-->Lieber Popeye,

ich wusste doch, Du würdest die Stelle in den Statuten des IWF finden. Ich stimme Dir zu, dass es sehr vage klingt. Vielleicht gibt es ja noch eine andere Stelle. Aber gerade diese Formulierung, aus der man kaum die Tragweite und die Konsequenzen ablesen kann, zeigt, wie subtil der ganze Betrug angelegt ist. Man kann nur sagen Hut ab. Jedenfalls ist es offensichtlich den IWF Mitgliedern untersagt, ihre Währungen an Gold zu binden.

Für viel bedeutsamer halte ich aber Deine andere Fundstelle, nämlich „The Emergence of Fiat Money“ von Kevin Dowd, für die ich mich ausdrücklich bedanken will. Es erklärt ja wunderschön Dein Problem mit der Akzeptanz.

Die ganze Diskussion über Besitz und Eigentum mag ja historisch und rechtsgeschichtlich sehr interessant sein, aber sie ist für unsere aktuellen Anlageentscheidungen doch ziemlich bedeutungslos. Dagegen kann man die Bedeutung der Erkenntnis von Dowd (obwohl sie eigentlich wieder mal wirklich simpel ist, wie die meisten großen Erkenntnisse) für die aktuelle Anlageentscheidung gar nicht hoch genug einschätzen.

Bestärkt sie doch die Gewissheit, dass unser Fiat Money notwendigerweise von einer (mit Gold und Silber) gedeckten Währung abgelöst werden muss, weil anders die Akzeptanz nicht wieder herstellbar ist. Man kann aufgrund dieser Analyse beruhigt zu 100% in Edelmetalle investieren. Aus der Eigentumsdiskussion lässt sich dieser Schluss nicht ableiten.

Gruß
R

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Hallo, @R. Deutsch,
>Für viel bedeutsamer halte ich aber Deine andere Fundstelle, nämlich „The Emergence of Fiat Money“ von Kevin Dowd, für die ich mich ausdrücklich bedanken will. Es erklärt ja wunderschön Dein Problem mit der Akzeptanz.

Nur schade, dass es außer uns beiden wahrscheinlich niemand gelesen hat.
Wozu sich John Nash's Konzept doch alles verwenden läßt. Alles kurz, einfach und bündig.
Grüße Popeye>

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Hi Reinhold,

das"Trust"-Argument von Popeye und Dir kann mich nicht überzeugen. Es geht ja nicht um Gold fein (999/1000), was mir angeboten wird und das ich als Feingold anerkenne und ihm entsprechend vertraue, sondern darum, was das Gold relativ zu anderen Waren wert sein wird. Dies ist für mich ein reiner Nachfrage- und Mengeneffekt.

Das mit Schönheit, Seltenheit und Mythos kommt für mich nicht in Frage. Und ob andere ebenso denken wie ich, kann ich nicht wissen.

Das Rätsel um die Gold/Silber-Relation kommt noch on top. Wer schon"Trust" in Metall hatte, aber vor Jahren Silber dem Gold vorgezogen hat, liegt furchtbar schief. Das ist alles andere als eine"vetrauensbildende Maßnahme". Beides soll aber"eigentliches" Geld sein. Und nun?

Was rät der Experte? Raus aus Gold, rein in Silber? Eine"natürliche" Doppelwährung wird's ja wohl nicht werden.

Wie stark sich die relativen Preise verändern, belegt wieder eine schöne Statistik von Prof. Dercksen (Leiden).

Und zwar für Eisen (Ku An = pur, da aus Meteoritenfunden) und Silber (amutum = pur, wenn ich's richtig mitgeschrieben habe).

Danach haben wir diese Eisen / Silber-Relationen dokumentiert:

140: 1
90: 1
60: 1
40: 1
35: 1
11,5: 1.

Es gibt Berichte über große Fehlspekulationen, was nicht verwundert.

