-->Sehr verehrter dottore!
Ich streite mich mit einigen Experten über die Zahl der Juden im Deutschen Reich. Ich komme nicht weiter an folgender Stelle:
1) wie viele deutsche Juden gab es 1933 und nach 45?
2) wie viele Juden gab es etwa auf dem Gebiet der heutigen BRD incl. Polen?
3) wie viele deutsche Juden emigrierten bis 1942 zur Wannseekonferenz?

Folgendes ist mir bekannt
Die jüdischen Opfer des NS-Völkermords aus den einzelnen europäischen Ländern (in den Grenzen von 1937):

Belgien: 28.500
Dänemark: 116
Deutsches Reich: 165.000
Estland: 1.000
Frankreich: 76.100
Griechenland: 59.200
Italien: 6.500
Jugoslawien: 60-65.000
Lettland: 67.000
Litauen: 220.000
Luxemburg: 1.200
Niederlande: 102.000
Norwegen: 760
Ã-sterreich: 65.500
Polen: 3.000.000
Rumänien: 270.000
Sowjetunion: 1.000.000
Tschechoslowakei: 260.000
Ungarn: 200.000

Haben sie eine Idee?
Mit allerbestenm Gruß
Heiko

-->

-->

-->neueste Meldung von dort:

Claudia Schiffer unterstützt mit einer TV-Kampagne die Bürgerbeteiligung am Denkmal für die ermordeten Juden Europas


Der Förderkreis für die Errichtung eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas e.V. hat zusammen mit dem kakoii e.V. eine neue Partnerin für die Spenden-Kampagne für das Denkmal gewinnen können: Claudia Schiffer sieht in der Arbeit des Förderkreises eine wichtige Aufgabe und erklärte sich bereit, in einer TV-Kampagne für den Förderkreis mitzuwirken. Die Kampagne startet am 28. Oktober 2002.


Hier können Sie den Spot ansehen

Achtung: Sie brauchen Quicktime 6

Durch die Kampagne des letzten Jahres (u.a. mit dem Riesenposter am Brandenburger Tor „den holocaust hat es nie gegeben“) ist Claudia Schiffer auf die Arbeit des Förderkreises aufmerksam geworden, meldete sich und bot ihre Mitarbeit an. Der Förderkreis will mit ihr insbesondere junge Bürger in Deutschland (und darüber hinaus) auf das Denkmalsprojekt aufmerksam zu machen. Als Repräsentantin eines jungen, modernen und weltoffenen Deutschlands ist sie dabei eine überraschende aber auch sehr treffende Botschafterin für das Anliegen.

Das Ergebnis der Zusammenarbeit ist die aktuelle TV-Aktion. In einem TV-Spot fordert Claudia Schiffer die Bürgerinnen und Bürger auf, für das „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ Geld zu spenden, obwohl die Finanzierung des Denkmals durch die Bundesrepublik Deutschland sichergestellt ist. Der Grund ist, es soll deutlich werden, dass das Denkmal von vielen Bürgerinnen und Bürgern mitgetragen wird. Mit dem gespendeten Geld sollen Teile des Denkmalprojekts (z.B. im „Ort der Information“) über die Grundfinanzierung hinaus ermöglicht werden können. Der Förderkreis ruft also als Bürger-Initiative gemäß seiner Zielsetzung die deutsche Bevölkerung zu einer Beteiligung an dem Denkmal auf. Der Förderkreis wird aber außerdem seiner Satzung entsprechend auch in Zukunft, also nach Fertigstellung des Denkmals, weiterhin verstärkt Informations- und Aufklärungsarbeit gegen Rassismus und Antisemitismus leisten.

Der TV-Film geht auf eine wirksame, dabei einfühlsame und auch überraschende Art mit dem Denkmalsprojekt und mit der Förderkreis-Partnerin Claudia Schiffer um. Entgegen den wohl üblichen Erwartungen wird Claudia Schiffer in diesem Spot nur mit ihrer Stimme präsent sein, ihre äußere Erscheinung wurde ausgespart, um die Aufmerksamkeit ganz auf die Botschaft und die Stimme Claudia Schiffers zu konzentrieren.

