-->Hi,

von Jörg Friedrich stammt dies, es ist exzellent geschrieben, wenn auch nicht straight, was aber am Thema liegt, dem er sich nicht ohne Umwege nähern konnte.

Es geht um das Bombardement der Alliierten auf deutsche Zivilstädte.

Da wird nicht aufgerechnet (Coventry, Rotterdam usw.), sondern es kommt etwas ganz Spezielles zum Vorschein. Eine Strategie zunächst, die darauf setzt, Deutschland, das nicht per Armee zu packen war (das russische Problem war noch weit) mit zivilem Flächenbombardement in die Knie zu zwingen (offenbar dachte man an so was wie Aufgeben oder an Aufstand).

Der eigentliche Punkt sind nun nicht die Bomben, sondern die Bombardierungsfolge. Erst wurden mit Hilfe von Sprengbomben (bis hin zu sog. Blockbustern) die Innenstädte (die genau untersucht worden waren, Bebauuung, Holz, Dächer, was liegt auf dem Dachboden usw.) in offene Kamine verwandelt (Fenster raus, Dächer abgedeckt, alles frei, es fehlt jetzt nur noch der Anzünder).

Dann kam die zweite Partie, die Brandbomben (45 / 55 cm lang, auf freiem Feld so harmlos wie ein Sylvesterzischer, aber in den von oben freien Häuser (oder durchschlagend ein paar letzte Ziegel) ein perfekter Brandsatz. 80 Millionen davon wurden abgeworfen.

Das Verbrennen der zivilen Innenstädte ließ den Betroffenen keine Chance (Sauerstoffmangel, Hitze usw.), zumal, wenn in mehreren Flotten angeflogen wurde: Perfekt in Dresden, das brannte bereits in einer einzigen Ein-Großflamme und dann wurde eine zweite Flächenladung abgeworfen, um die gewünschte Menschenvernichtung abzurunden.

Stadt für Stadt wird vom Autor durchgegangen und je deutlicher sich das Kriegsende abzeichnete, desto klarer nahm die Brandbombenarbeit den Charakter von etwas an, das unter allerlei unangenehmen Bezeichnungen in den einschlägigen Lexika der Massentötungen verzeichnet ist. Auch das griech. Wort für Shoa erscheint in einem etwas merkwürdigen Kontext, Philologen wissen, was gemeint ist.

Das Buch ist im Propyläenverlag erschienen und ist eine interessante Vorbereitung auf die immerhin theoretisch mögliche Fragestellung: Was wäre geschehen, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten und der alliierten Spitzen habhaft geworden wären?

Meist kommt es anders und als man denkt. Jedenfalls füllt das Buch eine Lücke, die bisher im Bestreben, die Zeit 1939/45 aufzuarbeiten, klaffte.

Gruß!

-->Hi,

über das Bombardement Dresdens gibt es bei Arnulf Baring, der dabei fast ums Leben gekommen wäre, einen großartigen Bericht. Überhaupt nicht wehleidig, ohne Ranküne und deshalb um so eindringlicher.

Als Ergänzung vielleicht nicht uninteressant.

T.

-->Hallo dottore,

"Das Buch ist im Propyläenverlag erschienen und ist eine interessante Vorbereitung auf die immerhin theoretisch mögliche Fragestellung: Was wäre geschehen, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten und der alliierten Spitzen habhaft geworden wären?"

Da der Krieg der Nazis von vorneherein auf Verlust angelegt war (und natürlich auf die Massenvernichtung der Juden), finde ich, ist das die einzige Frage, die sich noch nicht mal theoretisch stellt.

Zum Thema gab es während des Krieges einen schönen Witz, wo der Volksschullehrer dem kleinen Fritz im Kriegsjahr 1943 einen Globus zeigt."Hier ist Russland, da England, da Frankreich, und da ist Amerika, das auch im Krieg mit uns ist.""Und wo, Herr Lehrer, ist das großdeutsche Reich?""Na hier, Fritzchen!""Du meine Güte, ist das klein - wenn das der Führer wüsste!"

Gruß

Nachfrager

-->Verehrter Herr,
bite nehmen Sie außerhalb dieses Forums Kontakt mit mir auf, damit wir gemeinsam den Artikel fertig machen können.

