Ich hole den Thread nach oben, sonst müssen wir dauernd im Archiv kramen
Der letzte Beitrag findet sich hier

Tut mir leid Oldy, aber es will mir nicht in den Kopf.

Ich fasse kurz zusammen:
- Freigeld ist nicht hortbar, auch nicht auf dem Sparbuch. Es darf nicht hortbar sein, sonst ist ein Geldstreik möglich
- jeder wird versuchen sich dem Schwund zu entziehen.
Darin sind wir uns einig.

>°°° Der Grundirrtum liegt hier bei: schlieslich kann man niemanden zwingen zu
>verkaufen.

Das sehe ich anders. Verkaufszwang besteht nur, wenn man das Geld braucht, seies um sich damit andere Waren zu kaufen, Gehälter, Steuern, Schulden oder ähnliches zu bezahlen. Ansonsten"muß" man nur verkaufen, wenn die Verfallskurve der Ware steiler ist als die des Freigeldes - zumindest wäre es unklug, das nicht zu tun. Ist die Verfallskurve der Ware (zzgl. Lagerkosten) aber geringer als die des Freigeldes, dann wäre es unklug zu verkaufen, wenn man das Geld nicht braucht.

Die Verfallskurven der Waren sind unterschiedlich. Die"Ãœberlegenheit" liegt immer auf Seiten dessen, der die Ware mit der flacheren Verfallskurve hat. Er hat die Zeit auf seiner Seite, er kann es sich leisten zu warten.
Edelmetalle z. B. verfallen überhaupt nicht, deswegen sind sie allen anderen Waren überlegen (dazu kommt, daß die gleichartig & teilbar sind), Salat hingegen wird schon nach kurzer Zeit schlecht.

Die Verfallskurve von Freigeld liegt irgendwo zwischen Edelmetall und Salat. Das ergibt sich, daß Freigeld die Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren nicht beseitigt, sondern nur die Grenze verschiebt. Je nach Verfallskurve ist einmal die Ware überlegen und ein anderes mal das Geld. Je steiler die Verfallskurve des Geldes, desto mehr Waren sind überlegen und umgekehrt. Der Verkaufszwang gilt nur für bestimmte Waren. Was kriege ich dann also letztendlich für mein Geld?

>In Wörgl wurde umlaufgesichertes Geld - und das hatte sogar 12% „Schwund“ im
>Jahr jedenfalls ohne Probleme freiwillig angenommen und jeder war froh eines
>zu bekommen.
Vorausgesetzt meine Menschenkenntnis läßt mich nicht im Stich will folgendes behaupten:
Der Hauptgrund für das Funktionieren war die schlechte wirtschaftliche Lage. Jeder hatte seinen Bedarf zu befriedigen, er hat also Ware für Geld gegeben und seinerseits das Geld sofort wieder gegen Waren eingetauscht. Der Schwund war den Leuten egal, Hauptsache ein Tauschmittel.
Was aber, wenn es den Leuten dann allmählich anfängt besser zu gehen? Dann ist es mit einem Tauschmittel alleine nicht mehr getan und der Schwund ist nicht mehr egal, der Mensch will sparen und braucht ein Wertaufbewahrungsmittel.

Sind Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel getrennt, so kommt es zu Schwankungen zwischen beiden, je nach dem was gerade mehr gefragt ist - das macht das Wechseln zwischen beiden riskant. Nebenbei ist auch die Transaktion Ware-Tauschmittel-Wertaufbewahrungsmittel und wieder zurück umständlich. Der Mensch hat es aber gerne sicher und bequem, es wird so nicht lange dauern, bis nach einem Geld gerufen wird, das wertbeständig ist. Nimmt man vom Freigeld den Schwund weg, dann haben wir genau das Geld das wir heute haben - Fiat Money. Alternativ bieten sich als wertbeständiges Geld eben die Edelmetalle an.

Ich meine, wenn die Menschen Schwund wirklich haben wollten, dann hätten wir Kartoffel, Haselnüsse oder ähnliches als Zahlungsmittel.
Außerdem meine ich, man muß den Staat aus dem Geldsystem heraushalten, wann immer der Staat seine Griffel in die Kasse stecken kann, geht das Finanzsystem den Bach hinunter, das ist eine geschichtliche Tatsache.

Auch auf die Gefahr hin dich langsam zu nerven, Oldy, die Sache ist mir einfach nicht grün - tut mir leid.
Diogenes

P.S. Zu Robinson: Robnison kann nur keine Zinsen verlangen, solange der fremdling Ausweichmöglichkeiten hat (selber fischen). Hat er diese nicht, dann muß er blechen. Robinson sagt einfach:"Entweder du zahlst mir Zinsen, oder du darfst verhungern" - zwar nicht sehr christlich aber möglich. Da haben wir wieder das Motiv: Wer warten kann, sitzt am längeren Hebel.






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Hallo Diogenes,

das Hauptproblem was ich sehe, ist die mangelnde Akzeptanz der Bevölkerung nach einem möglichen Zusammenbruch unseres Geldsystems.

Die Einführung von Freigeld durch „Internationale Gesellschaften, welche auf großen Lagerbeständen sitzen“, wie das Oldy gepostet hat, könnte einfach an der Allgemeinheit scheitern, welche weder zu einen neuen „Papiersystem“, dem Staat und schon gar nicht den Internationalen Gesellschaften dann noch vertrauen hat.

In einer wirklichen Krise wird die Mehrheit intuitiv in Sachwerte und natürlich in Gold gehen. Wobei ich nicht glaube, dass eine Goldwährung oder ähnliches die bessere Lösung wäre.

Gruß vom Kleinanleger der immer noch auf der Suche nach Erkenntnis ist.



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<font size=4>Also weiter im Text:</font>

Geschrieben von Diogenes am 29. September 2000 21:25:54:

Ich hole den Thread nach oben, sonst müssen wir dauernd im Archiv kramen
Der letzte Beitrag findet sich hier
°°° Bitte, mach das auch weiterhin, der Oldy ist ein rechtes Computerbaby und kann das nicht.°°°

Tut mir leid Oldy, aber es will mir nicht in den Kopf.

Ich fasse kurz zusammen:
- Freigeld ist nicht hortbar, auch nicht auf dem Sparbuch. Es darf nicht hortbar sein,
sonst ist ein Geldstreik möglich
- jeder wird versuchen sich dem Schwund zu entziehen.
Darin sind wir uns einig.

> Der Grundirrtum liegt hier bei: schlieslich kann man niemanden zwingen zu
>verkaufen.

Das sehe ich anders. Verkaufszwang besteht nur, wenn man das Geld braucht, seies um
sich damit andere Waren zu kaufen, Gehälter, Steuern, Schulden oder ähnliches zu
bezahlen. Ansonsten"muß" man nur verkaufen, wenn die Verfallskurve der Ware steiler
ist als die des Freigeldes - zumindest wäre es unklug, das nicht zu tun. Ist die
Verfallskurve der Ware (zzgl. Lagerkosten) aber geringer als die des Freigeldes, dann
wäre es unklug zu verkaufen, wenn man das Geld nicht braucht.

°°° Das stimmt alles außer der Verfallskurve des Freigeldes als Tauschmittel. ( 1 Promille pro Kauf) Selbst wenn man ein Monat wartet bis zum nächsten Kauf, wenn man sein erhaltenes Geld dafür verwendet ist die Verfallskurve nur ½ %. In der Zeit ist die Ware, wenn es Salat ist schon zu 100% verfallen und der Anbieter einer Leistung schon sehr hungrig.
Der für einen normalen Menschen unbedeutende Anteil von etwa 5% seines Einkommens welches er sparen will und kann ist dagegen bedeutungslos und nur für dieses als Wertaufbewahrungsmittel gebrauchte Geld spielt es überhaupt eine Rolle.°°°

Die Verfallskurven der Waren sind unterschiedlich. Die"Ãœberlegenheit" liegt immer auf
Seiten dessen, der die Ware mit der flacheren Verfallskurve hat. Er hat die Zeit auf
seiner Seite, er kann es sich leisten zu warten.
Edelmetalle z. B. verfallen überhaupt nicht, deswegen sind sie allen anderen Waren
überlegen (dazu kommt, daß die gleichartig & teilbar sind), Salat hingegen wird schon
nach kurzer Zeit schlecht.
°°° Alles gut und schön und niemand wird dich hindern die „Ware“ Gold solange zu behalten als du willst. Nur wenn der STAAT es auf Betreiben der Goldlobby als einziges Tauschmittel deklariert und dann ebenfalls auf deren Betreiben Selbsthilfe, wie damals in Wörgl verbietet, dann kann doch etwas mit der Überlegenheit des Goldes als Währung nicht stimmen. Ich besitze so ein goldenes Zehnschillingstück von damals und es war niemals Tauschmittel. Ohne Tauschmittel funktioniert aber die Wirtschaft nicht.°°°

Die Verfallskurve von Freigeld liegt irgendwo zwischen Edelmetall und Salat. Das ergibt
sich, daß Freigeld die Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren nicht beseitigt,
sondern nur die Grenze verschiebt. Je nach Verfallskurve ist einmal die Ware überlegen
und ein anderes mal das Geld. Je steiler die Verfallskurve des Geldes, desto mehr
Waren sind überlegen und umgekehrt. Der Verkaufszwang gilt nur für bestimmte
Waren. Was kriege ich dann also letztendlich für mein Geld?

°°° Der Verkaufszwang gilt für alle Waren, selbst für Gold. Wer würde zum Beispiel Gelbes Zeug, welches immer weniger wert wird, weil es die Menschen nicht mehr als notwendiges Tauschmittel ansehen nicht loswerden wollen, bevor man noch weniger dafür eintauschen kann_? Oh, natürlich, die Goldlobby wird dir das nicht erzählen. Die haben dich schon so von den Vorteilen des Goldes als Tausch und Wertaufbewahrungsmittel überzeugt, daß dir gar nicht bewußt werden kann, daß der Wert des Goldes aus seiner vermeintlichen Notwendigkeit als Tauschmittel herrührt und nicht umgekehrt.°°°

>In Wörgl wurde umlaufgesichertes Geld - und das hatte sogar 12% „Schwund“ im
>Jahr jedenfalls ohne Probleme freiwillig angenommen und jeder war froh eines
>zu bekommen.
Vorausgesetzt meine Menschenkenntnis läßt mich nicht im Stich will folgendes
behaupten:
Der Hauptgrund für das Funktionieren war die schlechte wirtschaftliche Lage. Jeder
hatte seinen Bedarf zu befriedigen, er hat also Ware für Geld gegeben und seinerseits
das Geld sofort wieder gegen Waren eingetauscht. Der Schwund war den Leuten egal,
Hauptsache ein Tauschmittel.
Was aber, wenn es den Leuten dann allmählich anfängt besser zu gehen? Dann ist es mit
einem Tauschmittel alleine nicht mehr getan und der Schwund ist nicht mehr egal, der
Mensch will sparen und braucht ein Wertaufbewahrungsmittel.

°°°Stimmt auch fast alles, aber leider kann man eben den Kuchen nicht haben und gleichzeitig essen. Man kann Geld nur ENTWEDER als Tauschmittel ODER als Wertaufbewahrungsmittel benützen. Nun kann man aber vieles als Wertaufbewahrungsmittel benützen, aber nur Geld als Tauschmittel. Entweder, oder! Und wenn man sich für dauernde Benützung als ODER entscheided fehlt eben das Tauschmittel auf dem Markt und damit wird Handel unmöglich gemacht.°°°

Sind Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel getrennt, so kommt es zu
Schwankungen zwischen beiden, je nach dem was gerade mehr gefragt ist - das macht
das Wechseln zwischen beiden riskant. Nebenbei ist auch die Transaktion
Ware-Tauschmittel-Wertaufbewahrungsmittel und wieder zurück umständlich. Der
Mensch hat es aber gerne sicher und bequem, es wird so nicht lange dauern, bis nach
einem Geld gerufen wird, das wertbeständig ist. Nimmt man vom Freigeld den
Schwund weg, dann haben wir genau das Geld das wir heute haben - Fiat Money.
Alternativ bieten sich als wertbeständiges Geld eben die Edelmetalle an.

°°° Das habe ich schon vorher beantwortet und was du hier berbreitest sind die Sirenengesänge der Goldlobby.°°°

Ich meine, wenn die Menschen Schwund wirklich haben wollten, dann hätten wir
Kartoffel, Haselnüsse oder ähnliches als Zahlungsmittel.
Außerdem meine ich, man muß den Staat aus dem Geldsystem heraushalten, wann
immer der Staat seine Griffel in die Kasse stecken kann, geht das Finanzsystem den
Bach hinunter, das ist eine geschichtliche Tatsache.

°°° Geschichtliche Tatsache ist, daß die Goldwährung uns unzählige Krisen und Kriege beschert hat. Irgendeine Form von Edelmetallwährung - nicht unbedingt Gold allein - tat das seit Jahrtausenden, aber da Geld bekanntlich die Welt regiert, wurde das nicht bekannt gemacht.°°°

Auch auf die Gefahr hin dich langsam zu nerven, Oldy, die Sache ist mir einfach nicht
grün - tut mir leid.
Diogenes

P.S. Zu Robinson: Robnison kann nur keine Zinsen verlangen, solange der fremdling
Ausweichmöglichkeiten hat (selber fischen). Hat er diese nicht, dann muß er blechen.
Robinson sagt einfach:"Entweder du zahlst mir Zinsen, oder du darfst verhungern" -
zwar nicht sehr christlich aber möglich. Da haben wir wieder das Motiv: Wer warten
kann, sitzt am längeren Hebel.

°°°<font size=4> Genau, und mit Gold oder den durch Gold mächtig gewordenen Dollar, darf der Großteil der Welt auch hungern und sie werden solange am längeren Hebel sitzen, als es Leute gibt, welche glauben, daß es ohne Gold kein wertbeständiges Geld geben kann.</font>°°°

Schwer hat er es der Oldy (seufz)
P.S. Nur gut, daß er Freunde auf der ganzen Welt hat, welche schon bald wieder so Gelder wie in Wörgl herausgeben werden und es sich diesmal nicht mehr von der Goldlobby vermasseln werden lassen. Dann wird auch der Diogenes sehen, warum die liebe Goldlobby so gegen das Freigeld ist und warum sie vor 1000 Schilling wert solche Angst gehabt hat.


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Hallo Kleinanleger nach Erkenntnis suchend

das Hauptproblem was ich sehe, ist die mangelnde Akzeptanz der Bevölkerung nach
einem möglichen Zusammenbruch unseres Geldsystems.

