-->Hallo allerseits

Unser verehrter dottore hat hier kürzlich vermutet/behauptet, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei. Dem habe ich widersprochen. Meiner Meinung nach hat sich das Institut des „Privateigentum“ im Zuge eines entwicklungspsychologisch zu erklärenden Evolutionsprozesses (J. Jaynes) historisch allmählich herausgebildet und stellt somit eine „spontane“ Bildung im Hayek’schen Sinne dar, die durchaus im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen kann (viz. der „Herrscher“ beansprucht selbst „Privateigentum“ oder er tritt entsprechende Ansprüche an Gefolgsleute ab), aber keineswegs im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen muß. Wie ein Hund seinen Knochen verteidigt dottore dabei seine Sicht, daß das „Eigentumsrecht“ ein irgendwie (direkt von der „Macht“) erworbener, zumindest aber (indirekt durch die von der „Macht“ erlassene Rechtsordnung") geschützter Titel sei. Dabei verkennt er meiner Meinung nach allerdings, daß unsere heutige Rechtsordnung das zwar so regelt, daß das aber früher keineswegs so war und auch nicht den Kern der Sache berührt: Eigentum ist im Prinzip nichts anderes, als die „Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können“.

Im Verlaufe unserer Diskussion wurde dabei die Bedeutung des Begriffes der „Macht“ immer weiter in die schon angedeutete Richtung verschoben: Sie ist eigentlich nur „Garantiemacht“: Der Herrscher erläßt nur noch das Recht, welches den irgendwie erworbenen Eigentumstitel schützt. Die „Macht“ ist damit keineswegs mehr der Herrscher, der selbst „Privateigentum“ beansprucht oder seine Ansprüche an Gefolgsleute abtritt, sondern tritt eigentlich nur noch indirekt in Erscheinung. Die ursprünglich originelle Idee verliert damit schon einmal erheblich an Strahlkraft. „Eigentum“ und „Macht“ sind damit bereits sehr weitgehend entkoppelt und die ursprüngliche Behauptung, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei, ist somit jedenfalls stark relativiert.

Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist historisch unhaltbar. Die (naturrechtlich begründeten) Begriffe „Freiheit“, „Eigentum“, „Gerechtigkeit“ bedürfen nicht der Rechtsetzung durch den Herrsher um durchgesetzt zu werden.

Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa folgende Begebenheit:
<ul>Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu verjagen.“</ul>

Nix is mit „vom (irdischen) Herrscher erlassener Rechtsordnung, die allein das Eigentum schützt“! Ja sogar die Sache mit den Abgaben, die der „Herrscher“ den Menschen abfordert, wodurch er angeblich weiß-Gott-was-alles an wirtschaftlichen Prozessen in Gang setzt, entpuppt sich als zwar originelle, aber bei näherem Hinsehen höchst fragwürdige Geschichte (ibid. S. 122):

<ul>Der erwähnte Graf Wilhelm von Flandern hatte schon zuvor neue Abgaben und Zölle von seinen Untertanen verlangt. Die Bürger von Gent sollten davon jedoch befreit sein (ein bis heute beliebter Trick der „Macht“, der die behauptete, vorausgesetzte Steuerhoheit der „Macht“ an sich schon in ein fragwürdiges Licht hüllt). Im März 1128 verlangten diese - und danach auch die Bürger von Brügge - jedoch Rechenschaft von ihrem Grafen: Er wurde beschuldigt, seinen Vertrag mit den Flamen gebrochen zu haben (wo bleibt da nur die „Macht“, die angeblich alles richtet?“).... Wieder besseres Wissen belaste der Graf die Bevölkerung Flanderns mit Steuer und Zins... Es sei „ganz offensichtlich, daß die Kaufleute und alle Händler Flanderns wegen des Grafen in Bedrängnis geraten“ seien und der Graf hat das, „was wir zu einer anderen Zeit erworben haben, geraubt... „</ul>

Hoppla! Wo ist denn da bitte die vom „Herrscher erlassene Rechtsordnung, die das Eigentum schützt“?

Und in Grimm’s „Deutschen Rechtsaltertümern“ (Leipzig iv, 1899; S. 403) lese ich, daß im Mittelalter bei den Franken und Sachsen überhaupt nur der Freie Eigentum besitzen konnte (ich nehme an, es ist da von Eigentum an Immobilien die Rede), während der Hörige, also der, der der Macht eigentlich unterworfen war, davon ausgeschlossen blieb. Im alten Athen war es, wie die Geschichtsschreiber berichten, ähnlich. Nach dottore’s Theorie müßte es aber doch gerade umgekehrt sein.

Ich bin der Sache noch ein Stück weiter nachgegangen: In dem Sammelwerk „Urbanization and Land Ownership in the Ancient Near East“ (ed. by M. Hudson und B.A. Levine; Harvard University Press 1999; S. 335) wird davon berichtet, daß im alten Assyrien in der Nuzi Provinz zwischen 2500 und 700 v. Chr. 77% der Landparzellen der Bauern kleiner waren als 3 Hektar und oftmals nur wenige Quadratmeter (!!) maßen. Kann wirklich jemand der Meinung sein, daß solche Mini-Parzellen von der „Macht“ per Titel verliehen worden wären? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß ein solches „Besitztum“ dadurch zustande kam, daß sie von jemandem einfach „besetzt“ wurden, der dann (spätestens nach einigen Jahrzehnten) durchaus berechtigt den Anspruch erhob, diese paar Quadratmeter seien nun „sein Eigentum“, über das er nach freiem Ermessen verfügen könne? - Und genau das ist die zutreffende sachliche Definition des „Privateigentums“, - nicht die spitzfindige juristische Frage nach dem Titel!

Noch im Jahr 1751 kann Ferdinando Galiani im Königreich Neapel sagen (l.c. S. 108): „Die Luft und die Erde sind keine knappen Güter und haben daher überhaupt keinen Wert....“, was sich - wie ich in meinem Kommentar zu diesem Satz beifüge - damit erklärt, daß noch um die Mitte des 18. Jh. ein Achtel des gesamten Bodens im Königreich Neapel brach lag, ungenutzt blieb, also von jedermann als herrenloses Gut okupiert werden konnte.

Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand. Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für deren Übertragung ursächlich sind.

-->>Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand. Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für deren Übertragung ursächlich sind.

Galiani,

um die Verbriefung geht es, und nur darum.

Schaue dich um in den Ländern der Dritten Welt.

Weite Teile der Bevölkerung"be-sitzen" dort zwar Grundstücke.
Weil sie aber nicht im Grundbuch eingetragen sind, bekommen sie
weder Wasser noch Strom & schon gar keinen Kredit von der Bank
dafür.

Ergo: Es gibt kein Geld, kein arbeitsteiliges Wirtschaften &
nur armselige Tauschwirtschaft ohne Perspektive.

Dabei könnte alles soo einfach sein: Ein Stempel auf einem Blatt
Papier das man dem Wasser- & E-Werk sowie der Bank vorlegen
kann würde genügen.


Freundliche Grüsse
G.

-->>Hallo allerseits
>Unser verehrter dottore hat hier kürzlich vermutet/behauptet, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei. Dem habe ich widersprochen. Meiner Meinung nach hat sich das Institut des „Privateigentum“ im Zuge eines entwicklungspsychologisch zu erklärenden Evolutionsprozesses (J. Jaynes) historisch allmählich herausgebildet und stellt somit eine „spontane“ Bildung im Hayek’schen Sinne dar, die durchaus im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen kann (viz. der „Herrscher“ beansprucht selbst „Privateigentum“ oder er tritt entsprechende Ansprüche an Gefolgsleute ab), aber keineswegs im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen muß. Wie ein Hund seinen Knochen verteidigt dottore dabei seine Sicht, daß das „Eigentumsrecht“ ein irgendwie (direkt von der „Macht“) erworbener, zumindest aber (indirekt durch die von der „Macht“ erlassene Rechtsordnung") geschützter Titel sei. Dabei verkennt er meiner Meinung nach allerdings, daß unsere heutige Rechtsordnung das zwar so regelt, daß das aber früher keineswegs so war und auch nicht den Kern der Sache berührt: Eigentum ist im Prinzip nichts anderes, als die „Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können“.

Hallo Galiani,
sehr schöne Zitate sind da zusammengetragen,
sie beweisen jedoch nicht das, was sie sollen!
Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt.

Und dann ist der sachliche Unterschied festzuhalten zwischen Besitz, also dem Ersessenen (das Beispiel mittelalterl. Italien zeigt es deutlich) und dem Rechtstitel über dieses Land. Es war königliches Land, unbeschadet dessen, dass seine Majestät froh war, dass es jemand bearbeiten und auf Dauer nutzen wollte.
Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.

Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei Gemeinschaftseigentum (z.b. Almende) oder"Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört und nur zeitweise von ihnen genutzt wird. Auch mögen diese vorübergehenden oder Dauerbesitzer in den Besitz von Geldmünzen gekommen sein. Das ist jedoch weitgehend zufallsbedingt und ihrem originären Selbstversorgersystem fremd.


>Im Verlaufe unserer Diskussion wurde dabei die Bedeutung des Begriffes der „Macht“ immer weiter in die schon angedeutete Richtung verschoben: Sie ist eigentlich nur „Garantiemacht“: Der Herrscher erläßt nur noch das Recht, welches den irgendwie erworbenen Eigentumstitel schützt. Die „Macht“ ist damit keineswegs mehr der Herrscher, der selbst „Privateigentum“ beansprucht oder seine Ansprüche an Gefolgsleute abtritt, sondern tritt eigentlich nur noch indirekt in Erscheinung. Die ursprünglich originelle Idee verliert damit schon einmal erheblich an Strahlkraft. „Eigentum“ und „Macht“ sind damit bereits sehr weitgehend entkoppelt und die ursprüngliche Behauptung, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei, ist somit jedenfalls stark relativiert.

Antwort:

Nein, diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
Die Macht verlangte Abgaben und zwar anfangs einfach aus dem Besitz, bzw. dem Vorhandenen. Erst später als die Organisation der Macht immer anspruchsvoller wurde kam es zu Rechtstiteln. Aus deren Beleihung enstand privatwirtschaftlich der Zins, der offentlich-(un)rechlich bereits als Abgabe=Zins bereits bestand und durch die Definition des Abgabemittels=Geld erhoben wurde.



>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist historisch unhaltbar. Die (naturrechtlich begründeten) Begriffe „Freiheit“, „Eigentum“, „Gerechtigkeit“ bedürfen nicht der Rechtsetzung durch den Herrsher um durchgesetzt zu werden.

Antwort:

Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
Seit wann gibt es z.B. ein Recht auf Arbeit?
Das sind doch alles Ideale, aber sie werden doch gerade infrage gestellt durch eine (Un)rechtsordnung, Anarchie etc.
Und"Eigentum" im Sinne von Grundeigentum, besser hier als Besitz ist ohnehin erst eine späte Erfindung und keineswegs allen Kulturkreisen geläufig.


>Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa folgende Begebenheit:
><ul>Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu verjagen.“</ul>
>Nix is mit „vom (irdischen) Herrscher erlassener Rechtsordnung, die allein das Eigentum schützt“! Ja sogar die Sache mit den Abgaben, die der „Herrscher“ den Menschen abfordert, wodurch er angeblich weiß-Gott-was-alles an wirtschaftlichen Prozessen in Gang setzt, entpuppt sich als zwar originelle, aber bei näherem Hinsehen höchst fragwürdige Geschichte (ibid. S. 122):
><ul>Der erwähnte Graf Wilhelm von Flandern hatte schon zuvor neue Abgaben und Zölle von seinen Untertanen verlangt. Die Bürger von Gent sollten davon jedoch befreit sein (ein bis heute beliebter Trick der „Macht“, der die behauptete, vorausgesetzte Steuerhoheit der „Macht“ an sich schon in ein fragwürdiges Licht hüllt). Im März 1128 verlangten diese - und danach auch die Bürger von Brügge - jedoch Rechenschaft von ihrem Grafen: Er wurde beschuldigt, seinen Vertrag mit den Flamen gebrochen zu haben (wo bleibt da nur die „Macht“, die angeblich alles richtet?“).... Wieder besseres Wissen belaste der Graf die Bevölkerung Flanderns mit Steuer und Zins... Es sei „ganz offensichtlich, daß die Kaufleute und alle Händler Flanderns wegen des Grafen in Bedrängnis geraten“ seien und der Graf hat das, „was wir zu einer anderen Zeit erworben haben, geraubt... „</ul>
>Hoppla! Wo ist denn da bitte die vom „Herrscher erlassene Rechtsordnung, die das Eigentum schützt“?
>Und in Grimm’s „Deutschen Rechtsaltertümern“ (Leipzig iv, 1899; S. 403) lese ich, daß im Mittelalter bei den Franken und Sachsen überhaupt nur der Freie Eigentum besitzen konnte (ich nehme an, es ist da von Eigentum an Immobilien die Rede), während der Hörige, also der, der der Macht eigentlich unterworfen war, davon ausgeschlossen blieb. Im alten Athen war es, wie die Geschichtsschreiber berichten, ähnlich. Nach dottore’s Theorie müßte es aber doch gerade umgekehrt sein.

