Lieber Dottore,

wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte, in dieser grundlegenden Frage Warengeld-Kreditgeld. So wie ich Sie jetzt verstehe, gibt es für Sie praktisch kein Warengeld, sondern nur Kreditgeld, nur Kreditgeld ist für Sie Geld (Geld als solches gibt es nicht). Wenn ich Ihre Antworten lese, habe ich das Gefühl, daß Sie offenbar in der Tat dazu neigen Tatsachen zu leugnen, oder zu verbiegen, im Interesse der Theorie des Debitismus, nach dem Motto: wenn die Tatsachen nicht mit meiner Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.

Ich denke aber, daß es wichtig ist, den casus auszudiskutieren, führt das Egebnis doch zu zwei völlig conträren logischen Schlußfolgerungen, in Bezug auf die richtige Anlagestrategie und deshalb könnte das Ergebnis nicht nur für uns, sondern auch für alle hier im Forum sehr wichtig sein. Ich will am Ende auf diese zwei völlig gegensätzlichen Anlagestrategien eingehen und zunächst zu Ihren Antworten Stellung nehmen. (grün meine Argumente, rot Ihre Argumente) Ich schrieb:

<font color="00FF00">Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld
der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch
jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von
der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die
umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand,
also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.</font>

darauf schreiben Sie:

<font color="FF0000">Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern
schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken
gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die
Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich
dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den
Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs
gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins
erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.</font>

Hier weichen Sie bewußt aus, denn Sie kennen den Zusammenhang. Die privaten Notenbanken haben sehr wohl Golddepositenscheine ausgegeben (nicht gegen Zins, sondern gegen Minigebühr für die Dienstleistung der Goldaufbewahrung). Die Hamburger Girobank hat 300 Jahre mit 100% Silberdeckung ohne jeden Kredit gearbeitet und bei allen Zettelbanken war die Banknote natürlich ein Lagerschein, sowohl im Verständnis der Banken als auch der Kunden. Die Noten mußten jederzeit sofort und ohne Umstände in Gold getauscht werden, da war keinerlei Kredit damit verbunden. Das war reines Warengeld, wie Goldmünzen auch, mit der Note wurde Eigentum übertragen, und keine Schuld.

Natürlich gab es daneben immer auch Kreditgeld (Handelswechsel), aber das sind zunächst einmal zwei völlig getrennte Welten (Sachenrecht und Schuldrecht)

Das an genau dieser Stelle sich der Falschgeldtrick entwickelt hat, indem die Banken mehr Noten ausgegeben haben, als sie Gold im Keller hatten, ist ein anderes Kapitel und zunächst einmal, wenn es ohne Wissen der Goldeinleger geschieht, schlichter Betrug. Das ist etwa so als wenn Sie Ihr Auto im Parkhaus abgeben und der Parkhauswächter verleiht es gegen Entgelt in Ihrer Abwesenheit. Etwas anderes ist es, wenn der Autobesitzer sagt, O.K. ich brauche es nicht in dieser Zeit, Du kannst es verleihen, wenn ich dafür etwas bekomme (Zins).

Wenn Sie diese klaren Sachverhalte durcheinander rühren, stiften Sie Verwirrung (um den Debistismus zu retten?)

<font color="00FF00">>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze
auf einen anderen, durch Einigung und Ãœbergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
Eigentum. Wo ist da Kredit?</font>

<font color="FF0000"> Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann,
wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt
kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht.</font>

Wieso denn dieses? Merken Sie nicht, wie Sie fast zwanghaft den Sachverhalt wieder in Schuldgeld umdeuten? Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum. Und weiter schreiben Sie:

<font color="FF0000">Die Schuld als
solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen
Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende
Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder
zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe:
Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).

In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von
Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind.</font>

Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld. Und weiter:

<font color="FF000">Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.</font>

Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich. Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine. Aber dazu braucht man auch keine Banken. Früher haben das die Goldschmiede gemacht, heute macht es e-gold. Und wieso alles Wirtschaften erlischt, wenn es keine Banknoten (oder gar kein fiat money) mehr gibt, müßten Sie mal erklären. Es soll ja lange Zeiten ohne Banknoten gegeben haben, wo die Menschen auch gewirtschaftet haben. Im übrigen schreibt ein gewisser Paul C Martin in seinem Buch"Die Krisenschaukel" auf Seite 94:"Wird unser heutiges Geld nicht dauernd prolongiert, indem die zugrunde liegenden Kreditvorgänge immer weiter vorangetrieben werden, verschwindet alles Geld, - außer jenem, das die Notenbank einst gegen Gold ausgegeben hat!!!! Wieso stimmt das jetzt nicht mehr? Um den Debitismus zu retten?

Auf meinen Hinweis:

<font color="00FF00">Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das
es kein"Schuldgeld" ist.</font>

schreiben Sie:

<font color="FF0000">Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für
mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich
konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).

Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich
hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird. </font>

Ja genau das ist der Punkt. Gold ist Freiheit! Ich bin nicht verschuldet (versklavt) und kann jederzeit bezahlen (mir etwas kaufen). Die Frage wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumiere ist leicht zu beantworten. Ich brauche es als Liquidität, als Tauschbereitschaft. Gold ist nach wie vor höchste internationale Liquidität. Das haben die Asiaten, speziell die Koreaner gerade wieder einmal neu erfahren und wir werden es wieder neu erfahren, wenn fiat money (ungedecktes Kreditgeld) wieder einmal zu Altpapier wird.

Auf meine Frage:

<font color="00FF00">Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein
Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit -
vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung. </font>

antworten Sie:

<font color="FF0000">Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu
behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in
cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine
Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.</font>

Wieder dieses zwanghafte Umbiegen auf die Kreditschine. Sparen heißt ganz schlicht Konsumverzicht. Ob ich das Ersparte horte oder verleihe ist dann die zweite Frage. Auf alle Fälle kann Geld nur aus Erspartem, aus Konsumverzicht entstehen. Bei Warengeld habe ich in der Vergangenheit Konsumverzicht geleistet, bei Kreditgeld muß ich in der Zukunft Konsumverzicht leisten und bei Falschgeld müssen andere den Konsumverzicht leisten.