°°° Terra braucht nicht von der Bevölkerung akzeptiert werden und alternatives Freigeld wird wie in Wörgl durch sein Beispiel wirken. Damals waren nach nur einem Jahr schon zwischen 200,000 bis 400,000 Menschen bereit da mitzumachen. 40 bis 80 mal so viel wie die ursprünglichen Teilnehmer. Ohne Verbot wären es in drei Jahren ganz Ã-sterreich gewesen. Angefangen von 5,000 Menschen und nicht gerechnet, daß in der Zwischenzeit noch viele andere solche Gruppen auf der ganzen Welt auch dem Beispiel gefolgt wären.
Warum es bisher nicht zu neuen Wörgls gekommen ist, liegt nur daran, daß es seither keine Deflationskrise gegebem hat, welche Freiräume für Freigeld schafft.°°°

Die Einführung von Freigeld durch „Internationale Gesellschaften, welche auf großen
Lagerbeständen sitzen“, wie das Oldy gepostet hat, könnte einfach an der Allgemeinheit
scheitern, welche weder zu einen neuen „Papiersystem“, dem Staat und schon gar nicht
den Internationalen Gesellschaften dann noch vertrauen hat.

°°° Wie schon gesagt, Terra muß nur vom Management dreier größerer internationaler Gesellschaften akzeptiert werden. Es ist ja am Anfang keine allgemeine Weltwährung.°°°

In einer wirklichen Krise wird die Mehrheit intuitiv in Sachwerte und natürlich in Gold
gehen. Wobei ich nicht glaube, dass eine Goldwährung oder ähnliches die bessere
Lösung wäre.

°°°Zustimmung.°°°

Gruß vom Kleinanleger der immer noch auf der Suche nach Erkenntnis ist.

Vielleicht findest du sie bei www.geldreform.de oder bei www.systemfehler.de oder auf Oldies Web-seite Gruß vom Oldy





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Hallo Oldy,

>°°°Der Verkaufszwang gilt für alle Waren, selbst für Gold. Wer würde zum >Beispiel Gelbes Zeug, welches immer weniger wert wird, weil es die Menschen >nicht mehr als notwendiges Tauschmittel ansehen nicht loswerden wollen, bevor >man noch weniger dafür eintauschen kann_? °°°

Diese Behauptung ist schlichtweg falsch:
Die absolute Preisunterergrenze für jedes Produkt sind auf Dauer die Wiederbeschaffungskosten. Dazu muß natürlich ein Gewinn erwirtschaftet werden, weil der Unternehmer auch leben muß bzw. für Aktionäre ein Unternehmen ohne Gewinn wertlos ist (siehe z.B Dot.coms).
Nachfrageseite bei Silber: Schmuck, Photographie, Einsatz in Elektronik und Elektrotechnik (es kommen sogar immer wieder neue hinzu, Silber ist extrem vielseitig)
Nachfrageseite bei Gold: Schmuck, Elektrotechnik (noch sehr wenig angewand, aber Forschung läuft)
Fazit: Edelmetalle sind auch durch Freigeld nicht tot zu kriegen.

>Wer wartenkann, sitzt am längeren Hebel. (das war ich)
>°°° Genau, und mit Gold oder den durch Gold mächtig gewordenen Dollar, darf >der Großteil der Welt auch hungern und sie werden solange am längeren Hebel >sitzen, als es Leute gibt, welche glauben, daß es ohne Gold kein >wertbeständiges Geld geben kann.°°°
Was nun, ist Gold nun hortbar oder nicht?

>°°° Geschichtliche Tatsache ist, daß die Goldwährung uns unzählige Krisen und
>Kriege beschert hat. Irgendeine Form von Edelmetallwährung - nicht unbedingt
>Gold allein - tat das seit Jahrtausenden, aber da Geld bekanntlich die Welt
>regiert, wurde das nicht bekannt gemacht.°°°
Es muß nicht immer das liebe Geld sein. Die größten Scheußlichkeiten wurden aus blindem Idealismus begangen, in der Uberzeugung das"Richtige" zu tun. Wenns ums Geld geht, dann sind die Menschen in der Regel eher pragmatisch.

Zur Robinsongeschichte:
Ich weiß nicht, wie du auf Gold kommst. Von Gold ist da nirgends die Rede.
Was ich durch meine (zugegeben: ein wenig böse ;-)) Bemerkung zur Robinsongeschichte andeuten wollte ist: Bei der Preisfindung spielen nicht nur die Verfallskurven zweier Waren eine Rolle sondern unter anderem auch: Angebot und Nachfrage, Vorlieben und Abneigungen, Wünsche, Hoffnungen, wirtschaftliche und private Zwänge, Substitiutinsmöglichkeiten,...
Weiters:Würden nur die Verfallskurven von Bedeutung sein, dann könnte man ja ganz einfach aufgrund der Verfallskurven amtliche Preise festsetzten und der Fall wäre erledigt.

Wir sind gewohnt, daß auf jeder Ware ein Preisschild klebt, den wir dann halt zahlen oder auch nicht. Wie Preisblidung in der Praxis funktioniert, kann man auf einem Markt sehr gut beobachten und es auch einmal selber mit feilschen probieren - da lernt man über Preisfindung mehr als aus jedem Buch. Und eines ist sicher: der der das Geld hat muß nicht zwangsläufig der Stärkere sein, das weis ich aus eigener Erfahrung ich war lange genug mit einem Rucksack unterwegs
(was z.b Wenn ich von A nach b muß, es aber nur einen Taxifahrer gibt?).

Beim Freigeld wird einfach versucht, es den Waren gleichzustellen, in dem man es einem Schwund unterwirft. Die Verfallskurven der Waren sind alle unterschiedlich, wie kann man da von"Gleichstellung" reden? Selbst wenn es gelänge, so hätte man doch alles andere außer Acht gelassen - insbesondere den Faktor MENSCH.
Wenn aber Freigeld schon in der Theorie auf dünnen Beinen steht, wie sieht es erst dann in der Praxis aus? - Da werden höchstwahrscheinlich noch Haken und Ã-sen zum Vorschein kommen, die wir uns beide nicht jetzt noch gar nicht vorstellen können.

Geld kann eine Quelle von Macht sein, aber es ist keine zwingende Voraussetzung für Macht, Macht kann auf vielem beruhen und Macht kann man mißbrauchen - Freigeld oder nicht. Es liegt nicht am Geld, es am Menschen.

Es grüßt dich, mit wundgetippten Fingern
Diogenes ;-)

P.S. Zu Freiland hätte ich dann auch noch Fragen. Bin allerdings momentan etwas knapp mit der Zeit.

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Ja, mein lieber Diogenes, die Sache wird jetzt etwas unübersichtlich, weil du in der ganzen Gegend herumstrampelst um Argumente für dein geliebtes Gold zu finden.Ich werde deshalb meine Antworten in Rufzeichen setzen, damit man sie noch auseinanderhalten kann.

Geschrieben von Diogenes am 01. Oktober 2000 14:48:53:

Als Antwort auf: Re: @Oldy: weitere Fragen zu Freigeld geschrieben von Oldy am 29.
September 2000 23:41:51:

Hallo Oldy,

>°°°Der Verkaufszwang gilt für alle Waren, selbst für Gold. Wer würde zum >Beispiel
Gelbes Zeug, welches immer weniger wert wird, weil es die Menschen >nicht mehr als
notwendiges Tauschmittel ansehen nicht loswerden wollen, bevor >man noch weniger
dafür eintauschen kann_? °°°

Diese Behauptung ist schlichtweg falsch:
Die absolute Preisunterergrenze für jedes Produkt sind auf Dauer die
Wiederbeschaffungskosten. Dazu muß natürlich ein Gewinn erwirtschaftet werden, weil
der Unternehmer auch leben muß bzw. für Aktionäre ein Unternehmen ohne Gewinn
wertlos ist (siehe z.B Dot.coms).

!!! Da merkt man deutlich, daß du sicher nie ein Geschäft geführt hast. Es spielt keine Rolle, welche Wiedebeschaffungskosten oder welche Einstandkosten eine Ware hat. Ihr Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und auf dem Markt ist sie nichts wert, zilch, zero, wenn sie nicht verkäuflich ist.!!!
Nachfrageseite bei Silber: Schmuck, Photographie, Einsatz in Elektronik und
Elektrotechnik (es kommen sogar immer wieder neue hinzu, Silber ist extrem vielseitig)
Nachfrageseite bei Gold: Schmuck, Elektrotechnik (noch sehr wenig angewand, aber
Forschung läuft)
Fazit: Edelmetalle sind auch durch Freigeld nicht tot zu kriegen.

!!! Niemand will die Edelmetalle tot kriegen. Sie werden mit Freigeld nur nicht mehr als Tauschmittel verwendet werden, weil Freigeld ein besseres Tauschmittel ist. Sie können nach wie vor als Wertaufbewahrungsmittel verschatzt werden und dafür mögen sie die Leute ruhig benützen. Warum glaubst du, wurde Freigeld verboten? Weil es Gold als Tauschmittel verdrängt hätte und das wollten die Goldleute nicht zulassen, weil sie genau erkennen, daß Gold nur dann etwas wert ist, oder zumindest so viel wert ist, wenn es eine Nachfrage dafür als Währungsmetall gibt. Der Beweis dafür ist der Preisverfall des Silbers als es demonetisiert wurde.!!!

>Wer wartenkann, sitzt am längeren Hebel. (das war ich)
>°°° Genau, und mit Gold oder den durch Gold mächtig gewordenen Dollar, darf >der
Großteil der Welt auch hungern und sie werden solange am längeren Hebel >sitzen, als
es Leute gibt, welche glauben, daß es ohne Gold kein >wertbeständiges Geld geben
kann.°°°
Was nun, ist Gold nun hortbar oder nicht?

!!! Natürlich ist Gold hortbar und wird auch gehortet werden solange die Leute daran glauben, daß es ohne Gold kein wertbeständiges Geld geben kann, wie ich da ja klar gesagt habe.!!!

>°°° Geschichtliche Tatsache ist, daß die Goldwährung uns unzählige Krisen und
>Kriege beschert hat. Irgendeine Form von Edelmetallwährung - nicht unbedingt
>Gold allein - tat das seit Jahrtausenden, aber da Geld bekanntlich die Welt
>regiert, wurde das nicht bekannt gemacht.°°°
Es muß nicht immer das liebe Geld sein. Die größten Scheußlichkeiten wurden aus
blindem Idealismus begangen, in der Uberzeugung das"Richtige" zu tun. Wenns ums
Geld geht, dann sind die Menschen in der Regel eher pragmatisch.

!!! Wenn die Menschen nicht durch das Gold in wirtschaftliche Verzweiflung getrieben werden, weil es immer wieder als Tauschmittel versagt und vom Markt verschwindet, wenn mit Freigeld eine ständige gute Konjunktur herrscht und es den Leuten gut geht, werde sie kaum die größten Scheußlichkeiten begehen. Da bin ich ganz sicher und wenn du die Menschheit für so schlecht hältst, daß sie es dann trotzdem tun werden dann frage ich mich, warum du dir keine Kugel gibst.!!!

Zur Robinsongeschichte:
Ich weiß nicht, wie du auf Gold kommst. Von Gold ist da nirgends die Rede.
Was ich durch meine (zugegeben: ein wenig böse ;-)) Bemerkung zur
Robinsongeschichte andeuten wollte ist: Bei der Preisfindung spielen nicht nur die
Verfallskurven zweier Waren eine Rolle sondern unter anderem auch: Angebot und
Nachfrage, Vorlieben und Abneigungen, Wünsche, Hoffnungen, wirtschaftliche und
private Zwänge, Substitiutinsmöglichkeiten,...
Weiters:Würden nur die Verfallskurven von Bedeutung sein, dann könnte man ja ganz
einfach aufgrund der Verfallskurven amtliche Preise festsetzten und der Fall wäre
erledigt.

Wir sind gewohnt, daß auf jeder Ware ein Preisschild klebt, den wir dann halt zahlen
oder auch nicht. Wie Preisblidung in der Praxis funktioniert, kann man auf einem Markt
sehr gut beobachten und es auch einmal selber mit feilschen probieren - da lernt man
über Preisfindung mehr als aus jedem Buch. Und eines ist sicher: der der das Geld hat
muß nicht zwangsläufig der Stärkere sein, das weis ich aus eigener Erfahrung ich war
lange genug mit einem Rucksack unterwegs
(was z.b Wenn ich von A nach b muß, es aber nur einen Taxifahrer gibt?).

Beim Freigeld wird einfach versucht, es den Waren gleichzustellen, in dem man es
einem Schwund unterwirft. Die Verfallskurven der Waren sind alle unterschiedlich, wie
kann man da von"Gleichstellung" reden? Selbst wenn es gelänge, so hätte man doch
alles andere außer Acht gelassen - insbesondere den Faktor MENSCH.

!!! Stimmt. Die Anhänger Gesells haben immer eine zu hohe Meinung von der Intellegenz der Menschen gehabt und glaubten, daß nach den Reformen Gesells selbst eine Bande von Teufeln friedlich miteinander leben könnten, wenn sie nur gescheit genug wären ihren eigenen langfristigen Vorteil dabei zu sehen. Leider scheinen sie damit wirklich die Dummheit des Faktors Mensch zu unterschätzen.!!!

Wenn aber Freigeld schon in der Theorie auf dünnen Beinen steht, wie sieht es erst
dann in der Praxis aus? - Da werden höchstwahrscheinlich noch Haken und Ã-sen zum
Vorschein kommen, die wir uns beide nicht jetzt noch gar nicht vorstellen können.

!!! Oh, ich wußte nicht, daß du die Theorie des Freigeldes so gut kennst, daß du weißt, daß die auf dünnen Füßen steht. Mir ist das in fünfzig Jahren nicht aufgefallen.!!!

Geld kann eine Quelle von Macht sein, aber es ist keine zwingende Voraussetzung für
Macht, Macht kann auf vielem beruhen und Macht kann man mißbrauchen - Freigeld
oder nicht. Es liegt nicht am Geld, es am Menschen.

!!!Geldmacht kann man nur mißbrauchen, wenn man mit seiner Hilfe andere Menschen in Knechtschaft halten kann und wenn man sie zwingt Tribut zu zahlen. Den Zehent der Feudalherren haben wir zum Teil in einigen Ländern der Welt überwinden können und ihre absolute Macht wurde gebrochen und wenn einmal die Macht des Geldes gebrochen ist, bleibt nicht mehr viel Macht übrig, die man mißbrauchen könnte.
Freigeld trifft die Ursache der Macht des Geldes, das Zinseinkommen welches die Mächtigen immer mächtiger und reicher macht und die Machtlosen immer schwächer und ärmer und wenn es den Mächtigen gelingt, die Masse der Armen auch noch dumm zu halten, wird ihre Macht nie in Gefahr sein.!!!

Es grüßt dich, mit wundgetippten Fingern
Diogenes ;-)

!!!Grüße zurück vom Oldy, der sicher ist, daß du Freigeld bald auch verstehen wirst, wenn du siehst, wie es in der Praxis funktioniert. Das kann früher sein als du glaubst.!!!