Antwort:
Gründliches Mißverständnis. Eine Macht ist nie statisch, es gehört geradezu zu ihrem Wesen, dass sie dauernd umihr Überleben kämpfen muß und wird doch nur durch eine andere Macht abgelöst.
Es gibt kein Machtvakuum.

>Ich bin der Sache noch ein Stück weiter nachgegangen: In dem Sammelwerk „Urbanization and Land Ownership in the Ancient Near East“ (ed. by M. Hudson und B.A. Levine; Harvard University Press 1999; S. 335) wird davon berichtet, daß im alten Assyrien in der Nuzi Provinz zwischen 2500 und 700 v. Chr. 77% der Landparzellen der Bauern kleiner waren als 3 Hektar und oftmals nur wenige Quadratmeter (!!) maßen. Kann wirklich jemand der Meinung sein, daß solche Mini-Parzellen von der „Macht“ per Titel verliehen worden wären? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß ein solches „Besitztum“ dadurch zustande kam, daß sie von jemandem einfach „besetzt“ wurden, der dann (spätestens nach einigen Jahrzehnten) durchaus berechtigt den Anspruch erhob, diese paar Quadratmeter seien nun „sein Eigentum“, über das er nach freiem Ermessen verfügen könne? - Und genau das ist die zutreffende sachliche Definition des „Privateigentums“, - nicht die spitzfindige juristische Frage nach dem Titel!

Antwort:

Gerade die Kleinheit vieler Grundstücke läßt vermuten, dass es Rechtstitel gab.
Wenn es in einem damals extrem fruchtbaren Gebiet mit bis zu drei Ernten im Jahr kleine Grundstücke gab, was soll man dann bei nur einer Ernte im Jahr zu süddt. Miniäckern sagen mit z.T. nur 3m Breite. Die wurden alle im Volksmund handtücher genannt. Alles Folge der Erbteilung mit Titel! Für Norddeutsche ganz und gar unverständlich, geschweige denn für Texaner.
Zur Goldgräberzeit galt: Jeder claim mußte abgesteckt werden und periodisch erneuert (Gebühr) werden. Wurde ein claim nicht bearbeitet, fiel er zurück an die Macht.

Aber das Entscheidende für das Entstehen des Geldes war der abtretungsfähige, beleihbare Titel. Auch heute noch gibt es in diversen Ländern die Notwendigkeit, einen Rechtstitel auf ein Grundstück vorweisen zu können. Ohne diesen Titel ist man nicht Eigentümer und wenn man noch so lange darauf sitzen mag. Grundbücher und Eintragungen, sofern sie überhaupt existieren, haben keine Eigentums verleihende Kraft.

>Noch im Jahr 1751 kann Ferdinando Galiani im Königreich Neapel sagen (l.c. S. 108): „Die Luft und die Erde sind keine knappen Güter und haben daher überhaupt keinen Wert....“, was sich - wie ich in meinem Kommentar zu diesem Satz beifüge - damit erklärt, daß noch um die Mitte des 18. Jh. ein Achtel des gesamten Bodens im Königreich Neapel brach lag, ungenutzt blieb, also von jedermann als herrenloses Gut okupiert werden konnte.

Antwort:

Ja, historisch richtig, aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel und damit zinspflichtig, unbeschadet dessen, ob dieser eingetrieben wurde oder nicht.

>Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand.

Antwort:
Wieder die Definition: bei Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben.
Wenn nur Besitz, dann nicht unbedingt.

>Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für deren Übertragung ursächlich sind.


Das ist schön.

Es war mir eine Freude!
Und schönen Abend!
A.

A.

-->>Hallo allerseits

Hi Galliani,

um mich kurz zu fassen:

>Dabei verkennt er meiner Meinung nach allerdings, daß unsere heutige >Rechtsordnung das zwar so regelt, daß das aber früher keineswegs so war und >auch nicht den Kern der Sache berührt: Eigentum ist im Prinzip nichts anderes, >als die „Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu >können“.

Was, bitteschoen, ist dann der Begriff Besitz(tum), wie ist dieser Begriff fuer fruehere Zeiten definiert und wie ist er zu interpretieren?

>Im Verlaufe unserer Diskussion wurde dabei die Bedeutung des Begriffes der >„Macht“ immer weiter in die schon angedeutete Richtung verschoben: Sie ist >eigentlich nur „Garantiemacht“: Der Herrscher erläßt nur noch das Recht, >welches den irgendwie erworbenen Eigentumstitel schützt.

Schon passiert, schon bist Du aus der Kurve geflogen: Der Herrscher erlaesst"nur noch?" das Recht, welches AUSSCHLIESSLICH den NACH DIESEM RECHT erworbenen Eigentumstitel schuetzt. Alles andere mag zwar irgendwie in Besitz gelangen, ist aber infolge fehlenden Eigentumstitel nicht schutzfaehig seitens des Herrschers.

> Die „Macht“ ist damit keineswegs mehr der Herrscher, der selbst >„Privateigentum“ beansprucht oder seine Ansprüche an Gefolgsleute abtritt, >sondern tritt eigentlich nur noch indirekt in Erscheinung.

Ganz im Gegenteil. Die Macht steht immer im Vordergrund, denn nur der nach den Rechtsregeln der Macht zustande gekommene Eigentumstitel verhindert auf Dauer die ggf. unrechtmaessige Besitznahme anderer.

>Die ursprünglich originelle Idee verliert damit schon einmal erheblich an Strahlkraft. „Eigentum“ und „Macht“ sind damit bereits sehr weitgehend entkoppelt und die ursprüngliche Behauptung, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei, ist somit jedenfalls stark relativiert.

Jetzt bist Du im tiefsten Outback gelandet, wir Aussis sagen auch"never never" dazu.

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar. Die (naturrechtlich begründeten) Begriffe >„Freiheit“, „Eigentum“, „Gerechtigkeit“ bedürfen nicht der Rechtsetzung durch >den Herrsher um durchgesetzt zu werden.
>>Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa >folgende Begebenheit:
>><ul>Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von >Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte >empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz >Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu >verjagen.“</ul>
>>Nix is mit „vom (irdischen) Herrscher erlassener Rechtsordnung, die >allein das Eigentum schützt“! Ja sogar die Sache mit den Abgaben, >die der „Herrscher“ den Menschen abfordert, wodurch er angeblich >weiß-Gott-was-alles an wirtschaftlichen Prozessen in Gang setzt, entpuppt sich >als zwar originelle, aber bei näherem Hinsehen höchst fragwürdige Geschichte >(ibid. S. 122):
>><ul>Der erwähnte Graf Wilhelm von Flandern hatte schon zuvor neue Abgaben >und Zölle von seinen Untertanen verlangt. Die Bürger von Gent sollten davon >jedoch befreit sein (ein bis heute beliebter Trick der „Macht“, der die >behauptete, vorausgesetzte Steuerhoheit der „Macht“ an sich schon in ein >fragwürdiges Licht hüllt). Im März 1128 verlangten diese - und danach auch die >Bürger von Brügge - jedoch Rechenschaft von ihrem Grafen: Er wurde >beschuldigt, seinen Vertrag mit den Flamen gebrochen zu haben (wo bleibt da >nur die „Macht“, die angeblich alles richtet?“).... Wieder besseres Wissen >belaste der Graf die Bevölkerung Flanderns mit Steuer und Zins... Es sei „ganz >offensichtlich, daß die Kaufleute und alle Händler Flanderns wegen des Grafen >in Bedrängnis geraten“ seien und der Graf hat das, „was wir zu einer anderen >Zeit erworben haben, geraubt... „</ul>
>>Hoppla! Wo ist denn da bitte die vom „Herrscher erlassene Rechtsordnung, die >das Eigentum schützt“?

Ja, Galiani, da kann ich auch nur"Hoppla" konstatieren, Deine angebotene Kausalkette ist eine hoechst fragwuerdige Geschichte, ich zitiere Dich zunaechst nochmals:

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar.

Deine Argumentation auf Dein eigenes Statement ist ungeeignet und laeuft deshalb fehl, weil niemals davon die Rede ist und war, dass:

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel IMMER zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar.

Dottore hat nie behauptet, dass die Macht den Eigentumstitel IMMER schuetzen wuerde.

>Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht >zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand.

Letzterem ist nicht so.

>Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß >Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für >deren Übertragung ursächlich sind.

Auch hier, wischi waschi: Wer denn anders als die Macht ist fuer Verbriefung von Eigentumsrechten incl. Uebertragung ursaechlich und zustaendig?

Analytischen Gruss
TD

-->
... den Titel ("Brief" usw.) haben, lässt sich mit diesem wirtschaften.

Sehr schön auch von de Soto dargestellt (Buch wurde hier lang und breit besprochen) und ergo ist Ghandi nichts hinzuzufügen.

Mit Land"als solchem" lässt sich nur produzieren - und das nur so lange, bis einer kommt und es weg nimmt, weil er eben keinen Titel darauf hat, den wiederum nur jemand ausstellen und dann auch sichern kann, der hier sub rubrum"Macht" läuft.

Es gibt kein"privates" Grundbuch.

Eigentum ohne Titel ist eben keins.

Was auch genau die von Galiani so gern angeführte"Ersitzung" beweist:

Die wunderbare Verwandlung von Besitz in Eigentum setzt zwar einen Zeitraum voraus, wird aber zum einem ganz genau bestimmten Zeitpunkt wirksam: In dieser Sekunde ist der Titel Eigentum entstanden.

Eine Sekunde vorher gab's ihn nicht.

Eine Sekunde später kann der Eigentümer sein Grundstück vermieten und einen anderen Besitzer also rauflassen - ohne dadurch das Eigentum wieder zu verlieren.

Gruß!

-->>Weite Teile der Bevölkerung"be-sitzen" dort zwar Grundstücke.
>Weil sie aber nicht im Grundbuch eingetragen sind, bekommen sie
>weder Wasser noch Strom & schon gar keinen Kredit von der Bank
>dafür.
>Ergo: Es gibt kein Geld, kein arbeitsteiliges Wirtschaften &
>nur armselige Tauschwirtschaft ohne Perspektive.
>Dabei könnte alles soo einfach sein: Ein Stempel auf einem Blatt
>Papier das man dem Wasser- & E-Werk sowie der Bank vorlegen
>kann würde genügen.

Aus der Tatsache, daß Eigentum Macht voraussetzt, kann man m.E. nicht einfach die Umdrehung machen, daß man mit ein bißchen Macht gleich ein"funktionierendes" Eigentum mit Geld und arbeitsteiligem Wirtschaften hinkriegt.
Daß die Bauern dort auf irgendwelchen Grundstücken - besser: Flecken Erde - sitzen, heißt nämlich nicht, daß es nur ein paar Stempel mit der dazugehörigen Macht braucht, um aus diesen Grundstücken Eigentum zu machen. Wenn sich nämlich außer der Bauernfamilie, die sich gerade von diesem Flecken Land ernährt, niemand dafür interessiert, weil man so schlecht, wie die besagte Bauernfamilie von ihrem Land lebt, auch von jedem anderen Stück Land leben kann, daß man umsonst kriegen könnte - was soll dann ein beleihbarer Titel?

Eigentum setzt nämlich nicht nur Macht voraus, sondern noch was: Es muß auch den Bedarf geben, mittels Macht andere von der Sache auszuschließen.

Galiani schreibt, Eigentum sei die"Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können". Das ist eine unzureichende Bestimmung.
Das Bürgerliche Gesetzbuch ergänzt: Und jeden anderen von der Nutzung auszuschließen. Ich benutze den Kühlschrank in der Küche meiner Wohngemeinschaft. Ich kann uneingeschränkt über ihn verfügen. Ich habe aber keinen Bedarf, irgendjemand anderen von der Benutzung dieses Kühlschranks auszuschließen. Niemand will ihn mir wegnehmen, niemand will ihn so nutzen, daß ich ihn nicht mehr nutzen kann. Im Gegenteil, wenn meine Mitbewohner frischen Käse reintun, profitiere ich davon ;-) Eigentum ist daher eine vollkommen witzlose Kategorie, für den WG-Kühlschrank wie für das Stück Land des afrikanischen Subsistenz-Bauern.