Das gewünschte Bild hatte ich sofort an die angegebene Adresse geschickt, weil es so eilig war. Es wurde aber erst jetzt auf dem Computer gelesen:

Dies ist eine Empfangsbestätigung für die E-Mail-Nachricht an
<bildfoto@asv.de> um 05.12.02 23:55

Diese Empfangsbestätigung zeigt, dass die Nachricht auf dem Computer des Empfängers angezeigt wurde, und zwar um 09.12.02 18:11
Gruß
WW

-->Eigentlich können wir froh sein daß die Landung an der Normandie geklappt hat.
Wäre sie mehr als ein halbes Jahr verzögert worden würde ich hier heute wahrscheinlich nicht schreiben können weil die Familie mit der Atombombe über dem Kopf sich in Luft aufgelöst hätte.
Vorgesehen war ja angeblich daß Ludwigshafen mit der BASF in die Luft gehen sollte.
Daher ist die Sache mit dem Krieg immer ein Spiel mit vielen tausend Unbekannten.
Überraschende Wendungen sind nie ganz auszuschließen.
Die Schilderungen meines Vaters haben gereicht um mir in etwa die Sache vergegenwärtigen zu können.Allerdings sieht die Sache mit Sicherheit noch viel schlimmer aus wenn man physisch in der Scheiße sitzt.
Wenn es richtig rumpelt werden die meisten die Ohren anlegen weil mit der heutigen Technik alles noch viel potenzierter und grausamer ablaufen könnte.
Irgendwie nicht zu greifen aber die Realität riecht irgendwie nach der Sache.
Wird das Zerstörungspotential tatsächlich zwischen Großmächten eingesetzt braucht man nicht mehr über Euro oder Dollar oder Gold zu sinnieren sondern muß zusehen wie man seinen Hintern rettet;-)

Gruß EUKLID

-->Ich habe meine Informationen von meiner Oma (Frankfurt/Main). Sieben tage (Amerikaner) und Nächte (Briten) im Luftschutzbunker.

-->Hallo, Dottore,

ich denke, ich muß nicht ausführlich begründen, daß Berichte und Schilderungen aus deutscher Sicht oft bis immer dem Generalverdacht des sogenannten *Revisionismus* unterliegen, und entsprechend verunglimpft werden im Urteil der Literaturkritiker und Sittenwächter.

Welche Gründe mögen dafür ausschlaggebend sein, daß bei diesem Buch keine einschlägigen Keulen geschwungen wurden (bzw. noch nicht)?

Ich habe sicherlich 50 Bücher und mehr im Schrank mit ähnlicher Thematik, sicherlich nicht inhaltlich minderwertiger - keines davon fand irgendeine öffentliche Beachtung.

Warum ist es hier anders?

Beste Grüße vom Baldur

-->>Ich habe meine Informationen von meiner Oma (Frankfurt/Main).

Hi Perserkönig,

Ich natürlich auch. Bei uns, im Norden Münchens, war`s aber nicht ganz so wild.

Um ehrlich zu sein, ich würde die ganze Vergangenheit liebend gern ins Meer der Vergessenheit hinabschicken, und nur noch die Historiker sollten nach interessanten Fundstücken tauchen.

Wenn es aber zur Gewohnheit wird, uns allen, die wir das Pech einer deutschen Staatsbürgerschaft haben, immer und immer wieder, rund um die Uhr, in den unmöglichsten Zusammenhängen - erinnert sei an diverse TV-"Kultur"-Magazine wie 3sat Kultur, Aspekte und andere - der bekotzte Adolf aufzutischen, dann bin ich so weit, auch mal an andere einen ähnlich strengen ethischen Maßstab anzulegen.

Dann bleibt nichts anderes übrig, als in irgendeiner Form aufzurechnen. Ich finde das furchtbar, aber eine andere Alternative sehe ich nicht. Man kann nicht immer nur im Staub kriechen!

Tempranillo

-->Hallo, Dottore,

ich denke, ich muß nicht ausführlich begründen, daß Berichte und Schilderungen aus deutscher Sicht oft bis immer dem Generalverdacht des sogenannten *Revisionismus* unterliegen, und entsprechend verunglimpft werden im Urteil der Literaturkritiker und Sittenwächter.