<font color="00FF00">Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich
verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten. </font>

<font color="FF0000">Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld
erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert
werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl
die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie
erst noch fördern mussten? </font>

Dieses Argument scheint die Hauptstütze zu sein, für die These daß es kein Tauschen und kein Geld an sich gibt, daß es von Anfang an nur Kreditbeziehungen als Geld gab. Aber wenn das alles ist, so rechtfertigt das nicht einen so absoluten Anspruch, denke ich mal. Die Arbeiter des ersten Bergwerkes haben bestimmt nicht für Schuldscheine gearbeitet, sondern für real things. Im Zweifel waren es Sklaven, die mit Essen und Trinken"bezahlt" wurden, also mit Nahrungsmitteln, die erzeugt aber nicht konsumiert (also gespart) wurden und das war das"Geld" - gespeichertes Korn. Die Frage, was zuerst da war, Kreditgeld oder Warengeld ist eigentlich völlig belanglos, im Zweifel ist beides parallel entstanden. Nur wenn man einen Auschlieslichkeitsanspruch für den Debitismus begründen will und nachweisen will, daß es nur Kreditgeld geben kann und alles Geld nur Kreditgeld ist, dann wird diese Frage bedeutsam.

<font color="00FF00">Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es
doch nicht sein, oder?</font>

<font color="<FF0000"> Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus
der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.</font>

Ich gebe es aus der Hand um einen anderen Gegenstand dafür zu bekommen, ich tausche das Goldstück gegen etwas anderes ein. Wieso tilge ich den damit eine Schuld? Ich habe Gold ausgebuddelt, er hat Pfeil und Bogen gebaut und nun tauschen wir. Die Vorstellung, daß ich mein Gold erst beleihe um den Flitzebogen mit einem Schuldschein bezahlen zu können, hat doch etwas zwanghaftes, oder? (noch dazu wenn den Schuldschein einer ausstellt, der selbst nichts geleistet hat - die Bank)

<font color="FF0000">Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine
Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel
zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen.
Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder
zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld
wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste
existieren real. Daran kann ich nichts Falsches entdecken. </font>

Ja, ich auch nicht. Beim Kreditgeld stimmen wir ja völlig überein.

Uff - das war ja richtig Arbeit. Ich nehme mal an, so genau wollen es die Meisten garnicht wissen. Den spannenderen Teil, nämlich die Frage welche Folgen daraus für die Anlagestrategie zu ziehen sind, spare ich mir erst mal für einen späteren Beitrag. Ich will hier nur mal das Fazit hinschreiben, das nach meiner Meinung logisch daraus folgen muß. Wenn man Ihrer Theorie folgt, muß man Gold und Silber jetzt verkaufen (Sie empfehlen das ja wohl auch und der Preis von 22 Dollar pro Unze Gold folgt ja auch logisch daraus). Aus meiner Überlegung folgt, daß jetzt Gold und Silber das sinnvollste Investment sind."Smart money" (Buffett, Soros etc.) scheint da ähnlich zu denken. Aber wie immer sind Voraussagen ungewiss, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

Gruß
R.Deutsch







<center>

<HR>

</center>

Ja,Ja, sagt der Oldy

Da hat Reinhard Deutsch dem Debitismus, wie vom flotten Paule vertreten ein paar schwere Schläge versetzt und man muß ihm in vielem recht geben. Es gibt sicherlich eine Geldmenge.
Daß diese nach seiner Anschauung nur aus Goldmünzen bestehen soll und bestenfalls aus Banknoten, welche 100% mit Gold gedeckt sind und die er als Warengeld bezeichnet, ist eine andere Frage.
Ware ist nämlich etwas, was nicht auf dem Markt bleibt sondern im Zeitpunkt des Letztverkaufes aus ihm entschwindet. Wenn dasselbe mit seinem Warengeld geschieht, schaut es aber dumm aus. Dann ist nämlich kein Tauschmittel und auch keine Geldmenge mehr auf dem Markt.
Das passiert mit Gold leider des öfteren, zumindest teilweise und das ist dann sehr bitter, weil das auf dem Markt verbleibende dann teurer wird und da ja das ganze Kreditgeld auch seinen Wert nach dem „Warengeld“ richtet, gibt es auch mit dem Probleme.
Unsere Wirtschaftswissenschaft versteht unter Geldmenge M1 Bargeld UND Kreditgeld (sogenanntes Buchgeld). Damit bewegt sich unser Paul natürlich außerhalb jeder allgemein anerkannten Geldmengentheorie, wenn er eine Geldmenge als nichtexistent bezeichnet.
Reinhard, auf der anderen Seite, sieht zwar die Bargeldmenge, bezeichnet sie aber als Falschgeld, wenn die Banknoten nicht durch Gold gedeckt sind, oder das Geld im Idealfall sogar nur aus Goldmünzen besteht.
Damit habe ich hoffentlich, die beiden Standpunkte klar gemacht, die sonst im Wortgefecht untergehen könnten und jetzt können alle vielleicht die Diskussion mit besseren Verständnis verfolgen und er wird auch weiterhin klärende Bemerkungen machen, wenn sie weiter gehen sollte - der Oldy
Ja,Ja, sagt der Oldy