Der Spot wird auf zahlreichen großen TV-Sendern in Deutschland geschaltet.

Die Spende kann entweder über eine Telefonnummer erfolgen (0190 00 45 00 über das Festnetz wählen und es werden EUR 3 über die Telefon-Rechnung abgebucht) oder über die Website des Förderkreises.

Verantwortlich für die Konzeption, die Umsetzung und die Produktion der gesamten Kampagne ist der Verein kakoii, Berlin. Er war auch für die Förderkreis-Kampagne des Jahres 2001 verantwortlich. Die Arbeit von kakoii wird in jeder Phase unentgeltlich geleistet.

[img][/img]

-->Hallo Heiko!

Wenn ich mal kurz dazwischen springen darf und Dir ein paar Zahlen liefern kann. Könnte für Deine Diskussion ja nicht schaden.

Neuer Brockhaus, Zweiter Band F-R, F. A. Brockhaus/Leipzig 1941, Seite 549

Ich habe die Länderaufstellung so gelassen wie Du sie angegeben hast und habe die Bevölkerungsangabe vor Deine Opferzahl gesetzt.

Belgien: 80.000 / 28.500
Dänemark: keine Angabe / 116

Deutsches Reich (1940): 2.500.000 / 165.000
davon Altes Reichsgebiet = 230.000
Ostmärkische Reichsgaue = 68.000
Sudetenland = 2.000
Böhmen, Mähren, Generalgouvernement = 2.200.000

Estland: keine Angabe / 1.000
Frankreich: 300.000 / 76.100
Griechenland: 90.000 / 59.200
Italien: 52.000 / 6.500
Jugoslawien: 80.000 / 60-65.000
Lettland: keine Angabe / 67.000
Litauen: keine Angabe / 220.000
Luxemburg: keine Angabe / 1.200
Niederlande: 140.000 / 102.000
Norwegen: keine Angabe / 760
Ã-sterreich: keine Angabe / 65.500
Polen: keine Angabe / 3.000.000
Rumänien: 500.000 / 270.000
Sowjetunion: 4.800.000 / 1.000.000
Tschechoslowakei: keine Angabe / 260.000
Ungarn: 600.000 / 200.000

Die Zahlen von Estland, Lettland und Litauen sind sicherlich der Sowjetunion zu zurechnen.
Polen dürfte größtenteils zum Generalgouvernement und Ã-sterreich zur Ostmark zählen.

Es ist bei derartigen Vergleichen also Vorsicht geboten da sich auch die Ländergrenzen verschoben haben.

Woher hast Du Deine Zahlenangaben?

In meinem Buch von Wolfgang Benz, Der Holocaust, C.H. Beck Wissen (2001) lese ich zu den Opfern:

für Frankreich und Belgien zusammen = 32.000,
für die Tschechoslowakei = 140.000,
für Ungarn = 500.000,
für die Sowjetunion = 2,2 Millionen und
für Polen = 2,7 Millionen Opfer

Die anderen Länderzahlen sind ähnlich.

In dem Buch Stichwort Der Holocaust, Heyne Verlag (1997) lese ich die Bevölkerungszahlen vor und nach dem Holocaust wie folgt (mit Einhaltung Deiner Reihenfolge und Deine Opferzahlen stehen am Ende):

Belgien: 1939 = 90.000 / 1945 = 40.000 / 28.500
Dänemark: 1939 = 6.500 / 1945 = 5.500 / 116
Deutsches Reich: 1939 = 240.000 / 1945 = 80.000 / 165.000
Estland, Lettland und Litauen sind, wie schon oben gesagt, der Sowjetunion zugeschlagen worden.

