Hallo Oldy,

Ich habe mich mit Freigeld etwas beschäftigt, aber ein paar Sachen wollen mir nicht in den Kopf:

1.
Wenn ich das mit dem Freigeld richtig verstanden habe, dann wird Freigeld also mit einem negativen Zins belegt um es in Umlauf zu halten. Dem Schwund kann man aber entgehen, wenn man das Geld auf ein Sparkonto einzahlt (Zinsen 0%), die Bank verleiht dieses Geld dann weiter.
Ist das so richtig?

2.
In unserem jetzigen System dient der Zins (die Rendite) als Knappheitsindikator, die Zinsen für einen Kredit stellen eine Schranke für Investitionen dar (gilt auch bei 0% Zinsen). Falls 1. richtig ist:
Wenn bei Freigeld die Nachfrage nach Kredit größer ist, als die Sparguthaben, wie entscheidet die Bank dann, wer Kredit bekommt? Sind für Kredite dann Zinsen zu zahlen?

Für aufklärende Anworten dankt
Diogenes

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Hallo,

die Freiwirtschaft ist eine der genialsten Sachen, die ich kenne, hier einige Antworten:

>1.
>Wenn ich das mit dem Freigeld richtig verstanden habe, dann wird Freigeld also mit einem negativen Zins belegt um es in Umlauf zu halten. Dem Schwund kann man aber entgehen, wenn man das Geld auf ein Sparkonto einzahlt (Zinsen 0%), die Bank verleiht dieses Geld dann weiter.
>Ist das so richtig?

Das ist so richtig. Für die Bank ändert sich im Prizip auch nichts. Auch heute lebt die Bank von der sog. Bankenmarge, also der Differenz zwischen Kreditzins und Einlegerzins. In der Bankenmarge ist der Risikozuschlag und der Gewinn der Bank enthalten. Diese 1-2 % muß also auch in der Freiwirtschaft als Gebühr für die Dienstleistung Kreditvermittlung weiterhin bezahlt werden. Es gibt also nicht unbeschränkt kostenlosen Kredit. Bei diesen 1-2% handelt es sich allerdings nicht um Zins, sondern um eine Gebühr, wie sie für andere Dienstleistungen, z.B. Post etc. auch bezahlt werden muß.


>2.
>In unserem jetzigen System dient der Zins (die Rendite) als Knappheitsindikator, die Zinsen für einen Kredit stellen eine Schranke für Investitionen dar (gilt auch bei 0% Zinsen). Falls 1. richtig ist:
>Wenn bei Freigeld die Nachfrage nach Kredit größer ist, als die Sparguthaben, wie entscheidet die Bank dann, wer Kredit bekommt? Sind für Kredite dann Zinsen zu zahlen?

Der Zins wird auch in der Freiwirtschaft nicht abgeschafft, es werden lediglich die Hürden beseitigt, daß Zins nie unter die Liqziditätsprämie fallen kann. D.h. in einer gesättigten, ausgeglichenen Wirtschaft würde der Zins bei 0% liegen, ohne daß, wie heute, sofort eine Deflation durch Geldhortung entsteht.

Würde zusätzlicher Kapitalbedarf durch erhöhte Nachfrage entstehen, dann würde auch wieder der Zins auftauchen und seiner Funktion als Knappheitsindikator gerecht werden, nur daß dieser nach einiger Zeit wieder verschwinden müßte, sobald der Kapitalbedarf wieder sinkt.

Das fatale heute ist doch, daß unsere Wirtscht nur mit Zins funktionieren kann. Zins heißt exponentielles Wachstum und damit im real begrenzten Raum - letztlich Zusammenbruch - es kann nichts unendelich wachsen (außer vielleicht die menschliche Dummheit). In der Freiwirtschaft läuft die Wirtschaft auch ohne Zins.