Da hat Reinhard Deutsch dem Debitismus, wie vom flotten Paule vertreten ein paar schwere Schläge versetzt und man muß ihm in vielem recht geben. Es gibt sicherlich eine Geldmenge.
Daß diese nach seiner Anschauung nur aus Goldmünzen bestehen soll und bestenfalls aus Banknoten, welche 100% mit Gold gedeckt sind und die er als Warengeld bezeichnet, ist eine andere Frage.
Ware ist nämlich etwas, was nicht auf dem Markt bleibt sondern im Zeitpunkt des Letztverkaufes aus ihm entschwindet. Wenn dasselbe mit seinem Warengeld geschieht, schaut es aber dumm aus. Dann ist nämlich kein Tauschmittel und auch keine Geldmenge mehr auf dem Markt.
Das passiert mit Gold leider des öfteren, zumindest teilweise und das ist dann sehr bitter, weil das auf dem Markt verbleibende dann teurer wird und da ja das ganze Kreditgeld auch seinen Wert nach dem „Warengeld“ richtet, gibt es auch mit dem Probleme.
Unsere Wirtschaftswissenschaft versteht unter Geldmenge M1 Bargeld UND Kreditgeld (sogenanntes Buchgeld). Damit bewegt sich unser Paul natürlich außerhalb jeder allgemein anerkannten Geldmengentheorie, wenn er eine Geldmenge als nichtexistent bezeichnet.
Reinhard, auf der anderen Seite, sieht zwar die Bargeldmenge, bezeichnet sie aber als Falschgeld, wenn die Banknoten nicht durch Gold gedeckt sind, oder das Geld im Idealfall sogar nur aus Goldmünzen besteht.
Damit habe ich hoffentlich, die beiden Standpunkte klar gemacht, die sonst im Wortgefecht untergehen könnten und jetzt können alle vielleicht die Diskussion mit besseren Verständnis verfolgen und er wird auch weiterhin klärende Bemerkungen machen, wenn sie weiter gehen sollte - der Oldy


