vergleichbar, mit der Flut die sich zu anfangs sachte den Weg in die Prielen sucht, und eh man sich versieht, plötzlich Knie tief im Wasser steht.

Dieses Smart Money wird wird zur Hauptsache den Weg aus den USA-sprich aus nichtsnutzigen New Economy Werten nach v.a. JAPAN, und Europa finden. Insbesondere nach England, Deutschland und der CH.

Denn: Zuerst gilt es, in Zeiten einer Neuorientierung, Geld nicht sofort zu reinvestieren, sondern fürs erste lediglich zu"parkieren". Rückzug in Haltepsoition etwas militärisch ausgedrückt.

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass wir in Europa im kurzfristigen Bereich sehr stark sinkende Zinsen sehen werden, weil vermutlich ein wahre Geld-"repatriierungschwemme" einsetzt.

Zum zweiten bin ich überzeugt, dass in den langfristigen Zinsen das Gegenteil passiert und zwar aus folgenden Gründen:

Wirklich grosse Gläubiger werden sich zurecht auch fragen müssen, ob angesichts der gesamten Unsicherheit, das angelegte Geld"risikogerecht" vergütet wird. Von diesem Standpunkt ausgehend: ein klares Nein.

Folglich werden auch Gläubiger versuchen Ihr Geld zu parkieren. Mit dem gleichen Effekt für den kurzfristigen Bereich- und dem Effekt, dass vermutlich in wenigen Monaten ein enormer Risikozuschlag für langfristige Darlehen, die Attraktivität für die Gläubiger erhohen soll (Junk Bonds lassen grüssen).

Soviel zu den Zinsen.

Was passiert nun mit dem Geld. Geld ist erst mal Cash und ist gesichert verfügbar. Ob es einen und welchen Wert hat, wird ebenfalls zunehmend schwieriger zu beurteilen sein. Folglich werden sich gewiefte Anleger nach der Cash Sicherung einen weiteren Gedanken machen müssen: Wie erhalte ich den Wert des Geldes?

Deutsche seid doch ehrlich:
Eure DM gegen lumpige EUR einwechseln. Sicher nicht alles was man hat. Absehbar ist eine riesige Geldflucht der"Noch Hartwährungen" im EUR. Jedes freie verfügbare Einkommen, dass nicht irgendwie und auf Sicht gebraucht wird, sucht sich einen sicheren Hafen.


Was ist ein sicherer Hafen? Vielleicht der USD? Kaum. Der CHF? Ein bisschen.
Was denn sonst? Keine Frage. Besitz!

Stimmt das?
Dazu ein paar weitere Gedanken:

Bekannt ist, das die saving rate in den USA immer noch negativ ist. Man lebt auf Pump in den privaten Haushalten. Bekannt ist auch der grosse Einfluss des privaten Konsum auf die Konjunktur. Als Vergleich: Die Japsen sparen derzeit immer noch etwa 14% Ihres freien verfügbaren Einkommens.

Nicht auszumalen, wenn die Amis nur mal schon wieder 5% davon sparen. Das käme einer baren Konsumverweigerung statt. Davon gehe ich aus. Die Amis werden wieder mehr sparen. Es bleibt Ihnen nichts anderes mehr übrig.

Folglich wird der private Konsum in den nächsten Monaten Jahren beträchtlich zurückgehen, von einer Konsumverweigerungsphase ist geradezu auszugehe. Und weil die Unternehmem langsamer als die Konsumenten reagieren, hinkt das überbordendene Angebot einer immer kleiner werdenden Nachfrage nach. Die Pflöcke für eine lang anhaltende Deflationsphase werden eingeschlagen.

Nun nehme ich wieder den Gedanken von weiter oben auf:

Wohin soll das Geld zur Wertsicherung fliessen?
In Sachwerte? Die Antwort ist fast schon gegeben. Sicher nicht in Industrie und leicht reproduzierbare Güter. Vermutlich auch nicht in Immobilien.

Sondern in Gold. Nur. Dafür sind die meisten Anleger in Ihren Überlegungen noch nicht soweit fortgeschritten.