Was das Bauern-Beispiel angeht: Wo ein Stück Land irgendwie wertvoll ist, wo es Bedarf gibt, andere von dem Land auszuschließen, gibts doch auch in der dritten Welt den Titel. Und wo der Titel, mangels staatlicher Durchsetzungsfähigkeit, nicht richtig wirksam ist, legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu.

-->Hallo André

Schön, wieder mal mit Dir die Klingen kreuzen zu können.

Du schreribst:
>Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt....

Klar! Die Macht drängt sich in alles und jedes! Besonders heute wieder! So wie die übelsten Diktatoren in der Geschichte das kaum gewagt haben würden. Vielleicht ist es ein bißchen übertrieben formuliert, wenn ich sage:"Das ist kein Eigentum mehr"! Jedenfalls sehen wir, daß das Privateigentum gravierend von Staat und Rechtsordnung ausgehölt wird! Und das ist - mit Verlaub - gerade das Gegenteil dessen, was dottore behauptet! Er sagt doch, Eigentum sei überhaupt erst durch die Macht möglich und werde von ihr geschützt.

Weiters:
>Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.

Das ist schon richtig! Dennoch ist"Ersitzung" ein tadelloser Eigentumstitel. Was der König unserem"Ersitzer" entgegenhalten würde, wenn der sein ersessenes Land an Venedig verkaufen hätte wollen, ist nicht sein, des Königs, Eigentumsrecht am ersessenen Land - ein solches hatte er nicht mehr! -, sondern die Souveränitätsrechte des Königs; also letztendlich seine"Macht".


>Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei..."Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört...

Vollkommen richtig! Dasselbe, wie bei der Besiedlung von Indianergebiet in Nordamerika im 19. Jh. Ist das nun gerechtfertigte"Okkupation" oder naturrechtswidrig? Nicht einmal ein Salomon könnte das entscheiden, glaube ich.

Ein Mißverständnis scheint vorzuliegen, wenn Du schreibst:
>diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
Ich meinte folgendes: Wenn dottore (und Uwe) zwar sagen,"Eigentum ist nur durch die 'Macht' möglich!" und dann auf den Einwand, daß natürlich schon im frühesten Orient Land privat ge- und verkauft wurde, einschränken,"daß die 'Macht' auch in diesen Fällen wirksam sei, weil sie der Garant der Rechtsordnung sei, die erst erlaube Eigentumstitel durchzusetzen", so"entkoppeln" oder"relativieren" sie damit meines Erachtens den ursprünglich von ihnen behaupteten (direkten und engen) Zusammenhang zwischen"Macht" und"Eigentum"! Nämlich durch die Akzentverschiebung in ihrer Argumentation!

In der Sache selbst bin ich sehr"standfest": Eigentum kann, muß aber nicht mit Macht zu tun haben. Wobei ich Dir - mit Blick auf die heutigen Verhältnisse - wie bereits erwähnt, Recht gebe: der (unterhöhlende) Einfluß der"Macht" auf das Eigentum nimmt ganz offenbar in einem historischen Prozess zu!

Du fragst:
>Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
Du verwechselst"politische Forderungen von heute" (z.B. Recht auf Arbeit) mit"Menschenrechten" (z.B."Habeas corpus", d.h. der Anspruch nicht ohne richterliche Anordnung eingekerkert zu werden) und mit dem"Naturrecht" (ius naturale). Die Lehre von letzterem ist ein Teil der Jurisprudenz. Die Normen des Naturrechts werden von den Moral- und Rechtsphilosophen durch Regreß auf eine höher- oder höchstrangige Rechtsquelle als unmittelbar geltend neben dem vom Staat gesetzten Recht gesehen oder als dessen Beurteilungsmaßstab betrachtet. Insoferne, sagte ich, bedürfen"Freiheit","Eigentum" und"Gerechtigkeit" nicht der Rechtsetzung durch den Herrscher, weil sie eben schon vom Naturrecht vorgegeben sind. Die beiden folgenden Beispiele belegen diese Sichtweise.

Richtig:
>Es gibt kein Machtvakuum.
Im vorliegenden Beispiel ging die Gewalt (um nicht"Macht" zu sagen) von den Bürgern aus; und zwar unter Berufung auf"Gott", also auf das ius naturale, wie wir heute sagen würden!

Bitte, vergiß doch Deine"Rechtstitel"; dottore scheint da mit seinen Thesen ein regelrechtes brainwashing betrieben zu haben. Den Begriff"Rechtstitel" gibt es frühestens seit dem"Corpus Justinianus", also seit dem frühen Mittelalter."Eigentum" ist aber - in totalem Gegensatz zu dem, was dottore sagt - zunächst einmal keine Frage des Rechtstitels, sondern ein Sachverhalt: nämlich die Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können! Und das konnten die Nuzi-Assyrer mit ihren ein paar Quadratmeter großen Grundstücken zweifellos. Bei Deinem Beispiel vom"claim" bin ich mir da schon nicht mehr so sicher: Ein Eigentum, das gegen Gebühr periodisch erneuert werden muß, ist eigentlich kein Eigentum über das ich frei verfügen kann! - Schon wieder ein Beleg dafür, daß die"Macht" keineswegs das Eigentum ermöglicht, sichert und garantiert, sondern ganz im Gegenteil mitunter sogar unterhöhlt!

Nicht ganz richtig ist auch, wenn du schreibst:
>...aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel...
War er doch vorher auch schon! Die Inbesitznahme von Boden ändert daran rein gar nichts!

Wenn Du abschließend dennoch sagst:
>Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben
dann haben wir uns gründlich mißverstanden. Das liegt wahrscheinlich an mir! Ich hab' meinen Punkt nicht deutlich genug gemacht. Aber dennoch glaube ich, daß meine These, daß"Eigentum zwar ein Ergebnis der Macht sein kann, aber nicht sein muß", Deiner Kritik standgehalten hat.

Auch ich hab' mich - ehrlich und trotz der verbleibenden Meinungsverschiedenheit - gefreut, von Dir zu hören!
Grüße und schönen Abend zurück

G.

-->sind die mein Eigentum oder mein Besitz? Und wie sieht es mit 5 Banknoten aus?

grübel grübel

R

-->

-->

-->Hallo,

dieser Gedanke ist mir auch in den Sinn gekommen.

Außer für (natürlich abgabenpflichtige!) Grundstücke und zulassungspflichtige(!) Fahrzeuge gibt es doch nirgends verbriefte Titel.

Wenn ich Eigentum für, sagen wir, meinen Wohnzimmerschrank beweisen müßte, hätte ich Probleme, der wurde irgendwannmal gegen bar gekauft, Rechnung ist im Orkus.

So ist das für Kleidung, Goldmünzen, Schmuck, Uhren, Einrichtung, alles mögliche.

Freilich wird der Titel erst und nur dann interessant, wenn es Streit gibt, vorher ist das doch völlig egal.

Streit gibts beim Kauf, wenn jemand nichts rausrückt oder zahlt.
Streit gibts bei Diebstahl und Unterschlagung, wobei es aber i.allg. doch so sein wird, daß der Dieb sein vermeintliches Eigentum beweisen muß, aber doch kaum der Anzeigeerstatter, aufgrund Beweis des ersten Anscheins.
Da braucht man doch keinen Eigentumsnachweis.

Mal 200 Jahre zurück, damals hatten einige wenige Leute Eigentum an Grundstücken und Anwesen, das war verbrieft.
Aber die Kühe, Pferde, Dampfdrescher vielleicht, wenns die schon gab, Leiterwägelchen, Heizkohle, Arbeitsstiefel, Hufeisen - da gabs doch nirgends Eigentumsverbriefung.

Ja, ich weiß, eigentum an Grund und Boden verschafft verschuldungsmöglichkeit als Grundlage einer Wirtschaft. Hab ich ja gar nix gegen.

Aber in alten Zeiten hatten doch sicher 95% aller Leute etwas Eigentum, weil nicht bestrittener und somit als Eigentum akzeptierten Besitz.

NUR bei Grundstücken ist das anders (gewesen).

Heute gibts Mobilienleasing, wasweißich was für tolle Erfindungen, da braucht man schon mal öfters einen Eigentumsnachweis.

Aber zu sagen, ohne eintragenden, titulierenden, schützenden (und dafür kräftig kassierenden) Staat gäbe es kein Eigentum, halte ich für zu hoch gegriffen.

Höchstens für Streitfälle mag das zutreffen, aber 99% allen Lebens und Wirtschaftens funktioniert im Konsens, ohne Rücksicht auf Gesetze (wer ist sich schon darüber im Klaren, daß der Eigentumsübergang von der schuldrechtlichen Einigung getrennt ist, etc.).

Also braucht man für diese 99% *Eigentumsübertragung* ohne jeglichen Titel im Konsens keinen Staat, der will doch bloß die Mehrwertsteuer abgreifen und sich am Wirtschaften bereichern.

Ich bestreite nicht, daß angesichts der großen Werte ein Grundbuch sinnvoll ist, welches unstreitig Eigentum verbrieft.

Aber die ganze Titulierung hat doch nur ihren besonderen Stellenwert bei Grundstücken, und ggf. Aktien etc..

Wenn ich tanke, ist mir doch egal, ob der Sprit dem Tanstellenpächter gehört oder der Mineralölgesellschaft.

Solange Eigentum nicht wegen Dissenz bewiesen werden muß, kommt im alltäglichen Wirtschaften Besitz dem Eigentum gleich, oder nicht?

Ja, juristisch ist es anders, ich kenn den Unterschied, Mieter etc.

Aber angenommen, morgen schlägt ein Computervirus in den grundbuchämtern zu und die Originale werden Opfer einer Flut: das Wirtschaftsleben würde nicht zum Erliegen kommen.

Wenn Firma X schon seit 1922 auf eigenem Grundstück produziert und niemand Forderungen erhebt, das Grundstück sei seines, wird doch jeder Gutgläubige vom Besitz ein offenkundiges Eigentum ableiten........

Unten wurde festgestellt, ohne Grundbuch kein Wasser und Strom.

Sollte sich ein Staat wirklich so viel Macht anmaßen dürfen, neben sich keinerlei schlichte Lebensführung mehr zuzulassen? Darf er sich in alles und jedes einmischen? Alles monopolisieren? Die Bürger *in lebenslanger Steuerfrohn* halten dürfen?

Meiner Meinung nach sind das noch immer Relikte eines totalitären Erbes, das Generationen die Perversität absolutistischen Leibeigenseins als normalen, guten Zustand eingeimpft hat.

Ich bin sogar so kühn, darauf hinzuweisen, daß es vom letzten deutschen Monarchen zu Adolf gerade mal lumpige fünfzehn Jahre waren, in geCHichtlicher Dimension ein Garnichts.

Vielleicht müssen insbesondere die Deutschen erst lernen, den Normalzustand eines halbwegs mitbestimmten bürgerlichen Lebens, frei von staatlicher Übermacht, zu schätzen, wie die Schweiz dies schon seit Jahrhunderten darf.

Der Oberhammer ist dann, wenn ich vereinzelt Überzeugungen höre, Steuern sind die Gegenleistung dafür, daß der Staat einem gnädigst die Möglichkeit einräumt, etwas verdienen zu dürfen .

Nein, da dreht sich mir der Magen um.

Der Staat ist ohne arbeitende Bürger nichts, nur ein Haufen stinkender Dreck.
Aber der Bürger ist ohne Staat durchaus lebensfähig, siehe den Zusammenhalt in Katastrophensituationen, in denen die staatliche Allmacht vorübergehend verschwindet.

Henne oder Ei?

Die Frage müßte lauten, gesunde Henne und stinkend-faules Ei......dann ist die Antwort klar.

Eine kleine Gemeinde kennt die Eigentumsverhältnisse in- und auswendig. Wenn da ein Fremder große Reden schwingt, er erhebt Ansprüche gegen den Unterwurzacher Alois, wird sich ganz schön wundern, wie schnell er in der Gülle schwimmt - und das ist gut so.

Da brauchts keinen Landvogt.

beste Grüße vom Baldur

-->>sind die mein Eigentum oder mein Besitz? Und wie sieht es mit 5 Banknoten aus?
>grübel grübel
>R

-->>sind die mein Eigentum oder mein Besitz?