Gruß

XS

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Lieber Diogenes

°°° Das sind sehr gute Fragen, die sich vielleicht manche anderen auch stellen und darum will ich einen etwas ausführlicheren Versuch einer Antwort versuchen.°°°

Geschrieben von Diogenes am 27. September 2000 13:59:02:

Hallo Oldy,

Ich habe mich mit Freigeld etwas beschäftigt, aber ein paar Sachen wollen mir nicht in
den Kopf:

1.
Wenn ich das mit dem Freigeld richtig verstanden habe, dann wird Freigeld also mit
einem negativen Zins belegt um es in Umlauf zu halten. Dem Schwund kann man aber
entgehen, wenn man das Geld auf ein Sparkonto einzahlt (Zinsen 0%), die Bank verleiht
dieses Geld dann weiter.
Ist das so richtig?

°°° Fast! Man kann dem Schwund entgehen indem man das Geld weitergibt, egal an wem. Die Zinsen, welche die Bank dafür bezahlt oder nicht bezahlt sind eine andere Sache und die sogenannte Verschiebung der Zinsleiter, wie sie manche Autoren beschreiben, ist Theorie.

2.
In unserem jetzigen System dient der Zins (die Rendite) als Knappheitsindikator, die
Zinsen für einen Kredit stellen eine Schranke für Investitionen dar (gilt auch bei 0%
Zinsen). Falls 1. richtig ist:
Wenn bei Freigeld die Nachfrage nach Kredit größer ist, als die Sparguthaben, wie
entscheidet die Bank dann, wer Kredit bekommt? Sind für Kredite dann Zinsen zu
zahlen?
°°° Stimmt! Aber die absolute Zinshöhe ist dabei nebensächlich! Kapital geht dorthin, wo es eine höhere Rendite versprochen bekommt.(Gleiche Sicherheit vorausgesetzt.) Es geht also von 9% zu 10%, wenn es Anlagen gibt, welche 10% versprechen. Genau so geht es von 3% zu 4%, wenn es keine höheren Möglichkeiten gibt als 4%. Bisher hat es allerdings bei noch tieferen Zinssätzen nie geklappt. Bei 2% streikt das Geldkapital, weil da mehr an Wertsteigerung zu verdienen ist als an den unsicheren 2%. Sicher ist nämlich niemals, daß die jeweilige Anlage auch tatsächlich diesen Ertrag abwirft.
Und nun kommen wir zum springenden Punkt bei Freigeld. Es hat sozusagen einen Minuszins! Nun kann das Spiel weiter gehen. Das Geldkapital geht von 1% auf 2%, und letztendlich von minus 5% ( das Ausmaß des „Schwundes“) auf wie immer hoch der allgemeine Zinssatz dann ist. Die 0% Grenze kann so erreicht werden, ohne daß der Geldstreik einsetzt.
Die Banken entscheiden nach wie vor, wer Kredit bekommt. (Genau wie jetzt, gleiche Bonität vorausgesetzt, derjenige der willig und fähig ist höhere Zinsen zu zahlen.) Es ändert sich im Prinzip gar nichts an der Allokationsfunktion des Zinses. Sie wird auch bei einem niedrigeren Zinssatz durch das Freigeld aufrecht erhalten.
Eigentlich ist das das ganze Geheimnis des Freigeldes. Es kann ungestört arbeiten, selbst wenn der allgemeine Zinssatz auf 0 gesunken ist. Was das allerdings bedeuten wird ist etwas anderes. Es bedeutet nämlich, daß es dann keinen Kapitalmangel und damit überhaupt keinen Mangel auf dieser Welt geben wird.°°°

Für aufklärende Anworten dankt
Diogenes

°°° P.S. Dann braucht der Diogenes auch nicht mehr in einem Faß hausen, weil es genug Kapital in Form von Häusern geben wird, sagt der Oldy:-)