Aber keine Frage: Nach der Cashsicherung, folgt die Wertsicherung des Cashs.


Einen schönen Abend wünscht

jacques


PS:

Von einem Zyniker vor 2 Tagen aufgeschnappt:
Es gibt keine Pessimisten. Es gibt nur Optimisten: Solche ohne und welche mit Lebenserfahrung

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Jetzt gerade eine Stunde vor Marktschluß in US

DJIA - 16, Nasdaq - 92, Euro 0.8802, Yen 108, Gold 271.79, Silber 4.88, Platin 583.50 und Palladium 733. Alles in US$.

Das ist ja nach der Aufregung heute morgen und den vielen interessanten Postings hier nicht gerade weltbewegend. Der schwarze Freitag ist anscheinend wieder einmal vertagt.
Die Welt ist wieder in Ordnung für die Börsianer. Es war nur eine leichte Korrektur.
So wird es auch weitergehen, bis diese anderen Werte auch in Bewegung geraten - und zwar deutlich nach oben. Das würde nämlich bedeuten, daß das Vertrauen zum Dollar schwindet und dann kann das Plunge Protection Team nicht mit neu gedruckten Dollars eingreifen, weil die dann schneller an Wert verlieren als sie nachgeschoben werden können.
Ich würde deshalb auch die US Geldmenge im Auge behalten und zwar nicht so sehr M3, denn darin sind zu viele Bestandteile enthalten, welche nur als Guthaben da sind aber nicht auf der Börse als Nachfrage nach Aktien wirksam sind. Eher sind diese Zahlen von Bedeutung:
http://www.stls.frb.org/images/publications/usfd/page5.gif
und hier besonders die Cashmenge. Das sind die wirksamen Bestandteile.
Es gibt auch bei denen eine Zeitverzögerung, aber die ist wesentlich kürzer als bei M3.
Das sollte man genau so im Hinterkopf halten als den Dow 400. Dazu auch noch die Psychologie: Minus 200 Punkte bei Dow und Nasdaq in einem Tag lassen sich noch leicht verkraften. Einige Tage hintereinander schon schwerer und ob sich bei minus 500 eine Panik noch vermeiden läßt ist fraglich. Vom jetzigen Plateau ist wie 1929 ( Originalton Irving Fisher, wie hier schon von einigen gepostet) noch viel Luft nach unten für einen freien Fall meint der Oldy


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Volle Zustimmung!

Genau darüber mache ich mir zunehmend Gedanken. Wertsicherung des Cashs. Siehe meine postings weiter unten. Nur wie?

Weit unten wurde vor langer Zeit gepostet in Zigaretten und Alkohol „zu gehen“ bei einer großen Krise bestimmt die richtige Tauschwährung.

Aber müssen den zwangsläufig alle Währungen ihren Wert verlieren und warum soll es der hier vielgeschmähten Politik und Finanzwissenschaft nicht gelingen, das Vertrauen zum Geld
zu bewahren?

Zumindest bei den Staatshaushalten, mit Ausnahme von Japan, zeichnet sich ein Umdenken im Schuldenmachen ab. Stimmt das nicht ein wenig optimistisch? Auch wenn noch viele Jahre bis zu einer wirklichen Tilgung vergehen werden.

Es wird zur Lösung der Geldwertstabilität immer auf das Gold verwiesen, gibt es nicht noch andere Lösungsansätze z.B. Freiwirtschaft.

Was mir ein bisschen Angst macht, ist der Eindruck scheinbar überhaupt keine Möglichkeit zu haben irgend etwas gegen diese Entwicklung zu tun.

Ein immer nachdenklich werdender KA



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>Eine etwas vernetzte These:
>Ich bin der Überzeugung, dass wir derzeit an der Schwelle der Neuorientierung unter der Anlegerschaft stehen. Die bislang oder bis vor kurzem anhaltende ungehemmte Schwemme von smart money in"Werte" beginnt den sorgfältigen Rückzug.

Meiner Meinung nach hat dieser Prozess bereits im Frühjahr begonnen.

