-->Hallo


Ich antworte also auf Ihr Posting von vorhin:


Sie fragten:
>"...Was hat die Macht verändert? Sie kam ja nicht sozusagen schleichend daher, sondern mit großem Aufgebot und jeweils schlagartig..."
Ich fürchte, da irren Sie sich. Die"Macht""mendelt" sich erst im Laufe von Jahrhunderten heraus. Sie kommt niemals schlagartig daher!


>"... [vor dem Erscheinen der Macht] gab es Menschen, die für sich selbst produzierten und von dem lebten, was sie produzierten. Das ist ja wohl klar, weil die Geschichte der Menschheit sonst längst beendet wäre...."
Eben! Und wer produziert, schafft auch Eigentum! Somit gab es schon in dieser Phase Eigentum und höchstwahrscheinlich auch Geld; zumindest da und dort.




>"...Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel...."
Daß es Eigentum erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt, weil nur diese das Eigentum bescheinigen könne, ist ein zirkulär-definitorischer Trugschluß. Eigentum braucht keine Bescheinigung, solange es allgemein anerkannt ist. Und gegen die überlegene Gewalt kann auch eine Bescheinigung nichts ausrichten.





>"...Es gab [vor der Unterwerfung der Menschen unter die Macht] kein Geld. Wozu auch?
Aha! Und woher wissen Sie das? Sie wissen es nicht! Sie behaupten es bloß.




>"... die Beziehungen der Menschen untereinander..., die absolut"zwanglos" abliefen...""...Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen...""... Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?..."
Damit sind wir also wieder bei Ihrem Lieblings-Argument (zu dem Sie immer dann greifen, wenn Sie nicht mehr weiter wissen), daß nämlich die Menschen vor der"Macht" <font color=2FF0000">gar keine Veranlassung gehabt hätten, sich anzustrengen, in ferne Länder zu reisen, um deren Produkte heranzuschaffen, zu produzieren, Eigentum zu schaffen, etwas zu leisten, das ihnen und ihren Familien nicht nur"ein besseres Leben" ermöglicht hätte, sondern auch auf ihre Leistung stolz zu sein...</font>
Woher wissen Sie das eigentlich alles so genau? Sie wissen es nicht, sondern behaupten es nur! Außerdem zeichnen Sie damit ein Bild vom Menschen als einem trägen Wesen, das mehr Tier als Mensch nicht willens und auch unfähig ist zur Leistung, zur Initiative, zum Wettbewerb, zur zwischenmenschlichen Kooperation (Axelrod); ein Wesen, das sich dem Nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, willig unterwirft und jetzt erst, nachdem er zum passiven Unterworfenen geworden ist, unter dem Druck der Gewalt plötzlich fähig wird, etwas Vernünftiges zu tun. Das ist ja genau die Sichtweise, die an diesem Ihrem"Menschenbild" so grauenhaft ist und die insbesondere gar allem widerspricht, was wir vom Menschen wissen und annehmen.

Und: Wieso, eigentlich sollte dieser dumpfe, tierähnliche, passive Mensch unter Zwang plötzlich das leisten, was er zuvor nicht konnte, wie Sie weiter behaupten? Die Macht ist weder selbst kreativ, noch setzt sie Kreativität frei. Ich war in den sechziger- und siebziger Jahren in fast allen sog."demokratischen Republiken" auf dem Globus, wo überall weitgehende individuelle Unfreiheit herrschte. Ich habe den Menschen dort in die Augen gesehen und mit ihnen gesprochen. Mein Vater, der im sog. Dritten Reich von einem Gefängnis ins nächste wanderte, hat mich in seinen Erzählungen schon darauf vorbereitet, was ich dann aus eigener Erfahrung miterlebt habe: Daß unter solchen Unrechtsregimen niemals das entstehen kann, was Sie, dottore, sich - gemütlich an seinem Schreibtisch sitzend - so an Wunderdingen über das Leben unter Gewaltherrschern vorstellen.