Wo bleibt der"Trust"?

Da halte ich mich doch lieber an eine bestimmte Ware, die zu einem bestimmten Preis in bestimmter Menge (Abgabe) für eine bestimmte andere Ware (Staatsleistung) abgefordert wird. Da kann sich zwar auch allerlei ändern, aber wenn es sich ändert, wird es mitgeteilt. Rückwirkend geht da nix und ergo kann ich immer switchen - siehe das Geswitche, das jetzt in der BRD anhebt, bis hin zum Wohnsitz-Switchen.

Als im 13. Jh. auf dem Londoner Markt plötzlich Zinn, das bis dahin ex Cornwall monopolisiert war, aus dem Erzgebirge auftauchte ("Zinnwald"), fielen dort die Preise stracks ins Bodenlose.

Letztlich geht's doch nur darum, jene Ware (Sache inkl. vollstreckbare Forderung darüber) zu haben, die relativ zu allen anderen am stärksten steigt bzw. am wenigsten verliert.

Die ganze Welt ist ein Arbitrage-Kasino und das war's denn auch.

Gruß!

-->Hallo, @dottore,
ich will Dich nun nicht die Argumente aus dem Aufsatz von Kevin Dowd, The Emergence of Fiat Money, wiederholen, denn natürlich mußt und sollst Du Deine Thesen hochhalten.
Aber erinnere Dich mal an Deine Kindheit z.B. an das Murmelspiel. Aus einem psycholoischen Mechanismus heraus, den ich im Detail gar nicht beschreiben will, entwickelten sich 'begehrte' Murmeln, deren Tauschwert einfach höher war.
Ich will auch gar nicht versuchen zu beschreiben welche Faktoren für diesen höheren Tauschwert relevant waren. Es ist einfach so gewesen. Ähnliches gilt bei vielen Sammleraktivitäten.
Heute messen wir diese Tauschwert-Differenzen intuitiv in Geld (Dein"Vega" ist mehr 'wert' als ein"Rae"). In der Vor-Geld-Zeit war das gar nicht möglich. Ohne einen allgemeinen Wertmesser zur Verfügung zu haben stellte 'man' mehr oder weniger durch experimentellen, d.h. wiederholten Vergleich fest, was sich"besser" tauschen läßt. Dieses Ding das sich"besser" tauschen läßt, tauscht dann andere Dinge 'billiger' als andere Dinge. Solange dieses Prinzip Gültigkeit hat solange funktioniert 'Geld'.
So entstand m.E. das erste Geld, unabhängig von Zwang und Macht. Und auch chartales Geld kann sich ökonomischen Prinzipien nicht entziehen. In einem länger zurückliegenden Beitrag (etwa: Wettbewerb um die Top-Position in der Geldpyramide)habe ich das schon einmal gepostet. Chartales Geld hebt die ökonomischen Prinzipien denen Geld gehorcht nicht auf! Der Staat kann sie erweitern, modifizieren und korrumpieren - entziehen kann er sich ihnen auf Dauer nicht.
Grüße Popeye

-->Hi Popeye,

>Aber erinnere Dich mal an Deine Kindheit z.B. an das Murmelspiel. Aus einem psycholoischen Mechanismus heraus, den ich im Detail gar nicht beschreiben will, entwickelten sich 'begehrte' Murmeln, deren Tauschwert einfach höher war.

Ich wollte die Murmeln haben, aber nicht, um sie dann weiter zu tauschen. Es gab Tauschmurmeln, deren Wert gemessen in Behalte-Murmeln - mit Spieldauer immer weiter sank, weil jeder die Behaltemurmeln haben wollte - wie bei den Spielchen der Sammler. Die Spitzenware steigt im Preis, die normale nicht.

Das Ganze auf das heutige"Geld" zu übertragen, wie Du es offenbar verstehst, kapier' ich ohnehin nicht, weil ich mir nicht Geld beschaffe, um es zu behalten, anzuschauen o.ä., sondern, um es auszugeben. Jedenfalls das Bargeld.