Frankreich: 1939 = 270.000 / 1945 = 200.000 / 76.100
Griechenland: 1939 = 74.000 / 1945 = 12.000 / 59.200
Italien: 1939 = 50.000 / 1945 = 33.000 / 6.500
Jugoslawien: 1939 = 75.000 / 1945 = 12.000 / 60-65.000
Luxemburg: 1939 = 3.000 / 1945 = 1.000 / 1.200
Niederlande: 1939 = 140.000 / 1945 = 20.000 / 102.000
Norwegen: 1939 = 2.000 / 1945 = 1.000 / 760
Ã-sterreich: 1939 = 60.000 / 1945 = 7.000 / 65.500
Polen: 1939 = 3.350.000 / 1945 = 50.000 / 3.000.000
Rumänien: 1939 = 750.000 / 1945 = 400.000 / 270.000
Sowjetunion: 1939 = 3.020.000 / 1945 = 2.500.000 / 3.000.000
Tschechoslowakei:: 1939 = 315.000 / 1945 = 44.000 / 260.000
Ungarn:: 1939 = 400.000 / 1945 = 200.000 / 200.000

Die anderen Länderzahlen sind ähnlich, wobei Bulgarien bei Dir vollständig fehlt.

Es gibt also extreme Differenzen wie z.B. bei der Sowjetunion oder Ungarn.

Ich könnte noch weiteres aufschlussreiches Zahlenmaterial aus offiziellen Quellen liefern, doch das würde eher verwirren als erhellen.
Es geht etwas chaotisch zu und es hilft für eine solche Betrachtung wenig zu wissen, daß in Dänemark 116 und in Norwegen 760 Opfer zu beklagen sind wenn es auf Seiten von Russland zu Verschiebungen in Millionenhöhe kommt.

Für die Sowjetunion erwähnst Du 3 Millionen Opfer. Das deckt sich mit meiner 2. Quelle.
Bei Wolfgang Benz stehen jedoch 2,2 Millionen Opfer geschrieben.
Im Brockhaus wurden 4,8 Millionen lebende Juden in der Sowjetunion 1940 erwähnt. Im Heyne-Buch stehen jedoch nur 3 Millionen für 1939. Wo sind also die 1,8 Millionen Menschen geblieben?

Da auch die Opfer des Konzentrationslager Auschwitz permanent gesenkt werden - Gott sei Dank! müsste man eigentlich rufen - ist hier ein sehr großer Klärungsbedarf angesagt.

Ich habe die 4 Millionen Tafel 1984 mit eigenen Augen gesehen. Heute steht auf der Tafel wohl eine Zahl von 1,2 Millionen. Inzwischen pendelt sich die Forschung sogar auf ca. 550.000 Opfer in Auschwitz ein. In knapp 20 Jahren wurde diese Zahl also um 3,5 Millionen Tote gesenkt. Etwa 85 bis 88 % der Opfer in Ausschwitz sollen Juden gewesen sein.
Damit ist die einstige 6 Millionen Opferzahl für die europäischen Juden völlig unhaltbar geworden, vorausgesetzt mathematische Grundregeln finden auf diesem historischen Feld noch irgendeine Anwendung.

Übrigens, auch 550.000 Opfer sind über eine halbe Millionen zu viel, falls hier jemand einen bestimmten Zungenschlag heraus hören will.

Wenn es Dir nichts ausmacht würde ich gerne die Resultate Deiner Experten-Runde erfahren.
Vielleicht interessiert das noch ein paar Leute hier im Board.

mfG
nereus

-->>Hallo Heiko!

Folgende Zahlen aus der Buchreihe Siedler
Deutsche Geschichte von Hans-Ulrich Thamer
Deutschland 1933 bis 1945 838 Seiten
Die Auflage ist von 1994

Die erste Zahl gibt immer die ermordeten Juden an,die zweite Zahl die ermordete jüdische Bevölkerung in Prozent,sodaß daraus die jüdische Gesamtbevölkerung vor der Ermordung hochgerechnet werden könnte.