Ich habe neulich geschrieben: <font color="FF0000">"Hinterher gescheiter zu sein, ist leicht; aber es ist auch eine Pflicht"</font>. Ich halte, was sie hier von sich geben, schlicht für gesellschaftszersetzend!





>[Mit der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht"]"... fängt die tradierte Geschichte an. Die ältesten Überlieferungen sind solche, die den Machteintritt, die Machtausübung (inkl. Krieg) zum Inhalt haben. Über die Geschichte"davor" können wir keine zuverlässigen Aussagen machen...
Eben! Sage ich ja! Alles was Sie somit - hier und anderswo - über die Zeit vor der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht" sagen (sagten, schrieben und behaupteten) ist alles nur unbelegte Vermutung von Ihnen; die darin permanent mitschwingende Menschenverachtung, inklusive! Und diese Ihre absolut unbelegten Vermutungen und Behauptungen über die Zeit vor der Unterwerfung der Menschen unter die Macht sind, wohlgemerkt, die Basis, auf der Ihre gesamte"Machttheorie" ruht und mit der diese steht und fällt.





>"...Das Eigentum kann nie und nimmer"Grundbedürfnis" sein.....
Und woher wissen Sie das schon wieder?
Ich bin anderer Ansicht! Schauen Sie doch einem Säugling zu: Sie werden feststellen, daß er ein zwar rudimentäres, aber doch deutlich ausgeprägtes Eigentumsstreben hat: Haben ist besser als Nicht-Haben!"

Aber der Säugling hat natürlich keinen Titel und keine staatliche Bescheinigung für sein"Eigentum".... Und das alles sei nötig, sagen Sie. Denn Eigentum sei, sagen Sie >"... ein Titel, der sich gegen alle anderen im Machtbereich richtet und sie vom Zugriff auf das Eigentum ausschließt, indem sie es besetzen..."; außer natürlich (das übersehen Sie) bis einer mit einem größeren Knüppel daherkommt.
Merken Sie nicht, wie unwirklich das alles ist, was Sie da für die früheste Vorzeit fordern, in der sich gerade Vorformen von Zivilisationen bilden? Das sind doch alles bloß Fiktionen, die Sie aus einem geordneten Rechtsstaat von heute in die graue Urzeit zurückprojizieren.



Und dann wird's wieder"dottoresk":
Wenn ich von "Brautgeld" spreche (also dem Vermögen, das die Eltern der Braut fordern, bevor sie erlauben, daß ein Mann sie sich zur Frau nimmt) verschnöseln Sie mich mit der indolenten (Eierkochtechnik-) Frage:
>"...Wem gehört die Braut als Eigentum?..."
Ach! Bitte verschwenden Sie nicht meine Zeit!


Auch bezüglich Ihrer Frage zum Geldstoff, verweise ich auf die einschlägigen Arbeiten von Knies, Dühring, Schurtz, Gerloff u.a., die alle hier im Forum schon erörtert wurden.



Und, Sie haben natürlich Recht,"Stolz auf die eigene Leistung" ist zwar kein"ökonomisches", wohl aber ein eminent anthropologisches Element, das Ihrem Menschenbild leider aber vollkommen abgeht: Bei Ihnen wird der Schmarotzer belohnt, die Leistung aber verhöhnt (Ein"Volltrottel", haben sie neulich geschrieben, sei der, der etwas leiste. Ich gestehe, ich bin einem derartigen Denkmuster bisher nur in meiner Jugend bei Schwerst-Kriminellen begegnet, die ich als Gerichtspraktikant im Gefängnis zu verhören hatte!) Eine Gesellschaft jedenfalls, die auf solchen Prinzipien aufgebaut wäre, müßte unweigerlich zerfallen!

Gruß

G.

-->Galiani:Schauen Sie doch einem Säugling zu: Sie werden feststellen, daß er ein zwar rudimentäres, aber doch deutlich ausgeprägtes Eigentumsstreben hat: [i]Haben ist besser als Nicht-Haben!"[/i][/i]

Hallo Galiani!