>grübel grübel
>R

Jeder Polizist kann dir sehr schnell zeigen, daß sie nur in deinem Besitz sind.

In Südamerika mit der Frage, ob er dich irgendwohin begleiten soll...

In D, indem er ein Kokstütchen aus deiner Tasche zaubert und deine Barbestände als Dealgeld klassifiziert.

Mit den Goldmünzen hingegen braucht er schon sehr viel Phantasie, um dich als muslimischen Mittelsmann ausmachen zu können, der illegale Geschäfte mit dem Terrorgeld abwickelt. Da lauert die Gefahr an anderer Stelle. Beraubt und von der Polizei gefragt, was denn geraubt wurde:"5 Krügerrands", führt eher zu mitleidigem Kopfschütteln, gelangweiltem Abtippen und Nach-gaaanz-unten-legen des Berichtes.

unzige Grüße Firmian (der Arme)

p.s.: für den Adler: der im Glauben gefestigte (mein Name sei Wankelmut[img][/img] )

-->Hallo, Reinhard,

hatten wir unten schon mal:

der Paß wird von Dir bezahlt, bleibt aber Eigentum der BRDDR.

Die Banknote wird Dein Eigentum, das Du auch vernichten darfst. Daß dann theoretisch ein Problem entshet, weil sie nicht mehr zur NB zurückkommen kann, ist ja nicht Dein Problem.

Die Banknote ist in Deinem Besitz und sie ist Dein Eigentum.
Übrigens ist interessant, daß Eigentum im BGB ja an Stücken festmacht, also nicht ein Kasten Bier, sondern dieser Kasten Bier.

Bei Geld gilt das nicht, Geldschein A ist gleichwertig mit Geldschein B, sofern von gleichem Nennwert etc.

Bei der Goldmünze ist es ebenso, Du hast zugleich Besitz und Eigentum.

Beim Auto, das der Bank als Sicherheit dient, hättest Du den Besitz daran, nicht aber das Eigentum (Brief liegt bei der Bank).

Ist übrigens interessant, ich habe einen Bankkredit zurückbezahlt und aufgrund der gegenstandslos gewordenen Geschäftsbeziehung hinsichtlich des Kreditrahmens um Rückgabe meiner Bürgschaft gebeten.
Und die rücken sie nicht raus, blah, noch nicht da, blah, andernorts zentral verwahrt, blah, hin und her. Nachweislich sind alle Konten im Plus, keinerlei Eventualverbindlichkeiten etc.

Typisch. Bankster. ;-((((((

Was die mal haben, geben sie so schnell nicht mehr her, aber wehe, es würde anders herum laufen.

Die unten mal aufgetauchte Sache, wonach die Bank willkürlich kündigen kann, wenn ihrer willkürlichen Ansicht nach die Kreditwürdigkeit des Schuldners oder die Werthaltigkeit von Sicherungsgegenständen abnimmt, stand auch in meinem Wisch, war ne österreichische Bank.

Die sind gegen alles abgesichert, die nehmen die Regenschirm ab, wenn sie nur wollen. Alles ein Witz. Trotzdem funktionierts offenkundig, nur bei Streitfällen entfaltet es seine Wirkung, und die sind selten. Der Rest der Bankgeschäfte läuft, obwohl de iure durch Tiel gesichert, faktisch über Handschlag ab.

beste Grüße vom Baldur

-->>Was das Bauern-Beispiel angeht: Wo ein Stück Land irgendwie wertvoll ist, wo es Bedarf gibt, andere von dem Land auszuschließen, gibts doch auch in der dritten Welt den Titel. Und wo der Titel, mangels staatlicher Durchsetzungsfähigkeit, nicht richtig wirksam ist, legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu.

Wo eine Privatarmee gebraucht wird, um wirtschaften zu dürfen, werden keine blühenden Landschaften entstehen.

siehe:

Lullaby:


Hernando de Soto,"The Mystery of Capital
- Why Capialism Triumphs in the West and fails Everywhere Else", ISBN: 0-4650-1614-6

Gruß Firmian

-->>sind die mein Eigentum oder mein Besitz?

Besitz auf jeden Fall, da in Deiner Tasche. Eigentum - wer weiß? Sind sie geklaut? Über einen Hehler gelaufen? Gutgläubig erworben? Aber welche Goldmünzen überhaupt? Sie tragen keine Nummern (im Gegensatz zum Barren) oder unverwechselbare Kennzeichen.

Mein Rat daher: Bevor sie streitig gestellt werden könnten (jemand kommt und versucht, sie rauszuklagen - egal aufgrund von was), mit einer Kennung versehen, die nur Dir bekannt sein kann, auch wenn sie Dir abhanden kommen, kannst Du sie dann aus Eigentum herausklagen, sofern sie nicht ein für alle Mal verschwunden sind.

Besser also: Niemals Goldmünzen mit sich tragen, sondern immer so zu deponieren, dass entweder ein sachenrechtlicher Anspruch auf genau diese Goldmünzen besteht (die selben) oder ein schuldrechtlicher auf Herausgabe von gleichen Münzen. Wie Streifband- und Sammeldepot.

Nichts ist schlechter als vertretbare Sachen dem Risiko des Besitzverlustes auszusetzen.

>Und wie sieht es mit 5 Banknoten aus?

Besitz in jedem Fall, Rest wie oben. Da Banknoten nummeriert sind, Banknoten in größerer Menge nur dann bei sich zu tragen, nachdem man die Nummern vorher aufgeschrieben hat (Zeugen!).

Eigentum hat man dann am Papier. Was die Noten beinhalten, spielt keine Rolle.

Werden sie z.B. verloren und gefunden und im Fundamt abgegeben, hat man einen Anspruch auf Herausgabe aus Sachenrecht. Brennt das Fundamt ab, nachdem der Fund bestätigt und dem Verlierer mitgeteilt wurde (Dokument!), hat man einen Anspruch auf Schadensersatz (gleiche Summe, andere Noten).

Brennen die Noten bei einem selber ab - kein Anspruch gegen niemand, es sei denn ein bezeugtes Depot, dann Anspruch gegen die Versicherung.

Alles extrem heikel.

Gruß!

-->

--><font size="6">jenseiten Leben vergeben wird' [img][/img] ),


verehrter dottore,</font>

nämlich, wenn man Bedingungen von heute in vergangene Stadien der Geschichte zurückprojiziert!

Das tun Sie mit großem Enthusiasmus und ebenso großer Ausdauer.

Den Begriff"Rechtstitel" gibt es zum Beispiel überhaupt erst seit historisch kurzer Zeit. Der"Eigentumsbegriff" beschreibt einen Sachverhalt, nämlich die Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können (ach ja! Darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen.). Der Rechtstitel ist also keineswegs das Wesentliche am Eigentumsbegriff. Er gehört nur, wie man (erst) im modernen Recht erkannt hat, akzessorisch dazu, wenn Eigentumsdispute, wie (erst) heute üblich, nicht mehr in jedem Falle mit der Keule oder der Flinte ausgetragen werden.

Die"Macht" ist dabei sehr oft"destruktiv" tätig: sie untergräbt das Verfügungsrecht des Eigentümers. Aber schon rein logisch ist etwas, was von der"Macht" verbrieft wird, nichts Originäres, nichts, was uneingeschränkte Verfügungsmacht gewähren würde. Denn, was die Macht gegeben hat, kann sie auch wieder nehmen (und sehr häufig nimmt sie es auch tatsächlich. Ein Beispiel wären André's Goldgräber-Claims, wenn sie nicht jährlich erneuert werden.)!

Aber ich gebe zu, daß Sie Ihre Fan-Gemeinde beeindruckend gut erzogen haben: viele davon reden pausenlos von"Rechtstiteln", ohne zu realisieren, was das für ein Unfug ist und ohne da irgendein Problem zu sehen.

Sie schreiben etwa:
>Mit Land"als solchem" lässt sich nur produzieren - und das nur so lange, bis einer kommt und es weg nimmt, weil er eben keinen Titel darauf hat, den wiederum nur jemand ausstellen und dann auch sichern [b]kann, der hier sub rubrum"Macht" läuft.[/b]

Ist doch blasser Kohl, was Sie da sagen! Der Nuzi-Assyrer auf seinem Land, das nur ein paar Quadratmeter mißt, ist so lange Eigentümer, bis einer mit einer größeren Keule kommt, als er sie hat, und ihn von seinem Besitz vertreibt! Eine große Keule braucht er, verehrter dottore, keinen"Titel". Den würde er auch gar nicht bekommen. Denn erstens gab es das Rechtsinstitut des"Titels" damals noch nicht und zweitens hätte ihm auch niemand einen Titel verliehen, selbst wenn es das damals schon gegeben hätte... Wer denn?

>"privates" Grundbuch.... Eigentum ohne Titel ist eben keins.. und so weiter - Daß ich nicht lache! Das sind doch alles Begriffe aus einer modernen Gesellschaft, in der es üblich ist, Eigentumsdispute mit Schriftsätzen unter Assistenz von ebenso höflichen wie teuren Rechtsanwälten vor dem Bezirksgericht auszutragen. Ich fürchte, ein solches Bezirksgericht in der Provinz Nuzi wäre im urgeschichtlichen Assyrien kaum zu finden gewesen; und auch keine Anwälte, kein Grundbuch, - nicht einmal ein öffentliches!, und auch keine "Rechtstitel"!

Die"Ersitzung" habe ich im übrigen angeführt, um Sie daran zu erinnern, daß es selbst heute noch Vorgänge gibt, die an die damaligen Verhältnisse anknüpfen, die Sie - und Ihre treuen Adepten - in Bausch und Bogen aus Ihrem Geschichtsbild zugunsten moderner hochgezüchteter Rechtsinstitute ausblenden, die allerdings den Nachteil haben, daß es sie damals noch nicht gab.

Dennoch liebe Grüße

G.

-->es ist immer das Eigentum des Besitzers. Auch wenn es vorher geklaut wurde. Zwar kann man geklaute Sachen nicht gutgläubig erwwerben, aber für Geld und Inhaberpapiere ist das eindeutig ausgeschlossen - § 935 Abs. 2 BGB.
Wer Geld in der Tasche hat, dem gehören die Scheinchen auch....


Toby

-->>Den Begriff"Rechtstitel" gibt es zum Beispiel überhaupt erst seit historisch kurzer Zeit. Der"Eigentumsbegriff" beschreibt einen Sachverhalt, nämlich die Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können (ach ja! Darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen.).

Ist das wieder die Verwechslung Eigentum/Besitz?

Eigentum = die umfassenden rechtliche Herrschaftsmacht über Sachen

Besitz = die tatsächliche Herrschaftsgewalt über Sachen

Also: Bin ich Eigentümer, muß ich nicht über die Sache verfügen können, z.B. Mietvertrag. Beim Mietvertrag habe ich keine unumschränkte Verfügungsgewalt.

> Der Rechtstitel ist also keineswegs das Wesentliche am Eigentumsbegriff.

Da Eigentum ein ausschließlich rechtlicher Tatbestand ist, ist der Rechtstitel nicht nur das Wesentliche, er ist quasi das Eigentum.

>Aber ich gebe zu, daß Sie Ihre Fan-Gemeinde beeindruckend gut erzogen haben: viele davon reden pausenlos von"Rechtstiteln", ohne zu realisieren, was das für ein Unfug ist und ohne da irgendein Problem zu sehen.

Mal sehen, wer hier den Unfug verzapft.

Gruß

Jochen

-->> Aber zu sagen, ohne eintragenden, titulierenden, schützenden (und dafür
> kräftig kassierenden) Staat gäbe es kein Eigentum, halte ich für zu hoch
> gegriffen.
> Höchstens für Streitfälle mag das zutreffen, aber 99% allen Lebens und
> Wirtschaftens funktioniert im Konsens, ohne Rücksicht auf Gesetze

99 % funktioniert im Konsens, richtig.
Aber dabei ist doch unterstellt, daß der Staat nicht nur mächtig ist, sondern eben übermächtig (ohne Wertung), daß also im großen ganzen niemand eine Chance hat, seine Konflikte anders als konsensmäßig (oder durch Anrufung der staatlichen Gewalt - Gerichte usw.) zu lösen.
Das sollte man in Rechnung stellen, bevor man ins Schwärmen gerät über die Harmonie in 99 % aller Fälle!
Wieviel Streitfälle gäbe es denn, wenn man mal kurz Polizei und Gerichte abschafft?

