-->nach meinem kurzen Statement von gestern jetzt etwas präziser auf die Fragestellung ob Börsenkurse den Fundamentals vorauseilen oder umgekehrt:

Da ich EWT´ler bin, argumentiere ich auch ausschließlich unter diesem Aspekt.

Die Kernfrage für mich lautet, inwieweit sämtliche durch Menschenmassen und deren Willen beeinflußte Entwicklungen wellenförmig im Sinne der EWT ablaufen (=3 Hauptwellen in Entwicklungsrichtung mit 2 eingeschl. Korrekturwellen, danach Umkehrung des Prozesses).

Die Frage läßt sich nur beantworten, wenn man tatsächlich entsprechende Strömungen mißt, untersucht und bewertet. Daraus folgert, daß entsprechendes Datenmaterial, nach objektiven Maßstäben ermittelt, vorhanden ist. Da wir im Bereich der statistischen Daten in aller Regel nur Monats/Quartals/Jahreswerte haben, können wir hier nur sehr lange Zeiträume für die Untersuchung heranziehen, wobei das Mißtrauen gegenüber den vorliegenden Daten mit Zunahme des Datenalters nicht gerade schwindet.
Aber mit unseren einfachen Mitteln haben wir keine andere Wahl. Gehen wir also von der Richtigkeit der vorh. statistischen Daten aus (oder davon, daß sie immer ähnlich gefälscht wurden = ident. Ergebnis), sollten sie nach EWT zählbar sein. Zur Überprüfung sollten ebenfalls Fibo-Verhältnisse alternativ log./lin/zeitlich überprüft werden.

Sollte bei einer derartigen Überprüfung herauskommen, daß die Wahrscheinlich sehr groß ist, die verschiedensten gesellschaftlichen wie wirtschaftlichen Entwicklungen und Strömungen nach EWT ermitteln zu können ergibt sich daraus automatisch eine Antwort auf die Eingangsfrage dieses Beitrages.

Die dann nur lauten kann: Es gibt kein durchgängiges und ursächliches Vor- oder Nachlaufen der untersch. Untersuchungsobjekte (Indices, Aktien, ppi, cpi, Währungen, Rohstoffe, usw. usw.)
Denn sonst würde man die EWT als Absurdum überführen.
Wie selbverständlich akzeptieren wir daß der S&P z.B. MSFT oder Intel in der Kursentwicklung hauptverantwortlich beeinflußt, genauso wissen wir aber auch daß zu einer anderen Zeit bspw. MSFT oder Intel den S&P hauptverantwortlich beeinflußt. Jedes Objekt hat seine eigene Wellenbiografie und Entwicklung.

Mehr dazu bei einer Diskussion.

Gruß Dieter

-->
Hi Dieter,

hab einfach mal angefangen. TESLA hatte vorgeschlagen die Industrieproduktion, den ISM-Index und den S&P500 in einem Chart aufzutragen. Die ebenfalls vorgeschlagene zeitliche Versetzung habe ich erst einmal unterlassen; zunächst der ursprüngliche Zustand.

ISM-Index, IP wie auch der S&P bieten ja einigermassen lange Zeitreihen und zur Validität der Daten, bleibt zu hoffen, dass einigermassen das gemessen wird, was vorgegeben wird zu messen.
Wir haben zudem keine Möglichkeit dies zu überprüfen und wir haben keine andere Datenquelle.

Da ich weder aus EW-Sicht noch aus fundamentaler Sicht argumentiere, sondern einfach schaue und neugierig bin auf das Ergebnis hier der erste Chart:

[img][/img]


Den Zeitraum hatte ich zunächst von 1960 - Sep. 2002 gewählt, aber die Bubble aus 2000 hat alles unübersichtlich erscheinen lassen; daher ein Zeitraum, indem es für den S&P gemächlich daherging aber trotzdem Kursschwankungen vorhandenen waren. Die IP hängt so lahm hinterher, ist fast zu vernachlässigen.