Norwegen: 750 38%
Dänemark 70 1%
Polen 3000 000 90%
Sowjetunion 900000 28%
Ungarn 300 000 75%
Rumänien 270 000 34%
Bulgarien 0%
Jugoslawien 60 000 80%
Griechenland 60 000 81%
Deutschland,Ã-sterreich,Tschechoslowakei 310 000 50%
Holland,Belgien und Luxemburg 130 000 56%
Frankreich u Italien 70000 22%

Gruß EUKLID

-->

-->

-->

-->Die Zahlen wurden von Harry Friedlander (geachteter Historiker und ehemaliger Ausschwitz-Häftling) in US Holocaust Memorial Museum angegeben:

Er schreibt dazu folgendes:
Wenn Anfang 1945 etwa 715 000 Häftlinge in den Lagern waren und zumindest ein Drittel das heißt etwa 238 000 im Frühjahr 1945 starben,können wir annehmen,daß höchstens 475000 Häftlinge überlebten.
Da die Juden systematisch ermordet wurden und allenfalls jene,die man zur Arbeit auswählte,in Ausschwitz etwa 15%, auch nur eine Chance hatten,am Leben zu bleiben,müssen wir davon ausgehen,daß Juden nicht mehr als 20% der Menschen in den Konzentrationslagern (zur Zeit der Befreiung) ausmachten.
Demnach läßt sich abschätzen,folgerte er,daß die Zahl der jüdischen Überlebenden nicht mehr als 100 000 betragen haben kann.
Friedlanders Zahl der bei Kriegsende noch lebenden jüdischen Zwangsarbeiter gilt unter Wissenschaftlern übrigens als relativ hoch.
In einer maßgeblichen Untersuchung schrieb Leonard Dinnerstein:
60 000 Juden verließen die Konzentrationslager.Innerhalb einer Woche waren mehr als 20 000 gestorben.
Während einer Besprechung im Außenministerium im Mai 1999 nannte Stuart Eizenstat eine Gesamtzahl von 70 000 bs 90 000 noch lebender Zwangsarbeiter,Juden wie Nichtjuden,wobei er die Zahl anführte die von sie vertretenden Gruppen stammte.
Eizenstat war US-Unterhändler bei den Verhandlungen über Zwangsarbeiter in Deutschland und arbeitete eng mit der Claims Conference zusammen.
Damit läge die Zahl der noch lebenden jüdischen Zwangsarbeiter bei 14000 bis 18000 (20 Prozent von 70000 bis 90000).
Doch als sie in die Verhandlungen mit Deutschland eintrat,verlangte die Holocaust-Industrie Entschädigung für 135 000 noch lebende ehemalige jüdische Zwangsarbeiter.
Die Gesamtzahl der noch lebenden ehemaligen Zwangsarbeiter (Juden wie Nichtjuden) wurde mit 250000 angegeben.
Anders gesagt,die Zahl noch lebender ehemaliger jüdischer Zwangsarbeiter hat sich seit Mai 1999 auf fast das Zehnfache erhöht,und das Verhältnis zwischen noch lebenden jüdischen und nichtjüdischen Zwangsarbeitern hat sich drastisch verschoben.
Wenn man der Holocaust-Industrie glauben darf,leben heute mehr ehemalige jüdische Zwangsarbeiter als vor einem halben Jahrhundert.
Welch verworrenes Netz spinnen wir,schrieb Sir Walter Scott wenn wir erst anfangen zu betrügen.
Während die Holocaust-Industrie Zahlenspiele treibt,um ihre Entschädigungsforderungen hochzutreiben,machen sich Antisemiten voller Schadenfreude lustig über die jüdischen Lügner,die sogar ihre Toten verhökern.
Mit dieser Zahlenakrobatik wäscht die Holocaust-Industrie den Natinalsozialismus,wenn auch unbeabsichtigt,rein.
Raul Hilberg,beim Thema Holocaust die führende Autorität,gibt die Zahl mit 5,1 Millionen ermordeten Juden an.
Wenn aber heute noch 135000 ehemalige jüdische Zwangsarbeiter am Leben sind,dann müssen ungefähr 600 000 den Krieg überlebt haben.
Das übertrifft die anerkannten Schätzungen um mindestens eine halbe Million.
Diese halbe Million müßte man von den 5,1 Millionen Ermordeten abziehen.Damit wird nicht nur die Zahl von 6 Millionen immer unhaltbarer,sondern die Zahlen nähern sich rasch denen der Holocaust-Leugner.
Man muß im Auge behalten,daß der Nazi-Führer Himmler die Gesamtzahl der Lagerinsassen im Januar 1945 auf knapp über 700 000 bezifferte und daß laut Friedlander bis zum Mai etwa ein Drittel von ihnen getötet wurde.Wenn nun aber die Juden nur etwa 20% ausmachten und, wie es die Holocaust-Industrie unterstellt,600 000 jüdische Lagerinsassen den Krieg überlebten,dann müßten insgesamt sogar 3 Millionen Lagerinsassen überlebt haben.
Nach diesen Schätzungen der Holocaust-Industrie dürften die Bedingungen in den Konzentrationslagern gar nicht so hart gewesen sein;ihnen zufolge müßte man von einer bemerkenswert hohen Vermehrungs und einer niedrigen Sterblichkeitsrate ausgehen
Als gesicherte Auffassung gilt,daß die Endlösung als einmalig effiziente,fließbandartige indusrtrielle Vernichtung abgelaufen ist.
Doch wenn,wie die Holocaust-Industrie vorbringt,viele hunderttausend Juden überlebt hätten,könnte die Endlösung am Ende gar nicht so effizient abgelaufen sein.
Sie müßte weniger zielgerichtet gewesen sein,genau das, was die Holocaust - Leugner vertreten.
Les extremes se touchent-die Extreme berühren einander.