Welche Gründe mögen dafür ausschlaggebend sein, daß bei diesem Buch keine einschlägigen Keulen geschwungen wurden (bzw. noch nicht)?

Ich habe sicherlich 50 Bücher und mehr im Schrank mit ähnlicher Thematik, sicherlich nicht inhaltlich minderwertiger - keines davon fand irgendeine öffentliche Beachtung.

Warum ist es hier anders?

Beste Grüße vom Baldur

--> Man kann nicht immer nur im Staub kriechen!
>Tempranillo

Heinrich hatte auch keine Lust auf einen zweiten Gang.....

-->Hallo Baldur,

> Ich habe sicherlich 50 Bücher und mehr im Schrank mit ähnlicher Thematik, sicherlich nicht inhaltlich minderwertiger - keines davon fand irgendeine öffentliche Beachtung.
> Warum ist es hier anders?

Warum sollte es hier anders sein? Deswegen schmeckt das Brathähnchen heut abend auch nicht anders als sonst.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Baldur!

Du schreibst: Ich habe sicherlich 50 Bücher und mehr im Schrank mit ähnlicher Thematik, sicherlich nicht inhaltlich minderwertiger - keines davon fand irgendeine öffentliche Beachtung.

Wenn Du diese alten, verstaubten und völlig inaktzeptablen Bücher nicht mehr haben willst, entsorge ich sie freiwillig. Porto wird selbstverständlich erstattet.
Ich möchte auch einmal ein gutes Werkt tun. [img][/img]

Warum ist es hier anders?

Nun, ich harre der Antwort.

Ich hatte kürzlich mal vom Bröckeln des Putzes geschrieben, was Du recht schnell dementiert hast.
Beweise hatte ich natürlich keine vorgebracht, nur Vermutungen.

Falls es also nicht bröselt, welchen Sinn hat dann dieses Buch?

mfG
nereus

-->-

-->
>Warum sollte es hier anders sein? Deswegen schmeckt das Brathähnchen heut abend auch nicht anders als sonst.

Hallo, Silberadler,

ich hätte sagen sollen, warum ist es bei diesem Buch jetzt anders (nicht hier am Forum).
Immerhin stand es ja ziemlich kontrovers in der Gegend, ich denke, ich hab es auf spiegel-online oder so gesehen.
Wenn das nicht intensiver ist als das Ãœbliche? Es nahm ziemlich Raum ein.

Vielleicht sollten wir mal wieder ein Mahnmal errichten, wie wärs mit Hemmingway (für Fairness gegenüber besiegten Kriegsgefangenen) oder für Bomber Harris?

Vielleicht neben die Auffahrt des Bundeskanzleramtes eine Büste von Sharon?

Das unterschiedliche Maß stinkt vor Verlogenheit, daß es jedem Beschreibungsversuch trotzt.

Aber auch das ist nix neues. Neu ist nur, daß wir heute schon wieder in den Fußstapfen unserer Großeltern wandeln (müssen), uns in dieser NIE für möglich gehaltenen vergleichbaren Situation wiederfinden zu müssen, und wieder will mit denen niemand was zu tun haben - bloß warum sind die dann da oben, wenn sie niemand will (zumindest sagen das alle in meinem Bekanntenkreis)......grübel und studier.....was warf man unseren Großeltern immer vor......und sie sagten verschämt, was hätten wir denn tun sollen.........und sie wurden dafür verhöhnt und in den Schmutz gezogen.........

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, nereus,

> diese alten, verstaubten und völlig inaktzeptablen Bücher

ach, es sind nicht nur Ausgaben von 1925 bis 1960, sondern auch neuere Werke (Suchorow etc.) aus 1990ff.. Manches Buch könnte Deine bisherigen Grundmauern Deines Weltbildes erschüttern, daß Du ein paar Tage lang nachts nicht mehr schlafen könntest. Der Bundesgesundheitsminister rät, essen sie lieber ihren Broiler (frei nach Silberadler) und überlassen sie das Denken den Pferden, die haben die größeren Schröder-Köpf.


>Falls es also nicht bröselt, welchen Sinn hat dann dieses Buch?

unterschwellige Botschaften vermitteln?