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Es tut mir leid, aber diesmal ist die Oldystunde einmal englisch. Ich schreibe ja ohnehin genug deutsch und ich nehme an, daß die meisten der intelligenten Leute hier auch englisch verstehen, wenn sie vielleicht es auch nicht gern schreiben. Ich möchte nur die Terrageschichte vervollständigen und dazu ist hier erst einmal etwas über den Mann, der Terra propagiert und sich ausgedacht hat, Bernard Lietaer:

Bernard Lietaer has 30 years of professional experiences in the money system
including: central banker and general manager of currency funds; senior
consultant to multinational corporations; university professor and top executive
of electronic payment systems. As a senior Central Bank executive in Belgium
he was involved first-hand in the design and implementation of the ECU, the
convergence mechanism for the European single currency. He was Professor of
International Finance at the University of Louvain, Belgium, and a Fellow at the
Center for Sustainable Resources at the University of California at Berkeley,
USA. He has twelve years of experience consulting with multinational
corporations on four continents.

Ich will seine Beschreibung von Terra hier nicht ohne seine ausdrückliche Erlaubnis bringen und will euch deshalb auf die Veröffentlichung auf meiner Webseite vertrösten. Es handelt sich dabei auch nicht um etwas, was für die Ã-ffentlichkeit geschrieben wurde sondern um ein internes Arbeitspapier. In meiner, nicht maßgeblichen, Meinung ist es aber auch für die Ã-ffentlichkeit sehr wohl geeignet.
Dafür werde ich aber hier, falls es keine Einwände gibt, Teile meiner in kurzen Beiträgen in holprigen Englisch geschriebenen Erläuterungen bringen. Es sind teilweise auch Erklärungen, wie Terra und alternatives Freigeld einander unterstützen könnten und welche klarstellen, daß Bernard Lietaer nicht der Beelzebub ist, der eine Weltwährung im Auftrage des „großen Bruders“ einführen will.:-)
Hier ist Nr.1

<font size=4>Terra, the money of the future.</font>

TERRA, in short, is the name for the proposed worldwide reference currency
by the private sector. The public sector does not seem to be able to provide a
stable currency and this makes a lot of commerce especially with countries
outside the ones with relatively stable currencies like the USA and some
European countries nearly impossible.

So far the world wide trading companies have developed some strategies like
hedging or barter trading but especially the hedging is backfiring now and most
of the currency movements in the world became solely speculative and
destructive to some weaker countries.

It makes no sense destroying weaker countries and thereby losing them as
customers only because the public sector can provide no stable currency and
there seems to be no way out. The companies cannot concentrate on their legit
work, to provide goods and services and employment to the public at a
reasonable cost to stay profitable.

They have to hedge and gamble to stay afloat. When they go to countries with
cheap labor it is a futile exercise in the big picture.

Now they have cheaper goods but their labor force who should buy them is
unemployed.

The international political climate for another Bretton Woods does not look too
good and even if it would be, there is no reason to repeat the mistakes of the
past. Bretton Woods did not provide a stable currency. All it did, was providing
some framework for stable exchange rates and even that did not always work
out and the"stable" Dollar lost 9/10 of its value since then, most of it long
before they abandoned the gold standard, not to speak of most other currencies.

We see now a world wide monetary crisis which has ruined all but a few
countries and their currencies and there is no end in sight. It is not necessary to
name them all to add insult to injury. Just take the whole world and do not even
except the USA. Their trade deficit and the destruction of their industrial and
agricultural infra structure is a burning fuse which might blow up the system any
time.

We will also not go into the fact, that the blame for that might be put at the
doorstep of Bretton Woods. No sense crying over spilled milk.

The powerful financial players of the world are running out of time.

There are no governments left with enough money which they can blackmail in
case of a need to provide relief for losses. Hedging and gambling always has not
only winners but also losers and the next big looser might tear the whole system
down. Once people all over the world, who now hold the"stable" Dollar
including their National Banks, will realize that it buys nothing, when only a few
more people than usual want to collect and use their money to buy some real
goods.

This is not seeing everything black and who does not see that even Japan and
the so called tiger states including all African and South American States, not to
talk about the former Eastern block, are already economic basket cases has
selective blindness.

But what about Terra? What can it do? How can it help? Why will it stabilize
the economy? What can it do about the business cycles which now seem to
head for a depression?

Yes, what about Terra? It is a stable currency issued by an Alliance of a few
internationally trading companies as a pilot experiment in the beginning, backed
by stockpiles of globally traded goods using a standard basket, which more or
less is a mirror of commonly traded goods and their value. This value gives at
the same time the deposit claims issued for it, named Terra, their value. It is
similar to a gold standard only the value is not tied to a single good, like gold,
but to a larger basket which nobody can corner and make into an object of
speculation. Terra is therefore stable and speculation proof. The larger the
basket and the more different goods which are in it the more Terra is stable.
Nobody can disrupt this stability by causing changes in the price of a single
good within this basket. This is the main difference between Terra and a gold
standard where the price of a single good is used.

We will here not go into technical details how this will be done and which
exactness of value will be optimal. It is enough that Terra will be more stable
than any currency ever on this world. A few percentage points up or down
within a year is all that could happen, if too small a basket is used. This is a big
improvement over currencies which sometimes loose all value or often enough
5 to 50% in a year and once started there is always room for improvement to
make it even better.

In the beginning, Terra will only be a pilot experiment which will have no great
impact and will only extend the time frame of what is done internationally now
anyway - barter. Any faults that might show up, could be corrected easily. But
Terra would be stable. Not with a stable exchange rate against other currencies,
which are not stable but stable as to its purchasing value. It will be the exact
value of the goods used for its backing. As if that would not be benefit enough
there are some more.

We will at first list the benefits for the corporations who will issue Terra. They
should know them, because, after all, they are the ones, who should issue it.

Terra brings benefits:

1) Because it makes available a standard of value which makes trades possible
which before could have only done by barter, not at all, or only with prohibitive
costs for hedging. Especially trades with longer time frames would only become
possible then. And, of course, the costs of barter will be eliminated. These
counter trades are often costly.

2) It would make problems of currency instability a thing of the past by simply
using terra as currency of trade.

3)It would make it possible for them to change illiquid assets like slow moving
stock into a liquid one (Terra). This alone is a benefit, which should not be
underestimated.

4)It would provide liquid capital at a much lower cost.(The reason for that, we
will explain later when we cover the costs of terra).

5) Through its contra cyclical effects Terra will provide a beneficial business
climate with steady employment and a steady market for sales.

6) Because of its anticyclical effects it will on the other hand cool a forced
expansion of business caused by the demands of finance and will therefore help
the ecology. This might not be a benefit for the corporations right away, but it
wont hurt them either. After all, the people in the corporations have to live
somewhere too and it is much nicer to live in an unspoiled environment.


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Hallo Oldy,

>!!! Da merkt man deutlich, daß du sicher nie ein Geschäft geführt hast. Es
>spielt keine Rolle, welche Wiedebeschaffungskosten oder welche Einstandkosten
>eine Ware hat. Ihr Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und auf dem
>Markt ist sie nichts wert, zilch, zero, wenn sie nicht verkäuflich ist.!!!

Ich habe sowohl für die Angebotsseite als auch für die Nachfrageseite(!) Faktoren angegeben, deren Zusammenwirken dazu führt, daß der Preis von Gold/Silber nicht dauerhaft unter ein gewisses Niveau fallen kann.
Bitte nocheinmal genau nachlesen, und zwar den ganzen Absatz nicht nur den halben.
Die kritisierte Behauptung gilt für die Angebotsseite. Daß etwas, das überhaupt nicht nachgefragt wird, auch nicht auf Dauer produziert werden kann ist doch eigentlich trivial.

>Der Beweis dafür ist der Preisverfall des Silbers als es demonetisiert
>wurde.!!!
Dadurch, daß damals das Silber als Geld nicht mehr gebraucht wurde, kam es natürlich zu einem vergrößerten Angebot an Silber (ehemalige Münzen) und zugleich ging die Nachfrage zurück (wurde als Münzmetall ja nicht mehr nachgefragt) - alles eine ganz normale Marktreaktion. Der Preis hat sich wieder erholt, als außer Schmuck mit der Zeit auch noch andere Verwendungsmöglichkeiten für Silber gefunden wurden und immer noch gefunden werden. (Analysen zu Gesamtwirtschaft, Gold- und Silbermarkt findest du u.a. auf www.gold-eagle.com)

!!! Wenn die Menschen nicht durch das Gold in wirtschaftliche Verzweiflung getrieben werden, weil es immer wieder als Tauschmittel versagt und vom Markt verschwindet, wenn mit Freigeld eine ständige gute Konjunktur herrscht und es den Leuten gut geht, werde sie kaum die größten Scheußlichkeiten begehen. Da bin ich ganz sicher und wenn du die Menschheit für so schlecht hältst, daß sie es dann trotzdem tun werden dann frage ich mich, warum du dir keine Kugel gibst.!!!
Der Grund für die Konjunkturzyklen liegt in der menschlichen Psyche (Optimismus-Pessimismus, Gier-Angst,...). Daran ändert auch Freigeld nichts, weil die Geldpolitik immer hinter der wirtschaftlichen Entwicklung herrennt, es sei denn die Notenbanker könnten hellsehen.
Was den blinden Idealismus angeht: siehe Geschichte. Ich glaube nicht daß der Mensch per se schlecht ist, er ist zu allem fähig, im Guten wie im Schlechten.
Vielleicht fehlt uns nur manchmal etwas Weisheit unsere Fehler rechtzeitig zu erkennen.

!!! Oh, ich wußte nicht, daß du die Theorie des Freigeldes so gut kennst, daß du weißt, daß die auf dünnen Füßen steht. Mir ist das in fünfzig Jahren nicht aufgefallen.!!!
Siehe auch hier nochmal letztes Posting, Anmerkungen zur Robinsongeschichte.
Aber nocheimal:
Die Theorie beruht auf der Annahme(!) eines"Liquiditätsvorteiles". Dieser"Liquiditätsvorteil" wird damit begründet, daß das Geld der Ware überlegen sei. Für die Preisbildung ist aber eine ganze Reihe von Faktoren mitbestimmend: Angebotsmenge und Nachfragemenge, Bedürfnisse, Vorlieben und Abneigungen, Wünsche, Hoffnungen, wirtschaftliche und private Zwänge, Substitutionsmöglichkeiten.... Das alles in einer Fülle von Kombinationen, all dies wird von der Freiwirtschaft ignoriert.
Es kann so etwas wie einen"Liquiditätsvorteil" an sich gar nicht geben: Der Besitz von Geld genügt sich nicht selbst, wenn dem nämlich so wäre, dann würde auf der ganzen Welt kein Geschäft statt finden. Nur von der Tatsache Geld in der tasche zu haben kann keiner leben, ein jeder braucht Waren.
Umgekehrt kann man niemanden zwingen etwas zu kaufen, das er nicht braucht oder will - Marktwirtschaft eben.
Daher ist es auch kein Wunder, daß sich ein Ding Namens"Urzins" nicht berechnen läßt, dieser wird ja aus der falschen Vorstellung eines"Liquiditätsvorteils" abgeleitet.
Wenn aber die Ausgangshypothese ("Liquiditätsvorteil","Urzins")schon falsch ist, dann gilt für die daraus gezogenen Folgerungen das gleiche.
Daher kann ich mit Fug und Recht behaupten, daß die Freitirtschaftslehre auf wackligen Beinen steht.

Der einzige Weg, der Freiwirtschaft Glaubwürdigkeit zu verleihen, wäre, die Ausgangshypothese zu beweisen, d.h. den Urzins zu berechnen. Ich wäre äußerst interessiert, zumal ich Freigeld selber einmal für eine faszinierende Idee gehalten habe. Nur leider hält die Theorie der Realität nicht stand.

Ich war selber eine Zeit lang in Brasilien und habe dort eine saftige Inflation aus nächster Nähe miterlebt (glücklicherweise hatte ich Dollar, ein gutes Geschäft ;-)). Der Geldwert schwand fortlaufend, die Leute wollten alle ihr Geld schnellstmöglich wieder loswerden, bloß blühende Landschaften habe ich dort keine gesehen. Woher kommt das?

Freiland:
Wo es gänzlich abstrus wird ist das Freiland. Gesell schlägt doch allen ernstes vor, den Leuten ihr Land abzukaufen. Das Geld dafür wird durch Besteuerung des Grundbesitzes aufgebracht. Man kauft den Leuten also ihr Grundstück mit ihrem eigenen Geld ab - de facto eine Enteignung. Als Krönung dürfen die Leute dann den Grund pachten. Marx hat wenigstens auf die Pacht verzichtet.
Glaubst du wirklich, daß da irgendjemand, der auch nur einigermaßen bei Trost ist, freiwillig mitmacht? Noch dazu wo er für sein solides Grundstück nur Schwundgeld bekommt? Wer garantiert überhaupt, daß es bei der Versteigerung der Pacht mit rechten Dingen zugeht? Die lieben, gemeinnützigen, weitsichtigen,... Politiker etwa, die durch Freigeld alle zu Engeln geworden sind, wie der Rest der Menschheit auch?
Nein, in einer Demokratie wird sich Freiland niemals durchsetzen lassen, dafür braucht es schon eine Diktatur. Niemand gibt freiwillig seinen Besitz auf.

Alles was da noch fehlt, ist ein"Urzins" bei den Unternehmen, den sie dafür lukrieren, daß sie die Arbeiter bei sich anstellen. Gibt es bei Produktionskapital einen Urzins? Warum gibt es ihn bzw. gibt es ihn nicht?