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<HR>

</center>

>Lieber Dottore,
>wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte, in dieser grundlegenden Frage Warengeld-Kreditgeld. So wie ich Sie jetzt verstehe, gibt es für Sie praktisch kein Warengeld, sondern nur Kreditgeld, nur Kreditgeld ist für Sie Geld (Geld als solches gibt es nicht). Wenn ich Ihre Antworten lese, habe ich das Gefühl, daß Sie offenbar in der Tat dazu neigen Tatsachen zu leugnen, oder zu verbiegen, im Interesse der Theorie des Debitismus, nach dem Motto: wenn die Tatsachen nicht mit meiner Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.
>Ich denke aber, daß es wichtig ist, den casus auszudiskutieren, führt das Egebnis doch zu zwei völlig conträren logischen Schlußfolgerungen, in Bezug auf die richtige Anlagestrategie und deshalb könnte das Ergebnis nicht nur für uns, sondern auch für alle hier im Forum sehr wichtig sein. Ich will am Ende auf diese zwei völlig gegensätzlichen Anlagestrategien eingehen und zunächst zu Ihren Antworten Stellung nehmen. (grün meine Argumente, rot Ihre Argumente) Ich schrieb:
><font color="00FF00">Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld
> der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch
> jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von
> der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die
> umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand,
> also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.</font>
>darauf schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern
> schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken
> gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die
> Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich
> dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den
> Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs
> gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins
> erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.</font>
>Hier weichen Sie bewußt aus, denn Sie kennen den Zusammenhang. Die privaten Notenbanken haben sehr wohl Golddepositenscheine ausgegeben (nicht gegen Zins, sondern gegen Minigebühr für die Dienstleistung der Goldaufbewahrung). Die Hamburger Girobank hat 300 Jahre mit 100% Silberdeckung ohne jeden Kredit gearbeitet und bei allen Zettelbanken war die Banknote natürlich ein Lagerschein, sowohl im Verständnis der Banken als auch der Kunden. Die Noten mußten jederzeit sofort und ohne Umstände in Gold getauscht werden, da war keinerlei Kredit damit verbunden. Das war reines Warengeld, wie Goldmünzen auch, mit der Note wurde Eigentum übertragen, und keine Schuld.
>Natürlich gab es daneben immer auch Kreditgeld (Handelswechsel), aber das sind zunächst einmal zwei völlig getrennte Welten (Sachenrecht und Schuldrecht)
>Das an genau dieser Stelle sich der Falschgeldtrick entwickelt hat, indem die Banken mehr Noten ausgegeben haben, als sie Gold im Keller hatten, ist ein anderes Kapitel und zunächst einmal, wenn es ohne Wissen der Goldeinleger geschieht, schlichter Betrug. Das ist etwa so als wenn Sie Ihr Auto im Parkhaus abgeben und der Parkhauswächter verleiht es gegen Entgelt in Ihrer Abwesenheit. Etwas anderes ist es, wenn der Autobesitzer sagt, O.K. ich brauche es nicht in dieser Zeit, Du kannst es verleihen, wenn ich dafür etwas bekomme (Zins).
>Wenn Sie diese klaren Sachverhalte durcheinander rühren, stiften Sie Verwirrung (um den Debistismus zu retten?)
><font color="00FF00">>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze
> auf einen anderen, durch Einigung und Ãœbergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
> Eigentum. Wo ist da Kredit?</font>
> <font color="FF0000"> Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann,
> wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt
> kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht.</font>
>Wieso denn dieses? Merken Sie nicht, wie Sie fast zwanghaft den Sachverhalt wieder in Schuldgeld umdeuten? Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum. Und weiter schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Schuld als
> solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen
> Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende
> Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder
> zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe:
> Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
> In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von
> Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind.</font>
>Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld. Und weiter:
><font color="FF000">Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
> Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
> komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
> braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.</font>
>Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich. Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine. Aber dazu braucht man auch keine Banken. Früher haben das die Goldschmiede gemacht, heute macht es e-gold. Und wieso alles Wirtschaften erlischt, wenn es keine Banknoten (oder gar kein fiat money) mehr gibt, müßten Sie mal erklären. Es soll ja lange Zeiten ohne Banknoten gegeben haben, wo die Menschen auch gewirtschaftet haben. Im übrigen schreibt ein gewisser Paul C Martin in seinem Buch"Die Krisenschaukel" auf Seite 94:"Wird unser heutiges Geld nicht dauernd prolongiert, indem die zugrunde liegenden Kreditvorgänge immer weiter vorangetrieben werden, verschwindet alles Geld, - außer jenem, das die Notenbank einst gegen Gold ausgegeben hat!!!! Wieso stimmt das jetzt nicht mehr? Um den Debitismus zu retten?
>Auf meinen Hinweis:
><font color="00FF00">Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das
> es kein"Schuldgeld" ist.</font>
>schreiben Sie:
> <font color="FF0000">Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für
> mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich
> konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).
> Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich
> hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird. </font>
>Ja genau das ist der Punkt. Gold ist Freiheit! Ich bin nicht verschuldet (versklavt) und kann jederzeit bezahlen (mir etwas kaufen). Die Frage wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumiere ist leicht zu beantworten. Ich brauche es als Liquidität, als Tauschbereitschaft. Gold ist nach wie vor höchste internationale Liquidität. Das haben die Asiaten, speziell die Koreaner gerade wieder einmal neu erfahren und wir werden es wieder neu erfahren, wenn fiat money (ungedecktes Kreditgeld) wieder einmal zu Altpapier wird.
>Auf meine Frage:
><font color="00FF00">Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein
> Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit -
> vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung. </font>
>antworten Sie:
><font color="FF0000">Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu
> behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in
> cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine
> Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.</font>
>Wieder dieses zwanghafte Umbiegen auf die Kreditschine. Sparen heißt ganz schlicht Konsumverzicht. Ob ich das Ersparte horte oder verleihe ist dann die zweite Frage. Auf alle Fälle kann Geld nur aus Erspartem, aus Konsumverzicht entstehen. Bei Warengeld habe ich in der Vergangenheit Konsumverzicht geleistet, bei Kreditgeld muß ich in der Zukunft Konsumverzicht leisten und bei Falschgeld müssen andere den Konsumverzicht leisten.
><font color="00FF00">Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich
> verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten. </font>
> <font color="FF0000">Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld
> erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert
> werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl
> die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie
> erst noch fördern mussten? </font>
>Dieses Argument scheint die Hauptstütze zu sein, für die These daß es kein Tauschen und kein Geld an sich gibt, daß es von Anfang an nur Kreditbeziehungen als Geld gab. Aber wenn das alles ist, so rechtfertigt das nicht einen so absoluten Anspruch, denke ich mal. Die Arbeiter des ersten Bergwerkes haben bestimmt nicht für Schuldscheine gearbeitet, sondern für real things. Im Zweifel waren es Sklaven, die mit Essen und Trinken"bezahlt" wurden, also mit Nahrungsmitteln, die erzeugt aber nicht konsumiert (also gespart) wurden und das war das"Geld" - gespeichertes Korn. Die Frage, was zuerst da war, Kreditgeld oder Warengeld ist eigentlich völlig belanglos, im Zweifel ist beides parallel entstanden. Nur wenn man einen Auschlieslichkeitsanspruch für den Debitismus begründen will und nachweisen will, daß es nur Kreditgeld geben kann und alles Geld nur Kreditgeld ist, dann wird diese Frage bedeutsam.
><font color="00FF00">Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es
> doch nicht sein, oder?</font>
> <font color="<FF0000"> Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus
> der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.</font>
>Ich gebe es aus der Hand um einen anderen Gegenstand dafür zu bekommen, ich tausche das Goldstück gegen etwas anderes ein. Wieso tilge ich den damit eine Schuld? Ich habe Gold ausgebuddelt, er hat Pfeil und Bogen gebaut und nun tauschen wir. Die Vorstellung, daß ich mein Gold erst beleihe um den Flitzebogen mit einem Schuldschein bezahlen zu können, hat doch etwas zwanghaftes, oder? (noch dazu wenn den Schuldschein einer ausstellt, der selbst nichts geleistet hat - die Bank)
><font color="FF0000">Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine
> Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel
> zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen.
> Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder
> zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld
> wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste
> existieren real. Daran kann ich nichts Falsches entdecken. </font>
>Ja, ich auch nicht. Beim Kreditgeld stimmen wir ja völlig überein.
>Uff - das war ja richtig Arbeit. Ich nehme mal an, so genau wollen es die Meisten garnicht wissen. Den spannenderen Teil, nämlich die Frage welche Folgen daraus für die Anlagestrategie zu ziehen sind, spare ich mir erst mal für einen späteren Beitrag. Ich will hier nur mal das Fazit hinschreiben, das nach meiner Meinung logisch daraus folgen muß. Wenn man Ihrer Theorie folgt, muß man Gold und Silber jetzt verkaufen (Sie empfehlen das ja wohl auch und der Preis von 22 Dollar pro Unze Gold folgt ja auch logisch daraus). Aus meiner Überlegung folgt, daß jetzt Gold und Silber das sinnvollste Investment sind."Smart money" (Buffett, Soros etc.) scheint da ähnlich zu denken. Aber wie immer sind Voraussagen ungewiss, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
>Gruß
>R.Deutsch
>
>


<center>

<HR>

</center>

>Lieber Dottore,
>wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte, in dieser grundlegenden Frage Warengeld-Kreditgeld. So wie ich Sie jetzt verstehe, gibt es für Sie praktisch kein Warengeld, sondern nur Kreditgeld, nur Kreditgeld ist für Sie Geld (Geld als solches gibt es nicht).

Natürlich gibt es Warengeld. Denn alles, womit ich bezahlen (= eine Schuld tilgen) kann (wobei der Gläubiger die Tilgung akzeptieren muss), ist Geld. Mit dem Zusatz, dass die Tilgung nur die eine Schuld betrifft und dass ich dann ein Aktivum habe (eben das Warengeld), mit dem ich arbeiten, d.h. es wieder weiterreichen bzw. verleihen kann. Behalte ich das Warengeld (mache aus der Goldmünze Schmuck) ist der Geldcharakter erloschen (es"gilt" nicht mehr). Gebe ich es weiter, bleibt es Geld. Als"Geld" behalten - im Sinne von Immer-Wieder-Anschauen - tue ich es sicher nicht.

Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also durch Verschuldungsakte. Dies bedeutet: Immer kommt erst der Kredit, dann das Geld.

>Wenn ich Ihre Antworten lese, habe ich das Gefühl, daß Sie offenbar in der Tat dazu neigen Tatsachen zu leugnen, oder zu verbiegen, im Interesse der Theorie des Debitismus, nach dem Motto: wenn die Tatsachen nicht mit meiner Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.

Das war und ist nicht meine Absicht.

>Ich denke aber, daß es wichtig ist, den casus auszudiskutieren, führt das Egebnis doch zu zwei völlig conträren logischen Schlußfolgerungen, in Bezug auf die richtige Anlagestrategie und deshalb könnte das Ergebnis nicht nur für uns, sondern auch für alle hier im Forum sehr wichtig sein. Ich will am Ende auf diese zwei völlig gegensätzlichen Anlagestrategien eingehen und zunächst zu Ihren Antworten Stellung nehmen. (grün meine Argumente, rot Ihre Argumente) Ich schrieb:
><font color="00FF00">Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld
> der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch
> jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von
> der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die
> umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand,
> also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.</font>
>darauf schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern
> schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken
> gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die
> Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich
> dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den
> Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs
> gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins
> erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.</font>
>Hier weichen Sie bewußt aus, denn Sie kennen den Zusammenhang. Die privaten Notenbanken haben sehr wohl Golddepositenscheine ausgegeben (nicht gegen Zins, sondern gegen Minigebühr für die Dienstleistung der Goldaufbewahrung). Die Hamburger Girobank hat 300 Jahre mit 100% Silberdeckung ohne jeden Kredit gearbeitet und bei allen Zettelbanken war die Banknote natürlich ein Lagerschein, sowohl im Verständnis der Banken als auch der Kunden. Die Noten mußten jederzeit sofort und ohne Umstände in Gold getauscht werden, da war keinerlei Kredit damit verbunden. Das war reines Warengeld, wie Goldmünzen auch, mit der Note wurde Eigentum übertragen, und keine Schuld.

Da haben wirs schon! Das Beispiel mit der Hamburger Bank ist ganz und gar falsch (ich kenne mich da wirklich bestens aus, zumal hier in HH). Die Hamburger Bank war genau so wie die anderen Girobanken der frühen Neuzeit (Venedig, Nürnberg, Amsterdam) keine Bank, die irgendetwas ausgegeben hätte, weder einen Depositenschein noch gar eine Banknote.

Das System lief so ab: Jeder Kaufmann, der einen guten Leumund hatte, konnte bei der Bank ein Konto eröffnen. Dazu legte er einen bestimmten Betrag an Edelmetall (Silber im HHer Fall) ein. In Höhe dieses Betrages erhielt er von der Bank eine Gutschrift. Diese Gutschrift konnte er - via Lastschrift - auf die Konten anderer Bankteilnehmer umbuchen lassen. Und umgekehrt natürlich. Die Bank (Hamburger Banco) war nichts als eine reine Clearingstelle. (Sie hat einmal ganz kurz auch das Kreditgeschäft versucht, ist aber gleich gescheitert; die Große Krise von 1857 hatte auch nicht die Bank erledigt, sondern die Kaufleute, die mehr Wechsel reinnehmen mussten, als sie dann aus der Bank an Silber abfordern konnten, dazu gibts sehr ausführliche Literatur).

Der Name Bank ist irreführend, wurde aber damals so verstanden (banco = Wechslertisch, noch heute heißen die Banken in Griechenland"trapezai", wobei"trapeza" ganz einfach der Tisch ist, mit angebauter Bank zum Sitzen und einer Lehne). Im heute türkischen Ort Trabzon (= früher"Trapezunt") fand das Ganze eben grenzüberschreitend statt - vom griechisch-hellenistischen zum pontischen Herrschaftsbereich.

>Natürlich gab es daneben immer auch Kreditgeld (Handelswechsel), aber das sind zunächst einmal zwei völlig getrennte Welten (Sachenrecht und Schuldrecht)
>Das an genau dieser Stelle sich der Falschgeldtrick entwickelt hat, indem die Banken mehr Noten ausgegeben haben, als sie Gold im Keller hatten, ist ein anderes Kapitel und zunächst einmal, wenn es ohne Wissen der Goldeinleger geschieht, schlichter Betrug.

Das kann kein Betrug sein, wenn die Bank ihre Deckungsgrenze offen bekannt gibt. Dies war beim Goldstanard der Fall, siehe Schweizer Nationalbank bis in die Gegenwart. Ohne Wissen geschah da nichts.

>Das ist etwa so als wenn Sie Ihr Auto im Parkhaus abgeben und der Parkhauswächter verleiht es gegen Entgelt in Ihrer Abwesenheit. Etwas anderes ist es, wenn der Autobesitzer sagt, O.K. ich brauche es nicht in dieser Zeit, Du kannst es verleihen, wenn ich dafür etwas bekomme (Zins).

Just so ist es und so war es auch.

>Wenn Sie diese klaren Sachverhalte durcheinander rühren, stiften Sie Verwirrung (um den Debistismus zu retten?)

Da das Banco-Beispiel falsch interpretiert wurde, darf ich das Argument gern zurück geben.

><font color="00FF00">>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze
> auf einen anderen, durch Einigung und Ãœbergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
> Eigentum. Wo ist da Kredit?</font>
> <font color="FF0000"> Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann,
> wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt
> kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht.</font>
>Wieso denn dieses? Merken Sie nicht, wie Sie fast zwanghaft den Sachverhalt wieder in Schuldgeld umdeuten? Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum.

Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachenrechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht.

>Und weiter schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Schuld als
> solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen
> Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende
> Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder
> zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe:
> Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
> In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von
> Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind.</font>

>Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld.