Hm, erster Erklärungsansatz, mit dem mahnenden Zeigefinger deuten, Leute, wenn wir nicht den Irak bombardieren, hockt ihr bald wieder in ausgebrannten Häusern.....

Zweiter Ansatz, die flächendeckende Abhörerei wird denen die Ohren klingen lassen, daß sie sich nicht mehr einkriegen. Die Leute kochen doch allerorten. Vielleicht ist es ein Versuch, langsam und geordnet und Druck aus dem Schuldzuweisungs-Syndrom-Kessel herauszulassen, wissend, daß die Umerziehung stumpf wird?

Dritter Ansatz, Wassermannzeitalter, verborgene Dinge kommen ans Licht, Dein bröckelnder Putz. Vielleicht ist doch was dran. Das Problem ist halt, daß es bald keine Augenzeugen mehr gibt, und dann kann alles und jedes als wahr verordnet werden.

Wenn man sich die Auftragsarbeit? vom Kampf der Kulturen überlegt, könnte es sogar sein, daß es Kreise gibt, die ein Bewußtsein für Kriegsfolgen stärken wollen. Bouvier, der Nostradamus-Ausleger und Buchautor, ist bestimmt verwanzt, und wer hat Interesse daran, zu hören, wann es in welchem Zusammenhang krachen wird?

Auch, wenn man Obrigkeitsseits nichts dagegen tun darf (order) oder selbst alles herbeiführt (Verrat) oder nichts tun kann (Kasse leer), so kann es ja vielleicht eine Strömung geben, die die Leute langsam darauf vorbereitet, nachzuempfinden, wie es gewesen sein muß - damit es beim nächsten Mal nicht so überraschend ist.

Es muß ja nicht unbedingt Krieg sein, ein kosmisches Ereignis genügt vollauf (Stephan Berndt).

Wenn ich mir heute die Nachrichten aus der BRD ansehe, kann ich an die Putzbröckeltheorie gar nicht glauben.

Beste Grüße vom Baldur


P.S.: vielleicht sind die Entrüstungsschreier einfach überrascht worden oder sie haben sich beim Walserbuch bereits ausentrüstet, man nimmt die doch nicht mehr ernst.

-->>Auch, wenn man Obrigkeitsseits nichts dagegen tun darf (order) der selbst alles herbeiführt (Verrat) oder nichts tun kann (Kasse leer), so kann es ja vielleicht eine Strömung geben, die die Leute langsam darauf vorbereitet, nachzuempfinden, wie es gewesen sein muß - damit es beim nächsten Mal nicht so überraschend ist.

Diese Erklärung halte ich für die überzeugendste. Vor allem passt sie so hervorragend zur allgemeinen Gehirnwäsche und vor allem zum bevorstegenden Irak-Krieg. Das gabs doch früher auch, wenn Krieg im Anzug war, wurde das in allen möglichen Varianten zum Thema. Mir fallen gerade Filme ein wie"Quax der Bruchpilot" oder"Die Marx Brothers im Krieg".

>Es muß ja nicht unbedingt Krieg sein, ein kosmisches Ereignis genügt vollauf (Stephan Berndt).

Wenn`s nur an der richtigen Stelle einschlagen würde.

>Wenn ich mir heute die Nachrichten aus der BRD ansehe, kann ich an die Putzbröckeltheorie gar nicht glauben.

Eben, ich auch nicht. So schön es wäre, wenn nereus Recht hätte.

Tempranillo

(Ihr seid der Weinstock, ich bin die Rebe, oder so ähnlich)

-->Hallo Baldur!

Ob mein Weltbild schon wieder einstürzen wird, weiß ich nicht.
Es ist bereits 1997 eingestürzt als ich gar schreckliche Dinge versuchte mit Verstand zu begreifen. Was zuvor fehlte war einfach der Anstoß.
Es hieß ja immer"heulen" und nicht"nachdenken".
Und ich bin nun mal ein gefügiger Mensch und dachte immer die Leute haben honorige Absichten..

Ich sitze immer noch inmitten eines großen Trümmerhaufens und versuche das Puzzle zusammenzusetzen.
Das ist wirklich nicht einfach und ob ich das Werk je zu Ende bringe, möchte ich doch arg bezweifeln.