Meine Rede ging dahin: Es braucht nicht nur Macht für das Eigentum, sondern die Ausübung der Macht hat einen ganz bestimmten Inhalt, sie setzt ein - ich formuliere es mal drastisch - FEINDLICHES INTERESSE durch. Wenn es nicht feindlich wäre, brauchte es nicht mit Macht, also mit Gewaltdrohung, durchgesetzt werden, ein paar vernünftige Regeln sehen die Leute auch ohne Gewaltandrohung ein und halten sich dran.

Diese"feindliche Interesse" sehe ich in der zweiten Voraussetzung des Eigentums, die ich erwähnt habe. Nämlich das Interesse, andere von der Nutzung einer Sache auszuschließen.

Klar, 99 Prozent aller Besucher einer Bank führen ganz legale Absichten im Schilde, höchstens ein Prozent der Besucher kommt mit Knarre und will die Bank ausrauben. Wieviel Prozent wären es ohne Polizei und Gefängnisse?

Der Grund liegt im Begriff des Eigentums: Das Geld, was die Bank in Ihrer Kasse hat, ist eine ziemlich nützliche Sache, wenn man es hat - und die Bank schließt mich davon aus. Das ist der eigentliche Begriff ihres Eigentums, der Witz an der ganzen Sache, und nicht, daß die Bank frei über das Geld verfügen kann und damit machen was sie will. Dafür stand mein Kühlschrank-Beispiel, und dafür ist übrigens auch Ihr Beispiel mit der kleinen Gemeinde und dem Unterwurzacher Alois ganz treffend: Wer will schon dem Alois sein Land und seine Kuh und dann lebenslang auf dem Bauernhof schuften, und wer will mir schon die Möglichkeit nehmen, meinen Käse im Kühlschrank zu lagern. Niemand.
Und wer will schon das Geld in den Tresoren der Bank??? ;-) Na ja, da liegt der Fall ja wohl anders - oder könnten Sie ausschließen, sich für ein paar Millionen zu interessieren, wenn Polizei und Gefängnisse abgeschafft wären?

Die ganzen Reichtümer und Genüsse, auf die dieses Geld Zugriff bieten würden, von denen schließt die Bank alle, die mit ihr ohne Knarre und Strumpf überm Kopf verkehren, aus.

> Solange Eigentum nicht wegen Dissenz bewiesen werden muß, kommt im
> alltäglichen Wirtschaften Besitz dem Eigentum gleich, oder nicht?

Gerade nicht! Das Eigentum wird erst da richtig ALS EIGENTUM interessant, wo man die eigene Sache nicht mehr besitzt, sondern, wie es so schön heißt,"arbeiten läßt".

Angenommen, alle Bauern sind genau Eigentümer des Bodens, den sie bebauen: Dann würde das Eigentum ja überhaupt keine Rolle spielen. Wozu Eigentümer von was sein, was man eh benutzt? Uninteressant. Eigentümer von dem Boden zu sein, den ein anderer Bauer besitzt und mir daher Pacht zahlen muß: Da wirds doch erst interessant mit dem Eigentum!

>Der Staat ist ohne arbeitende Bürger nichts, nur ein Haufen stinkender Dreck.
>Aber der Bürger ist ohne Staat durchaus lebensfähig, siehe den Zusammenhalt in
>Katastrophensituationen, in denen die staatliche Allmacht vorübergehend
>verschwindet.

Da sind die Bürger dann aber gerade mal nicht als Bürger unterwegs, wenn sie alle helfen in einer Katastrophensituation.
Der Bürger ist doch zunächst mal jemand, der ein Eigentum hat, für sich alleine wirtschaftet, es auf seinen Vorteil anlegt (ohne Wertung), und sich in seinem ganz normalen Leben eher negativ bis desinteressiert zu allen anderen stellt. Wenn der Nachbar von der Wohnung gegenüber in Not gerät, arbeitslos wird usw., geht er üblicherweise nicht hin, und bietet finanzielle Unterstützung an.

> Eine kleine Gemeinde kennt die Eigentumsverhältnisse in- und auswendig. Wenn
> da ein Fremder große Reden schwingt, er erhebt Ansprüche gegen den
> Unterwurzacher Alois, wird sich ganz schön wundern, wie schnell er in der
> Gülle schwimmt - und das ist gut so.
> Da brauchts keinen Landvogt.

Wie gesagt: Solange niemand groß von was auszuschließen ist, weil halt irgendwie jeder für sich arbeitet und dabei zurechtkommt, brauchts den Landvogt nicht. Aber wenn der Kleinbauer Alois dem Großbauern Sepp Pacht zahlen muß, dabei immer ärmer wird und der Sepp immer reicher, dann...

>beste Grüße vom Baldur
Beste Grüße zurück

-->> Wo eine Privatarmee gebraucht wird, um wirtschaften zu dürfen, werden keine
> blühenden Landschaften entstehen.

Woraus man jetzt auch wieder nicht umkehr-schlußfolgern darf, daß eine schlagkräftige öffentliche Polizei zu blühenden Landschaften führt.

Wenn ein Land der dritten Welt erstmal richtig abgeschifft ist, kann man leicht feststellen, was es dort alles nicht gibt, was für ein erfolgreiches Wirtschaften nötig wäre.

-->>Aus der Tatsache, daß Eigentum Macht voraussetzt, kann man m.E. nicht einfach die Umdrehung machen, daß man mit ein bißchen Macht gleich ein"funktionierendes" Eigentum mit Geld und arbeitsteiligem Wirtschaften hinkriegt.

Stimmt!

Dass sie (die Macht) eine notwendige Voraussetzung ist, darüber sind wir also einig.

Zu diskutieren bleibt damit ihre notwendige QUALITÄT & QUANTITÄT.

Meine These:
- In der 3. Welt ist sie oft unfähig & korrupt.
- Bei uns zieht sie zu viel an sich.


>Daß die Bauern dort auf irgendwelchen Grundstücken - besser: Flecken Erde - sitzen, heißt nämlich nicht, daß es nur ein paar Stempel mit der dazugehörigen Macht braucht, um aus diesen Grundstücken Eigentum zu machen. Wenn sich nämlich außer der Bauernfamilie, die sich gerade von diesem Flecken Land ernährt, niemand dafür interessiert, weil man so schlecht, wie die besagte Bauernfamilie von ihrem Land lebt, auch von jedem anderen Stück Land leben kann, daß man umsonst kriegen könnte - was soll dann ein beleihbarer Titel?

Wäre ALLES im Grundbuch festgehalten, gäbe es NICHTS umsonst.

Ein beleihbarer Titel schafft wenigstens eine zusätzliche Option.
Und sei es nur, um sich vom geliehenen Geld ein Instrument zu kaufen,
um Musiker zu werden oder eine Schreibmaschine für ein Buch.

Kleine Chancen für Eigeninitiative.

>Eigentum setzt nämlich nicht nur Macht voraus, sondern noch was: Es muß auch den Bedarf geben, mittels Macht andere von der Sache auszuschließen.
>Galiani schreibt, Eigentum sei die"Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können". Das ist eine unzureichende Bestimmung.
>Das Bürgerliche Gesetzbuch ergänzt: Und jeden anderen von der Nutzung auszuschließen. Ich benutze den Kühlschrank in der Küche meiner Wohngemeinschaft. Ich kann uneingeschränkt über ihn verfügen. Ich habe aber keinen Bedarf, irgendjemand anderen von der Benutzung dieses Kühlschranks auszuschließen.

Prüfe dich, ob das ehrlich ist.

Gib mir ansonsten deine Adresse. Wir schalten eine Anzeige in der Zeitung,
um den Grad deiner Bereitschaft ZU GEBEN ein wenig auszutesten ;-)


>Was das Bauern-Beispiel angeht: Wo ein Stück Land irgendwie wertvoll ist, wo es Bedarf gibt, andere von dem Land auszuschließen, gibts doch auch in der dritten Welt den Titel. Und wo der Titel, mangels staatlicher Durchsetzungsfähigkeit, nicht richtig wirksam ist, legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu.

Ja, wo eine Privatarmee ist, hat die Macht versagt.

Die spannemde Frage ist doch: Wieviel Macht zu welchem Zweck wollen wir?
Wo liegt das Optimum?


Freundliche Grüsse
G.

-->>Aber ich gebe zu, daß Sie Ihre Fan-Gemeinde beeindruckend gut erzogen haben:

Mit solchen Sprüchen fing so mancher an, der immer Recht behalten wollte und dann die ganze"Fan-Gemeinde" über einen Kamm scherte.

Sie enttäuschen mich.

-->>Hallo André
>Schön, wieder mal mit Dir die Klingen kreuzen zu können.
>Du schreribst:
>>Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt....
>Klar! Die Macht drängt sich in alles und jedes! Besonders heute wieder! So wie die übelsten Diktatoren in der Geschichte das kaum gewagt haben würden. Vielleicht ist es ein bißchen übertrieben formuliert, wenn ich sage:"Das ist kein Eigentum mehr"! Jedenfalls sehen wir, daß das Privateigentum gravierend von Staat und Rechtsordnung ausgehölt wird! Und das ist - mit Verlaub - gerade das Gegenteil dessen, was dottore behauptet! Er sagt doch, Eigentum sei überhaupt erst durch die Macht möglich und werde von ihr geschützt.

Genau das ist richtig, wenn man unter Eigentum den Eigentumstitel, d.h. den Anspruch auf Durchsetzung seiner Rechte hat.
Macht ist also Voraussetzung, allerdings korrumpiert die Macht und höhlt wiederum aus, genau das wollte ich Dir zeigen!

>Weiters:
>>Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.
>Das ist schon richtig! Dennoch ist"Ersitzung" ein tadelloser Eigentumstitel. Was der König unserem"Ersitzer" entgegenhalten würde, wenn der sein ersessenes Land an Venedig verkaufen hätte wollen, ist nicht sein, des Königs, Eigentumsrecht am ersessenen Land - ein solches hatte er nicht mehr! -, sondern die Souveränitätsrechte des Königs; also letztendlich seine"Macht".
>
>>Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei..."Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört...
>Vollkommen richtig! Dasselbe, wie bei der Besiedlung von Indianergebiet in Nordamerika im 19. Jh. Ist das nun gerechtfertigte"Okkupation" oder naturrechtswidrig? Nicht einmal ein Salomon könnte das entscheiden, glaube ich.

Das ist wieder so ein typischer Irrtum: Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Macht und die daraus abgeleiteten Folgen.


>Ein Mißverständnis scheint vorzuliegen, wenn Du schreibst:
>>diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
>Ich meinte folgendes: Wenn dottore (und Uwe) zwar sagen,"Eigentum ist nur durch die 'Macht' möglich!" und dann auf den Einwand, daß natürlich schon im frühesten Orient Land privat ge- und verkauft wurde, einschränken,"daß die 'Macht' auch in diesen Fällen wirksam sei, weil sie der Garant der Rechtsordnung sei, die erst erlaube Eigentumstitel durchzusetzen", so"entkoppeln" oder"relativieren" sie damit meines Erachtens den ursprünglich von ihnen behaupteten (direkten und engen) Zusammenhang zwischen"Macht" und"Eigentum"! Nämlich durch die Akzentverschiebung in ihrer Argumentation!
>In der Sache selbst bin ich sehr"standfest": Eigentum kann, muß aber nicht mit Macht zu tun haben. Wobei ich Dir - mit Blick auf die heutigen Verhältnisse - wie bereits erwähnt, Recht gebe: der (unterhöhlende) Einfluß der"Macht" auf das Eigentum nimmt ganz offenbar in einem historischen Prozess zu!
>Du fragst:
>>Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
>Du verwechselst"politische Forderungen von heute" (z.B. Recht auf Arbeit) mit"Menschenrechten" (z.B."Habeas corpus", d.h. der Anspruch nicht ohne richterliche Anordnung eingekerkert zu werden) und mit dem"Naturrecht" (ius naturale). Die Lehre von letzterem ist ein Teil der Jurisprudenz. Die Normen des Naturrechts werden von den Moral- und Rechtsphilosophen durch Regreß auf eine höher- oder höchstrangige Rechtsquelle als unmittelbar geltend neben dem vom Staat gesetzten Recht gesehen oder als dessen Beurteilungsmaßstab betrachtet. Insoferne, sagte ich, bedürfen"Freiheit","Eigentum" und"Gerechtigkeit" nicht der Rechtsetzung durch den Herrscher, weil sie eben schon vom Naturrecht vorgegeben sind. Die beiden folgenden Beispiele belegen diese Sichtweise.