Na prima.

>Und weiter:
><font color="FF000">Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
> Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
> komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
> braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.</font>

>Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich.

Richtig, aber es muss durchdacht werden, ob und wie aller Kredit wieder verschwinden kann. Sonst denken wir nicht sauber alles durch.

>Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine.

Depositenscheine sind k e i n e Banknoten, wie schon der Name verrät. Eine Note ist ("nota") im kaufmännischen Gebrauch immer ein Schuldschein (schuldrechtlicher Vorgang: verlangt Erfüllung), eine Depositenschein ist eine sachenrechtliche Forderung (verlangt Herausgabe).

Bitte zwischen Herausgabe und Erfüllung unterscheiden. Das sind zwei komplett verschiedene Welten. Wie eben Sache und Schuld.

TEIL II folgt später.

d.

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<HR>

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>Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld. Und weiter:
><font color="FF000">Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
> Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
> komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
> braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.</font>
>Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich. Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine.


>Aber dazu braucht man auch keine Banken. Früher haben das die Goldschmiede gemacht, heute macht es e-gold. Und wieso alles Wirtschaften erlischt, wenn es keine Banknoten (oder gar kein fiat money) mehr gibt, müßten Sie mal erklären.

Mit Vergnügen! Banknoten (nota = notierte Schuld, Schuldschein) können nur gegen Zahlungsversprechen ausgegeben werden (das EZB-Problem,"Kategorie 2", mal außen vor, wo ja auch Aktien diskontiert werden können, die keine Zahlungsversprechen sind). Da der Termin der Fälligkeit dieses Versprechens in z.B. 3 Monaten liegt - typischer Handelswechsel (obwohl es bei Wechseln alle möglichen Termine geben kann) - ich als Schuldner aber mit einem solchen Zahlungsversprechen h e u t e noch nichts anfangen kann, aber heute gesetzliches Zahlungsmittel brauche, reiche ich das Zahlungsversprechen bei der Notenbank ein und erhalte"ready cash at hand". Dafür muss ich den Rediskontsatz bezahlen, alias die Abzinsung halt.

Heute ist alles Bargeld im wesentlichen gegen staatliche Zahlungsversprechen ausgegeben (siehe Fed, siehe EZB-Regeln). Werden alle diese Zahlungsversprechen aller öffentlichen Hände erfüllt (alle Staaten sind schuldenfrei), kann es keine Banknoten mehr geben (es sei denn, man geht wieder dazu über, private Zahlungsversprechen zu rediskontieren). Da aber nur Banknoten der bekannten Zentralbanken gesetzliche Zahlungsmittel sind (darin liegt der Schwindel in der staatsmonopolistischen Schaffung von"gesetzlichen" Zahlungsmitteln), können nach dem Verschwinden aller Banknoten (siehe oben) keinerlei wirtschaftliche Transaktionen mehr stattfinden, weil eben die"Mittel" zur Zahlung fehlen.

Mein Beispiel bezieht sich nicht auf das Wirtschaften als solches (was selbstverständlich jederzeit o h n e gesetzliche Zahlungsmittel möglich wäre), sondern auf den heutigen Real-Ist-Zustand.

>Es soll ja lange Zeiten ohne Banknoten gegeben haben, wo die Menschen auch gewirtschaftet haben.

Ja, aber eben v o r der staatsgenialen Idee, gesetzliche Zahlungsmittel einzuführen (siehe Knapp: Geld ist ein Geschöpf der"Rechtsordnung"). Die gesetzlichen Zahlungsmittel wurden ja nicht eingeführt, um der Wirtschaft weiterzuhelfen, sondern, um den Staat immer liquide zu halten, weil er mit Hilfe seiner Monopol-Notenbank sich jederzeit gesetzliche Zahlungsmittel beschaffen kann. DAS IST DER BETRUG, das arme"Geld" kann nichts dafür.

>Im übrigen schreibt ein gewisser Paul C Martin in seinem Buch"Die Krisenschaukel" auf Seite 94:"Wird unser heutiges Geld nicht dauernd prolongiert, indem die zugrunde liegenden Kreditvorgänge immer weiter vorangetrieben werden, verschwindet alles Geld, - außer jenem, das die Notenbank einst gegen Gold ausgegeben hat!!!! Wieso stimmt das jetzt nicht mehr? Um den Debitismus zu retten?

Das stimmt doch nach wie vor! Ohne zusätzliche Kreditvorgänge, egal jetzt ob staatliche oder private, gibt es keine gegen solche Sicherheiten ausgegebenen Banknoten ("Geld") mehr. Nur das gegen Gold ausgegebene Geld bleibt selbstverständlich im Umlauf, denn es kann nicht aus diesem verschwinden, weil die Notenbanken keine Einlösepflicht mehr haben. Hätten sie eine solche, würden auch diese"Banknoten" (tatsächlich: Depositenscheine!) komplett aus dem Verkehr verschwinden können, so bald alle"Geldschein"-Inhaber sich ihr Gold wieder abholen.

>Auf meinen Hinweis:
><font color="00FF00">Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das
> es kein"Schuldgeld" ist.</font>
>schreiben Sie:
> <font color="FF0000">Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für
> mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich
> konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).
> Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich
> hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird. </font>

>Ja genau das ist der Punkt. Gold ist Freiheit! Ich bin nicht verschuldet (versklavt) und kann jederzeit bezahlen (mir etwas kaufen). Die Frage wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumiere ist leicht zu beantworten. Ich brauche es als Liquidität, als Tauschbereitschaft.

Wer braucht Liquidität als solche? Kein Mensch! Liquidität halten ist teuer. Ich lasse doch meine Giralkonten-Aktiva nicht auf dem Girokonto stehen (täglich verfügbar), sondern lege sie selbstverständlich kurzfristig an. In meinem konkreten Fall steht auf dem Girokonto immer nur ein Mini-Saldo, laufen dann - u.a. Dank glücklicher Börsenzocks - für mich positive Salden auf, lege ich die in Geldmarktfonds an (money market funds) oder in T-Bills. Was hätte ich denn davon, mir hohe positive Salden auf meinen Girokonto anzuschauen?