Doch das Ziel steht in der Ferne und schon der Weg dahin, wie lang er auch immer sei, ist hoch interessant.
Manchmal kommen da auch silberne Broiler vorbeigeflogen und wissen Interessantes zu berichten. [img][/img]

Wenn es das erhoffte Bröckeln nicht ist, dann ist es vielleicht ein Wechsel der Strategie.
Jeder gute Lügner bleibt so lange bei der Wahrheit so lange ihm die Unwahrheit gefährlich werden könnte. Und wenn sich die Grenzen verschieben, muß man eben flexibel sein.

Die kürzlichen Erkenntnisse des Fritjof Meyer deuten die Richtung an und lassen reichlich Raum für Spekulationen.

Werden hier vorsichtig die Möglichkeiten abgeklopft - was zu begrüßen wäre?
Oder wird hier eine Taktik gefahren, die denen die Wurst vom Brot nehmen soll, welche die Schnitten eigentlich geschmiert haben.
Das wäre äußerst perfide und würde auf lange Sicht viel mehr kaputtmachen als man zu ahnen scheint.

Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht.

Ãœbrigens, Gerhard Wisnewski (RAF-Phantom) hat wohl im Schulmassaker-Forum etwas intensiver gelesen und ihm ist ein Licht aufgegangen.
Wer hätte das gedacht? ;-)

Falls Die"Wahrheit" hier mitliest, darf er ruhig ein bisschen stolz sein.

mfG
nereus

-->>Hallo, Dottore,
>ich denke, ich muß nicht ausführlich begründen, daß Berichte und Schilderungen aus deutscher Sicht oft bis immer dem Generalverdacht des sogenannten *Revisionismus* unterliegen, und entsprechend verunglimpft werden im Urteil der Literaturkritiker und Sittenwächter.

Es geht nicht um Revisionismus (der Autor ist Mitarbeiter an der Holocaust-Enzyklopädie und ausgewiesener 68er und hat viel über die Nazi-Verbrechen publiziert). Es geht grundsätzlich um den Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung, um Barbarei (wie dies der Bischof von Chichester damals im Oberhaus ausgedrückt hatte - gegen Protest der anderen Mitglieder des Gremiums), es geht ganz konkret um nichts anderes als um Genozid, zumindest bei ca. 500.000 der insgesamt 632.000 zivilen deutschen Bombentoten, darunter 75.000 Kindern unter 14 Jahren, deren Zahl entstand, nachdem die militärische Seite des Krieges bereits entschieden war. Welchen militärischen Sinn sollte es gemacht haben, zivile und unbefestigte Städte, in denen sich fast nur noch Frauen, Kinder, alte Menschen und falls Männer, dann zumeist Kriegsgefangene (die deutschen Männer waren an der Front) befanden, zu vernichten?

>Welche Gründe mögen dafür ausschlaggebend sein, daß bei diesem Buch keine einschlägigen Keulen geschwungen wurden (bzw. noch nicht)?

Die Besprecher sind ratlos. Sie verweisen zwar auf das Buch, kommen aber nicht zum eigentlichen Kern, der bewussten und zielgerichteten Massentötung von Zivilisten in den bekannten eng gebauten deutschen Innenstädten. Nehmen wir Quedlinburg, das nicht gebombt wurde. Wer vom Burgberg aus über die Stadt schaut, kann sich sofort vorstellen, wie das in anderen Städten abgelaufen ist.

Die erste Staffel wirft Sprengbomben ab. Die Blockbuster (Wohnblock-Knacker) wogen mehrere Tonnen. Dadurch fliegen alle Fenster raus und die Dächer werden abgedeckt. Die Sprengladungen führen trotz ihrer gewaltigen Wucht höchstens zu kleinen lokalen Bränden, ansonsten bleiben die bekannten Krater.