Wer bringt eigentlich dem Säugling, wenn es denn zum Kleinkind heranwächst, bei, dass dieses Spielzeug doch wieder dem Spielkameraden zurückzugeben sei, da es diesem gehöre? Ich persönlich habe kein Kleinkind erlebt, dem man dieses Verhaltensmuster nicht erst erklären hätte müssen und es flossen zumeist Tränen, von natürlichem Verständnis keine Spur.

Und der"Erläuterungssatz" Haben ist besser als Nicht-Haben!", kann ohne weiteres vielen als"Rechtfertigung" dienen. Es bedarf also in jedem Fall anscheinend einer Regelung, egal welches Menschenbild man sich zeichnet. Im Fall des Kleinkinds scheinen Machtargumentationen in der Regel darauf hinauszulaufen, dass man doch das Beste für das Kind will.

Gruß,
Uwe

-->Hallo

Aber das widerspricht sich doch nicht! In einem Kreis von Kleinkindern ist vollkommen unstrittig, wem was von dem Spielzeug gehört. Wenn ein Erwachsener da ist, um für Recht und Ordnung zu sorgen, dann um so besser. Aber Du kannst diesen doch nicht mit"Gewaltherrschaft" gleichsetzen, der nach Lust und Laune Eigentumstitel ausstellt. Sondern der Erwachsene ist auch nur ein Teil der"Allgemeinheit", die das Eigentumsrecht des betreffenden Kindes, dem das Spielzeug gehört,"anerkennt".

Gruß

G.

-->Eher falsch gedacht.
Man MUSS dem Kind nichts beibringen, solange das GEGENÃœBER auch auf sein RECHT besteht.
Die Familie formt das Kind im Sinne der Fesellschaft, in der es sich BESTMÃ-GLICH aufhalten kann.
In einer GESELLSCHAFT heisst das, dass das Kind lernt, wann man aus EIGENNUTZ auch besser abgibt, um im NACHHINEIN zu profitieren.
Lieber die Kuh melken, als schlachten.

mcmike

Der Staat stülpt einem SEINE definierten Rechte über.

-->Galiani:[i] Aber das widerspricht sich doch nicht! In einem Kreis von Kleinkindern ist vollkommen unstrittig, wem was von dem Spielzeug gehört. Wenn ein Erwachsener da ist, um für Recht und Ordnung zu sorgen, dann um so besser. Aber Du kannst diesen doch nicht mit"Gewaltherrschaft" gleichsetzen, der nach Lust und Laune Eigentumstitel ausstellt. Sondern der Erwachsene ist auch nur ein Teil der"Allgemeinheit", die das Eigentumsrecht des betreffenden Kindes, dem das Spielzeug gehört,"anerkennt".[/i]

Hallo Galiani,

die Erfahrung, dass es unter Kleinkindern unstrittig ist, wem ein Spielzeug gehört, kann wohl erst gewonnen werden, wenn die"Ordnungsmacht/-aufsicht" entsprechende"Erläuterungen" gegeben hat. Davor kann es zu Szenen kommen, in denen der (Willens-)Stärkere mit dem Spielzeug spielt, das ihm am besten gefällt (siehe bitte auch hier meinen Hinweis in meiner Antwort an McMike).

So wie der (fremde) Erwachsene/Bezugsperson, als Bestandteil der"Allgemeinheit" angesehen wird (leider für mich zu lange her, so dass ich momentan nicht sagen kann ob nicht eher die Größer des Menschens dazu beitrug, diesen Teil der"Allgemeinheit" derart anzuerkennen, soweit nicht über die Mutter-Kind-Achse eh eine andere, bedeutendere Bindung besteht), so sehen wir Erwachsenen wohl die Rechtsprechung und die dazu notwendigen Organe als Bestandteile der"Allgemeinheit" an, und siehe, es scheint uns nicht mehr alles notwendig und einsichtig, was uns da vorgeschrieben wird.