>Ich will auch gar nicht versuchen zu beschreiben welche Faktoren für diesen höheren Tauschwert relevant waren. Es ist einfach so gewesen. Ähnliches gilt bei vielen Sammleraktivitäten.

Das öffnet eher einen ganz anderen Aspekt. Vielleicht dazu das:

In der Engelsburg stehen drei große, schwere Kisten, leer. Darin lagen die Goldschätze der Päpste (sofern sie gerade mal liquide waren).

Der Papst (damals weltlicher Machtmensch, siehe Medici & Cie.) zeigt seinen Schatz einem Besucher. Er demonstriert Macht, ganz ohne Frage (Herrscher ließen Besucher immer gern in ihre Schatzkammern, in allen Märchen kommt das sogar vor, um zu imponieren).

Geldmäßig liegt das in Richtung Protz- oder Hortgeld (Gerloff). Protzen kann nur der Mächtige. Macht ist attraktiv und das Machtsymbol schlechthin, sofern nicht Krieg geführt wird (dann müssen die Kürasse gleißen) die gefüllte Schatzkammer. Die kamerialistische Literatur zeigt Frontispize noch und noch, wo der Fürst über solchen Truhen thront.

Damit wäre das"Interesse" am"begehrten" Geld ebenfalls auf dem unendlich verschlungenen Wegewerk der Macht erklärt: Es entsteht ganz einfach, weil man es dem Herrscher gleich tun möchte. Die Münzen (sämtlich von der Macht geprägt und immer von ihr als erstem ausgegeben, niemals privat) hängen sich bis heute viele als"Schmuckstück" um den hals (bitte nicht nachahmen,"Henkelungen" entwerten ungemein).

>Heute messen wir diese Tauschwert-Differenzen intuitiv in Geld (Dein"Vega" ist mehr 'wert' als ein"Rae"). In der Vor-Geld-Zeit war das gar nicht möglich. Ohne einen allgemeinen Wertmesser zur Verfügung zu haben stellte 'man' mehr oder weniger durch experimentellen, d.h. wiederholten Vergleich fest, was sich"besser" tauschen läßt.

Einwand: Je höher der Wert-Wert, desto geringer der Tausch-Wert.

Je wertloser so was wie"Geld", desto geeigneter als Transaktionserleichterungsmittel. Nichts kann das völlig stoffwertlose Geld (Blick auf den Computerschirm) in dieser Hinsicht toppen - vgl. bitte dazu auch die Forschungen von Schmandt-Besserat ("Before Writing") u.v.a.m.

>Dieses Ding das sich"besser" tauschen läßt, tauscht dann andere Dinge 'billiger' als andere Dinge. Solange dieses Prinzip Gültigkeit hat solange funktioniert 'Geld'.

Der Widerspruch ist mit Händen zu greifen: Entweder ich will das Geld wie ich die wertvollen Murmeln will. Oder ich will mit den wertlosesten Murmeln an wertvollere Murmeln kommen.

Das"wertvollste" Geld zum Geldzweck"Tausch" kann nur das wertloseste sein.

Es gab hier vor kurzem schon ein sehr gutes Posting dazu (Tausch - Tauschmittel), das ich gerade nicht finde, sorry (und verspäteter Dank an den sehr intelligenten Poster).

>So entstand m.E. das erste Geld, unabhängig von Zwang und Macht. Und auch chartales Geld kann sich ökonomischen Prinzipien nicht entziehen. In einem länger zurückliegenden Beitrag (etwa: Wettbewerb um die Top-Position in der Geldpyramide)habe ich das schon einmal gepostet.