Die nächste Staffel (oder die erste gleich mit, da Brandbomben langsamer fallen) wirft Tausende von Brandbomben, die jeweils ca. 8 Minuten lang brennen und wie Kaminanzünder wirken: alles Holz, Dachstühle, Gerümpel, Treppen usw. fängt automatisch Feuer. Wenig später brennen sämtliche Häuser, bis sich dann zum Schluß der Gesamtbrand der Stadt entwickelt - eine einzige riesige, lodernde Feuersäule. Die Menschen, die nach dem Alarm Schutz in Kellern, Bunkern usw. gesucht hatten, haben keine Chance. Jene, die auf Wiesen oder in die Nähe von Flüssen fliehen, werden dann mit Hilfe der Bombardierung der nächsten Staffel ebenfalls vernichtet. Heilbronn, Würzburg, Dresden usw. sind klassische Anwendungsbeispiele.

Dazu dies:"Attacke eins jagt Leute in den Schutz, Attacke zwei packt die den Schutz erlöst Verlassenden. Die Schutzwirkung von Kellern ist nach zwei Stunden verbraucht. Anschließend, unter einem brennenden Stadtviertel, konserviert das Tiefgeschoss kein Leben mehr. Wer sich vom Zweitschlag in den Keller jagen lässt, kommt kaum wieder heraus. Die sich im Freien verbergen scheitern... Seiner Logik nach ist das Verfahren auf Massenvernichtung angelegt."

Brandbomben auf militärische Ziele oder militärische Produktionsanlagen zu werfen, macht keinen Sinn, da sich in solchen Anlagen nichts oder nur ganz wenig überhaupt Brennbares findet. Was Sprengbomben an Schaden in Industrieanlagen angerichtet hatten, war zumeist nach einer oder zwei Schichten bereits wieder behoben, dazu ist die Bombardierung der"Rüstungsschmiede" des Nazi-Reiches (Ruhrgebiet) das beste Beispiel. Außerdem wurde die Produktion in Sprengbomben-resistente Bunker verlegt. 1944 erreichte die deutsche Industrieproduktion den mit Abstand größten Output.

Die 80 Millionen Brandbomben hatten für den militär-industriellen Komplex der Nazis keinerlei Bedeutung. Sie waren Ausmordungsinstrumente, die ausschließlich gegen Zivilisten ihre Wirkung entfalteten. ("Ausmordung" ist ein völlig neutral zu verstehender, wissenschaftlich gebrauchter terminus technicus).

>Ich habe sicherlich 50 Bücher und mehr im Schrank mit ähnlicher Thematik, sicherlich nicht inhaltlich minderwertiger - keines davon fand irgendeine öffentliche Beachtung.
>Warum ist es hier anders?

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass bereits 50.000 Exemplare verkauft sind und weitere 30.000 gerade gedruckt werden.

Und nochmals: Es geht hier weder um Aufrechnung noch um Anklage. Das Buch ist eine, sich auf breitest mögliche Quellenbasis stützende Darstellung der (so Klappentext)"von Briten und Amerikanern systematisch geplante und durchgeführte Vernichtungskampagne gegen Deutschlands Städte... das traumatische Erleben der in Bunkern und Kellern ausharrenden Bevölkerung, den Tod durch Hitzschlag, Luftdruck und Brandgase und den Untergang eines unermesslich reichen Kulturerbes."

Wers lesen will, kanns lesen. Wers nicht lesen will, liest es halt nicht.

Gruß!

-->Ist damit der Vergleich Eichmann contra Harris statthaft?
Unter der Voraussetzung daß beides Völkermord war gab es nur einen Unterschied der gravierender nicht sein kann.
Harris wurde geadelt und zum Ritter geschlagen,Eichmann zum Tod durch den Strang verurteilt.
Nur ein ganz kleiner Beleg daß immer der Sieger die Geschichtsbücher füllt.
Lange danach fangen dann die kleineren Korrekturen an wie z.B die Morde in Katyn
Wer wohl wird über die Vorgänge im Irak echt unterrichtet außer einem ganz engen Zirkel?
Irgendwie ergibt sich langsam ein Ungleichgewicht in der Uno zwischen der USA und der UNO.
Die USA ist noch immer mit Zahlungen an die UNO im Rückstand sodaß man auch hier das Recht immer mit dem Scheckbuch erzwingt.
Ganz genau wie im normalen praktischen Leben,nur daß es ab und zu auch Menschen gibt die ihre Macht trotz genug Geld nicht ausspielen obwohl sie es auch könnten.
Das unterscheidet den Machtmensch vom Geldmenschen.
Aber ohne Geld niemals Macht!!!!!