viele Grüsse
Cosa

-->>Hi Dieter,
>hab einfach mal angefangen. TESLA hatte vorgeschlagen die Industrieproduktion, den ISM-Index und den S&P500 in einem Chart aufzutragen. Die ebenfalls vorgeschlagene zeitliche Versetzung habe ich erst einmal unterlassen; zunächst der ursprüngliche Zustand.
>ISM-Index, IP wie auch der S&P bieten ja einigermassen lange Zeitreihen und zur Validität der Daten, bleibt zu hoffen, dass einigermassen das gemessen wird, was vorgegeben wird zu messen.
>Wir haben zudem keine Möglichkeit dies zu überprüfen und wir haben keine andere Datenquelle.
>Da ich weder aus EW-Sicht noch aus fundamentaler Sicht argumentiere, sondern einfach schaue und neugierig bin auf das Ergebnis hier der erste Chart:
>[img][/img]
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>Den Zeitraum hatte ich zunächst von 1960 - Sep. 2002 gewählt, aber die Bubble aus 2000 hat alles unübersichtlich erscheinen lassen; daher ein Zeitraum, indem es für den S&P gemächlich daherging aber trotzdem Kursschwankungen vorhandenen waren. Die IP hängt so lahm hinterher, ist fast zu vernachlässigen.
>viele Grüsse
>Cosa

-->>Hi Dieter,
>hab einfach mal angefangen. TESLA hatte vorgeschlagen die Industrieproduktion, den ISM-Index und den S&P500 in einem Chart aufzutragen. Die ebenfalls vorgeschlagene zeitliche Versetzung habe ich erst einmal unterlassen; zunächst der ursprüngliche Zustand.
>ISM-Index, IP wie auch der S&P bieten ja einigermassen lange Zeitreihen und zur Validität der Daten, bleibt zu hoffen, dass einigermassen das gemessen wird, was vorgegeben wird zu messen.
>Wir haben zudem keine Möglichkeit dies zu überprüfen und wir haben keine andere Datenquelle.
>Da ich weder aus EW-Sicht noch aus fundamentaler Sicht argumentiere, sondern einfach schaue und neugierig bin auf das Ergebnis hier der erste Chart:
>[img][/img]
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>Den Zeitraum hatte ich zunächst von 1960 - Sep. 2002 gewählt, aber die Bubble aus 2000 hat alles unübersichtlich erscheinen lassen; daher ein Zeitraum, indem es für den S&P gemächlich daherging aber trotzdem Kursschwankungen vorhandenen waren. Die IP hängt so lahm hinterher, ist fast zu vernachlässigen.
>viele Grüsse
>Cosa

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-->Hallo Cosa,
Deinen schönen Chart habe ich mir genau angeschaut. Was ist eigentlich der ISM-Index - kenne ich den ggf. unter anderem Namen?

Zum Ergebnis der Betrachtung: Man sieht Vor- und Nachläufe, jedenfalls keine Eindeutigkeit.
Um die Chartreihen halbwegs anzugleichen sollte man ggf. auch beim S&P weekly/monthly Schlußkurse nehmen, das dürfte dann den statistischen Daten zeitgleich gegenüberstehen.

Spannender finde ich die Fragestellung ob die Industrieproduktion oder der dargestellte ISM-Index eine eigene Chartfunktion und Zyklik (gleichmäßig oder ungleichmäßig) hat. Gibt es Korrekturen, die sich fibomäßig messen lassen, entweder in der proz. Veränderung oder in der Summe.
Soweit erst mal.
Irgendwie warte ich noch auf Jürgen´s Stellungnahme, inwieweit er mit meinem grundsätzlichem Ansatz konform geht.

Gruß Dieter

-->Hi Dieter,

hab die Betreffzeile geändert; soll ja kein Zwiegespräch werden ;-)

Den ISM-Index kennst Du sicherlich unter seinem alten Namen NAPM, den nationalen Einkaufsmanagerindex. Ab Anfang diesen Jahres haben die den Namen geändert.


>Um die Chartreihen halbwegs anzugleichen sollte man ggf. auch beim S&P weekly/monthly Schlußkurse nehmen, das dürfte dann den statistischen Daten zeitgleich gegenüberstehen.
------------------
der S&P monatlich schluckt doch so einiges an Kursbewegungen weg; wäre auf der anderen Seite aber mit einem weitaus geringerem Arbeitsaufwand zu bewerkstelligen.

>Spannender finde ich die Fragestellung ob die Industrieproduktion oder der dargestellte ISM-Index eine eigene Chartfunktion und Zyklik (gleichmäßig oder ungleichmäßig) hat. Gibt es Korrekturen, die sich fibomäßig messen lassen, entweder in der proz. Veränderung oder in der Summe.
--------------------
Hab ich mir schon gedacht, dass Dich das als EWler mehr interessiert ;-)
da bin ich dann auf Dein wie Jürgens Ergebnis gespannt; den obigen Zusammenhang würde ich gerne systematisch untersuchen. Gibt halt mehrere Fragestellungen.
Aber das Interesse an solchen Betrachtungen scheint hier nicht vorhanden zu sein.