Genau auf diese Vermengung in Deinem Beitrag wollte ich hinweisen.
Vor der kalten Macht gibt es in letzter Konsequenz kein Naturrecht, kein Eigentum, keine Freiheit etc.pp.!!!!!

>Richtig:
>>Es gibt kein Machtvakuum.

Wenn Du diese Tatsache anerkennst, verstehe ich nicht, dass Du Dich gegen die daraus folgenden Konsequenzen sperrst.

>Im vorliegenden Beispiel ging die Gewalt (um nicht"Macht" zu sagen) von den Bürgern aus; und zwar unter Berufung auf"Gott", also auf das ius naturale, wie wir heute sagen würden!
>Bitte, vergiß doch Deine"Rechtstitel"; dottore scheint da mit seinen Thesen ein regelrechtes brainwashing betrieben zu haben. Den Begriff"Rechtstitel" gibt es frühestens seit dem"Corpus Justinianus", also seit dem frühen Mittelalter."Eigentum" ist aber - in totalem Gegensatz zu dem, was dottore sagt - zunächst einmal keine Frage des Rechtstitels, sondern ein Sachverhalt: nämlich die Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können! Und das konnten die Nuzi-Assyrer mit ihren ein paar Quadratmeter großen Grundstücken zweifellos. Bei Deinem Beispiel vom"claim" bin ich mir da schon nicht mehr so sicher: Ein Eigentum, das gegen Gebühr periodisch erneuert werden muß, ist eigentlich kein Eigentum über das ich frei verfügen kann! - Schon wieder ein Beleg dafür, daß die"Macht" keineswegs das Eigentum ermöglicht, sichert und garantiert, sondern ganz im Gegenteil mitunter sogar unterhöhlt!
>Nicht ganz richtig ist auch, wenn du schreibst:
>>...aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel...
>War er doch vorher auch schon! Die Inbesitznahme von Boden ändert daran rein gar nichts!

Vielleicht war er Bürger von Rom oder Venedig! Durch inbesitznahme wird er zwangsläufig Untertan des Königs von Neapel!!!!!

>Wenn Du abschließend dennoch sagst:
>>Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben
>dann haben wir uns gründlich mißverstanden. Das liegt wahrscheinlich an mir! Ich hab' meinen Punkt nicht deutlich genug gemacht. Aber dennoch glaube ich, daß meine These, daß"Eigentum zwar ein Ergebnis der Macht sein kann, aber nicht sein muß", Deiner Kritik standgehalten hat.
>Auch ich hab' mich - ehrlich und trotz der verbleibenden Meinungsverschiedenheit - gefreut, von Dir zu hören!
>Grüße und schönen Abend zurück
>G.

Dieser letzte Absatz war recht unklar. Ein dickes Stück finde ich schon den Hinweis auf"brainwashed by dottore", wo doch dottore ("nur")das historisch belegt (war härteste Arbeit!), was eigentlich jedem klardenkenden Menschen schon immer selbstverständlich war oder hätte sein können, wenn ihm der Blick auf seine Autoritäten und die Eigenliebe dahingehend nicht die Einsicht versperrt hat. Umdenken ist halt nicht einfach, insbesondere wenn man etwas bisher sogar falsch gelehrt hat.

Dennoch noch einen schönen Abend! (Sehe gerade, dass d. bereits Stellung bezogen hat, wenngleich ich die Texte noch nicht gelesen habe.)
Bis zum nächsten Mal!
A.

-->Geld kann es nicht geben, wenn es keine Forderungen=Schuldtitel gibt.

Damit Forderungen=Schuldtitel existieren, ist definiertes abgegrenztes EIGENTUM zwingend erforderlich

Wenn dieses Eigentum gegeben ist, das verpfändet werden kann, dann ist
auch eine Macht da!

Die Macht usurpiert, generiert, besteuert und verschafft Eigentum.

(Ob und inwieweit auch vorher Eigentum in welcher Definition auch immer vorhanden war oder nicht, wir meinen es treffender als Besitz bezeichnen zu können, wiewohl auch dieser Begriff (z.B. Grundbesitz) häufig unklar benutzt wird/wurde und sicher auch in der Zeitabfolge Bedeutungsverschiebungen erfahren hat, ist in letzter Konsequenz, lieber Galiani, völlig belanglos).

Vor dem Eigentum ist immer die Macht, denn es gibt keinen (macht)leeren Raum.
(Abgewandelter hermetischer Grundsatz!).

Alles andere (Zins) folgt zwangsläufig aus dieser Abfolge.

Klar?

MfG
A.

-->Hallo,

mit Verlaub, diese Ansicht postuliert, daß normale leute untereinander kein natürliches Rechtsempfinden hätten, ohne, daß es durch einen Steuervogt niedergeschrieben ist.

Mein Gut, Dein Gut, das ist so alt wie die Menschheit.

leider ist auch die Abzocke der Menschen durch einen Macht-Leviathan so alt wie die Menschheit ;-(((((.

Nehmen wir mal an, postulieren wir mal:

ein Schiff kentert, die Fahrgäste stranden auf einer einsamen Insel wie Robinson.

Jeder hat das als Eigentum, was er am Leibe trägt.
Manche haben eine Rolex, andere haben ein Sackmesser.

Durch unterschiedliche Kenntnisse und Erfindungsgabe kommen einige mit der Situation besser klar als andere.

Es gibt keinen Staat, kein Gesetz, die Leute kommen aus völlig verschiedenen Ländern und Rechtssystemen.

Ich behaupte:

- das persönliche Eigentum der Personen wird allgemein respektiert werden, obwohl kein Gericht dahintersteht

- wird jemand beklaut, wird er es sich unter Mithilfe der gemeinschaft zurückholen und der Dieb wird auf geeignete Weise bestraft (am Strand bis zum Halse eingraben und die Krabben erledigen den Rest, oder so, je nach dem, was geklaut wurde - wer das Trinkwasser vergiftet, wird noch anders behandelt als jemand, der sich ein fremdes Taschentuch gegriffen hat)

- dazu braucht es kein Gesetz, sondern lediglich ein halbwegs erhaltenes natürliches Gerechtigkeitsempfinden

- diese menschliche Ethik ist kulturübergreifend und nicht an ein kodifiziertes Gesetz gebunden, im Gegenteil, heutige Gesetze machen doch den Bock zum Gärtner und schaffen mehr Unrecht als die Knackis

- auf dieser Insel könnten sich ganz ohne irgendwelche Gesetze alle normalen Kaufhandlungen abspielen, ohne, daß es ein Grundbuch gäbe.

Jemand hat 100 Rasierklingen und kauft sich einen gefangenen Fisch, indem er mit 10 Rasierklingen bezahlt (ja, zugegeben, sagen wir meinetwegen: tauscht, OK).

Menschliches Zusammenleben braucht nur gesunden Menschenverstand, keine Behörden.

Warum es dann überhaupt Eigentum und Grundbücher gibt? Berechtigte Frage. Ich mutmaße, aus Steuergründen, man wollte die Eigentümer abzocken und fertigte verzeichnisse an, wer welche Güter hatte, die man abgreifen konnte.
Später kam die zündende Idee, verkaufen wir den Doofies diese Abzocke doch als etwas wünschenswertes, das zu ihrem Vorteil ist.

Warum muß ein Grundbuch staatlich sein? Das kann auch eine örtliche Grundstücksinteressengemeinschaft führen.

Warum muß die Titulierung staatlich sein? Basis ist ein notarieller Vertrag, der langt als Titel locker, oder?

Nein, alles staatliche und korporatistische ist von großem Übel. Nichts kann von einem Staat besser gemacht werden als durch Private.
Aber so lange sich immer wieder bereitwillige Steigbügelhalter der Staatsmacht finden, die Macht und Gewalt via Staat um jeden Preis vorauseilend rechtfertigen (damit ist dottore explizit nicht gemeint, er kämpft ja selber dagegen), ist es mit der Evolution nicht weit her, fürchte ich.

Ketzert der Baldur und grüßt bestens in die Runde

-->> Dass sie (die Macht) eine notwendige Voraussetzung ist, darüber sind wir also
> einig. Zu diskutieren bleibt damit ihre notwendige QUALITÄT & QUANTITÄT.

Nein, ich stelle mich auf den Standpunkt, daß ich kein Freund der Macht bin und deshalb mich nicht einmische in sozusagen machtinterne Fragen der Qualität und Quantität. Macht ist nötig, um ein feindliches Interesse durchzusetzen. Da bin ich kein Fan von.

> Wäre ALLES im Grundbuch festgehalten, gäbe es NICHTS umsonst.

Nein, jetzt fällst du doch wieder auf den Standpunkt zurück, man könne per Macht Eigentum herbeiregieren. Nur weil ein Stück Halb-Wüste mit Bauernfamilie drauf einen Grundbucheintrag bekommt, hat es noch keinen Wert.

>Ein beleihbarer Titel schafft wenigstens eine zusätzliche Option.
>Und sei es nur, um sich vom geliehenen Geld ein Instrument zu kaufen,
>um Musiker zu werden oder eine Schreibmaschine für ein Buch.
>Kleine Chancen für Eigeninitiative.

Und die Chance, auch noch das letzte bißchen Subsistenz zu verlieren, wenn man die Schulden nicht zurückzahlen kann.

>> Ich habe aber keinen Bedarf, irgendjemand anderen von der Benutzung dieses
>> Kühlschranks auszuschließen.
> Prüfe dich, ob das ehrlich ist.
> Gib mir ansonsten deine Adresse. Wir schalten eine Anzeige in der Zeitung,
> um den Grad deiner Bereitschaft ZU GEBEN ein wenig auszutesten ;-)

Prüfe dich, ob DU ehrlich bist. Würdest du dich vor lauter Hunger ins Auto setzen, nach Westfalen fahren, um den Schimmel von meiner Marmelade zu kratzen?

Im Ernst, was du machst, ist eine absurde Konstruktion. Erstmal ging es mir mit der Behauptung, daß es hier kein Eigentum gebe, um das"Innenleben" der Wohngemeinschaft. Natürlich kann man sich Situationen denken, in denen der Kühlschrank als Eigentum interessant wird.

> Die spannemde Frage ist doch: Wieviel Macht zu welchem Zweck wollen wir?
> Wo liegt das Optimum?

Es gibt kein Optimum der Macht- bzw. Gewaltanwendung. Jede Gewaltanwendung exekutiert einen feindlichen Zweck. Einer gewinnt, einer verliert.
Und das sag ich ausgerechnet Ghandi ;-)

>Freundliche Grüsse
... zurück
Peter

-->Also ich wollte da niemanden beleidigen oder persönlich treffen.
Wenn ich das getan habe, entschuldige ich mich in aller Form.

Aber schau: Der"Eigentumsbegriff" beschreibt halt doch zunächst einmal einen Sachverhalt, nämlich eben die Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können, darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen.

Selbst unter dem Aspekt der heutigen Rechtsordnungen trifft Deine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum nicht zu: Sowohl das Eigentum wie auch der Besitz sind ein Recht, verleihen "rechtliche Herrschaftsmacht über die Sache", wie Du es formulierst.

Ein Eigentümer kann sein Eigentum selbst vermieten oder verpachten, so daß er (im Augenblick) über die Sache nicht verfügen kann. Er hat dann zwar (im Augenblick) sein Eigentumsrecht beschränkt, aber er ist immer noch Eigentümer. Solange er das selbst tut, ist das überhaupt kein Problem. Anders dagegen, wenn die"Macht" sein Eigentum beschränkt; dann wird er nämlich in gewisser Beziehung (oder zur Gänze) enteignet. Daß die Macht das - Rechtstitel hin, Rechtstitel her - tun kann, hindert mich daran, so ganz blauäugig zu sagen:"Eigentum sei nur durch die 'Macht' möglich!" Wie mir scheint kann man über Sachen nur dann wirklich unbeschränkt verfügen, wenn niemand (außer vielleicht mein Tod) mir meine Verfügungsmacht über die Sache beschränken oder sie mir wegnehmen kann.

Um dieses Ziel zu erreichen, wäre aber allenfalls eine Privatarmee nötig; oder die Fähigkeit, vor jeder herannahenden Gefahr schnellstens fliehen zu können. Und früher sowie in weniger zivilisierten Gegenden als bei uns war das ja wohl auch tatsächlich die Denkweise der Menschen. Welchen Sinn hätte es wohl auch gemacht, einem Räuber, das eigene Eigentumsrecht nachzuweisen? Helmuth von Moltke schreibt denn auch in seinen Berichten vom Balkan um die Mitte des 19. Jahrhunderts an einer Stelle:"Die Menschen hier betrachten nur das als"Reichtum" [man könnte dafür ebensogut"Eigentum" einsetzen], was sie mit sich nehmen können."