Gruß EUKLID

-->Hallo, dottore,

vielen Dank für die Antwort.

>Es geht nicht um Revisionismus (der Autor ist Mitarbeiter an der Holocaust-Enzyklopädie und ausgewiesener 68er und hat viel über die Nazi-Verbrechen publiziert).

es scheint tatsächlich so, daß es nicht mehr darauf ankommt, was jemand sagt, sondern welche Biographie hinter dem Autor steckt. Als Persilschein vielleicht.
Grass und dieser Autor sind also im wesentlichen unangreifbar, und können sich erlauben, zu sagen, was sie für richtig halten, während dies ein Autor mit nicht-linker Vergangeheit also eher nicht kann.

Besonders interessant wird es, wenn man sich überlegt, warum gerade Horst Mahler mit seiner linken Musterkarriere als Unberührbarer gilt, wenn er sich Gedanken um die Zukunft der Deutschen macht.

Ich fürchte, alles, was am Autor und nicht am Inhalt festgemacht wird, ist ein Zeichen parteipolitischen Gezänks und Unsachlichkeit, aber so ist die Realität der Täuschung und Lüge.

Mir gegenüber muß sich niemand rechtfertigen, daß auch entlastendes hier und belastendes dort genannt wird, im Gegenteil. Es fällt halt nur auf im Knoppzeitalter, daß jemand gegen den Zeitungeiststrom schwimmt und nicht versenkt wird.

>>darunter 75.000 Kindern unter 14 Jahren,.... fast nur noch Frauen, Kinder, alte Menschen und falls Männer, dann zumeist Kriegsgefangene (die deutschen Männer waren an der Front) befanden, zu vernichten?

ach, sprach man nicht von Huns, krouts, und so? Es ist doch der Kriegspropaganda entnehmbar, daß die Alliierten die Menschenwürde, ich sag vorsichtig: nicht sehr hochhielten (ja, die WH tats mit den russischen Kriegsgefangenen auch nicht, was sich ja bitterlich rächte an solchen, die wieder nichts dafür konnten).

Das beste Beispiel ist doch Hemmingway! Und er brüstet sich noch damit. Und niemand sagt was. Wo ist denn da das Moralingeschwader?


>Die Besprecher sind ratlos. Sie verweisen zwar auf das Buch, kommen aber nicht zum eigentlichen Kern, der bewussten und zielgerichteten Massentötung von Zivilisten in den bekannten eng gebauten deutschen Innenstädten.

tja, damit fiele die Alleinschuldthese und damit die Basis der ganzen BRD in sich zusammen, schließlich wurde der Staat auf diesem Dogma aufgebaut - sagen die, denen der Mund verboten wird, obwohl sie nur beweisbares und das auch nur ganz vorsichtig in die Diskussion bringen möchten.

Suchorow mit seiner These, daß Stalin ein paar Wochen später den Westen angegriffen hätte, wird auch nicht sehr breit thematisiert. Die Landser, die den Einmarsch mitmachten, bestätigen dies.

>Wers lesen will, kanns lesen. Wers nicht lesen will, liest es halt nicht.

Ich denke mal, zu wissen, wer es nicht liest, nämlich die, die es lesen sollten.
Ohne polnische Historiker würde heute noch die Reemtsma-Hetze völlig unkritisch zwangsinflitriert.
Und der Knorpels Guido wird wieder seine Ergüsse auf Steuerzahlers Kosten fabrikzieren, wobei dessen Zielrichtung unverändert bleiben wird ;-(. (Tip an Knorpel: zeig, wassde willst, es funzt aber nicht mehr)

Beste Grüße vom Baldur

-->
>>Die Besprecher sind ratlos. Sie verweisen zwar auf das Buch, kommen aber nicht zum eigentlichen Kern, der bewussten und zielgerichteten Massentötung von Zivilisten in den bekannten eng gebauten deutschen Innenstädten.
>tja, damit fiele die Alleinschuldthese und damit die Basis der ganzen BRD in sich zusammen, schließlich wurde der Staat auf diesem Dogma aufgebaut - sagen die, denen der Mund verboten wird, obwohl sie nur beweisbares und das auch nur ganz vorsichtig in die Diskussion bringen möchten.