Die Geldpyramide hat mir überhaupt nicht eingeleuchtet und ich glaube, es schon damals ausgedrückt zu haben. Geld kennt keine Hierarchien, sondern nur Fristigkeiten. Unter dem Goldstandard kamen die 1000-Mark-Scheine (fully backed) erst spät in Gebrauch und Übung.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Leute vor ca. 1900 lieder Gold als cash hatten (Gold oben auf der Pyramide), und dann doch lieber Papier nahmen, weil es so schön bedruckt war oder so (Papier oben).

In der Schweiz schenkt der"Götti" (Pate) nicht einen Geldschein, sondern ein goldenes Vreneli.

>Chartales Geld hebt die ökonomischen Prinzipien denen Geld gehorcht nicht auf!

Chartales Geld hat immer Zwangskurs und so lange der Zwang gehalten werden kann, funktioniert es, auch wenn es jeder Ã-konomie widerspricht (zumal Ã-konomien mit Geld stets Zwangsökonomien sind, auch wenn's so schön"freiwillig" ausschaut, was wir treiben).

Es ist wie ein Festpreis für eine Ware. Das geht, so lang es geht.

>Der Staat kann sie erweitern, modifizieren und korrumpieren - entziehen kann er sich ihnen auf Dauer nicht.

An so etwas wie"völlig" freie Märkte glaube ich inzwischen auch nicht mehr. Sie sind zwar umso besser, je freier sie sind, aber um überhaupt als Märkte zu existieren, braucht es Bedingungen, die nicht als völlig frei und"marktwirtschaftlich" zu reduzieren sind.

Lese gerade Murphy/Nagel: The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002 (hier schon angesprochen) - und das haut richtig rein:

"In taxation... government does not take from people what they already own..."

Gruß!

-->>
>Hallo, @R. Deutsch,
>>Für viel bedeutsamer halte ich aber Deine andere Fundstelle, nämlich „The Emergence of Fiat Money“ von Kevin Dowd, für die ich mich ausdrücklich bedanken will. Es erklärt ja wunderschön Dein Problem mit der Akzeptanz.
>Nur schade, dass es außer uns beiden wahrscheinlich niemand gelesen hat.
>Wozu sich John Nash's Konzept doch alles verwenden läßt. Alles kurz, einfach und bündig.
>Grüße Popeye>

-->>>
>>Hallo, @R. Deutsch,
>>>Für viel bedeutsamer halte ich aber Deine andere Fundstelle, nämlich „The Emergence of Fiat Money“ von Kevin Dowd, für die ich mich ausdrücklich bedanken will. Es erklärt ja wunderschön Dein Problem mit der Akzeptanz.
>>Nur schade, dass es außer uns beiden wahrscheinlich niemand gelesen hat.
>>Wozu sich John Nash's Konzept doch alles verwenden läßt. Alles kurz, einfach und bündig.
>>Grüße Popeye>

Hallo, @R.Deutsch:

Nash Equilibrium

We will need another, broader concept of equilibrium if we are to do anything with this game.
The concept we need is called the Nash Equilibrium, after Nobel Laureate (in economics) and mathematician John Nash. Nash, a student of Tucker's,
contributed several key concepts to game theory around 1950. The Nash Equilibrium conception was one of these, and is
probably the most widely used"solution concept" in game theory.

DEFINITION: Nash Equilibrium: If there is a set of strategies with the property that no player can benefit by changing her
strategy while the other players keep their strategies unchanged, then that set of strategies and the corresponding payoffs
constitute the Nash Equilibrium.

Mehr hier:
<ul> ~ http://william-king.www.drexel.edu/top/eco/game/nash.html</ul>

-->>Lese gerade Murphy/Nagel: The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002 (hier schon angesprochen) - und das haut richtig rein....