Grüße
Diogenes

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Lieber Diogenes

Leider muß ich es genau so wie du machen und deine Einwände kürzen. Bei meinen wäre das gar nicht so notwendig, weil ich mich ohnehin immer sehr kurz fasse, während du endlose Falschmeldungen über die Freiwirtschaft bringst und die Theorien von Maynard Keynes als Freiwirtschaft bezeichnest. Lies einmal Gesell und sage mir wo er etwas von Liquidität schreibt.
Es ist fast unmöglich daraus eine Kernaussage herauszufinden, aber ich werde micht trotzdem bemühen:

Da ist einmal die Aussage über Silber:

/// Der Preis hat sich wieder erholt, als außer Schmuck mit der
Zeit auch noch andere Verwendungsmöglichkeiten für Silber gefunden wurden und immer noch gefunden werden. /// EQ

Das ist eine glatte Unwahrheit. Vor der Demonetisierung des Silbers 1873 war das Verhältnis Gold Silber immer zwischen 1 zu 12 bis 16 und heute mit heutigen Kurs ist es 1 zu 56. Die Nachfrage danach ist also nicht allzu groß.
Und dann:

/// Der Grund für die Konjunkturzyklen liegt in der menschlichen Psyche
(Optimismus-Pessimismus, Gier-Angst,.../// EQ

Oh ja, es spielt also gar keine Rolle, daß Geld (Gold) oft als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht wird und dann auf dem Markt als Nachfrage und Tauschmittel fehlt - und daß es das immer tut wenn der Zinstribut unter die sogenannte Rentabilitätsgrenze sinkt. (2 ½ %) Die böse Psyche ist es.
und weiter:

/// Für die Preisbildung ist aber eine ganze Reihe von Faktoren mitbestimmend: Angebotsmenge und Nachfragemenge, Bedürfnisse, Vorlieben und Abneigungen, Wünsche, Hoffnungen, wirtschaftliche und private Zwänge, Substitutionsmöglichkeiten..../// EQ

Es gibt nur zwei Faktoren: Angebot und Nachfrage und während das Angebot vielseitig ist und außer den angeführten „Faktoren“ noch viel mehr von Corners, Monopolpreisen, Kosten, Steuerbelastungen für EINZELNE Angebote und deren Preise beeinflußt wird muß die Nachfrage IMMER von Geld gehalten werden.
Geld IST Nachfrage. ( Kredit als Nachfrage ist nur Zeitverschiebung).
Während nun Gold als Geld nicht Nachfrage halten muß weil es nicht nur ungestraft als Schatzmittel verwendet werden kann, sondern dann sogar im Vergleich zu den angebotenen Waren an Wert gewinnt muß Freigeld Nachfrage halten. Und hast du nicht da etwas vergessen?

/// Ich war selber eine Zeit lang in Brasilien und habe dort eine saftige Inflation aus nächster Nähe miterlebt (glücklicherweise hatte ich Dollar, ein gutes Geschäft ;-)). Der Geldwert schwand fortlaufend, die Leute wollten alle ihr Geld schnellstmöglich wieder loswerden, bloß blühende Landschaften habe ich dort keine gesehen. Woher kommt das?/// EQ

Nämlich den klitzekleinen Umstand, daß Freigeld kaufkraftbeständig ist.

Die Freigeldgeschichte will ich als roten Hering hier ausklammern und überlasse sie persönlich auch gern kommenden Generationen, aber das ist etwas anderes:

/// Alles was da noch fehlt, ist ein"Urzins" bei den Unternehmen, den sie dafür lukrieren, daß sie die Arbeiter bei sich anstellen. Gibt es bei Produktionskapital einen Urzins? Warum gibt es ihn bzw. gibt es ihn nicht?/// EQ

Der Urzins ist der Tribut den das Handelskapital Geld durch seine Überlegen heit beim Wareneinkauf in der Form eines Preisnachlasses erpressen kann. Das ist alles. Wie sich dieser Urzins dann auch auf das Sachkapital übertragen kann hat Gesell auf Seite 325 seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ recht klar und eindeutig beschrieben und das kann jedermann bei
www.geldreform.de
nachlesen, wo das Werk im Volltext vorhanden ist. Ich sage nur daß der Sachkapitalzins kein Urzins ist und schließe mit einem Satz von Gesell (Seite 328):
„Das sogenannte Realkapital besteht sicher aus sehr realen und unentbehrlichen Gegenständen, aber als Kapital sind diese Gegenstände nichts weniger als real. Der Zins, den sie heute abwerfen, ist ein Geschöpf des Urkapitals, des Geldes.“

Ich bin sicher, daß du noch viele wacklige Beine finden kannst, wenn du nicht Gesell als maßgebend ansiehst sondern die Fehler seiner Epigonen heraussuchst, aber vielleicht solltest du einmal Fehler bei ihm suchen und auf der Webseite
des Oldy



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Das wird der letzte englische Beitrag in der Oldystunde sein für einige Zeit. Terra ist damit ausreichend beschrieben und ihr müßt eben warten, bis es eingeführt worden ist. Das hängt davon ab, wie lange es dauern wird bis sich einige Firmen finden werden, welche auf nur schleppend verkaufbaren Warenlagern sitzen, welche lagerfähig und genügend standardisiert sind. Soviel ich weiß sind es bisher erst zwei und wieviele sonst noch Interesse zeigen, weiß ich nicht und ich bin auch nicht ganz auf dem Laufenden..Die Entwicklung kann da manchmal sehr schnell gehen und vielleicht liest das hier ein Manager einer größeren Firma und setzt sich bei Interesse mit Bernard Lietaer oder mit mir in Verbindung. Alles ist möglich.

<font size=5>The costs of Terra.</font>
Now we come to the bad part. The costs of Terra. Oh, yes, Terra is no free lunch either. It will not cost much to do the bookkeeping including the accounts and even the record keeping will not be much more as companies have to do now to keep track of their stock. So now it is the stockpiles - the backing of Terra - which have to be kept recorded. Big deal! These costs will be charged as a percentage on the Terra accounts as will be the other costs of storage and spoilage.
Much will depend on the kind of goods in storage. In old Egypt, where a similar system was used and the claims for commonly stored grain in form of marked dated pottery pieces (called ostraca) were also used as currency the charge was quite high because grain is costly to store.
Similar to that the storage costs of the goods used to back Terra will have to be levied on the Terra accounts. Terra will have much lower costs because the backing includes products with very little storage costs like copper, therefore the cost will not be so high - and - to the mayor part they would have had to be paid by the one who stored them before anyway. Now he can charge the costs to Terra. No extra cost to the economy. The only one paying them later is the one who uses Terra as liquid asset and store of value instead of as currency.
Therefore every holder of a Terra account can avoid these costs by simply using Terra to buy something. It is doubtful whether he will exchange Terra for an other currency because of these costs if it is not also stable. As store of value for which Terra is not as suitable any more because of the cost of storage one can use thousands of other goods. Gold, Silver, antiques, wine, diamonds, precious stones are just a few that come to mind. There are also different kinds of monetary assets, when based on stable Terra can better than now perform the aspect of store of value. For instance bonds which with Terra have no more inflation risk. Also shares which have little risk in the benign business climate caused by Terra. Remember: Terra is stable by design for very little cost.
How little this cost is in reality is another facet of Terra, which we have not looked at so far. It will cost, as we mentioned before, about 4% a year to store the backing of Terra, which is, after all, only deposit slips for this backing. This may sound like a lot, but when one realizes, that these deposit claims will be used as money during the year 100 to 1000 times over the cost will be hardly noticeable at each change of hands.
It also means that only an amount of Terra and therefore of stored backing is necessary which corresponds to maybe a thousand part of the goods traded within a year. The trading volume of a third of a day against the volume for a whole year! Think!
Think and let yourself not be misled by the seeming impossibility of these facts. It is similar to the fact that on the stock market the price of a few shares traded is used to figure out the value of all outstanding shares.
Just the same goes for Terra. The value of a few, which are kept stable by their backing decides the value of the thousandfold trades done with them.
In this context it might be good to re-think the necessity of fractional backing which with a gold backed currency is always used to overcome the lack of money on the market caused by its over use as medium for storing value instead of its use as medium of exchange. With Terra it is not necessary to do any fractional issuing of Terra. It would even be contra productive and against the basic idea of Terra. First there are enough goods for backing and secondly will Terra stay on the market to avoid the costs of storage levied against it. Besides, it would be fraud to issue claims for goods which are not there.
Thinking of it - is fractional backing in case of gold, done since the time of the old goldsmith bankers not also - fraud?


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Hallo Oldy,

>Das ist eine glatte Unwahrheit. Vor der Demonetisierung des Silbers 1873 war
>das Verhältnis Gold Silber immer zwischen 1 zu 12 bis 16 und heute mit
>heutigen Kurs ist es 1 zu 56. Die Nachfrage danach ist also nicht allzu groß.
Rechnen wir jetzt den Preis doch in Gold? Dann muß Gold ja geld sein.

>/// Der Grund für die Konjunkturzyklen liegt in der menschlichen Psyche
>(Optimismus-Pessimismus, Gier-Angst,.../// EQ
>Oh ja, es spielt also gar keine Rolle, daß Geld (Gold) oft als >Wertaufbewahrungsmittel gebraucht wird und dann auf dem Markt als Nachfrage >und Tauschmittel fehlt - und daß es das immer tut wenn der Zinstribut unter >die sogenannte Rentabilitätsgrenze sinkt. (2 ½ %) Die böse Psyche ist es.
Klar spielt die Psyche des Menschen die entscheidende Rolle in der Wirtschaft, wir sind doch keine Roboter, die einfach kostant vor sich hin funktionieren. Wer treibt denn Wirtschaft? - Der Mensch und sonst niemand. Sind die Menschen zuversichtlich, wird investiert, es werden Kredite aufgenommen,... - der Wirtschaft blüht auf (siehe z.Zt noch USA). Sind die Menschen dagegen pessimistisch, dann werden sie mit Geldausgeben zurückhaltend sein (siehe z. Zt. Japan). Wenn du es mir nicht glauben willst, frag JüKü, was die Märkte bewegt.

>Es gibt nur zwei Faktoren: Angebot und Nachfrage und während das Angebot
>vielseitig ist und außer den angeführten „Faktoren“ noch viel mehr von
>Corners, Monopolpreisen, Kosten, Steuerbelastungen für EINZELNE Angebote und
>deren Preise beeinflußt wird muß die Nachfrage IMMER von Geld gehalten werden.
>Geld IST Nachfrage. ( Kredit als Nachfrage ist nur Zeitverschiebung).
>Während nun Gold als Geld nicht Nachfrage halten muß weil es nicht nur
>ungestraft als Schatzmittel verwendet werden kann, sondern dann sogar im
>Vergleich zu den angebotenen Waren an Wert gewinnt muß Freigeld Nachfrage
>halten. Und hast du nicht da etwas vergessen?
Da hast du mich falsch verstanden.
Was ich aufgezählt haben, sind ein Teil der Faktoren, die dazu führen, daß überhaupt ein Angebot und eine Nachfrage zustande kommen.

Nocheinmal: Das mit dem Zurückhalten von Geld ist absoluter Nonsens, um nicht zu sagen paranoid. Wenn jemand etwas braucht/will, dann wird er es kaufen (Klar: die Wünsche dürfen nicht gröpßer als die Brieftasche sein, aber das ist ein anderes Problem.) Wenn jemand etwas nicht braucht/will dann kauft er es eben nicht. Daraus ergibt sich, daß das"Urzins" ein Märchen ist. Siehe dazu auch nocheimal letztes Posting.
Beispiele:
Wer hunger hat, MUSS sich etwas zu essen kaufen. Wer nicht in der kalten Stube sitzen will, der MUSS heizen. Wer ein Buch lesen will, der wird es sich kaufen oder ausleihen. Wo ist da ein"Liquiditätsvorteil"?
Umgekehrt: Wieso soll jemand ins Kino gehen undmir einen Film ansehen, der mich nicht interessiert? Warum soll sich jemand eine Hose kaufen, die ihm nicht gefällt? Oder einen Anorak, wenn er in der Karibik wohnt? Wozu eine CD kaufen, die man nicht hören will?...
Alles das wird sich auch mit Freigeld nicht ändern. Falls es das doch täte, hätten wir gar nichts gewonnen: wir würden nur unsere begrenzten Rohstoffe für irgendwelche Staubfänger verbraten. Das wäre aber weder sinnvoll noch wünschenswert.

Ergo: Es gibt keine Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren und daher auch keinen"Urzins"!!! Daher ist es auch gar kein Wunder, daß man ihn nicht berechnen kann. Ohne"Urzins" steht die ganze Freiwirtschaftslehre auf Sand. Ob du das wahrhaben willst oder nicht. Falsche Ansichten werden nicht dadurch richtig, daß man sie ständig wiederholt.

>Nämlich den klitzekleinen Umstand, daß Freigeld kaufkraftbeständig ist.
Wie kann es kaufkraftbeständig sein, wenn es einem Schwund unterworfen ist?

>Der Urzins ist der Tribut den das Handelskapital Geld durch seine Ãœberlegen
>heit beim Wareneinkauf in der Form eines Preisnachlasses erpressen kann. Das
>ist alles. Wie sich dieser Urzins dann auch auf das Sachkapital übertragen
>kann hat Gesell auf Seite 325 seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ recht
>klar und eindeutig beschrieben und das kann jedermann bei
>Gesell: „Das sogenannte Realkapital besteht sicher aus sehr realen und >unentbehrlichen Gegenständen, aber als Kapital sind diese Gegenstände nichts >weniger als real. Der Zins, den sie heute abwerfen, ist ein Geschöpf des >Urkapitals, des Geldes.“
Wenn die Unternehmen keinen"Zins" (meint Gewinn, oder?) abwerfen, dann werden sie zugesperrt - von der Luft alleine kann kein Unternehmer leben (Auch hier wieder: Welcher Anteil am Gewinn ist denn"Urzins"?). Gesells Argument erinnert mich an Marxens"Mehrwert", der genauso nie berechnet werden konnte und das, obwohl es Generationen von"Wirtschafts"-Wissenschaftlern versucht haben. (Anm: Wie sollte es ihn auch geben: Auf einem funktionierenden Markt kann keine Ware auf ewig unterbewertet bleiben, schon gar nicht, wenn auf der Nachfrageseite Unternehmer sitzen, die rechnen können.)

Grüße
Diogenes

P.S.
1) Wo ist dein Kommentar zu Freiland?
2) Wie erfolgreich war Gesell eigentlich als Kaufmann?



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Oldy,
es gibt doch bereits eine weltweit funktionierende Währung und sie braucht keinen großen Aufwand an Bürokratie: Gold und/oder Silber. Einheit dieser Weltwährung ist die Unze oder das Gramm - very simple.

Das mit einem indizierte Warenkorb ist doch Folklore. Die Indizierung des Warenwertes erfolgt auf dem Markt und dieser Index heißt Preis.
Wenn Bürokraten anfangen, Preise festzulegen, dann haben wir in NullKommaNichts eine Planwirtschaft und die funktioniert wenig bis gar nicht.

Je mehr Güter in eine Indizierung einbezogen werden, umso komplizierter wird die Gewichtung und umso verschwommener wird der Index. Da ist es doch viel einfacher bei einer Sache zu bleiben: dem berühmten/berüchtigten/begehrten/gehassten/einzigartigen/unersetzlichen/ewigen G....

Grüße
Diogenes






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>Oldy,
>es gibt doch bereits eine weltweit funktionierende Währung und sie braucht keinen großen Aufwand an Bürokratie: Gold und/oder Silber. Einheit dieser Weltwährung ist die Unze oder das Gramm - very simple.
>Das mit einem indizierte Warenkorb ist doch Folklore.

Jawoll!

>Wenn Bürokraten anfangen, Preise festzulegen, dann haben wir in NullKommaNichts eine Planwirtschaft und die funktioniert wenig bis gar nicht.