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Hallo Xsurvivor

Sehr gute Antwort, hatte aber meine schon geschrieben bevor ich das las, aber es schadet nicht. Doppelt hält besser. Kennst du meine Webseite? www.sunshinecable.com/~eisehan
Das dreifache Kreuz als Logo hatte ich schon bevor ich von Mitar Tarabich gelesen hatte.
Gruß vom Oldy


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Hallo Xsurvivor

Sehr gute Antwort, hatte aber meine schon geschrieben bevor ich das las, aber es schadet nicht. Doppelt hält besser. Kennst du meine Webseite? www.sunshinecable.com/~eisehan
Das dreifache Kreuz als Logo hatte ich schon bevor ich von Mitar Tarabich gelesen hatte.
Gruß vom Oldy


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Hallo Oldy & XSurvivor,

Danke für die Antworten. Das mit der Zinsgrenze ist klar.

Wenn man also dem Schwund entgehen kann, indem man sein Geld auf das Sparbuch legt, dann kann man doch das Geld anhäufen. Das auf den Sparbüchern angehäufte Geld fehlt aber dann an anderer Stelle - jemand wird also Kredit nehmen müssen.

Wenn nun A dauernd einen Überschuß erwirtschaftet und sein Guthaben ständig größer wird, was macht dann B? B kann doch nicht unbegrenzt Kredit erhalten.
Wenn doch, wozu sollte dann jemand arbeiten?

Das mit den genügend Häusern verstehe ich nicht ganz. Klar ist, daß bei niedrigen Zinsen sich eine größere Anzahl von Projekten rechnet. Aber wer wird den investieren wenn er keinen Profit damit macht? - da kann man es doch gleich auf dem Sparbuch lassen.
Eine Investitionsrechnung sieht grob so aus: wenn Rendite > Kreditzins + Gewinn -> investieren, sonst nicht. Der Kreditzins kann auf 0 aber nicht darunter fallen, sonst hätten wir einen selbsttilgenden Kredit den jeder gerne hätte wodurch die Zinsen wieder stiegen. Was nun den Gewinn angeht, so kommt es ab der Unterschreitung eines gewissen Niveaus zum Investitionsstreik. Das wäre aber nicht anderst als heute. Wie wird also der Geldkapitalstreik (Geld bleibt auf dem Sparbuch & keiner leiht es aus) dann vermieden?

Ich taste mich mal langsam mit meinen Fragen vor, ich werde euch also noch weiter belästigen. ;-)
Gruß
Diogenes


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Diemal geht es ganz einfach:

Wenn man also dem Schwund entgehen kann, indem man sein Geld auf das Sparbuch
legt, dann kann man doch das Geld anhäufen. Das auf den Sparbüchern angehäufte
Geld fehlt aber dann an anderer Stelle - jemand wird also Kredit nehmen müssen.

°°° Sollten tatsächlich mehr Leute ihr Geld in den Banken parken wollen als es Leute gibt, welches sich eines leihen wollen, werden die Banken gezwungen sein auch auf Sparkonten Gebühren zu verlangen. Niemand hat ein verbrieftes Recht Geld in welcher Form auch immer ohne Kosten zurück zu halten - aber es zwingt ihn auch niemand sein Geld in so einem Fall zur Bank zu tragen. Er kann sonst etwas dafür kaufen und es selbst irgendwo investieren.
Es fehlt also kein Geld und damit sind, wenn du etwas nachdenkst auch die weiteren Fragen beantwortet.
Vielleicht noch das. Die Banken sind keine Wohlfahrtsinstitute und wenn sie für ihr Bargeld Minuszinsen zahlen müssen werden sie es nicht aus der eigenen Tasche tun. Aber so weit wird es noch lange nicht kommen. Einstweilen werden noch genug Leute da sein die sich Geld leihen wollen.
Damit erledigt sich wohl die Frage nach dem Investitionsstreik bei Freigeld, nicht wahr?°°°
Gruß vom Oldy