Wenn ich mir in einem banknotenlosen System etwas kaufen will (Sie nennen es tauschen), dann kann ich dies jederzeit tun, indem ich (als jemand, der kein Gold hat) dem Verkäufer (für Sie: Tauschpartner) einen Schuldschein (Wechsel) gebe oder ihn einfach bitte anzuschreiben, also so lange zu kreditieren, bis ich das gewünschte Zahlungsmittel Gold mir selbst beschafft habe.

>Gold ist nach wie vor höchste internationale Liquidität. Das haben die Asiaten, speziell die Koreaner gerade wieder einmal neu erfahren und wir werden es wieder neu erfahren, wenn fiat money (ungedecktes Kreditgeld) wieder einmal zu Altpapier wird.

Dass Gold Liquidität beinhaltet, bestreitet doch keiner. Nur wozu sollte ich mir Gold als Liquidität hinlegen? Das tue ich erst, wenn die Klamottte mit der Run-away-Inflation gestartet wird. Dann verzinst sich Gold sogar: Differenz zwischen Preisen heute und Preisen morgen oder in drei Monaten usw.

Dass fiat money zu Altpapier wird, dürfte auch dieses Mal wieder sehr wahrscheinlich sein. Aber j e t z t noch nicht. Und kriegen wir gar eine Deflation, verzinst sich auch meine Banknote: Differenz zwischen Preisen heute und den (niedrigeren) Preisen (incl. dem für Gold) morgen usw.

>Auf meine Frage:
><font color="00FF00">Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein
> Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit -
> vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung. </font>
>antworten Sie:
><font color="FF0000">Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu
> behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in
> cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine
> Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.</font>

>Wieder dieses zwanghafte Umbiegen auf die Kreditschine. Sparen heißt ganz schlicht Konsumverzicht.

Nein, Konsumverzicht heißt zunächst nichts anderes als Konsumverzicht. Was ich mit der Liquidität dann mache, ist meine Sache. Ich kann das Geld verbrennen, ich kann es unter die Matratze legen (horten, gut in der schlimmsten Phase der Deflation) oder ich kann es sparen (also irgendwo anlegen, das kann auch beim Nachbarn sein; das erst ist Sparen!).


>Ob ich das Ersparte horte oder verleihe ist dann die zweite Frage. Auf alle Fälle kann Geld nur aus Erspartem, aus Konsumverzicht entstehen.

Nein. Aus Konsumverzicht kann das obige entstehen, aber niemals Geld. Was sich schon daraus ergibt, dass ich den Konsumverzicht ja dadurch ausübe, dass ich das Geld nicht verkonsumieren, sondern verbrenne, horte oder spare. Das Geld ist also schon vorhanden, sonst könnte ich ja nicht darauf verzichten, es zu konsumieren (= damit Konsumgüter zu kaufen).

>Bei Warengeld habe ich in der Vergangenheit Konsumverzicht geleistet, bei Kreditgeld muß ich in der Zukunft Konsumverzicht leisten und bei Falschgeld müssen andere den Konsumverzicht leisten.

Bei Warengeld würde ich nur Konsumverzicht leisten, wenn ich als Produzent des Warengeldes während des Produktionsvorganges nichts konsumiere: der Bergwerksbesitzer und seine Minenarbeiter müssten dann also von der Luft leben. Beim Entstehen von Kreditgeld leistet keiner Konsumverzicht, denn das Kreditgeld entsteht ja durch die Vorfinanzierung der Produktion (egal jetzt welcher). Wer dann Kreditgeld erhält, z.B. als Lohnzahlung, kann dann wieder entscheiden, ob er verzichtet oder nicht (siehe oben).

Beim Falschgeld (von mir definiert als Geld, das aufgrund von Sicherheiten ausgegeben wird, die ihrerseits - obwohl sie Leistungsversprechen sind - nicht zur Leistung führen, eben weil sie Staatspapiere sind) kommt es allerdings justamente dann zum Konsumverzicht, wenn der Geldinhaber merkt, dass er sich für das Geld nichts kaufen kann, weil (vom Staat!) nichts produziert wurde (obwohl das Geld gegen Leistungsversprechen ausgegeben wurde).

><font color="00FF00">Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich
> verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten. </font>
> <font color="FF0000">Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld
> erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert
> werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl
> die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie
> erst noch fördern mussten? </font>

>Dieses Argument scheint die Hauptstütze zu sein, für die These daß es kein Tauschen und kein Geld an sich gibt, daß es von Anfang an nur Kreditbeziehungen als Geld gab. Aber wenn das alles ist, so rechtfertigt das nicht einen so absoluten Anspruch, denke ich mal. Die Arbeiter des ersten Bergwerkes haben bestimmt nicht für Schuldscheine gearbeitet, sondern für real things.

Mag sein, aber wo gegen haben sie die real things bekommen? Doch gegen die Zusicherung (= Schuld) des Bergwerksbesitzers, sie mit real things zu bedienen. Es gab das bekannte"Trucking System", wo die Arbeiter einer Produktionsstätte dann mit den Waren dieser Produktionsstätte (Fabrik) bezahlt wurden. Das ist noch einfach (wurde allerdings sehr schnell verboten).

Schwieriger wirds, wenn der Fabrikbesitzer die real things sich selbst erst am Markt besorgen muss (also Lebensmittel). Oder sollten wir folgendes Modell vor uns haben: Es gab in der Antike Bergwerke mit angeschlossener Gartenwirtschaft? Selbst wenn, dann müssen auch die Gartenbewirtschftler ihrerseits bezahlt werden - und womit?

>Im Zweifel waren es Sklaven, die mit Essen und Trinken"bezahlt" wurden, also mit Nahrungsmitteln, die erzeugt aber nicht konsumiert (also gespart) wurden und das war das"Geld" - gespeichertes Korn.