Dies wurde wörtlich aus dem Buch von Norman G.Finkelstein Die Holocaust - Industrie zitiert.

Seine Eltern waren im Konzentrationslager.
Eine Holocaust Industrie ist entstanden,die das jüdische Leiden ausbeutet.
Norman Finkelsteins Analyse ist zugleich eine leidenschaftliche Anklage:
Die Amerikanisierung und Verkitschung des Gedenkens beleidigt die Würde der Opfer.
Interessentenverbände nutzen den Holocaust für eigene Zwecke-häufig auf Kosten der Opfer.
Die USA und Israel instrumentalisieren den holocaust,um von eigenen Problemen abzulenken.
Dies steht auf der Rückseite des Buches

Gruß EUKLID

-->Hallo Heiko!

Nochmals kurz zu Deinen Fragen.

EMIGRATION:

Quelle: Stichwort Holocaust, Heyne-Bücher (1290) Heyne-Verlag 1997

Auf Seite 26 steht folgende Aufstellung: Auswanderung der Juden aus Deutschland
Wenn Zahlenbereiche angegeben wurden habe ich das Mittel genommen.

1933 = 37.500
1934 = 22.500
1935 = 20.500
1936 = 24.500
1937 = 23.000
1938 = 36.500
1939 = 77.500
1940 = 15.000
1941 = 6.000

Das ergibt in Summe 263.000.
Doch hier verbleibt wieder die große Frage was zu Deutschland bis 1941 gezählt wurde.

Die wichtigsten Aufnahmeländer waren die USA mit 102.000, Argentinien mit 63.500, Großbritannien mit 52.000, Palästina mit 33.400, Frankreich und Holland mit je 30.000, Südafrika mit 26.100 und Polen mit 25.000.
Dabei erwiesen sich wohl Frankreich, Holland und Polen sicherlich als schlechte Wahl.


Quelle: Wolfgang Benz, Der Holocaust, C.H. Beck, 2001

Auf Seite 16 steht: Zum Zeitpunkt der nationalsozialistischen Machtübernahme lebten im Deutschen Reich etwas mehr als eine halbe Millionen Menschen, die sich zum Judentum bekannten und sich als religiöse Minderheit (0,76 Prozent der Gesamtbevölkerung) verstanden.

Die Auswanderungszahlen sind dort nicht so detailliert, werden aber in etwa bestätigt.

mfG
nereus

-->mir liegen Quellen vor, daß ca. 350000 deutsche Juden nach Australien flohen (Brusten, BUGHW, 1992), in der Summe kommen aber viel mehr Personen zusammen als ich dachte.
Ãœbrigens beziehe ich mich auf das Archiv des Deutschen Historischen Museums DHM, eigentlich eine solide Quelle.
Danke für die Hilfe, ich werde alles mal sammeln und um Klärung durch Paul S. bitten.
Heiko, aus der Ausnahmezone; man fliegen hier viele Hubschrauber rum