Die Gesellianer wollen in Wahrheit einen neuen Feudalismus, wo der"gütige" und weitsichtige Herrscher am besten weiß, was den Menschen frommt. Das ist ein Irrtum, denn die Menschen wissen es es selbst am besten.

>Je mehr Güter in eine Indizierung einbezogen werden, umso komplizierter wird die Gewichtung und umso verschwommener wird der Index.

Und nun stell' Dir das Ganze noch mit Terminpreisen vor! Vor allem solchen mit Contango und Backwardation... Das vorzurechnen hatte ich sie immer gebeten, es hat keine Antwort gegeben.

Da ist es doch viel einfacher bei einer Sache zu bleiben: dem berühmten/berüchtigten/begehrten/gehassten/einzigartigen/unersetzlichen/ewigen G....

So und nicht anders.

>Grüße
>Diogenes

Guten Gruß

d.

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Geschrieben von Diogenes am 03. Oktober 2000 14:45:14:

Als Antwort auf: Re: @Oldy: weitere Fragen zu Freigeld geschrieben von Oldy am 03.
Oktober 2000 02:03:38:

Hallo Oldy,

>Das ist eine glatte Unwahrheit. Vor der Demonetisierung des Silbers 1873 war
>das Verhältnis Gold Silber immer zwischen 1 zu 12 bis 16 und heute mit
>heutigen Kurs ist es 1 zu 56. Die Nachfrage danach ist also nicht allzu groß.
Rechnen wir jetzt den Preis doch in Gold? Dann muß Gold ja geld sein.
°°° Gold war Geld und deshalb habe ich der Einfachheit halber es verwendet. Ein Dollarpreis müßte umständlich inflations bereinigt werden. Die Aussage ist auch so klar genug und ich bin sicher, daß sie alle verstehen.°°°

>/// Der Grund für die Konjunkturzyklen liegt in der menschlichen Psyche
>(Optimismus-Pessimismus, Gier-Angst,.../// EQ
>Oh ja, es spielt also gar keine Rolle, daß Geld (Gold) oft als
>Wertaufbewahrungsmittel gebraucht wird und dann auf dem Markt als Nachfrage
>und Tauschmittel fehlt - und daß es das immer tut wenn der Zinstribut unter >die
sogenannte Rentabilitätsgrenze sinkt. (2 ½ %) Die böse Psyche ist es.
Klar spielt die Psyche des Menschen die entscheidende Rolle in der Wirtschaft, wir sind
doch keine Roboter, die einfach kostant vor sich hin funktionieren. Wer treibt denn
Wirtschaft? - Der Mensch und sonst niemand. Sind die Menschen zuversichtlich, wird
investiert, es werden Kredite aufgenommen,... - der Wirtschaft blüht auf (siehe z.Zt
noch USA). Sind die Menschen dagegen pessimistisch, dann werden sie mit
Geldausgeben zurückhaltend sein (siehe z. Zt. Japan). Wenn du es mir nicht glauben
willst, frag JüKü, was die Märkte bewegt.
°°° Hier willst du schon wieder nicht sehen, daß in der Wirtschaft niemand etwas ohne Geld bewegen kann und wenn denen, welche etwas kaufen möchten, das Geld aus der Tasche gezogen wird und bei denen landet, die nur lohnende Anlagen dafür suchen, bleibt die Wirtschaft eben stehen, wenn es keine Anlagen mehr gibt, welche mehr als 3% tragen. So einfach ist die Sachlage.°°°

>Es gibt nur zwei Faktoren: Angebot und Nachfrage und während das Angebot
>vielseitig ist und außer den angeführten „Faktoren“ noch viel mehr von
>Corners, Monopolpreisen, Kosten, Steuerbelastungen für EINZELNE Angebote und
>deren Preise beeinflußt wird muß die Nachfrage IMMER von Geld gehalten werden.
>Geld IST Nachfrage. ( Kredit als Nachfrage ist nur Zeitverschiebung).
>Während nun Gold als Geld nicht Nachfrage halten muß weil es nicht nur
>ungestraft als Schatzmittel verwendet werden kann, sondern dann sogar im
>Vergleich zu den angebotenen Waren an Wert gewinnt muß Freigeld Nachfrage
>halten. Und hast du nicht da etwas vergessen?
Da hast du mich falsch verstanden.
Was ich aufgezählt haben, sind ein Teil der Faktoren, die dazu führen, daß überhaupt
ein Angebot und eine Nachfrage zustande kommen.

Nocheinmal: Das mit dem Zurückhalten von Geld ist absoluter Nonsens, um nicht zu
sagen paranoid. Wenn jemand etwas braucht/will, dann wird er es kaufen (Klar: die
Wünsche dürfen nicht gröpßer als die Brieftasche sein, aber das ist ein anderes
Problem.) Wenn jemand etwas nicht braucht/will dann kauft er es eben nicht. Daraus
ergibt sich, daß das"Urzins" ein Märchen ist. Siehe dazu auch nocheimal letztes Posting.

°°° Und wieder das alte Lied. Natürlich verwenden viele Leute ihr Geld um etwas zu kaufen und um deren Geld geht es doch nicht. (siehe Antwort oben) Es geht um diejenigen, welche denen, die etwas kaufen würden mit Hilfe des Zinses das Geld aus der Tasche gezogen haben. Die sind nicht hungrig und MÜSSEN ihr Geld nur in einem winzig kleinen Ausmaß für Essen ausgeben. Diese Leute halten es zurück, wenn ihnen nicht hohe Zinsen geboten werden.°°°

Beispiele:
Wer hunger hat, MUSS sich etwas zu essen kaufen. Wer nicht in der kalten Stube
sitzen will, der MUSS heizen. Wer ein Buch lesen will, der wird es sich kaufen oder
ausleihen. Wo ist da ein"Liquiditätsvorteil"?
Umgekehrt: Wieso soll jemand ins Kino gehen undmir einen Film ansehen, der mich
nicht interessiert? Warum soll sich jemand eine Hose kaufen, die ihm nicht gefällt? Oder
einen Anorak, wenn er in der Karibik wohnt? Wozu eine CD kaufen, die man nicht
hören will?...
Alles das wird sich auch mit Freigeld nicht ändern. Falls es das doch täte, hätten wir gar
nichts gewonnen: wir würden nur unsere begrenzten Rohstoffe für irgendwelche
Staubfänger verbraten. Das wäre aber weder sinnvoll noch wünschenswert.

°°° Bei falschen Annahmen, kann jede Schlußfolgerung nur falsch sein und daß deine Annahmen falsch sind habe ich bewiesen.°°°

Ergo: Es gibt keine Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren und daher auch
keinen"Urzins"!!! Daher ist es auch gar kein Wunder, daß man ihn nicht berechnen
kann. Ohne"Urzins" steht die ganze Freiwirtschaftslehre auf Sand. Ob du das
wahrhaben willst oder nicht. Falsche Ansichten werden nicht dadurch richtig, daß man
sie ständig wiederholt.
°°° Der „Urzins“ braucht auch nicht berechnet werden. Er liegt beim Geldkapital (und NUR dort spricht Gesell vom Urzins) genau auf der Höhe der Rentabilitätsgrenze.°°°

>Nämlich den klitzekleinen Umstand, daß Freigeld kaufkraftbeständig ist.
Wie kann es kaufkraftbeständig sein, wenn es einem Schwund unterworfen ist?

°°° Schwund ist die Bezeichung welche Gegner Gesells erfunden haben. Das Freigeld behält seinen Wert, ohne wenn und aber, ohne Inflation und ohne Deflation, weil es durch eine Gebühr auf Bargeld belastet wird, ähnlich dem Standgeld auf Eisenbahnwagen. Die verändern auch nicht ihren Wert wegen dieser Gebühr. Das Geld von Wörgl behielt genau denselben Wert als der österreichische Schilling. Da dieser Schilling damals im Jahr etwa 7% mehr wert wurde tat das auch das Wörgler Geld. Es lief ja pari um. Ich glaube du willst das nur nicht sehen, aus welchen Grund auch immer.°°°


>Der Urzins ist der Tribut den das Handelskapital Geld durch seine Ãœberlegen
>heit beim Wareneinkauf in der Form eines Preisnachlasses erpressen kann. Das
>ist alles. Wie sich dieser Urzins dann auch auf das Sachkapital übertragen
>kann hat Gesell auf Seite 325 seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ recht
>klar und eindeutig beschrieben und das kann jedermann bei
>Gesell: „Das sogenannte Realkapital besteht sicher aus sehr realen und
>unentbehrlichen Gegenständen, aber als Kapital sind diese Gegenstände nichts
>weniger als real. Der Zins, den sie heute abwerfen, ist ein Geschöpf des >Urkapitals,
des Geldes.“
Wenn die Unternehmen keinen"Zins" (meint Gewinn, oder?) abwerfen, dann werden
sie zugesperrt - von der Luft alleine kann kein Unternehmer leben (Auch hier wieder:
Welcher Anteil am Gewinn ist denn"Urzins"?). Gesells Argument erinnert mich an
Marxens"Mehrwert", der genauso nie berechnet werden konnte und das, obwohl es
Generationen von"Wirtschafts"-Wissenschaftlern versucht haben. (Anm: Wie sollte es
ihn auch geben: Auf einem funktionierenden Markt kann keine Ware auf ewig
unterbewertet bleiben, schon gar nicht, wenn auf der Nachfrageseite Unternehmer
sitzen, die rechnen können.)
°°° Da du den Urzins beim Sachkapital vermutest, wie ja auch Marx fälschlich tat, kann deine Argumentation einem, der die Sache versteht, nur ulkig vorkommen.°°°

Grüße
Diogenes

P.S.
1) Wo ist dein Kommentar zu Freiland?
2) Wie erfolgreich war Gesell eigentlich als Kaufmann?

°°° Mein Kommentar zu Freiland war, daß ich das folgenden Generationen überlassen will. Wenn du es genauer wissen willst lies Beitrag 4 auf der Seite German bei www.sunshinecable.com/~eisehan.
Gesell war ein sehr erfolgreicher Kaufmann und war im Alter von etwa 40 Jahren in der Lage seine Arbeit und sein Geld bis zu seinem Tod seiner Idee zu widmen. °°°
Gruß vom Hans aus Canada



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<font size=5> Gegen Goldwahn habe ich leider keine Argumente!</Font>



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>
><font size=5> Gegen Goldwahn habe ich leider keine Argumente!</Font>

Kein Wahn Oldy, sondern nur gesunder Menschenverstand.

Grüß dich Oldy,

Zu Freigeld: Du bist mir immer noch die Berechnung des"Urzinses" schuldig. Wenn man eine Hypothese aufstellt, dann muß man sie auch beweisen.
Ich habe dir eine Reihe von Argumenten gebracht, die die Urzinshypothese widerlegen, aber du betest sie immer nur stur vor dir her.
Wie schon einmal gesagt: Eine Annahme wird nicht dadurch richtig, daß man sie ständig wiederholt, man muß sie beweisen!! Das ist das kleine 1x1 jeder Wissenschaft.

°°° Hier willst du schon wieder nicht sehen, daß in der Wirtschaft niemand etwas ohne Geld bewegen kann und wenn denen, welche etwas kaufen möchten, das Geld aus der Tasche gezogen wird und bei denen landet, die nur lohnende Anlagen dafür suchen, bleibt die Wirtschaft eben stehen, wenn es keine Anlagen mehr gibt, welche mehr als 3% tragen. So einfach ist die Sachlage.°°°
Das ist klar, wiederlegt aber meine Behauptung nicht - du weichst dem Argument aus. Und wer sucht denn keine"lohnende" Anlage für dein Geld? Ob etwas"lohnend" ist, beurteilt jeder für sich selber, der eine betrachtet die Anschaffung eines Autos als lohnend für sich, ein zweiter kauft Aktien, der nächste eine Flasche Wein,...

>Schwund ist die Bezeichung welche Gegner Gesells erfunden haben. Das Freigeld
>behält seinen Wert, ohne wenn und aber, ohne Inflation und ohne Deflation,
>weil es durch eine Gebühr auf Bargeld belastet wird, ähnlich dem Standgeld auf
>Eisenbahnwagen. Die verändern auch nicht ihren Wert wegen dieser Gebühr
Das ist doch alles nur Wortklauberei. Sagen wir ich habe 100 DM und 5% Inflation p.a., dann haben diese 100 DM nach einem Jahr die Kaufkraft vom 95 DM. Habe ich 100 DM Freigeld mit 5% Gebühr p.a., dann habe ich nach einem Jahr 95 DM. Ich kann mir also in beiden Fällen Waren für 95 DM kaufen.

°°° Und wieder das alte Lied. Natürlich verwenden viele Leute ihr Geld um etwas zu kaufen und um deren Geld geht es doch nicht. (siehe Antwort oben) Es geht um diejenigen, welche denen, die etwas kaufen würden mit Hilfe des Zinses das Geld aus der Tasche gezogen haben. Die sind nicht hungrig und MÜSSEN ihr Geld nur in einem winzig kleinen Ausmaß für Essen ausgeben. Diese Leute halten es zurück, wenn ihnen nicht hohe Zinsen geboten werden.°°°
Wie wollen sie es denn zurückhalten? Zeig mir mal wie der Herr Flick seine Milliarden im Heuschober bunkert und sich die Ã-lscheichs das ihre Petrodollars auf den Turban stecken. Wenn sie ihr Geld nicht einfach nur anschauen wollen, dann müssen sie etwas damit anfangen.

In unserer Wirtschaft kann man Geld höchstens zurückhalten, indem man sich Bargeld in die Taschen stopft. Sobald man es auf die Bank bringt, wird diese es
verleihen wollen. Wer soll den da groß"Urzinsen" erpressen?

Was die"Reichen" angeht kann ich dich beruhigen:"Nach dem Nährer kommen die Zehrer". Will heißen: Die erste Generation baut auf, die zweite erhält und ab der dritten kommt aller Reichtum wieder unters Volk. Dafür braucht man kein Freigeld.

>°°° Da du den Urzins beim Sachkapital vermutest, wie ja auch Marx fälschlich >tat, kann deine Argumentation einem, der die Sache versteht, nur ulkig >vorkommen.°°°
Der Unternehmer hat das Geld, der Arbeiter die Ware (= seine Arbeitskraft), nach GESELLS LOGIK müßte er einen"Urzins" erziehlen, da er den"Liquiditätsvorteil" auf seiner Seite hat.