Lieber Galiani, dies möchte ich als meinen letzten Beitrag zum Thema hier stehen lassen, da ich leider den Eindruck gewinne, dass ich möglicherweise nicht die Fähigkeit habe, schriftlich darzustellen, dass die Grundlage der Macht m.E. in der Natur wurzelt und damit für mich dort weder positiv noch negativ besetzt ist.

Die Menschheit hat dann die Entwicklung genommen, dass sie auf den Zweig der"Gewaltmacht" geriet, der sehr schnell sich gegen Teile seiner Artgenossen richtete und dort anscheinend das Maß des Natürlichen überschritt, was eben für mich sich nur durch die sich erweiternde"Intelligenz" oder dem Fortschreitenden Ausbau des"Ich-Bewußtsein" erklärbar wird, stelle ich diese Entwicklung in den Vergleich zu anderen Lebensformen.

Darf ich als gemeinsamen Nenner festhalten, dass es ohne Regulative kein Eigentum gegeben kann (gestützt auf Deine Aussage, das es"Naturrecht" gibt, wo ich eben nur die Ursächlichkeit desselben nicht zu erkennen vermag), und ergänzend, dass es bis heute der Menschheit nicht gelungen ist, diese Regulative ohne"Oberaufsicht" auch nur in den notwendigen Mindestumfang einzuhalten?

Ich danke Dir für diese Diskussion hier, auch wenn ich letztlich das Gefühl hatte, das die Zeitepochen, in denen hin und her gesprungen wurde, mich vielleicht zu manchen Fehleinschätzung über die Grundlage des Themenkomplexes verleitet haben.

Gruß,
Uwe

-->McMike:[i] Man MUSS dem Kind nichts beibringen, solange das GEGENÃœBER auch auf sein RECHT besteht.[/i]

Nun, meine Einschätzung ist allerdings, dass man vermutlich genauso vielen Kindern beibringt, sich gegenüber anderen Kindern durchzusetzen, wie man einer vielleicht annähernd gleichgroßen Anzahl von Kindern lehrt, sich gegenüber dem anderen Kind zurückzunehmen, weil man in der Regel meint, mit dieser Ausprägung habe das Kind die bestmögliche Chance, in unserer Gesellschaft, der Gesellschaft seiner Eltern also.

Das ein Kind Gut und Böse unterscheiden lernt, dabei ist die eigene Erfahrung und das Fühlen, die das Kind beim Spiel mit gleichaltriger gewinnt und spürt, bestimmt auschlaggebend mitprägend. Das es Recht und Unrecht im Sinne der Gesellschaft lernt, dafür ist sorgt die Erziehung der Eltern. Das formulierst Du ja auch im Deine weiteren Ausführungen, wenn ich Dich recht verstanden habe.

Den Schwenk auf den Staat habe ich dann jedoch in diesem Zusammenhang nicht verstanden, zumal Du davor von in taktischen Ãœberlegungen schreibst, denn dies scheint ein anderes Thema zu sein, als das, das Eigentum ein durch die Natur gegebenes Recht des Menschen sei (bitte lese dazu weiter in meiner Antwort an Galiani).

Gruß,
Uwe

-->

-->Hallo Galiani,

vielleicht habe ich mich wieder einmal nicht richtig ausgedrückt, zumal ich die Auswirkung nun erkenne, die meine Ankündigung verursacht, denn ich wollte keinesfalls um das Lesen Deiner Argumente und Darstellungen gebracht werden.

Für mich habe ich nur den Eindruck, dass ich meine Sicht so umfassend wie mir möglich ist, hier dargestellt habe, so dass ich vermutlich mich nur in Wiederholungen ergehen würde, wenn ich das Thema von meiner Seite fortführe, und das möchte ich diesem Forum ersparen, denn ich messe dies an meinem Empfinden, das an Beiträgen mit Inhalten wie"Wie schlecht ist es hier, wie gut es woanders", die mir durch permanente Wiederholung auch wenig Neues und Erkenntnisreiches bringen, geschweige denn einem Lösungsansatz näher.

Dir und allen anderen wünsche ich für die Zukunft alles Gute!
Uwe