Baldur, genau das ist es. Die Alleinschuldthese, d.h. die Frage, ob die Schurken wirklich einzig und allein auf einer Seite zu suchen sind?

Das ist die Spur, die wie weiterverfolgen sollten. Steht da nicht auch was bei Deschner (Der Moloch), der sollte doch in weltanschaulicher Hinsicht ebenfalls unverdächtig sein?

T.

-->>Ist damit der Vergleich Eichmann contra Harris statthaft?

Jeder Vergleich ist zunächst ein Vergleichsversuch und als solcher immer statthaft wie jeder Versuch statthaft ist. Ob das Vergleichen dann zu einem"sind gleich" führt oder wohin auch immer, ist eine ganz andere Frage. Jedem ist es unbenommen, die genannten Herren nicht nur mit sich zu vergleichen versuchen, sondern ebenfalls mit Herrn Kasupke aus Wanne-Eickel oder mit Prof. Dr.Dr.Dres h.c.mult. Georg Kanalgeruch. Das spielt keine Rolle.

>Unter der Voraussetzung daß beides Völkermord war gab es nur einen Unterschied der gravierender nicht sein kann.

Das Problem bei Völkermord ist, dass er sehr selten als vollendet angesehen werden kann. Beim individuellen Mord ist der Tatbestand des Totseins des Opfers der Ausgangspunkt. Dies ist bei Völkermord (Genozid) nur schwer zu bewerkstelligen und noch schwerer fest zu stellen (hat jemand überlebt? wie viele haben überlebt? usw.). Insofern geht die Wissenschaft von einer gewissen Häufung aus und einer möglichst nachvollziehbaren Generalisierung der Opfer und auch dem Willen der Täter, bestimmte Eigenschaften der Opfer als gleich oder gleichartig anzunehmen ("Blut","Glaube","Nationalität","Rasse", usw.).

Wie auch immer: die Tötung der Juden im Dritten Reich durch die Deutschen und die Tötung der Deutschen durch den alliierten Bombenkrieg (in personis der jeweiligen obersten Kommandeure, also zunächst Churchill und Harris) erfüllen jeweils den im Rahmen der obigen Einschränkungen definierbaren Tatbestand des Völkermordes. Das Problem der abgeleiteten Befehle usw. bzw. der persönlich weiter unten anzusiedelnden Verantwortung ist damit natürlich nicht gelöst (siehe Mauerschützenprozesse).

>Harris wurde geadelt und zum Ritter geschlagen,Eichmann zum Tod durch den Strang verurteilt.
>Nur ein ganz kleiner Beleg daß immer der Sieger die Geschichtsbücher füllt.

Nicht ganz. Die Bücher füllt er ohnehin. Entscheidender ist, dass nur der Sieger zum Ankläger werden und den Besiegten auf die Anklagebank zwingen kann.

>Lange danach fangen dann die kleineren Korrekturen an wie z.B die Morde in Katyn

Das ist nun inzwischen geklärt.

>Wer wohl wird über die Vorgänge im Irak echt unterrichtet außer einem ganz engen Zirkel?

Ich denke, so geheimnisvoll sind die gar nicht. Nach meinem Gefühl hat der Irak nichts, was ernsthaft von Interesse sein könnte.

>Irgendwie ergibt sich langsam ein Ungleichgewicht in der Uno zwischen der USA und der UNO.

Ja, schon lange.

>Die USA ist noch immer mit Zahlungen an die UNO im Rückstand sodaß man auch hier das Recht immer mit dem Scheckbuch erzwingt.

Das würde ich ganz genau so machen. Wer zahlt, schafft an.

>Ganz genau wie im normalen praktischen Leben,nur daß es ab und zu auch Menschen gibt die ihre Macht trotz genug Geld nicht ausspielen obwohl sie es auch könnten.

Wer so blöd sein will...

>Das unterscheidet den Machtmensch vom Geldmenschen.
>Aber ohne Geld niemals Macht!!!!!

Wohl gesprochen."Ein goldbeladener Esel übersteigt die höchsten Mauern..."

Gruß!