Lieber @dottore, nun mach ich mir doch ernsthafte Sorgen ob Deines geistigen Richtungswandels. Ich hab das Buch am Wochenende gelesen (Danke nochmals für den Hinweis!).
Klar paßt das zu Deinen jüngst hier vorgetragenen Thesen zu Macht, Abgaben Geld und Zins.
Aber willst Du Dich wirklich von einem solchen Gespinst einfangen lassen? Das kann ich nicht glauben!
Das Postulat der Kommunisten auf den"vollen Arbeitsertrag" hatte ja noch eine inhaltliche Grundlage über die man ökonomische Argumente austauschen konnte.
Nun kommen M/N von der anderen Seite und behaupten: Weil der Staat Spielregeln und Schiedsrichter stellt gehört ihm das Preisgeld, um es erneut nach eigenen Regeln unter den Zuschauern zu verteilen.
Die moralische Rechtfertigung für M/N's Thesen ist Sozialismus pur. Daraus machen sie noch nicht mal ein Hehl.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Du den Flötentönen solcher Rattenfänger folgen willst.
Hier eine alternative Literaturempfehlung bevor Du uns ganz ins sozialistische Lager abwanderst: Bernard Siegan, Property Rights
In Sorge
Popeye

P.S. zu dem anderen Thema vielleicht später noch mal mehr.

-->>>Lese gerade Murphy/Nagel: The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002 (hier schon angesprochen) - und das haut richtig rein....
>Lieber @dottore, nun mach ich mir doch ernsthafte Sorgen ob Deines geistigen Richtungswandels. Ich hab das Buch am Wochenende gelesen (Danke nochmals für den Hinweis!).
>Klar paßt das zu Deinen jüngst hier vorgetragenen Thesen zu Macht, Abgaben Geld und Zins.
>Aber willst Du Dich wirklich von einem solchen Gespinst einfangen lassen? Das kann ich nicht glauben!

Ich lasse mich nicht einfangen. Ich versuche, nur nachzudenken. Die Analyse von M/N erscheint mir absolut schlüssig.

>Das Postulat der Kommunisten auf den"vollen Arbeitsertrag" hatte ja noch eine inhaltliche Grundlage über die man ökonomische Argumente austauschen konnte.

Tja, wir leben halt im Staatssozialismus, ohne es gemerkt zu haben. Und der Staat bzw. seine Lakaien tun alles, um uns den Blick zu verstellen. Der Staat als durch seine"Staatsgrenzen" bereits als Obereigentümer des darin Befindlichen und Letztverfüger über sämtliche darin Lebenden definiert (wie sonst?) ist viel schlauer als wir alle ahnen. Er muss nur"Untereigentümer" und"freie, mündige Bürger" (pure Ideologie) zulassen, damit diese sich im sog."Marktgeschehen" mit ihren Anstrengungen größtmögliche Mühe geben. Das ist der bewundernswerte"Fortschritt".

Was bleibt den Menschen von diesem Fortschritt - außer einem, diesen Fortschritt zeitweilige begleitenden wohligen Gefühl, dass es einem"besser" gehe?

Es bleibt ihm Eigentum, das jederzeit besteuert werden kann (siehe Vermögensteuer, Differenzgewinnsteuer, usw.) und es bleiben einem Teil der Menschen Forderungen, die sich mit den Schulden des anderen Teils auf Null saldieren.

Es bleiben einigen Menschen Forderungen gegen die"Gesamtheit" (Halter von Staatspapieren) und es bleiben einigen mobile Besitztümer (u.a. Edelmetall), die ebenfalls dem Staatszugriff zugänglich bleiben, wie die Geschichte hinreichend gelehrt hat. Dass der"Staat" seine letzte Runde dreht, ist kaum zu bestreiten.

Aber so lange er noch da ist, müssen wir uns seinen Spielregeln beugen, ob es uns nun passt oder nicht.

>Nun kommen M/N von der anderen Seite und behaupten: Weil der Staat Spielregeln und Schiedsrichter stellt gehört ihm das Preisgeld, um es erneut nach eigenen Regeln unter den Zuschauern zu verteilen.

Leider ist es so. Der Staat gewinnt immer, bis das Publikum endlich merkt, dass es betrogen wurde. Dann brennt das Stadion.