In Deutschland war der Auslöser der IPO von Infineon. Wer das Teil bekam & schnell seine Zeichnungsgewinne bekam, war noch glücklich. Diejenigen, die nichts bekamen, fühlten sich besch!$$€n & machten überall ihrem Ärger Luft. Zuerst war das natürlich die Reaktion des Fuchses auf die sauren Trauben. Dann begannen die Füchse nachzusehen, ob die Traube tatsächlich sauer war. & siehe da - sie fanden immer mehr Sauerwürmer in immer mehr Träublein am Weinstock der vitis nova economia...
In USA verlor der Nasdaq zwischen Ende März und Ende Mai ca.25% (meine große 1 abwärts)... Diese Größenordnung ist Zeichen eines auf Neudenglisch"loss of confidence" & hat mit Gewinnmitnahmen nix mehr zu tun.

>Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass wir in Europa im kurzfristigen Bereich sehr stark sinkende Zinsen sehen werden, weil vermutlich ein wahre Geld-"repatriierungschwemme" einsetzt.
Setzt einen stabilen oder steigenden € voraus. Die USA werden - trotz der gestrigen Intervention, die nicht hopplahopp gemacht wurde & auf die die Anleger durch die Parole von den"gefährdeten Auslandsgeschäften der USA" vorbereitet wurden - dem nicht zusehen.


>Zum zweiten bin ich überzeugt, dass in den langfristigen Zinsen das Gegenteil passiert und zwar aus folgenden Gründen:
>Wirklich grosse Gläubiger werden sich zurecht auch fragen müssen, ob angesichts der gesamten Unsicherheit, das angelegte Geld"risikogerecht" vergütet wird. Von diesem Standpunkt ausgehend: ein klares Nein.
>Folglich werden auch Gläubiger versuchen Ihr Geld zu parkieren. Mit dem gleichen Effekt für den kurzfristigen Bereich- und dem Effekt, dass vermutlich in wenigen Monaten ein enormer Risikozuschlag für langfristige Darlehen, die Attraktivität für die Gläubiger erhohen soll (Junk Bonds lassen grüssen).
Guter Hinweis auf die Junk-Bonds. Bitte das mit dem € vergleichen: Starker € bedeutet Kapitalabfluss aus den USA. Gefährdet die US-Bondmärkte & wäre nur durch steigende Zinsen abzufangen. Was passiert mit Unternehmen, die immer höhere Zinsen auf ihre CorporateBonds schreiben müssen, um sie überhaupt noch in einem vergrämten Markt unterzubringen????
Die Rechnung ist doch ganz einfach.
Solange ein US-Unternehmen noch im Ausland verdienen kann, will es einen schwachen Dollar.
Sobald ein US-Unternehmen am süßen Gift der Corporate Bonds nascht, will es einen starken Dollar, damit es seine Bonds loswird.
Also brauchen wir nur zu vergleichen, wie hoch der Kapitalzufluss eines Unternehmens über Auslandsgeschäft und wie hoch über die Emission von Corporate Bonds ist, & wir wissen Bescheid....

Ansonsten vielen Dank, jacques. d'accord.

Hardy

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Hallo Kleinanleger,

Unser Geldsystem ("Fiat money" ="es werde Geld" oder einfach Flaschgeld) funktioniert kurz inetwa so:
Wird Kredit aufgenommen, findet Geldschöpfung statt, d.h. es"entsteht" Geld
Wird der Kredit zurückgezahlt, dan kommt es zur Geldvernichtung, das Geld verschwindet wieder.

Der Haken bei der Sache ist, daß Kredite verzinst werden müssen. Das ginge gut, wenn die Zinsen nicht tessauriert sondern gleich wieder ausgegeben würden. Da dies aber nicht zwangsläufig der Fall ist, müssen ständig größere neue Kredite aufgenommen werden, um die alten samt Zinsen zurückzahlen zu können (exponentielles Wachstum!!).

Würde nun die Staat seine Kredite zurückbezahlen, entzöge er der Wirtschaft Geld und eine saftige Deflation wäre die Folge - kein Wunder bei Staatsschulden jenseits der 60 % vom BIP.