In unseren, zivilisierteren Breitengraden hat man weniger beschwerliche Methoden zum Schutz des Eigentums entwickelt. Diese ersparen es heute dem"Eigentümer", sich Privatarmeen zu halten oder schnelle Fluchtmöglichkeiten vorzubereiten: Es gibt heute eine Rechtsordnung, Gerichte und eine Staatsmacht, die im Regelfall dafür sorgen, daß der"Eigentümer" über sein Eigentum unangefochten verfügen kann. Und jetzt, erst jetzt!, kommt der"Rechtstitel" ins Bild. Kann der Eigentümer nämlich sein"Eigentumsrecht" vor Gericht beweisen, hat er also einen"Rechtstitel", so schützt ihn der Staat vor Räubern. Zumindest manchmal; meistens; in"normalen Zeiten" wenigstens, aber keineswegs immer: Die Familie Rothschild, die in den 30-er Jahren vor dem Nazi-Staat flüchtete, könnte einiges darüber erzählen, daß es auch Situationen gibt, in denen das keineswegs so reibungslos funktioniert. Wie ich schon sagte: Daß die Macht - Rechtstitel hin, Rechtstitel her - das Eigentumsrecht beschränken, ja auslöschen kann, hindert mich daran, so ganz blauäugig zu sagen:"Eigentum sei nur durch die 'Macht' möglich!"

Jedenfalls sehen wir: Der"Rechtstitel" ist nicht nur ein eingeschränkt zuverlässiges, sondern obendrein ein nur in unserer zivilisierten Zeit überhaupt brauchbares Instrument zum Nachweis von Eigentum; mit dem Eigentum selbst, das heißt mit dem Sachverhalt"Eigentum", also eben mit der Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können, darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen hat der"Rechtstitel" an sich nichts zu tun.

In früheren, weniger zivilisierten Gesellschaften, gab es"Rechtstitel" überhaupt nicht! Zwar können wir uns (aus heutiger Perspektive) auch für damalige Zeiten"Rechtstitel" als theoretisch denkbares Konstrukt ausdenken, aber das wäre eine (unzulässige) Rückprojektion moderner Verhältnisse in frühere Perioden. In der vor- oder frühgeschichtlichen Wirtschaftspraxis gab es keine"Rechtstitel" im heutigen Sinn.

Mir ist etwa aus den Papyri und Inschriften, die aus vor- oder frühgeschichtlichen Epochen über Wirtschaftsvorgänge berichten, kein einziger Beleg dafür bekannt, daß in einem Kaufvertrag (über vor allem bewegliche Sachen; Grundstücke wurden überhaupt nur in Ausnahmefällen verkauft!) der Verkäufer nachweisen hätte müssen oder nachgewiesen hätte, daß und wodurch er der rechtmäßige Eigentümer der von ihm verkauften Sachen geworden sei.

Den"Rechtstitel" im modernen juristischen Sinn gab es damals so einfach nicht!

Unter diesen Umständen ist es meiner Meinung nach aber unzulässig, so locker wie dottore das tut, mit dem Instrument des"Rechtstitels" als Beweis dafür zu operieren, daß"Eigentum ausschließlich aus der Macht entstehen" könne. Ich jedenfalls glaube durch eine Unzahl von Fakten und Überlegungen in diesem Thread nachgewiesen zu haben, daß Eigentum zwar durch die"Macht" entstanden sein kann, aber nicht sein muß.

Gruß

G.

-->Hallo André nochmals!

>Vor dem Eigentum ist immer die Macht, denn es gibt keinen (macht)leeren Raum.

Damit bin ich einverstanden! Aber deshalb muß die Macht nicht unbedingt die Ursache allen und jeden Eigentums sein. Wenn Du damit auch leben kannst, wären wir ja wieder mal zusammengekommen.

Grüße

G.

-->

-->

-->

-->

-->Hallo, Galiani,


ein tolles Beispiel ist doch der Umgang der BRD-Regierung mit den Ansprüchen des liechtensteinischen Fürsten auf Beschlagnahmung und Herausgabe des Bildes, das ihm im Zuge des russischen Einmarsches und der folgenden Enteignung (!) ich sag mal plakativ: geraubt wurde.

Wie war es da mit der achsoschönen Rechtsordnung der (korrumpierten)= Macht?

Pustekuchen.

Das Recht auf Eigentum wird ja noch nicht mal von dieser Macht verteidigt, wenn politische Befindlichkeitsstörungen daraus resultieren könnten.

Vom Eigentumsrecht der US-Regierung am irakischen Ã-l möchte ich jetzt gar nicht anfangen (das kommt ja erst noch) ;-(((((((((, oder vom Eigentumsrecht palästinensischer Familien an ihrem haus, das von einem Bulldozer eingedrückt wurde, weil es das freie Schußfeld behinderte.

DAS ist die Macht, die unser Eigentum schützen soll, ja, Eigentum erst schaffen soll? Nein, rein empirisch kann das nicht so sein. Eher das Gegenteil.

So gesehen ist der Eigentumsschutz durch eine örtliche Niederlassung der Mafia aufgrund der Entrichtung von Schutzgeld effektiver als das BlahBlah staatsrechtlicher Seminare, die von der Wirklichkeit so weit weg sind wie die Mondoberfläche vom Übungsgelände in der Wüste.....

beste Grüße vom Baldur

-->Eine sehr gewagte These daß Korruption nur in Ländern der 3.Welt besteht.
Die statistischen Daten zeigen starke Veränderungsraten nach oben in den sogenannten Industriestaaten außer den skandinavischen Ländern die scheinbar noch resistent gegen diesen Virus sind.
Gruß EUKLID

-->>Hallo André nochmals!
>>Vor dem Eigentum ist immer die Macht, denn es gibt keinen (macht)leeren Raum.
>Damit bin ich einverstanden! Aber deshalb muß die Macht nicht unbedingt die Ursache allen und jeden Eigentums sein. Wenn Du damit auch leben kannst, wären wir ja wieder mal zusammengekommen.
>Grüße

Moin moin, Galiani,

wenn Du sagen willst, dass Macht nicht zwingend zur Folge hat, dass Eigentum (insbes. an Grund und Boden) ensteht, da hast Du natürlich recht. Denn es gibt ja unzählige historische Beispiele dafür.

Wenn aber mal Eigentum ensteht, dann ist in der selben Sekunde da auch immer eine Macht an Ort und Stelle,
die dies bestätigt oder belastet oder selbst usurpiert oder verleiht und/oder Beschränkungen unterwirft etc. und die Macht ist immer vorher da, wie Du selbst bestätigst. Und Eigentum hat nur dann einen Wert, wenn die Macht damit einverstanden ist!!!!! Ansonsten bist Du es los.

Alles klar?

Und einen schönen Tag!
Hier leider regnets.
Gruß
A.

Ob dottore das alles genau so sieht, nehme ich allerdings nur an. Wenn nicht, müßte er schon wirklich was bestechendes auf den Tisch legen.:-)
[img][/img]

-->>es ist immer das Eigentum des Besitzers. Auch wenn es vorher geklaut wurde. Zwar kann man geklaute Sachen nicht gutgläubig erwwerben, aber für Geld und Inhaberpapiere ist das eindeutig ausgeschlossen - § 935 Abs. 2 BGB.
>Wer Geld in der Tasche hat, dem gehören die Scheinchen auch....
>
>Toby
Hallo, @toby,
das war ein interessater Einwurf: Abs. II sagt tatsächlich (unter Verweis auf Abs. I:"Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung veräußert werden."

Dazu wiederum sagt Palandt (33.Aufl) als Kommentar unter b II:"bestimmt aus Gründen der Verkehrssicherh(eit) eine Ausn(nahme) für Geld usw. Daran erwirbt der Gutgläubige stets Eigentum, der Bösgläub(ige) aber nicht, RG 103, 288".

Was ist nun Sache?
Juristen sind gefragt!
Grüße
Popeye

-->>>Aber ich gebe zu, daß Sie Ihre Fan-Gemeinde beeindruckend gut erzogen haben:
>Mit solchen Sprüchen fing so mancher an, der immer Recht behalten wollte und dann die ganze"Fan-Gemeinde" über einen Kamm scherte.
>Sie enttäuschen mich.



Hallo ELLI

Bei allem Verständnis für Ihre Lage:
Natürlich wollte ich niemanden beleidigen.
Aber die dauernde Faselei von"Rechtstiteln" (im heutigen Sinne, also auf eine Staatsmacht gegründet) projiziert in vor- oder frühgeschichtliche Epochen NERVT.

Wilhelm von Flandern (s. das Beispiel in meinem Eingangsposting) hat sich bei der Besetzung von Schloß Ypern nicht auf einen ihm von irgendeinem"Herrscher" verbrieften Rechtstitel verlassen, sondern auf seine Waffen. (Und solange er auf schloß Ypern residierte, fühlte er sich dort nicht nur als"Besitzer", sondern als"Eigentümer".) Und die Bürger von Gent, die ihn vertrieben, hatten auch keinen Rechtstitel im Sinne von dottore, also im heutigen juristischen Sinn. Sie stützten sich"auf das Recht von Gott", also auf das"Naturrecht", wie wir heute sagen würden und fühlten sich - ganz offensichtlich - ebenfalls als die Eigentümer (wenn auch nicht als die"Besitzer") des Schlosses; sie hatten das Gefühl, damit machen zu können, was sie wollten!

So sahen die Dinge noch im Jahre 1130 aus!

Das alles ignoriert dottore's Fan-Gemeinde. Das schien mir sonderbar. Und - ohne jemandem nahetreten zu wollen und auch auf die Gefahr hin, Sie zu"enttäuschen", wie Sie schreiben - stehe ich dazu, daß eine solche Sicht der Dinge, die Heutiges bedenkenlos in ferne frühere Epochen überträgt, historisierender Unfug ist.

Eigentum kann, muß aber nicht durch Ingerenz der Macht entstehen.

Gruß
G.

-->Hallo Galiani!

Trotz der massiven Abwehrfont mit dem Marschall"Dottore" an der Spitze und den beratenden Generälen"Andre","Tassie Devil" oder"Jochen" gebe ich mich dennoch der ziemlich naiven Illusion hin, Du könntest einen nicht ganz aussichtlosen Kampf führen hinsichtlich der Frage Geldentstehung und Eigentum.

Aber nun zu meiner Frage.
Beim Sörfen habe ich u.a. gefunden, daß die Trennung von Besitz und Eigentum in der Tat erst ein Phänomen der Neuzeit ist. Im Frühmittelalter bzw. davor wurde diese Unterscheidung wohl noch nicht getroffen, zumindest nicht überall.

Leider stößt man im Internet immer nur auf Seminarverweise an den Lehranstalten wo Jura unterrichtet wird. Doch zum Kurs anmelden wollte ich mich eigentlich nicht.

Hast Du eine Netzquelle parat wo man die Historie des Rechts, und hier vor allem die Entstehung des Eigentumsbegriffs bzw. des Besitzes, mal nachlesen kann?
Vor allem die allmähliche Trennung der Begriffe würde mich interessieren.

Kann man eigentlich in mehreren Fangemeinden sein?
Die Mitgliedschaft wird immer dann geltend gemacht wenn es einem persönlich nützt? .

mfG
nereus

-->Hi nereus

Ich bin überzeugt, daß Deine Vermutung richtig ist, daß man die semantische Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum früher nicht so genau gnommen hat. Ein Überbleibsel dieser Auffassung, das sich noch im BGB findet, hat ja Toby0909 dankenswererweise ausgegraben: Was man (an Münzen) besitzt, gehört einem auch!

Ich wollte diesen Gedanken aber nicht selbst in die Diskussion werfen, weil das ja wieder einen"Aufschrei" gegeben hätte (Ich möchte nicht arrogant klingen: Aber als promovierter Jurist, der ich bin, komme ich mir hier manchmal vor wie unter Bergsteigern, die zum ersten Mal einen Dreitausender bestiegen haben und nun meinen, sie hätten den Alpinismus erfunden!)
an Popeye einige Zitate aus der Ilias gepostet, die Deinen Verdacht, den ich absolut teile, zu erhärten scheinen: Das Wort"eigen" kommt dort nur beiläufig und nur im Zusammenhang mit beweglichen Sachen vor (vor allem Zelte; Rösser), während im Zusammenhang mit dem Vermögen der Helena zweimal nicht von"Eigentum", sondern ausdrücklich von"Besitztum" die Rede ist. Man müßte sich dazu das griechische Original genauer ansehen.