>Die moralische Rechtfertigung für M/N's Thesen ist Sozialismus pur. Daraus machen sie noch nicht mal ein Hehl.

Es geht nicht um moralische Rechtfertigungen, sondern darum, die Dinge endlich so zu sehen, wie sie sind. Wir sind Sklaven einer subtilen Form des Staatssozialismus, dem es nur darauf ankommt, uns möglichst lange bei Laune zu halten. Die gute Laune verfliegt aber mehr und mehr. Schlägt die Stimmung im Stadion dann um, wird's finster. Als erstes werden die VIP-Lounges gestürmt.

>Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Du den Flötentönen solcher Rattenfänger folgen willst.

Ach, was Flötentöne. Dies ist ein knallharter Beschrieb der aktuellen Lage. Dass die Rattenfänger diese Lage gern perpetuieren wollen (logisch, als Professoren der New York University, ebenfalls einer zauberhaften VIP-Lounge), steht auf einem anderen Blatt.

Wäre ich jung und stark, würde auf meinem Blatt stehen: WELTREVOLUTION! Aber heute versuche ich mich, durch zu schleichen. Was bei dem sich nähernden Gesamtkollaps der Institution"Staat" nicht einfach ist.

>Hier eine alternative Literaturempfehlung bevor Du uns ganz ins sozialistische Lager abwanderst: Bernard Siegan, Property Rights

Das private Eigentum als Staatsderivat wird dort nicht behandelt. Ein Recht (right) ist nur dann ein Recht, wenn es mit Hilfe der Macht in die Welt gesetzt und mit Hilfe der Macht appliziert wird.

Die Vorstellung, es gäbe ein"Recht", weil es"alle" eben"vernünftig" finden ("Naturrecht" gar!) halte ich für brainwash, den die Staatsmaschinerien ununterbrochen auftischen und über das staatsmonopolistische Bildungssystem immer wieder in arglose Köpfe kippen.

Wenn schon Bildung und Bildungskanons komplett sozialistisch sind ("freiheitlich-demokratische Grundordnung" usw.) - dann soll es keinen wundern, dass wir dorthin gekommen sind, wo wir heute stehen.

Gruß!

-->WHEN in the Course of human Events, it becomes necessary for one People to dissolve the Political Bands which have
connected them with another, and to assume among the Powers of the Earth, the separate and equal Station to which the Laws of
Nature and of Nature's God entitle them, a decent Respect to the Opinions of Mankind requires that they should declare the causes
which impel them to the Separation.

WE hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain
unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness -- That to secure these Rights, Governments are
instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government
becomes destructive of these Ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its
Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and
Happiness.

Ich stimme Dir ja zu, dass es defacto so ist, wie Du es siehst. Wir haben uns täuschen und einlullen lassen. Nun ist die Wirklichkeit eine andere.
Aber diese Wirklichkeit habe ich nie gewollt! Und ich kann nicht glauben, dass die schweigende Mehrheit sie will.

Was tun?

Grüße
Popeye

-->>Ich stimme Dir ja zu, dass es defacto so ist, wie Du es siehst. Wir haben uns täuschen und einlullen lassen. Nun ist die Wirklichkeit eine andere.
>Aber diese Wirklichkeit habe ich nie gewollt! Und ich kann nicht glauben, dass die schweigende Mehrheit sie will.
>Was tun?
>Grüße
>Popeye

When the time will come: live and let die.

Regards from an island
TD

My god, what galaxy of glare and gloom did you live most of your life!?

-->Werden die Tasmanischen Teufel
allerdings so richtig wütend,
leuchten ihre Ohren feuerrot.

Ist noch Platz da unten für 'a dirty old man'?
Grüße Popeye

>When the time will come: live and let die.
>Regards from an island
>TD
>My god, what galaxy of glare and gloom did you live most of your life!?