>Irgendwie warte ich noch auf Jürgen´s Stellungnahme, inwieweit er mit meinem grundsätzlichem Ansatz konform geht.
-------------------
dito ;-)

Gruss
Cosa

-->>>Irgendwie warte ich noch auf Jürgen´s Stellungnahme, inwieweit er mit meinem grundsätzlichem Ansatz konform geht.

Deinen ersten Chart habe ich jetzt etwas"bearbeitet". Die IP als absolute Zahl ist leider für diesen Zweck nicht brauchbar, geht das auch mit den Veränderungsrtaten?

Der Chart:



Also, wer da nicht den eindeutigen Nachlauf des ISM-Index hinter den Aktienkursen sieht...... wobei ich jetzt nur die unteren Wendepunkte verdeutlicht habe.

Ausnahme: der letzte Kringel.

P.S.: Falls noch nicht gesehen: Oben gibt´s einen Link ("EWT-Disk.") mit den bisherigen Beiträgen.

-->Hallo Cosa,
wenn Du speziell vor- oder nachlaufen anhand zeitgleicher Chartlinien innerhalb eines gemeinsamen Charts darstellen möchtest, kommt man m.E. nicht umhin, sämtliche Einzelcharts auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen (Intervall der Erhebung). Das wäre beim S&P weekly oder monthly als Linienchart).

Das unsere begonnene Diskussion kaum allgemeines Interesse hat, ist mir schon klar, da es sich nicht in kurzfristige Münze ausbezahlt. Andererseits könnte das Ergebnis die Sicht deutlich erweitern.
Wenn es im Bereich Deiner Möglichkeiten liegt, dann fände ich es gut, wenn Du im Laufe der nächsten Wochen/Monate versch."Fundamental"-Charts mit dem S&P abgleichst, bei manchen Vergleichen wäre der infl.-ber. Chart besser, jenachdem ob beim Vergleichschart ebenfalls Inflation eingeflossen ist oder nicht.
Beispiel: PPI/CPI mit normalem S&P, Konsumentenvertrauen mit infl.-ber. S&P oder noch besser mit einer Chartdarstellung die die prozentuale Veränderung des S&P wiedergibt, usw.

Ich für meinen Teil würde den einen oder anderen"Fundamental-Chart" nach Gesetzmäßigkeiten untersuchen, von dessen Vorhandensein ich überzeugt bin.

Als Arbeitshypothese gehe ich davon aus, daß
1. bei allen Charts, die Wachstum in irgend einer Form beinhalten, keine gleichmäßige Zyklik stattfindet
2. bei allen Charts, die hauzptsächlich durch menschl. Willensbildung erzeugt werden, ein EWT-Muster auftaucht
3. bei allen Charts eine Grundschwingung vorhanden ist, die aber je Objekt eine andere Frequenz hat.

Erst nach derartigen Vorarbeiten kann ich mir vorstellen ggf. klären zu können unter welchen Umständen etwas vor- oder nachläuft.
Gruß Dieter

-->Hallo Jürgen,
danke erst mal für den Link - ist auch nötig, um hier etwas wiederzufinden.

Wie in Cosa´s Beispiel zu sehen, läuft der S&P meistens voraus, aber nicht immer. Nicht immer, bedeutet erst einmal ohne weitere Untersuchungen, daß es beim nächsten Beispiel ggf. umgekehrt ist. Es ist kein Verlaß auf die Aussage, der S&P würde vorauseilen (und damit die EW).

Was hälst Du von meinen grundsätzlichen Überlegungen (andere Postings in diesem Zusammenhang) - unabhängig vom Ergebnis?

Gruß Dieter

-->Hi Dieter,

wie gesagt, bin grundsätzlich erst einmal neugierig.....
hab schon einige Vergleiche auf der Festplatte - bisher"Spielereien" -, aber eben nicht systematisch untersucht, das soll nun folgen.

Vorstellbar wäre es die Gruppe der Konjunkturdaten in verschiedene Gruppen einzuteilen und dabei Deine Hypothesen zu überprüfen.