°°° Der „Urzins“ braucht auch nicht berechnet werden. Er liegt beim Geldkapital (und NUR dort spricht Gesell vom Urzins) genau auf der Höhe der Rentabilitätsgrenze.°°°
Das ist kein Beweis, sondern ein Dogma, wie die Unfehlbakeit des Papstes in Glaubensfragen - man kanns halt glauben oder nicht.
Wie hoch ist diese Rentabilitätsgrenze? Du meinst doch nicht etwa die 1-2% (du hast oben 3% geschrieben) Realzins ab der sich anbgeblich alles Geld aus der Wirtschaft verflüchtigt. Rechenexempel: Aktuelle Zinsen für ein Sparbuch in Ã-: 3,5% abzüglich Steuern(25% d. Zinsen) ergibt 2,64% Nominalzinsen nach Steuern, abzüglich Inflation (ca 2,4 %) = satte 0,24% Zinsen. Und weißt du was: Bei uns liegen ca 1,6 Billionen Schilling auf den Sparbüchern, welche der Wirtschaft für Kredite zur Verfügung stehen - Wo zieht sich da das Kapital zurück?

Der Grund für den"Rückzug" des Kapitals liegt nicht an einigen böswilligen Menschen, die alles Geld horten. Der Grund für die Depression liegt im
Kredit-Chrunch wenn die Schuldner fallieren (näheres siehe postings von dottore).

°°° Mein Kommentar zu Freiland war, daß ich das folgenden Generationen überlassen will. Wenn du es genauer wissen willst lies Beitrag 4 auf der Seite German bei www.sunshinecable.com/~eisehan.°°°
Daß du das Freiland den späteren Generationen überlassen willst, beruhigt mich sehr. Das zeigt, daß du begreifst, daß sich so etwas niemals durchsetzen läßt.

Grüße aus Tirol nach Canada
Diogenes

P.S. Die Last der Argumente gegen die Existenz des"Urzinses" ist mittlerweile erdrückend. Wenn du das arme"Urzinslein" noch retten willst, dann berechne es.
Ansonsten verabschiede dich davon, auch wenns weh tut.


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Re: Letzte englische Oldystunde!



[ JüKü´s Elliott-Wellen-Forum ]



Geschrieben von Diogenes am 04. Oktober 2000 23:01:26:

Als Antwort auf: Re: Letzte englische Oldystunde! geschrieben von Oldy am 04.
Oktober 2000 00:46:12:

>
> Gegen Goldwahn habe ich leider keine Argumente!

Kein Wahn Oldy, sondern nur gesunder Menschenverstand.

Grüß dich Oldy,

Zu Freigeld: Du bist mir immer noch die Berechnung des"Urzinses" schuldig. Wenn
man eine Hypothese aufstellt, dann muß man sie auch beweisen.
Ich habe dir eine Reihe von Argumenten gebracht, die die Urzinshypothese widerlegen,
aber du betest sie immer nur stur vor dir her.
Wie schon einmal gesagt: Eine Annahme wird nicht dadurch richtig, daß man sie ständig
wiederholt, man muß sie beweisen!! Das ist das kleine 1x1 jeder Wissenschaft.
!!! Jetzt habe ich die schon einige Male erklärt was Gesell unter Urzins versteht und daß dieser Urzins im Handel vom Geld verlangt wird und sich nur deshalb auf die Sachgüter übertragen kann, weil das Gerld durch Investitionsverweigerung (Streik) einen Mangel daran aufrecht erhält so daß trotz tausendjähriger Arbeit nie so viel Sachkapital gebildet werden kann, um den Mangel daran so zu vermindern, daß der Zins unter 2% sinken kann. Der Zins ist der Preis für Leikapital und wie jeder Preis der Ausdruck einer mangelden Versorgung. Luft hat keinen Preis, obwohl jeder ein dringendes Bedürfnis dafür hat, weil genug davon da ist. Lies doch endlich einmal Gesell. Er hat das ganz genau beschrieben, wie der Urzins entsteht und wie er auf Sachgüter übertragen wird. Wie hoch er ist beschreibt er Seite 353 unter Bestandteile des Bruttozinses. NWO und wie gesagt bei www.geldreform.de im Volltext im Netz.!!!

°°° Hier willst du schon wieder nicht sehen, daß in der Wirtschaft niemand etwas ohne
Geld bewegen kann und wenn denen, welche etwas kaufen möchten, das Geld aus der
Tasche gezogen wird und bei denen landet, die nur lohnende Anlagen dafür suchen,
bleibt die Wirtschaft eben stehen, wenn es keine Anlagen mehr gibt, welche mehr als
3% tragen. So einfach ist die Sachlage.°°°
Das ist klar, wiederlegt aber meine Behauptung nicht - du weichst dem Argument aus.
Und wer sucht denn keine"lohnende" Anlage für dein Geld? Ob etwas"lohnend" ist,
beurteilt jeder für sich selber, der eine betrachtet die Anschaffung eines Autos als
lohnend für sich, ein zweiter kauft Aktien, der nächste eine Flasche Wein,...

!!! Hier redest du schon wieder von Konsumgütern und nicht von Investitionen. Bei Invistitionen ist es ganz klar, was lohnend ist. Nur das, was zumindest so viel Zins erwirtschaftet als die Zinsen für das Geld ausmachen würden, welches man dafür hergibt.!!!

>Schwund ist die Bezeichung welche Gegner Gesells erfunden haben. Das Freigeld
>behält seinen Wert, ohne wenn und aber, ohne Inflation und ohne Deflation,
>weil es durch eine Gebühr auf Bargeld belastet wird, ähnlich dem Standgeld auf
>Eisenbahnwagen. Die verändern auch nicht ihren Wert wegen dieser Gebühr
Das ist doch alles nur Wortklauberei. Sagen wir ich habe 100 DM und 5% Inflation
p.a., dann haben diese 100 DM nach einem Jahr die Kaufkraft vom 95 DM. Habe ich
100 DM Freigeld mit 5% Gebühr p.a., dann habe ich nach einem Jahr 95 DM. Ich
kann mir also in beiden Fällen Waren für 95 DM kaufen.

!!! Das stimmt schon, aber welcher Wahnsinnige würde Freigeld aufbewahren. Das ist ja der Zweck des Freigeldes, daß man es als Tauschmittel verwendet, verwenden muß, wenn man nichr die Gebühr, den „Schwund“ zahlen will. Du hast das ganze Jahr für 100 DM Waren dafür bekommen und wenn du den Geldschein ein Jahr hortest, hast du es nicht besser verdient als daß du 5% verlierst. Umlaufgesichertes Geld wurde in Wörgl etwa 500 mal im Jahr weitergegeben. Pro Weitergabe waren da selbst die 12% welche damals in 1% monatlicher Abgabe berechnet wurde im Durchschnitt nur 2.4 Promille. Wahrhaft bescheiden wenn dadurch unter anderen dafür die Arbeitslosigkeit um 25% zurückging.!!!

°°° Und wieder das alte Lied. Natürlich verwenden viele Leute ihr Geld um etwas zu
kaufen und um deren Geld geht es doch nicht. (siehe Antwort oben) Es geht um
diejenigen, welche denen, die etwas kaufen würden mit Hilfe des Zinses das Geld aus
der Tasche gezogen haben. Die sind nicht hungrig und MÃœSSEN ihr Geld nur in einem
winzig kleinen Ausmaß für Essen ausgeben. Diese Leute halten es zurück, wenn ihnen
nicht hohe Zinsen geboten werden.°°°
Wie wollen sie es denn zurückhalten? Zeig mir mal wie der Herr Flick seine Milliarden
im Heuschober bunkert und sich die Ã-lscheichs das ihre Petrodollars auf den Turban
stecken. Wenn sie ihr Geld nicht einfach nur anschauen wollen, dann müssen sie etwas
damit anfangen.

In unserer Wirtschaft kann man Geld höchstens zurückhalten, indem man sich Bargeld
in die Taschen stopft. Sobald man es auf die Bank bringt, wird diese es
verleihen wollen. Wer soll den da groß"Urzinsen" erpressen?

!!! Kleine Frage: Bringst du dein Geld auf die Bank, wenn du keine Zinsen fafür bekommst?!!!

!!! Siehe oben über Investitionen.!!!

Was die"Reichen" angeht kann ich dich beruhigen:"Nach dem Nährer kommen die
Zehrer". Will heißen: Die erste Generation baut auf, die zweite erhält und ab der dritten
kommt aller Reichtum wieder unters Volk. Dafür braucht man kein Freigeld.

>°°° Da du den Urzins beim Sachkapital vermutest, wie ja auch Marx fälschlich >tat,
kann deine Argumentation einem, der die Sache versteht, nur ulkig >vorkommen.°°°
Der Unternehmer hat das Geld, der Arbeiter die Ware (= seine Arbeitskraft), nach
GESELLS LOGIK müßte er einen"Urzins" erziehlen, da er den"Liquiditätsvorteil" auf
seiner Seite hat.

°°° Der „Urzins“ braucht auch nicht berechnet werden. Er liegt beim Geldkapital (und
NUR dort spricht Gesell vom Urzins) genau auf der Höhe der Rentabilitätsgrenze.°°°
Das ist kein Beweis, sondern ein Dogma, wie die Unfehlbakeit des Papstes in
Glaubensfragen - man kanns halt glauben oder nicht.

!!! Etwas als Dogma zu bezeichnen, was man nicht versteht, oder nicht verstehen will, beendet wohl jede ernsthafte Diskussion.!!!

Wie hoch ist diese Rentabilitätsgrenze? Du meinst doch nicht etwa die 1-2% (du hast
oben 3% geschrieben) Realzins ab der sich anbgeblich alles Geld aus der Wirtschaft
verflüchtigt. Rechenexempel: Aktuelle Zinsen für ein Sparbuch in Ã-: 3,5% abzüglich
Steuern(25% d. Zinsen) ergibt 2,64% Nominalzinsen nach Steuern, abzüglich Inflation
(ca 2,4 %) = satte 0,24% Zinsen. Und weißt du was: Bei uns liegen ca 1,6 Billionen
Schilling auf den Sparbüchern, welche der Wirtschaft für Kredite zur Verfügung stehen
- Wo zieht sich da das Kapital zurück?

Der Grund für den"Rückzug" des Kapitals liegt nicht an einigen böswilligen Menschen,
die alles Geld horten. Der Grund für die Depression liegt im
Kredit-Chrunch wenn die Schuldner fallieren (näheres siehe postings von dottore).

!!! Oh, ja, und der Debitismus erklärt ganz genau, daß er keine Geldmenge gibt. Give me a break!!!!!

°°° Mein Kommentar zu Freiland war, daß ich das folgenden Generationen überlassen
will. Wenn du es genauer wissen willst lies Beitrag 4 auf der Seite German bei
www.sunshinecable.com/~eisehan.°°°
Daß du das Freiland den späteren Generationen überlassen willst, beruhigt mich sehr.
Das zeigt, daß du begreifst, daß sich so etwas niemals durchsetzen läßt.

!!! Es wird sich durchsetzen und es gibt auch andere Methoden als die, welche Gesell vorgeschlagen hat, aber du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen.!!!

Grüße aus Tirol nach Canada
Diogenes
Tirol gehörte 20 Jahre lang zu meinem Gebiet als Reisekaufmann und deshalb verstehe ich auch ein bißchen von der Wirtschaft weil ich wie Gesll ein erfolgreicher Großhändler war und im Gegensatz zu Dottore diskutieren auch Wirtschafts wissenschaftler mit mir, dem alten Oldy Hans aus Canada




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Hallo Oldy,

!!! Kleine Frage: Bringst du dein Geld auf die Bank, wenn du keine Zinsen fafür bekommst?!!!
Klar, dort liegt es sicherer, als zu Hause.
Bei uns in Ã- liegen ja wie gepostet ca. 1,6 Billionen Ã-schis zu ungefähr 1/4 % Realzins nach Steuern auf den Konten. und 1/4 Prozent macht das Kraut auch nicht fett. Wo ist also die Retabilitätsgrenze?

!!!...Nur das, was zumindest so viel Zins erwirtschaftet als die Zinsen für das Geld ausmachen würden, welches man dafür hergibt.!!!
Klar, aber:
1.) Wenn die Leute angeblich nicht bereit sind ihr Geld unter der"Rentabilitätsgrenze" herzuleihen, warum sollten sie dann für solche Minirenditen investieren und arbeiten?
2.)Die Rentabilität bei Investitionen muß immer positiv sein, da kann man Liquiditätsprämien abziehen wie man will.

!!! Etwas als Dogma zu bezeichnen, was man nicht versteht, oder nicht verstehen will, beendet wohl jede ernsthafte Diskussion.!!!
Du behauptest enfach es gäbe einen"Urzins". Dieser beruhe auf einer angeblichen Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren bzw. auf der möglichkeit, das Geld zurückzuhalten. Ich habe Argumente dafür gebracht, daß das mit der Überlegenheit nicht stimmen kann (Geld macht nicht satt, noch wärmt es, noch kleidet es, man kann damit nicht fahren,...). Geld braucht man um Waren zu kaufen oder um es zu investieren.
Weiters kann man Geld in unserem System nicht zurückhalten, außer man sich b´Bargeld unter die Madratze legt. Damit sind sowohl die Überlegenheits- als auch die Urzinshypothese hinfällig.
Schau doch mal was du selber mit deinem Geld eigentlich machst: Wieviel hast du auf dem Sparbuch, wieviel in Aktien, Anleihen, Immobilien,...? Wieviel hast du an Bargeld? Warum hast du überhaupt Bargeld in der Brieftasche, wenn du es nicht ausgibst? Wo hälst du dein Geld denn groß zurück?
Ich spare auch, aber mir fällt beim besten Willen nicht ein wo ich Geld zurückhalte. Das bischen Bare das ich in der Tasche habe, brauche ich zum Einkaufen, Kaffetrinken, usw...

!!! Es wird sich durchsetzen und es gibt auch andere Methoden als die, welche Gesell vorgeschlagen hat, aber du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen.!!!
Bloß es wird keiner sein Land freiwillig abgeben, außer ein paar Idealisten vielleicht. Der Mensch hat erstens ein Revierverhalten und zweitens gibt eigener Boden Sicherheit und Geborgenheit, die uns ein sehr starkes Bedürfnis sind. (Du warst ja auch in Tirol, hast du einmal versucht einem sein Land abzunehmen?;-))

Was mir bei der Freiwirtschaft - abgesehen von allem anderen - außerdem nicht koscher ist, ist das übergroße Vertrauen in den Staat. Der jetzt schon viel zu viel in seinen Griffeln und als Wirtschafter ist er einfach eine Katastrophe.
In der Politik geht es zuallererst um Macht und sonst gar nichts und die muß man im Zaum halten, sonst finden wir uns alle als Leibeigene wieder. Deswegen haben die Menschen für Gewaltentrennung, Verfassung und Demokratie, Menschenrechte, Marktwirtschaft und Privateigentum gekämpft - es gibt keinen"Guten" Staat. Wann immer in der Geschichte der Staat das Geld in die Hände bekam, waren am Ende die Leute die Besch...enen, hatte er auch das Land, so waren die Menschen Knechte. Eines weis ich: wer auf den Staat vertraut, der hat auf Sand gebaut. Und was die Menschen angeht, so wirst man keinen"Neuen Menschen" kriegen, man muß mit dem zurechtkommen, den man hat.