Auch die Nahrungsmittel für den Sklaven, der im Bergwerk schuftet, muss der Bergwerksbesitzer sich auf dem Markt besorgen, d.h. vorfinanzieren. Ganz zu Ende gedacht, läuft das Ganze auf die Szene hinaus: Alle sind Sklaven und müssen - jeder für sich auf seinem Gebiet - BIP erstellen. Dann ist die Frage erlaubt, wozu in diesem System (nur der Feudalherr ist frei) Geld benötigt wird, da ja weder jemand was tauschen noch kaufen muss bzw. kann. (Achtung: In der römischen Antike waren die Sklaven als"Sache" zwar unfrei, sie konnten aber jederzeit eigene Geschäfte betreiben und viele waren damit so erfolgreich, dass sie sich frei kaufen konnten; es gab auch den Fall der Selbstversklavung: Jemand verkauft sich, mangels Startkapitals, in die Sklaverei; mit dem dadurch gewonnenen Startkapital arbeitet er so erfolgreich, dass er a) sich selbst frei kaufen und b) noch gut von seinen Geschäften leben konnte).

Das Modell der Rundumversklavung ohne Möglichkeit, eigene Geschäfte zu betreiben, gibts historisch freilich auch, vgl. die altpersische Monarchie. Da wurde Edelmetall gefördert und es verschwand komplett in den Schatzkammern des Königs (Alexander war dann so frei und hob den Schatz in Persepolis, Babylon usw., siehe seine Endlos-Prägungen). Die Perser brauchten Geld in Form von Warengeld-Münzen nur, um damit ihre Hilfstruppen zu bezahlen, deshalb bestaunen wir überhaupt solche persischen Münzen (sog. Sigloi) bis heute. Die Hilfstruppen (Subsidienproblem liegt ähnlich) unterstanden nicht der Herrschaft des Königs.

>Die Frage, was zuerst da war, Kreditgeld oder Warengeld ist eigentlich völlig belanglos, im Zweifel ist beides parallel entstanden.

Nein, ist nicht belanglos. Eine Warengeldproduktion in einer arbeitsteiligen Wirtschaft (also nicht Stammesgesellschaft, nicht Feudalismus!) ist nur n a c h der Kontraktion von Schulden (ergo Kreditgeld) möglich. Feiner, aber entscheidender Unterschied.

>Nur wenn man einen Auschlieslichkeitsanspruch für den Debitismus begründen will und nachweisen will, daß es nur Kreditgeld geben kann und alles Geld nur Kreditgeld ist, dann wird diese Frage bedeutsam.

Ausschließlichkeitsanspruch? Dazu bitte den Vatikan anrufen. Hier jedenfalls wird sachlich und sauber argumentiert und wenn eine These falsch ist, geht sie auf den Müll.

><font color="00FF00">Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es
> doch nicht sein, oder?</font>

Doch er gilt - wie für alles Produzierte - eben auch für die Produktion von Warengeld. Denn nicht produzierte Waren gibt es leider nicht, sonst wären es keine (sondern Sachen).

> <font color="<FF0000"> Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus
> der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.</font>
>Ich gebe es aus der Hand um einen anderen Gegenstand dafür zu bekommen, ich tausche das Goldstück gegen etwas anderes ein. Wieso tilge ich den damit eine Schuld? Ich habe Gold ausgebuddelt, er hat Pfeil und Bogen gebaut und nun tauschen wir. Die Vorstellung, daß ich mein Gold erst beleihe um den Flitzebogen mit einem Schuldschein bezahlen zu können, hat doch etwas zwanghaftes, oder? (noch dazu wenn den Schuldschein einer ausstellt, der selbst nichts geleistet hat - die Bank)

Ob zwanghaft oder nicht: die Vorstellung, das Wirtschaften habe mit dem Tauschen begonnen, ist schon deshalb falsch, weil die zum Tausch verfügbaren Güter immer erst produziert sein müssen bevor sie getauscht werden können. Und bei jeder Produktion entsteht das Vorfinanzierungsproblem und damit sind die vermaledeiten (Kontrakt)schulden in der Welt.

><font color="FF0000">Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine
> Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel
> zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen.
> Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder
> zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld
> wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste
> existieren real. Daran kann ich nichts Falsches entdecken. </font>
>Ja, ich auch nicht. Beim Kreditgeld stimmen wir ja völlig überein.

Na allerbest. So nähern wir uns halt langsam an. Ich bin optimistisch, dass wir es noch bis zum Ende schaffen.

>Uff - das war ja richtig Arbeit. Ich nehme mal an, so genau wollen es die Meisten garnicht wissen. Den spannenderen Teil, nämlich die Frage welche Folgen daraus für die Anlagestrategie zu ziehen sind, spare ich mir erst mal für einen späteren Beitrag. Ich will hier nur mal das Fazit hinschreiben, das nach meiner Meinung logisch daraus folgen muß. Wenn man Ihrer Theorie folgt, muß man Gold und Silber jetzt verkaufen (Sie empfehlen das ja wohl auch und der Preis von 22 Dollar pro Unze Gold folgt ja auch logisch daraus). Aus meiner Überlegung folgt, daß jetzt Gold und Silber das sinnvollste Investment sind."Smart money" (Buffett, Soros etc.) scheint da ähnlich zu denken. Aber wie immer sind Voraussagen ungewiss, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

So ist es. Als Anlage, in dem Sinne, dass ich Differenzgewinne einstreichen kann, eignen sich Gold & Silber derzeit nicht. Allerdings sind sie besser als Aktien, aber leider - für den Fall der DeDe, die ich als modellhaft nächste (und durchaus disputable) Stufe sehe, sind sie schlechter als Bargeld bzw. täglich fällige Forderungen bzw. Geldmarktanlagen.
>Gruß
>R.Deutsch
>

Wars so schlimm?

Gruß
d.
>


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