Man kann es auch so sehen: Jedem Guthaben stehen Schulden gegenüber (doppelte Buchhaltung). Da die Guthaben um den Zins zunehmen müssen auch die Schulden steigen. Sind die Schulden weg, verschwinden auch die Guthaben - unser"Geld gibt es nicht netto. Der Witz bei der Sache: am Ende wären immer noch die letzte Zinszahlung offen.

>Zumindest bei den Staatshaushalten, mit Ausnahme von Japan, zeichnet sich ein
>Umdenken im Schuldenmachen ab. Stimmt das nicht ein wenig optimistisch? Auch
>wenn noch viele Jahre bis zu einer wirklichen Tilgung vergehen werden.

Es tut mir leid, daß ich dir da keine Hoffnung machen kann, die"Logik" unseres Finanzsystems ist unausweichlich.

>Es wird zur Lösung der Geldwertstabilität immer auf das Gold verwiesen, gibt >es nicht noch andere Lösungsansätze z.B. Freiwirtschaft.

Auch Freigeld beruht auf dem Falschgeldeffekt. Zudem würde es vom Staat (oder einer ihm nahestehenden Institution) ausgegeben und dann hätten wir wieder den Bock als Gärtner. Ich gerade dabei mich genauer damit zu befassen. Soweit ich bis jetzt bin, glaube ich, einen Denkfehler bei diesem Ansatz gefunden zu haben. Damit müßte es möglich sein, das System Freigeld in sich zu widerlegen. Aber wie gesagt ich muß das noch eine Zeit lang gären lassen.

Ein auf Dauer funktionsfähiges Geldsystem müsste zumindest 2 Anforderungen erfüllen:
1. Das Geld darf nicht beliebig/ohnen Aufwand vermehrbar sein, damit niemand
andauernd in die Kasse greifen kann.
2. Der Zinseszinseffekt auf der Guthabenseite muß vermieden werden,
exponentielles Wachstum sprengt jede Grenze und führt damit in den Ruin.
Auf der Kreditseite aber braucht es Zinsen als Knappheitsindikator.

Könnten diese zwei Forderungen erfüllt werden, dann hätten wir gute Chanchen auf ein vernünftiges Finanz- und damit Wirtschaftssystem.

Grüße (mein Kopf raucht, hoffentlich brennt mir mein Faß nicht ab) ;-))
Diogenes

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Hallo Diogenes,

tja die Logik unseres Finanzsystems. Ich kann nein will mir einfach nicht vorstellen, dass die verantwortlichen Ã-konomen und Politiker dies nicht durchschauen, von einem Zusammenbruch kann doch niemand profitieren, folglich keiner wollen.

Muss denn zur Geldschöpfung zwingend Kredit aufgenommen werden? Ich stimme der Ansicht von dottore bezüglich der Staatsverschuldung zu. Dem ungeachtet muss es doch einen anderen Weg geben stabiles Geld zu erzeugen. Goldstandard? Bei allem was ich bisher gehört habe (nicht hier) zu unflexibel (Geldmenge/Produktivität).

Deinen zwei Anforderungen stimme ich zu. Gut zu wissen, dass sich auch andere und gar nicht so wenige bei all der Aktienhysterie Gedanken um unser Geldsystem machen.

Das mit dem Falschgeld sehe ich gar nicht so als Problem an. Wichtig ist das es nicht beliebig vermehrbar ist und von jedem akzeptiert wird.

Auch wenn Du mir keine Hoffnung machen kannst Gruß KA










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Hallo Kleinanleger

>Hallo Diogenes,
>tja die Logik unseres Finanzsystems. Ich kann nein will mir einfach nicht vorstellen, dass die verantwortlichen Ã-konomen und Politiker dies nicht durchschauen, von einem Zusammenbruch kann doch niemand profitieren, folglich keiner wollen.

Ich bin überzeugt, daß sie es wissen oder zumindest ahnen zu ahnen beginnen. Bloß worin liegt die Alternative? Wer hat den Mut, den Umbruch zu vollziehen?
Hätten die Leute Verständins dafür?