Grüße (aus den heute sehr kalten) Tirol,
Wenigstens schneit es auf den Bergen, bald kann ich schifahren gehen.
Holladio;-))
Diogenes


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>Hallo Oldy,
>!!! Kleine Frage: Bringst du dein Geld auf die Bank, wenn du keine Zinsen fafür bekommst?!!!
>Klar, dort liegt es sicherer, als zu Hause.
>Bei uns in Ã- liegen ja wie gepostet ca. 1,6 Billionen Ã-schis zu ungefähr 1/4 % Realzins nach Steuern auf den Konten. und 1/4 Prozent macht das Kraut auch nicht fett. Wo ist also die Retabilitätsgrenze?
>!!!...Nur das, was zumindest so viel Zins erwirtschaftet als die Zinsen für das Geld ausmachen würden, welches man dafür hergibt.!!!
>Klar, aber:
>1.) Wenn die Leute angeblich nicht bereit sind ihr Geld unter der"Rentabilitätsgrenze" herzuleihen, warum sollten sie dann für solche Minirenditen investieren und arbeiten?
>2.)Die Rentabilität bei Investitionen muß immer positiv sein, da kann man Liquiditätsprämien abziehen wie man will.
>!!! Etwas als Dogma zu bezeichnen, was man nicht versteht, oder nicht verstehen will, beendet wohl jede ernsthafte Diskussion.!!!
>Du behauptest enfach es gäbe einen"Urzins". Dieser beruhe auf einer angeblichen Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren bzw. auf der möglichkeit, das Geld zurückzuhalten. Ich habe Argumente dafür gebracht, daß das mit der Überlegenheit nicht stimmen kann (Geld macht nicht satt, noch wärmt es, noch kleidet es, man kann damit nicht fahren,...). Geld braucht man um Waren zu kaufen oder um es zu investieren.
>Weiters kann man Geld in unserem System nicht zurückhalten, außer man sich b´Bargeld unter die Madratze legt. Damit sind sowohl die Überlegenheits- als auch die Urzinshypothese hinfällig.
>Schau doch mal was du selber mit deinem Geld eigentlich machst: Wieviel hast du auf dem Sparbuch, wieviel in Aktien, Anleihen, Immobilien,...? Wieviel hast du an Bargeld? Warum hast du überhaupt Bargeld in der Brieftasche, wenn du es nicht ausgibst? Wo hälst du dein Geld denn groß zurück?
>Ich spare auch, aber mir fällt beim besten Willen nicht ein wo ich Geld zurückhalte. Das bischen Bare das ich in der Tasche habe, brauche ich zum Einkaufen, Kaffetrinken, usw...
>!!! Es wird sich durchsetzen und es gibt auch andere Methoden als die, welche Gesell vorgeschlagen hat, aber du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen.!!!
>Bloß es wird keiner sein Land freiwillig abgeben, außer ein paar Idealisten vielleicht. Der Mensch hat erstens ein Revierverhalten und zweitens gibt eigener Boden Sicherheit und Geborgenheit, die uns ein sehr starkes Bedürfnis sind. (Du warst ja auch in Tirol, hast du einmal versucht einem sein Land abzunehmen?;-))
>Was mir bei der Freiwirtschaft - abgesehen von allem anderen - außerdem nicht koscher ist, ist das übergroße Vertrauen in den Staat. Der jetzt schon viel zu viel in seinen Griffeln und als Wirtschafter ist er einfach eine Katastrophe.
>In der Politik geht es zuallererst um Macht und sonst gar nichts und die muß man im Zaum halten, sonst finden wir uns alle als Leibeigene wieder. Deswegen haben die Menschen für Gewaltentrennung, Verfassung und Demokratie, Menschenrechte, Marktwirtschaft und Privateigentum gekämpft - es gibt keinen"Guten" Staat. Wann immer in der Geschichte der Staat das Geld in die Hände bekam, waren am Ende die Leute die Besch...enen, hatte er auch das Land, so waren die Menschen Knechte. Eines weis ich: wer auf den Staat vertraut, der hat auf Sand gebaut. Und was die Menschen angeht, so wirst man keinen"Neuen Menschen" kriegen, man muß mit dem zurechtkommen, den man hat.
>Grüße (aus den heute sehr kalten) Tirol,
>Wenigstens schneit es auf den Bergen, bald kann ich schifahren gehen.
>Holladio;-))
>Diogenes


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°°° Hallo Diogenes, ich geh wieder zu den Kugerln zurück, damit man besser unterscheiden kann wer was gesagt hat.°°°

Hallo Oldy,

!!! Kleine Frage: Bringst du dein Geld auf die Bank, wenn du keine Zinsen fafür
bekommst?!!!
Klar, dort liegt es sicherer, als zu Hause.
Bei uns in Ã- liegen ja wie gepostet ca. 1,6 Billionen Ã-schis zu ungefähr 1/4 % Realzins nach Steuern auf den Konten. und 1/4 Prozent macht das Kraut auch nicht fett. Wo ist also die Retabilitätsgrenze?

°°° Die Rentabilitätsgrenze gilt für Investitionen und der Ausdruck ist nicht auf meinem Mist gewachsen, den kannst du in jedem besseren VWLehrbuch finden und erklärt bekommen.°°°
!!!...Nur das, was zumindest so viel Zins erwirtschaftet als die Zinsen für das Geld ausmachen würden, welches man dafür hergibt.!!!

Klar, aber:
1.) Wenn die Leute angeblich nicht bereit sind ihr Geld unter der"Rentabilitätsgrenze" herzuleihen, warum sollten sie dann für solche Minirenditen investieren und arbeiten?
2.)Die Rentabilität bei Investitionen muß immer positiv sein, da kann man
Liquiditätsprämien abziehen wie man will.

°°° Jeder der investiert, GLAUBT DAS, aber hast du schon einmal etwas von Verlusten gehört? Bei Investitionen ist im Gegensatz zum Geldzins die Rentabilität nicht garantiert. °°°

!!! Etwas als Dogma zu bezeichnen, was man nicht versteht, oder nicht verstehen will, beendet wohl jede ernsthafte Diskussion.!!!

Du behauptest enfach es gäbe einen"Urzins". Dieser beruhe auf einer angebliche
Überlegenheit des Geldes gegenüber den Waren bzw. auf der möglichkeit, das Geld zurückzuhalten. Ich habe Argumente dafür gebracht, daß das mit der Überlegenheit nicht stimmen kann (Geld macht nicht satt, noch wärmt es, noch kleidet es, man kann damit nicht fahren,...). Geld braucht man um Waren zu kaufen oder um es zu investieren.
Weiters kann man Geld in unserem System nicht zurückhalten, außer man sich
b´Bargeld unter die Madratze legt. Damit sind sowohl die Überlegenheits- als auch die Urzinshypothese hinfällig.

°°° Da redest du noch immer vom Geld für Konsumzwecke. Betreibe einmal irgend einen Handel, wo du etwas für den Wiederverkauf einkaufst, dann wirst du sehen, daß Geld Macht ist und du beim Warenverkauf am kürzeren Hebel sitzt. Dieser Wareneinkauf hält aber die Wirtschaft im Gang und wenn du dann Geldbesitzern gegenüber stehst, welche dir deine Ware nicht abkaufen, dann bekommst du auch kein Geld um selber wieder einzukaufen und wenn der Großhandel nicht mehr kauft, ist die Krise da. So einfach ist die Sache! °°°

Schau doch mal was du selber mit deinem Geld eigentlich machst: Wieviel hast du auf dem Sparbuch, wieviel in Aktien, Anleihen, Immobilien,...? Wieviel hast du an Bargeld?
Warum hast du überhaupt Bargeld in der Brieftasche, wenn du es nicht ausgibst? Wo hälst du dein Geld denn groß zurück?
Ich spare auch, aber mir fällt beim besten Willen nicht ein wo ich Geld zurückhalte. Das bischen Bare das ich in der Tasche habe, brauche ich zum Einkaufen, Kaffetrinken, usw...

°°° Wo das zurückgehaltene, gehortete Geld ist, kannst du auf meiner Webseite (German3, Beitrag 31 „Gehortetes Barbeld.“) lesen.°°°

!!! Es wird sich durchsetzen und es gibt auch andere Methoden als die, welche Gesell vorgeschlagen hat, aber du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen.!!!
Bloß es wird keiner sein Land freiwillig abgeben, außer ein paar Idealisten vielleicht. Der Mensch hat erstens ein Revierverhalten und zweitens gibt eigener Boden Sicherheit und Geborgenheit, die uns ein sehr starkes Bedürfnis sind. (Du warst ja auch in Tirol, hast du einmal versucht einem sein Land abzunehmen?;-))

°°° Wie es funktiuniert, daß Leute ihr Land los werden, kannst du auch dort lesen. (Beitrag 18 „Die Geschichte vo Jim und Betty.“)°°°

Was mir bei der Freiwirtschaft - abgesehen von allem anderen - außerdem nicht
koscher ist, ist das übergroße Vertrauen in den Staat. Der jetzt schon viel zu viel in seinen Griffeln und als Wirtschafter ist er einfach eine Katastrophe.
In der Politik geht es zuallererst um Macht und sonst gar nichts und die muß man im Zaum halten, sonst finden wir uns alle als Leibeigene wieder. Deswegen haben die Menschen für Gewaltentrennung, Verfassung und Demokratie, Menschenrechte, Marktwirtschaft und Privateigentum gekämpft - es gibt keinen"Guten" Staat. Wann immer in der Geschichte der Staat das Geld in die Hände bekam, waren am Ende die Leute die Besch...enen, hatte er auch das Land, so waren die Menschen Knechte. Eines weis ich: wer auf den Staat vertraut, der hat auf Sand gebaut. Und was die Menschen angeht, so wirst man keinen"Neuen Menschen" kriegen, man muß mit dem zurechtkommen, den man hat.

°°° Da sehe ich nur wieder, daß du anscheinend nicht einen einzigen Beitrag auf meiner Web-seite gelesen hast. Viele Leute sehen meine Anschauungen eher als anarchistisch an als staatsgläubig. Du hast also tatsächlich wenig Ahnung von Freiwirtschaft, oder hast darüber vielleicht nur durch so jemand wie Margreiter gehört, der ja auch Tiroler ist. Eine halbe Stunde auf meiner Webseite und du weißt es besser.°°°

Grüße (aus den heute sehr kalten) Tirol,
Wenigstens schneit es auf den Bergen, bald kann ich schifahren gehen.
Holladio;-))
Diogenes
°°° Freu dich nicht zu früh. Gerade bei frühen Schnee habe ich in Tirol Zeiten erlebt, wo sie die Wedelwochen in St. Anton von Dezember auf Jänner verschieben mußten. Trotzdem Ski heil! Hans aus Canada


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Hi Oldy,

°°° Da redest du noch immer vom Geld für Konsumzwecke. Betreibe einmal irgend einen Handel, wo du etwas für den Wiederverkauf einkaufst, dann wirst du sehen, daß Geld Macht ist und du beim Warenverkauf am kürzeren Hebel sitzt. Dieser Wareneinkauf hält aber die Wirtschaft im Gang und wenn du dann Geldbesitzern gegenüber stehst, welche dir deine Ware nicht abkaufen, dann bekommst du auch kein Geld um selber wieder einzukaufen und wenn der Großhandel nicht mehr kauft, ist die Krise da. So einfach ist die Sache! °°°
Weißt du, es vergeht bei mir kaum eine Woche, ohne daß nicht ein paar Vertreter zur Tür hereinkommen. Aber nur, weil ich nicht jedem etwas abkaufe, heißt das nicht, daß ich mein Geld zurückhalte. Ich kaufe nicht, wenn ich etwas nicht brauche, aber das ist keine Böswilligkeit meinerseits. Umgekehrt, wenn jemand bei mir nicht kaufen will, dann kann ich daraus nicht zwingend schließen, daß"er mir seine Liquidität vorenthalten will" - der Ausdruck klingt für mich nach irgendwie leicht nach Verfolgungswahn.
Wenn keiner meine Ware/Produkt haben will, dann muß ich mir etwas anderes einfallen lassen und der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage, darin liegt ja gerade der Witz in der Marktwirschaft.

Beim Großhandel liegt das Problem, darin, daß du als Anbieter nicht viele Substitutionsmöglichkeiten hast - andererseits: irgendwo müssen sie einkaufen. Die Autoindustrie hat z.B. auch gemeint, sie könnte die Lieferanten immer weiter hinunter drücken. Aber die Liferanten haben sich konsolidiert und den Spieß umgedreht:"Wenn ihr nicht zahlt, dann liefern wir nicht". Der Lieferant braucht den Abnehmer, der Abnehmer den Lieferanten, nirgends ein Liquiditätsvorteil.

°°° Wo das zurückgehaltene, gehortete Geld ist, kannst du auf meiner Webseite (German3, Beitrag 31 „Gehortetes Barbeld.“) lesen.°°°
(Das Ding läd äußerst langsam,....aber es wird noch.)
Bargeld ist das einzige Geld, das sich horten läßt - Ich habe nie etwas anderes gesagt. Aber du schreibst selber, daß selbst die Ärmsten ihr Geld"horten", um nächste Woche ihr Brot"kaufen" zu können. (Was nun"horten" oder"kaufen", beides geht nicht)

Du schreibst:"Die Umlaufgeschwindigkeit unterliegt im Durchschnitt großen Schwankungen und wird bei Deflation immer kleiner. Es wird also noch mehr Geld gehortet als in normalen Umständen"
Hier liegt der Denkfehler: Du führst die Deflation (allein) auf die kleiner werdende Umlaufgeschwindigkeit zurück. Was aber in einer Defla passiert ist, daß sich das"Geld" selber in Luft aufzulösen beginnt. Unser Geld ist zum größten Teil durch Geldschöpfung (=Kreditaufnahme) entstanden ist, also unser"Geld" eigentlich nichts anderes ist, als in Umlauf gesetzte Schulden (Kreditgeld). Gehen die Schuldner pleite, dann krachen die Banken und die Sparer verlieren ihr"Geld", da die Guthaben der einen die Schulden der anderen sind.
Ist eine Defla (= Geldvernichtung!) erst einmal in Gang, dann beginnen die Preise zu sinken, es ist jetzt weniger Geld da, um das gleiche Quantum an Waren umzusetzen. Folge (jetzt kommts!): jeder wartet, bis alles noch billiger wird, weitere Schuldner fallieren,....

Unter normalen Umständen ist die Umlaufgeschwindigkeit relativ konstant, es hat ja jeder von uns seine Bedürfnisse zu befriedigen, die Wirtschaft muß produzieren,... (Schon wieder: Wo ist der Liquiditätsvorteil?).