Aber ich hab' was noch Besseres:
Im HdBStW iv, 1926, Bd. iii steht ein Satz, der das von Dir als Vermutung vorgetragene vollauf zu bestätigen scheint (S. 339). Es heißt dort:

<ul>"[E]s [gab] für unser Rechtsverhältnis selbst [d.i. eben für den Begriff des"Eigentums"] ursprünglich keine besondere Bezeichnung; erst im 14. Jh. bildet sich in Süddeutschland dafür der Ausdruck"Eigenschaft", in Norddeutschland der dann gebliebene"Eigentum". Da aber drang bereits das römische Recht in Deutschland ein."</ul>

Derartige Rechtsverhältnisse wurden also mangels einer anderen Bezeichnung wohl so wie in der Ilias als"Besitztum" bezeichnet. Ich habe ja dottore schon entgegengehalten, daß Grimm's Deutsches Wörterbuch ausdrücklich sagt, daß das Wort"Eigentum" im Altdeutschen unbekannt war. Und es ist natürlich grotesk, an diese Begriffsunschärfe in früher Vorzeit, die Maßstäbe heutiger Jurisprudenz anzulegen und daraus weiß-Gott-was-für Schlußfolgerungen zu ziehen, wie dottore das tut.

Es heißt im Handwörterbuch übrigens speziell im Hinblick auf das Eigentum an Grund und Boden auch:
<ul>"In einer historisch unsicheren Zeit, die auch bei den einzelnen Gegenden verschieden anzusetzen wäre, hat sich die Möglichkeit des Privateigentums an Grund und Boden [erst langsam] herausgebildet." Also ein Entwicklungsprozeß, wie es nach dem von mir zitierten J. Jaynes zu erwarten ist! Bemerkenswert übrigens wiederum: Offenbar ein Entwicklungsprozeß gegen die Macht; nicht von der Macht gefördert!</ul>

"Für das Römische Recht", sagt das Handwörterbuch weiters, und auch das kann unseren verehrten dottore mit seiner Theorie, daß "Eigentum" immer ein Ergebnis der Macht sei, nicht freuen,
<ul>"ist die Behauptung eines ursprünglich ausschließlichen Staatseigentums an Grund und Boden bloße Hypothese. Schon in der Zwölftafelgesetzgebung sind die drei Grundlinien des römischen Rechtes scharf ausgeprägt, die auch unserer modernen Privatrechtsentwicklung den Weg gezeigt: Privateigentum, Vertragsfreiheit, freie Vererbung". Erst mit dem ius gentium wird diese strenge Ordnung allmählich durch stärkere Betonung der Macht verdrängt. Wir sehen also wiederum, daß die Macht bezüglich Privateigentum eher kontraproduktiv wirkt; was natürlich nicht besagt, daß sie im Zusammenhang mit dem Privateigentum etwa unerheblich wäre. Sie ist nur, meiner festen Überzeugung nach, keinesfalls die alleinige Ursache von Eigentum, wie dottore meint.</ul>

Zu mehr reicht's bei mir im Moment zeitlich nicht.

Aber nochmals: Ich glaube, daß mein Widerspruch gegen die These von dottore auf recht festem Fundament ruht.

Herzlichen Gruß. Es war nett, wieder mal ganz speziell mit Dir zu korrespondieren.

G.





>Hallo Galiani!
>Trotz der massiven Abwehrfont mit dem Marschall"Dottore" an der Spitze und den beratenden Generälen"Andre","Tassie Devil" oder"Jochen" gebe ich mich dennoch der ziemlich naiven Illusion hin, Du könntest einen nicht ganz aussichtlosen Kampf führen hinsichtlich der Frage Geldentstehung und Eigentum. [img]img/smilies/smile.gif" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
>Aber nun zu meiner Frage.
>Beim Sörfen habe ich u.a. gefunden, daß die Trennung von Besitz und Eigentum in der Tat erst ein Phänomen der Neuzeit ist. Im Frühmittelalter bzw. davor wurde diese Unterscheidung wohl noch nicht getroffen, zumindest nicht überall.
>Leider stößt man im Internet immer nur auf Seminarverweise an den Lehranstalten wo Jura unterrichtet wird. Doch zum Kurs anmelden wollte ich mich eigentlich nicht.
>Hast Du eine Netzquelle parat wo man die Historie des Rechts, und hier vor allem die Entstehung des Eigentumsbegriffs bzw. des Besitzes, mal nachlesen kann?
>Vor allem die allmähliche Trennung der Begriffe würde mich interessieren.
>Kann man eigentlich in mehreren Fangemeinden sein?
>Die Mitgliedschaft wird immer dann geltend gemacht wenn es einem persönlich nützt? .
>mfG
>nereus

-->>>es ist immer das Eigentum des Besitzers. Auch wenn es vorher geklaut wurde. Zwar kann man geklaute Sachen nicht gutgläubig erwwerben, aber für Geld und Inhaberpapiere ist das eindeutig ausgeschlossen - § 935 Abs. 2 BGB.
>>Wer Geld in der Tasche hat, dem gehören die Scheinchen auch....
>>
>>Toby
>Hallo, @toby,
> das war ein interessater Einwurf: Abs. II sagt tatsächlich (unter Verweis auf Abs. I:"Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung veräußert werden."
>Dazu wiederum sagt Palandt (33.Aufl) als Kommentar unter b II:"bestimmt aus Gründen der Verkehrssicherh(eit) eine Ausn(nahme) für Geld usw. Daran erwirbt der Gutgläubige stets Eigentum, der Bösgläub(ige) aber nicht, RG 103, 288".
>Was ist nun Sache?
>Juristen sind gefragt!
>Grüße
>Popeye

Hi,

das Entscheidende ist das RG-Urteil. Um Geld rechtmäßig zu erhalten, bedarf es also einer Begründung für den Erhalt.

Da es kaum vorstellbar ist, dass jeder jedem Geld"einfach so" zusteckt, ist die Gutgläubigkeit demnach immer nachzuweisen, wenn es für den Geld-Erhalt einen Grund gibt (Lohnzahlung, Verkauf, Kredit, Abhebung vom Konto - mit entsprechender Buchung dort - Schenkung mit nachgewiesener Schenkungsabsicht, Gewinn ex Lotto oder Casino, o.ä.), der Bösgläubigkeit ausschließt.

Demnach dürfte der rechtmäßige Erwerb von Eigentum an Geld (in diesem Fall an ihm bzw. anderen Inhaberpapieren physisch) immer an einen Rechtsgrund gebunden sein. Das Problem haben wir z.B. beim falschen Herausgeben bzw. beim Zuviel, das an der Kasse oder beim Bancomat gezahlt wird, bereits beim Nachzählen.

Beim Fund kann auch keiner hergehen und sagen, er hatte geglaubt, die 10 Mille seien ihm gerade selbst aus der Tasche gefallen und er habe sie nur aufgesammelt. Problem bleibt, wenn ein Dieb die 10 Mille verloren hat: An wen müssen die 10 Mille zurückgegeben werden? Zuerst an den Dieb, der sie dann an den Bestohlenen weitergeben muss?

Insofern dürfte sich mit dem RG der"gutgläubige Erwerb" in dem Sinne ausschließen, dass der Geld-Nehmer immer einen Zahlungsgrund (Zahlung an ihn) hat.

Also bleibt's wie's war: Dieb stiehlt 1000 Euro und kauft dann einen Anzug für 1000 Euro. Der Anzugverkäufer hat die 1000 Euro gutgläubig erworben, da er ja den Anzug verkauft hat. Der Bestohlene muss sich an den Dieb halten und kann nicht auf den Anzugsverkäufer durchgreifen.

Diese Rechtslage müsste aber überprüft werden, wenn der Bestohlene die Banknoten-Nummern notiert hat und die Noten beim Verkäufer jetzt wiederfindet. Dann wird's schwierig - es ist das Problem bei aufgetauchten Lösegeldscheinen, deren Nummern öffentlich bekannt gemacht wurden.

In diesem Fall wird der Schein (zunächst) von den Strafverfolgungsbehören kassiert (Asservatenkammer). Wie's dann weiter geht, weiß ich nicht.

Gruß!

-->Wenn es wirklich eng wird, nimmt er einfach nicht Stellung und erzählt völlig neben der Sache etwas von nummerierten Scheinen und das alles sehr heikel sei. Ich will ihm deshalb meinen Beitrag von heute morgen noch mal vor die Augen halten. Vielleicht hat er ihn ja nur übersehen. Also:

Wir haben gestern gelernt, dass bei Geld Besitz und Eigentum zusammenfällt (danke Toby). Wer das Geldstück hat, ist Eigentümer, auch wenn es vorher geklaut war. Also nix Titel oder Zession oder so, sondern Übergabe eines Gegenstandes. Es ist immer Tausch, das Geld erleichtert nicht den Tausch, wie Popeye sehr schön schreibt, sondern es wird selbst getauscht. Geld ist ein Ding, dass übergeben (getauscht) wird.
Daraus erhellt auch, dass es für Geld den Staat nicht braucht und seinen Eigentumsschutz, denn wie aus 935 BGB hervorgeht, kann er bei Geld das Eigentum gar nicht schützen.

Ich denke, es ist jetzt völlig klar, das Geld eben auch ein Ding ist, ein Gegenstand und nicht nur eine abstrakte Schuld. Es gibt beides, Geld als Ding (Warengeld, Gold Silber) und Geld als Schuld (Leistungsversprechen).

Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, lieber dottore, gehe ich mal davon aus, dass Du zustimmst, wegen Gesicht und so.:-)

Gruß
RD

-->>Wenn es wirklich eng wird, nimmt er einfach nicht Stellung und erzählt völlig neben der Sache etwas von nummerierten Scheinen und das alles sehr heikel sei. Ich will ihm deshalb meinen Beitrag von heute morgen noch mal vor die Augen halten. Vielleicht hat er ihn ja nur übersehen. Also:
>Wir haben gestern gelernt, dass bei Geld Besitz und Eigentum zusammenfällt (danke Toby). Wer das Geldstück hat, ist Eigentümer, auch wenn es vorher geklaut war. Also nix Titel oder Zession oder so, sondern Übergabe eines Gegenstandes. Es ist immer Tausch, das Geld erleichtert nicht den Tausch, wie Popeye sehr schön schreibt, sondern es wird selbst getauscht. Geld ist ein Ding, dass übergeben (getauscht) wird.
>Daraus erhellt auch, dass es für Geld den Staat nicht braucht und seinen Eigentumsschutz, denn wie aus 935 BGB hervorgeht, kann er bei Geld das Eigentum gar nicht schützen.
>Ich denke, es ist jetzt völlig klar, das Geld eben auch ein Ding ist, ein Gegenstand und nicht nur eine abstrakte Schuld. Es gibt beides, Geld als Ding (Warengeld, Gold Silber) und Geld als Schuld (Leistungsversprechen).
>Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, lieber dottore, gehe ich mal davon aus, dass Du zustimmst, wegen Gesicht und so.:-)
>Gruß
>RD

Ob der Staat nun schützen kann oder nicht, was hat das letztlich mit der
Geldproblematik zu tun?
Ein Gegenstand, ein Stück buntes Papier eine Forderung(Schuld der)gegen die Notenbank mit jederzeitiger Fälligkeit. Wie willst Du es denn sonst festmachen, wenn nicht an Materie? Ein 10 € schein ist doch nicht virtuell!

Gruß
A.

--> [img][/img]

Gruss ins Warengeldgulag
TD

-->>Also ich wollte da niemanden beleidigen oder persönlich treffen.
>Wenn ich das getan habe, entschuldige ich mich in aller Form.

Paßt schon. Mir rutscht ja auch einiges raus:-) Außerdem bin ich ja"Fan"...
>Aber schau: Der"Eigentumsbegriff" beschreibt halt doch zunächst einmal einen Sachverhalt, nämlich eben die Fähigkeit, über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können, darin eingeschlossen die Möglichkeit, andere von der Benutzung der Sache auszuschließen.

Du schreibst aber selbst: die Fähigkeit, die Möglichkeit. Es sind also immaterielle Eigenschaften, die das Eigentum ausmachen.

Aber ich denke, im Prinzip sind wir uns über die Unterscheidung einig. Nur über die Voraussetzungen dazu nicht.

Gruß

Jochen

-->

-->