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>Diemal geht es ganz einfach:
>Wenn man also dem Schwund entgehen kann, indem man sein Geld auf das Sparbuch
> legt, dann kann man doch das Geld anhäufen. Das auf den Sparbüchern angehäufte
> Geld fehlt aber dann an anderer Stelle - jemand wird also Kredit nehmen müssen.
>°°° Sollten tatsächlich mehr Leute ihr Geld in den Banken parken wollen als es Leute gibt, welches sich eines leihen wollen, werden die Banken gezwungen sein auch auf Sparkonten Gebühren zu verlangen. Niemand hat ein verbrieftes Recht Geld in welcher Form auch immer ohne Kosten zurück zu halten - aber es zwingt ihn auch niemand sein Geld in so einem Fall zur Bank zu tragen. Er kann sonst etwas dafür kaufen und es selbst irgendwo investieren.
>Es fehlt also kein Geld und damit sind, wenn du etwas nachdenkst auch die weiteren Fragen beantwortet.
> Vielleicht noch das. Die Banken sind keine Wohlfahrtsinstitute und wenn sie für ihr Bargeld Minuszinsen zahlen müssen werden sie es nicht aus der eigenen Tasche tun. Aber so weit wird es noch lange nicht kommen. Einstweilen werden noch genug Leute da sein die sich Geld leihen wollen.
>Damit erledigt sich wohl die Frage nach dem Investitionsstreik bei Freigeld, nicht wahr?°°°
>Gruß vom Oldy

Hallo Oldy,

Ich will eimal folgende Behauptung wagen:
1. Der Mensch hat das Bestreben Gewinn zu erzielen.
2. Er hat auch das Bedürfnis, diesen zu bewahren -> Geld muß sich akkumulieren lassen, sonst wird es nicht überall akzepiert.

Ersteres kann er mit Freigeld durchaus. Wenn er aber zweiteres nicht kann, dann wird er einen anderen Weg suchen, seinen Gewinn, seinen Besitz zu bewahren - er sucht sich also ein anderes Wertaufbewahrungsmittel als Freigeld. Historisch gesehen waren das die Edelmetalle. Damit hätte man dann Freigeld als gesetzliches Zahlungsmittel und gleichzeitig einen Edelmetallstandard, der das Freigeld zu unterlaufen beginnt.

Nach dem Grahamshen Gesetz (schlechtes Geld verdrängt gutes) würde jeder mit Freigeld zahlen wollen. Was aber wenn es um größere Summen geht? Wer würde Geld nehmen, das ihm unter der Hand wegschmilzt? Edelmetalle würden daher einen guten Preis erziehlen, das sie als Wertaufbewahrungsmittel sehr begehrt wären. Der Umtausch der Edelmetalle zurück in Freigeld wäre auch problemlos: Wer würde denn sein Schwundgeld nicht gegen etwas stabiles tauschen wollen? Bliebe nur ein Kursrisiko für das Edelmetall, aber das ist nur ein Risiko, während der Schwund des Freigeldes gewiß ist.

Resultat: Gegen Edelmetall kriegt man alles, gegen Freigeld wird nur verkauft, wenn man es gleich wieder weiter geben kann - schlieslich kann man niemanden zwingen zu verkaufen. Der einzige Verkaufszwang wären die Deckung des eingenen Lebensunterhalts und eventuelle Schulden, die zu bezahlen sind, wobei man die Waren, die man zum Leben braucht auch gegen Edelmetall bekommen kann.

Ich glaube, wir werden dieses Phänomen spätestens in der Realität zu sehen bekommen, wenn es mit unserem jetzigen Fiatmoney-system bergab geht.

Grüße
Diogenes

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Lieber Diogenes
Wenn ich das Folgende beantworte lösen sich kleine Unstimmigkeiten aus deinem gesamten Beitrag von selbst. Du hast dort nämlich ohnehin weitgehenst recht. Ich gehe daher nur auf das Resümee ein.