Der eigentliche Auslöser für eine Defla sind nicht böswillige Menschen, die plötzlich beschließen ihr Geld zu horten. Sondern: Es werden nicht mehr genügend neue Schulden gemacht, um die alten samt Zinsen bezahlen zu können.
(Zinseszins, exponentielles Wachstum) - die Kreditpyramide kracht in sich zusammen.

°°° Jeder der investiert, GLAUBT DAS, aber hast du schon einmal etwas von Verlusten gehört?... °°°
Kredit = credere = glauben.
Die Bank GLAUBT daß sie ihr Geld (samt Zinsen) zurückkriegt und der Kreditnehmer (Inverstor nicht Konsument) GLAUBT, daß er mir dem Geld mehr erwirtschaftet, als ihn der Kredit kostet.
(Das hat doch fast schon etwas religiöses ;-))

°°°...Bei Investitionen ist im Gegensatz zum Geldzins die Rentabilität nicht garantiert. °°°
Einspruch: auch bein Geldzins ist die Rentabilität nicht garantiert.
Verleihe ich mein Geld privat, habe ich immer das Risiko, daß mein Schuldner nicht zahlen kann.
Als Sparer bin ich Gläubiger der Bank. Wenn die Bank ihre Zinsen nicht bekommt, womit soll sie mir dann meine zahlen? Wenn ihre Kredite faul werden, dann sind auch meine Spargroschen futsch. Wir weden das spätesten erleben, wenn unser jetziges System den Bach hinunter geht.

°°° Wie es funktiuniert, daß Leute ihr Land los werden, kannst du auch dort lesen. (Beitrag 18 „Die Geschichte vo Jim und Betty.“)°°°
Der Staat Raubt die leute über Steuern aus, kann man nicht zahlen wird man auch gepfändet. Alles nichts anderes als legalisierter Raub und Enteignung. Im Einzelfall mag das funktionieren aber mit der Masse nicht. Die Leute sind geduldig, bis ihnen der Faden reißt, dann Gnade Gott.

°°°Viele Leute sehen meine Anschauungen eher als anarchistisch an als staatsgläubig.... °°°
Ich weiß nicht, wo für"viele Leute" der Anarchismus beginnt.
Mir für meinen Geschmack ist die Freiwirtschaft zu staatslastig, weil sie sowohl das Geldwesen zentralisiert (haben wir jetzt, auch) und auch Grund und Boden der"Allgemeinheit" sprich dem Staat gehören sollen. (Geschmackssache)

Ich finde"Geld" sollte privat sein. Es ist wie mit allem anderen auch: Will man hohe Qualität haben, dann braucht man Wettbewerb. Das ist demokratisch, weil sich jeder aussuchen kann, was er haben will (Freigeld, Fiatmoney, e-Gold,...) Ich habe also nichts dagegen, wenn Freigeld eingeführt wird, solange es nicht zum staatlichen Zwangszahlungsmittel gemacht wird.

°°°...Du hast also tatsächlich wenig Ahnung von Freiwirtschaft, oder hast darüber vielleicht nur durch so jemand wie Margreiter gehört, der ja auch Tiroler ist. Eine halbe Stunde auf meiner Webseite und du weißt es besser.°°°
Nö, ich kenne keinen Margreiter. Ich habe Gesell gelesen (aus dem Internet geladen).

°°° Freu dich nicht zu früh. Gerade bei frühen Schnee habe ich in Tirol Zeiten erlebt, wo sie die Wedelwochen in St. Anton von Dezember auf Jänner verschieben mußten. Trotzdem Ski heil! Hans aus Canada
Tja, Hans, heute schneit es schon den ganzen Tag wie auch im Tal verrückt. Ich habe zwar schon ein wenig Schnee geschaufelt - nur das Wichtigste - der Rest schmilzt eh wieder, weil der Boden noch nicht gefrohren ist.
Zum Schneeballwerfen langts auf jeden Fall. ;-))
Grüße vom
Diogenes





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Tja, Diogenes,

aus Dir spricht, was gemeinhin der gesunde Menschenverstand genannt wird. Es ist ganz genau so, wie Du schreibst.

Und, so leid es mir für den guten und so immens bemühten Oldy tut: Es stimmt auch, wie Du schreibst: Irgendwie kommen uns die Freiwirte wie Verfolgte vor, obwohl sie niemand verfolgt...

Irgendwie gehen sie von"bösen" Menschen aus - aber wer ist schon böse, bloß weil er nicht den vierten Stretch-Cadillac kauft? (Gilt auch für den, der dem Kellner sagt: Nee, kein Bier mehr, es reicht mir, vielen Dank!).

Schönen Abend noch und fleißiges Schipp-Schipp-Hurrah, wenn denn.

d.



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Lieber Diogenes

Du beginnst dich zu widerholen und ich würde dir wirklich dringend raten, die wenigen Beiträge von meiner Webseite zu lesen, welche ich dir angegeben habe und das Lob von Dottore, würde ich mit Vorsicht genießen. Du weißt ja, er ist derjenige, welcher behauptet, daß es keine Geldmenge gibt und vertritt den Debitismus, will dem Staat das Schuldenmachen verbieten und glaubt erstens daß er sich das verbieten lassen wird und glaubt, daß dann ohne Geld außer Gold alles wunderschön laufen wird.
Gerade hat mich für nur einen Tag ein Universitätsprofessor der VWL besucht und er hatte nur ein müdes Lächeln übrig für den Debitismus als ich ihn erwähnte und meinte, daß es nicht der Mühe wert sei, daß ich mich damit beschäftige.
Im Gegensatz zu dir, der du nicht einmal ein paar Beiträge lesen willst, war es ihm nicht zu dumm 8 Stunden Flug und 6 Stunden Autofahrt in Kauf zu nehmen, nur um mit dem Oldy ein paar Stunden über Volkswirtschaft diskutieren zu können. Ich will seinen Namen hier nicht nennen, denn sonst glauben seine überheblichen Kollegen, daß er wohl verrückt geworden ist. Sie wissen ja schon alles und der Zustand unserer schönen Welt, ist nicht ihre Schuld. Sie müssen doch die Nationalbanken beraten und klarerweise, wenn Preise steigen, ist es doch klar, daß das bedeuted, daß die Wirtschaft mehr Geld braucht und dann muß man eben eines drucken. Wer das anders sieht hat sicher nicht Volkswirtschaft studiert.
Man ist ja gezwungen, das zu tun, nicht wahr? Man kann doch die Banken nicht im Stich lassen, wenn sie zu viel Kredite „geschöpft“ haben und wenn die Wirtschaft Geld verlangt, muß man es ihr geben und notfalls 84 Druckereien Tag und Nacht laufen lassen wie 1923.
Glaub ja nicht, daß sich seither etwas geändert hat. In vielen Ländern der Welt mit genau so guten Nationalbanken und sie beratenden Professoren geschieht das auch heute und die Überheblichkeit dieser Versager kennt keine Grenzen.
Ja, und dabei habe ich noch vergessen, wenn die Preise sinken, zeigt daß für diese Leute an, daß nun weniger Geld gebraucht wird. Das ist doch klar und offenkundig, nicht wahr? Man muß also Geld einziehen, sonst liegt es nur nutzlos bei den Banken herum und die müssen der Nationalbank Zinsen dafür zahlen. Es leiht sich sowieso niemand mehr eines aus, nicht wahr? Wer das anders sieht, kann bei ihnen nicht Volkswirtschaft studiert haben, sonst würde er das wissen.
So, und das ist auch die Oldystunde für heute. Gestern und heute je sechs Stunden Autofahren und zwischendurch viel Gehirngymnastik. Das reicht dem Oldy


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Hi Oldy,

Du wirst echt noch berühmt. Glückwunsch!

>Gerade hat mich für nur einen Tag ein Universitätsprofessor der VWL besucht und er hatte nur ein müdes Lächeln übrig für den Debitismus als ich ihn erwähnte und meinte, daß es nicht der Mühe wert sei, daß ich mich damit beschäftige.

Darf ich vielleicht fragen, ob der Herr Professor selbst etwas publiziert hat, damit man sich mit seinen Gedanken beschäftigen kann? Ich vermute Mal, es war wieder Bernard Lietaer. Und wenn Du das bestätigst, werde ich seine Bücher hier mit Hochgenuss filettieren ("Terra","Schwarze Madonna","Stöckchengeld","Brakteaten", die Templer-Stories, vor allem die Großohr-Indianer in Vezelay gleich am Eingang reichts über der Tür; habe ich alles genau betrachtet; warst Du schon Mal in Vezelay? Oder das"Secretum Templi", das nichts anderes ist als eine verballhornte gnostische Gemme; hast Du schon Mal gnostische Gemmen in der Hand gehabt? Ich habe 'ne ganze Sammlung davon, und bin kein Templer; ich habe auch die Silberminen drüben besucht, kenne die Baugeschichte von La Rochelle und habe mich köstlich über Hans Weitkamp amüsiert - hau rein, Oldy!).

>Im Gegensatz zu dir, der du nicht einmal ein paar Beiträge lesen willst, war es ihm nicht zu dumm 8 Stunden Flug und 6 Stunden Autofahrt in Kauf zu nehmen, nur um mit dem Oldy ein paar Stunden über Volkswirtschaft diskutieren zu können. Ich will seinen Namen hier nicht nennen, denn sonst glauben seine überheblichen Kollegen, daß er wohl verrückt geworden ist.

Die lächeln wohl dann auch nur müde?

>Sie wissen ja schon alles und der Zustand unserer schönen Welt, ist nicht ihre Schuld. Sie müssen doch die Nationalbanken beraten und klarerweise, wenn Preise steigen, ist es doch klar, daß das bedeuted, daß die Wirtschaft mehr Geld braucht und dann muß man eben eines drucken. Wer das anders sieht hat sicher nicht Volkswirtschaft studiert.

Das bekannte Havenstein-Theorem, Donnerwetter! Havenstein war Chef der Reichsbank und als die Inflation begann, wurde er gefragt, warum er denn so viel Geld drucke. Und er sagte: Weil die Preise so gestiegen sind und die Wirtschaft eben entsprechend mehr Geld brauche. Das Resultat war die bekannte Hyperinflation von 1923.

>Man ist ja gezwungen, das zu tun, nicht wahr? Man kann doch die Banken nicht im Stich lassen, wenn sie zu viel Kredite „geschöpft“ haben und wenn die Wirtschaft Geld verlangt, muß man es ihr geben und notfalls 84 Druckereien Tag und Nacht laufen lassen wie 1923.

Die Banken? Nein, es sind die Nicht-Banken, die immer mehr Kredit verlangen. Es geschieht halt genau anders herum.

>Glaub ja nicht, daß sich seither etwas geändert hat. In vielen Ländern der Welt mit genau so guten Nationalbanken und sie beratenden Professoren geschieht das auch heute und die Überheblichkeit dieser Versager kennt keine Grenzen.

Sie werden schon noch zu Recht gestutzt, keine Bange. Hochmut vor dem Fall.

>Ja, und dabei habe ich noch vergessen, wenn die Preise sinken, zeigt daß für diese Leute an, daß nun weniger Geld gebraucht wird. Das ist doch klar und offenkundig, nicht wahr? Man muß also Geld einziehen, sonst liegt es nur nutzlos bei den Banken herum und die müssen der Nationalbank Zinsen dafür zahlen. Es leiht sich sowieso niemand mehr eines aus, nicht wahr? Wer das anders sieht, kann bei ihnen nicht Volkswirtschaft studiert haben, sonst würde er das wissen.

Noch leihen sich alle Geld wie verrückt, schau' bloß die auch hier geposteten Staistiken an. Das andere kommt später, später.

>So, und das ist auch die Oldystunde für heute. Gestern und heute je sechs Stunden Autofahren und zwischendurch viel Gehirngymnastik. Das reicht dem Oldy

Gestern und heute? So lange kann das Oldy-Privatissimum offenbar nicht gedauert haben. Schade, denn das lässt dann doch nicht auf eine sehr lange und tiefschürfende Diskussion schließen. Aber wer weiß.

Grüße (auch an die schöne Waage und schieb die Kugel schon Mal ein Loch weiter nach rechts).

d.


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Hallo Oldy,

Ich glaube, wir lassen es jetzt gut sein, ich will dir nicht den letzten Nerv ziehen.

Was die Wirtschaftsprofessoren angeht, da sind wir einer Meinung, der Großteil taugt nichts. Aber wie soll man die Spreu vom Weizen trennen? - bei LTCM war auch ein Nobelpreisträger dabei, dem die Fachwelt applaudiert hat. Sein Modell ist ja nicht schlecht, nur hat er übersehen, daß dessen Funktionieren einen liquiden Markt voraussetzt - so ein Pech aber auch.
Wenn die Herrschaften alle so gut sind, wie sie glauben, dann wären sie nicht Experten, sondern sie wären schlicht und einfach reich."Bilde einen Narren aus und du hast einen ausgebildeten Narren","Studium ist die systematische Entsorgung des Hausverstandes", da ist schon was dran.

Was den Debitismus betrifft, so ist er für Kreditgeld zweifellos richtig. Er gilt bei Warengeld auch sobald die Guthabenzinsen positiv sind, denn spätestens dann muß Kreditgeld ins Spiel kommen, sonst wirds nix mit den Zinsen. (Es gibt einen Spezialall, wo letztere Aussage nicht gilt, aber daran koche ich noch)
Gut, das ist eine andere Geschichte.

Die Beiträge auf deiner Seite habe ich zum großen Teil gelesen, sie erscheinen mir allerdings nicht alle in sich logisch konsistent zu sein. Den"Liquititätsvorteil" halte ich für ein Märchen, weil ich ihn in der Praxis nicht verifizieren kann und du mir den"Urzins" auch nicht berechnen kannst. In meinen Augen zwei gewichtige Gründe, die Hypothese vom"Liquiditätsvorteil" als falsch anzusehen.

Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel. Bis später bei einer anderen Gelegenheit.
Grüße
Diogens


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Lieber Diogenes

Nur noch ein kleines Nachwort. Du reitest immer auf der Liquiditätstheorie von Maynard Keynes herum und unterstellst sie der Freiwirtschaft. Hast du etwas davon auf meinen Webseiten gelesen?
Sie mag im derzeitigen System ja einige Berechtigung haben, obwohl sie selbst da von einigen Ã-konomen (nicht Freiwirtschaftern) angezweifelt wird. Mit Freigeld gibt es jedenfalls keine Liquiditätspräferenz mehr und damit fällt diese ganze Theorie in sich selbst zusammen.
Aber ich will dich nicht weiter mit diesen Theorien plagen. Wenn du Freigeld in Wirklichkeit erleben darfst, brauchst du sie auch nicht mehr.
Gruß vom Oldy


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