>Muss denn zur Geldschöpfung zwingend Kredit aufgenommen werden? Ich stimme der Ansicht von dottore bezüglich der Staatsverschuldung zu. Dem ungeachtet muss es doch einen anderen Weg geben stabiles Geld zu erzeugen. Goldstandard? Bei allem was ich bisher gehört habe (nicht hier) zu unflexibel (Geldmenge/Produktivität).
>Deinen zwei Anforderungen stimme ich zu. Gut zu wissen, dass sich auch andere und gar nicht so wenige bei all der Aktienhysterie Gedanken um unser Geldsystem machen.
>Das mit dem Falschgeld sehe ich gar nicht so als Problem an. Wichtig ist das es nicht beliebig vermehrbar ist und von jedem akzeptiert wird.
>Auch wenn Du mir keine Hoffnung machen kannst Gruß KA


Bis ich etwas besseres finde, halte ich für den Gold/Silber-Standard. Der hat zwar einige Einschränkungen aber er erlaubt eine langfristige Entwicklung. Ein paar jahrzehnte Highlife und dann der Crash ist einfach keine Lösung.
Wenn es den Leuten, denen es vorher gut gegangen ist, plötzlich schlecht geht, steigt die Wahrscheinlichkeit für Revolutionen und Kriege enorm. Und Krieg findet immer auf dem letzten Stand der Technik statt (Prost&Mahlzeit).

Das Problem beim Falschgeld ist eben, daß es prinzipiell beliebig vermehrbar ist, weil der Emmitent keine/kaum Leistung erbringen muß. Gold/Silber muß gesucht, gefunden und gefördert werden - die Kosten hierfür wirken als natürliche Bremse für die Geldvermehrung. In der Politik einer Demokratie kommt es nicht auf Vernunft an, sondern man muß Wahlen gewinnen - und der Mensch hat es nun einmal gerne bequem. Wozu sich heute einschränken und sich plagen, wenn es doch so einfach geht?
"Lieber ein paar Milliarden Schulden als ein paar Arbeitslose", Bruno Kreisky ehem Bundeskanzler von Ã-,Resultat heute: Schulden UND Arbeitslose.

Das mit der fehlenden Flexibilität des Goldstandards ist meiner bescheidenen Meinung nach ohnenhin ein Märchen. Wer hat denn Interesse an Fiat-Money?
- die Banken: sie kriegen etwas für nichts (Zinsen für einen Buchungssatz).
- der Staat(vorallem die Sozialisten): sie können in die Kasse greifen (kriegen
auch etwas für nichts).
Sie können ihren gesellschaftspolitischen Träumereien nachgehen und den
netten Mann markieren, sie können eine gigantische Bürokratie erhalten und die Bürger damit gängeln, sie können Kriege führen und das alles ohne die Steuern erhöhen zu müssen - welch eine Macht, zumindest für einige Zeit.

Wem schadet es:
- dem arbeitenden Teil der Bevölkerung:
Schulden von heute = Steuern von morgen. Je mehr Schulden, desto mehr Zinsen,
desto höhere Steuern, umso weiter der Weg von Brutto nach Netto.
- den Sparern: stille Enteignung ihres Ersparten durch die Infla.
- den Rentnern: Entwertung ihrer Renten + Ersparnisse durch die
Inflation. Was helfen große Rentenversprechen, die sich nicht halten lassen,
weil das System zusammenkracht??

Wer das Geld kontrolliert, regiert die Welt und kann die Menschen versklaven. Für einen Gold und/oder Silberstandard braucht es kein großartiges Bankensystem es braucht noch nichteinmal eine Zentralbank. Es ist privates Geld und daher kann man es auch schlecht kontrollieren. Edelmetall ist natürliches Geld, Edelmetall bedeutet Freiheit. Deswegen hassen es die Banken und Regierungen wie die Pest - es verringert ihre Macht auf ein erträgliches Maß. Deswegen wird Gold als"barbarisches Relikt" bezeichnet und dem Goldstandard die Schuld für alles Elend dieser Welt gegeben. (übrigens: 1929 gab es in den US keinen richtigen Goldstandard mehr, sondern einen aufgeweichten mit einer Zentralbank namens Fed (seit 1914))

Grüße
Diogenes


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