Resultat: Gegen Edelmetall kriegt man alles, gegen Freigeld wird nur verkauft, wenn
man es gleich wieder weiter geben kann - schlieslich kann man niemanden zwingen zu
verkaufen. Der einzige Verkaufszwang wären die Deckung des eingenen
Lebensunterhalts und eventuelle Schulden, die zu bezahlen sind, wobei man die Waren,
die man zum Leben braucht auch gegen Edelmetall bekommen kann.

°°° Der Grundirrtum liegt hier bei: schlieslich kann man niemanden zwingen zu
verkaufen.
Das stimmt nicht! Die Umstände und die Natur der Waren zwingt einen zu verkaufen. Ja, niemand ist gezwungen von jemand aber wenn er seinen Salat nicht verkaufen will oder sein Obst oder sein Gewand oder was auch immer zum Verkauf produziert worden ist, dann verdirbt es, wird unmodern oder verursacht zumindest Lagerkosten. Das ist ein unvermeidbarer Zwang.
Silvio Gesell hat das in seiner Robinsongeschichte sehr gut dargestellt. (bei www.geldreform.de zu finden).
Was das gegen Edelmetall zu kaufen bekommen betrifft stellt sich die Frage woher du das bekommen willst, wenn es jeder zurückhält und auch du das tun wirst solange du Freigeld hast, um etwas zu kaufen. Wie du selbst sagst, wird es jeder gern weitergeben und das ist ja der Sinn der Geldes. Es soll weitergegeben werden. Du stellst die Frage, ob es jemand ANNEHMEN wird, wenn er es als Wertaufbewahrungsmittel benutzen will.
Die Antwort darauf ist die. Wenn er es weiterverwendet kostet es ihm nichts, da ist es also keine Frage und sonst stellt sich eben die Frage, ob er lieber seinen Salat behalten will (um einen Extremfall zum leichteren Verständnis zu nehmen) oder ob er 5% Gebühr in einem Jahr lieber in Kauf nimmt, wenn ihm nichts anderes übrig bleibt, weil niemand ihm etwas anderes für seinen Salat geben wird. Er kann ja sicherlich in einen Jahr ein anderes Wertaufbewahrungsmittel dafür kaufen, wenn er will. Zum Beispiel auch Gold oder Wein, alte Geigen, Diamanten, Immobilien, was auch immer. Warum muß es unbedingt das Tauschmittel Geld sein, welches er dem Kreislauf entziehen will? Mit dem heutigen Geld kann er das ungestraft tun und deshalb haben wir ja die Probleme damit, seit es überhaupt Geld gibt.
Ich habe die Kosten, welche Freigeld im Durchschnitt für einen Kaufakt haben wird ausgerechnet. Es sind etwa ein Promille. Glaubst du daß jemand es deshalb nicht annehmen würde und lieber seinen Salat behalten würde?
In Wörgl wurde umlaufgesichertes Geld - und das hatte sogar 12% „Schwund“ im Jahr jedenfalls ohne Probleme freiwillig angenommen und jeder war froh eines zu bekommen.

Unser heutiges Geld hat nicht nur die drei von der Nationalökonomie angenommenen Funktionen: 1) Zahlungsmittel (Tauschmittel), 2)Wertmaß, 3)Wertaufgewahrungsmittel sondern auch noch 4) Zinserpressungsmittel, und 5) Machtmittel.
Freigeld verliert die beiden letzten, ist als 3) nicht besser geeignet als Warenvorräte, ist dafür aber wesentlich besser als 1) und überhaupt zum ersten Mal in der Geschichte wirklich 2)

In diesen vorhergehenden 5 Zeilen ist eigentlich alles gesagt. Versuche sie zu verstehen. (Beiträge 12, 11, und 9 bei German 2 auf meiner Webseite www.sunshinecable.com/~eisehan k;nnten dir dabei helfen.°°°
Schönen Gruß vom Oldy


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