1. Preisindizes wie CPI, PPI, Lebenshaltungskosten, spezielle Preise z.B. Häuser
2. Stimmungsindikatoren wie Verbrauchervertrauen, Einkaufsmanagerindex, Philadelphia Fed
3. harte Daten, wie Industrieproduktion, Arbeitslosenquote, Auftragseingänge, Investitionen, Einzelhandelsumsätze (obwohl richtig getrennt kann man die Gruppen nicht sehen, sind ja mit einander verpflochten)


>Wenn es im Bereich Deiner Möglichkeiten liegt, dann fände ich es gut, wenn Du im Laufe der nächsten Wochen/Monate versch."Fundamental"-Charts mit dem S&P abgleichst, bei manchen Vergleichen wäre der infl.-ber. Chart besser, jenachdem ob beim Vergleichschart ebenfalls Inflation eingeflossen ist oder nicht.
>Beispiel: PPI/CPI mit normalem S&P, Konsumentenvertrauen mit infl.-ber. S&P oder noch besser mit einer Chartdarstellung die die prozentuale Veränderung des S&P wiedergibt, usw.
----------------------
so ganz bin ich von dem inflationsbereinigten S&P nicht überzeugt, sind ja nicht die eigentlichen Marktpreise; Vorteil ist allerdings, dass ich die monatlich bis 1871 hab (Shiller-Daten). Die Überlegung ist sowieso ob DJIA oder S&P, da ja gerade für längere Vergleiche - also nicht nur zwei oder drei Jahrzehnte - der DJIA als fortlaufender Index ein gewisses Mass an Kontinuität bietet.
Das Erstellen der Charts liegt nicht nur im Bereich meiner Möglichkeiten ;-)
das ist mein ureigenes Interesse.

Werde in den nächsten Tagen mit der Bestandsaufnahme beginnen, welche Indikatoren in welchen Zeitintervallen vorhanden sind, zuwas sie taugen könnten.

>Erst nach derartigen Vorarbeiten kann ich mir vorstellen ggf. klären zu können unter welchen Umständen etwas vor- oder nachläuft.
---------------------
vollste Zustimmung.

werde mich die Tage melden

Gruss
Cosa

-->>Hallo Jürgen,
>danke erst mal für den Link - ist auch nötig, um hier etwas wiederzufinden.

Ich versuche, ihn auf dem Laufenden zu halten. Ist zwar nicht übersichtlich, aber besser als nichts.

>Wie in Cosa´s Beispiel zu sehen, läuft der S&P meistens voraus, aber nicht immer.

In allen außer einem Fall, das finde ich schon bemerkenswert. Und ich bin überzeugt, dass die meisten"Fundamentals" den Aktien hinterher laufen. Insofern würde ich auch gerne den S&P (o. ä.) mit verscheidenen Daten, wie Cosa schon geschrieben hat (Stimmungsdaten,"harte" Daten,...) verglichen sehen.

Nicht immer, bedeutet erst einmal ohne weitere Untersuchungen, daß es beim nächsten Beispiel ggf. umgekehrt ist. Es ist kein Verlaß auf die Aussage, der S&P würde vorauseilen (und damit die EW).

Na ja, worauf ist schon Verlass? 6 von 7 Fällen (mein Beispiel) finde ich eine enorme Quote.

>Was hälst Du von meinen grundsätzlichen Überlegungen (andere Postings in diesem Zusammenhang) - unabhängig vom Ergebnis?
>Gruß Dieter

D'accord. Was ich allerdings nicht richtig finde, ist, inflationsbereinigte Aktienindizes zu verwenden. Wie Cosa schon schrieb: Das sind nicht die wirklichen, gehandelten Kurse. Und gerade darauf kommts an.

Ansonsten bin ich gespannt, wie es weiter geht. Leider hat Mrs. Markt-Daten.de wohl die meiste Arbeit - aber sie hat auch die meisten Daten

Wenn man, was ich glaube, weitgehend durchgängig zeigen kann, dass realwirtschaftliche Daten und auch andere, die als"Fundamentals" bezeichnet werden, den Aktienmärkten folgen, wäre das ein Buch wert.

Wir erinnern uns doch alle an das 1999/2000. Rosiger konnten die Fundamentals doch nicht sein (wenn man davon absieht, dass viele in der großen Welle 5 sowieso schon gelitten haben im Vergleich zur Welle 3 der 60er Jahre).
Clinton verkündete z. B., dass die USA bis zum Jahr 2015 sämtliche Schulden getilgt haben können.
Und nachdem die Aktien abwärts trdeln, ist´s Essig damit.