Deutsch: <Natürlich kann ich sagen, wenn ein Stein herunterfällt, der Stein tilgt seine Fallschuld, oder gar seine Urschuld,
aber die Gravitationstheorie erscheint da plausibler.>

Dottore: <Es liegt nicht in der Natur des Steines runterzufallen...>

Deutsch: <Der Mensch ist Materie, er muß sich ernähren und unterliegt den Naturgesetzen (farm the earth) >

Dottore: <... aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.>

Da haben wir das Problem seziert. Der Stein unterliegt nicht der Urschuld, weil er simple Materie ist, weil er kein Bewußtsein hat. Er ist nicht sterblich und muß deshalb nicht rackern, aber er unterliegt gleichwohl den Naturgesetzen.

Die Materie des Menschen unterliegt den gleichen Naturgesetzen, aber sie ist komplex organisiert und deshalb ist der Mensch sterblich. Der Tod ist der Preis für das Bewußtsein. Der Mensch muß also beides, den Naturgesetzen gehorchen (farm the earth) und den Zeitablauf berücksichten. Die Natur tauscht, die Menschen verschulden. Eine Verschuldung gibt es in der Natur nicht.

Gute Nacht


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>Deutsch: <Natürlich kann ich sagen, wenn ein Stein herunterfällt, der Stein tilgt seine Fallschuld, oder gar seine Urschuld,
> aber die Gravitationstheorie erscheint da plausibler.>
> Dottore: <Es liegt nicht in der Natur des Steines runterzufallen...>
> Deutsch: <Der Mensch ist Materie, er muß sich ernähren und unterliegt den Naturgesetzen (farm the earth) >
> Dottore: <... aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.>
>Da haben wir das Problem seziert. Der Stein unterliegt nicht der Urschuld, weil er simple Materie ist, weil er kein Bewußtsein hat. Er ist nicht sterblich und muß deshalb nicht rackern, aber er unterliegt gleichwohl den Naturgesetzen.

Er unterliegt dem Gravitationsgesetz, aber nicht dem Gesetz, dass lebende Materie ohne stetige Zufuhr von neuer Energie zu toter Materie werden muss. Das ist das Phänomen der URSCHULD, sonst nichts. Da sich jede Schuld dadurch auszeichnet, dass sie im Zeitablauf größer wird, gilt dies auch für die Urschuld: Je länger die Energiezufuhr hinausgezögert wird, desto mehr Energie muss schliesslich zugeführt werden. Ganz einfach.

>Die Materie des Menschen unterliegt den gleichen Naturgesetzen, aber sie ist komplex organisiert und deshalb ist der Mensch sterblich. Der Tod ist der Preis für das Bewußtsein. Der Mensch muß also beides, den Naturgesetzen gehorchen (farm the earth) und den Zeitablauf berücksichten. Die Natur tauscht, die Menschen verschulden. Eine Verschuldung gibt es in der Natur nicht.

In der lebendigen Natur existiert das Phänomen der Urschuld auch: Je länger der Wolf keine Beute macht, desto hungriger wird er. In der (nicht-menschlichen) Natur gibt es allerdings keine Kontraktschulden. Die bleiben menschlichem Tun und Treiben vorbehalten und sie entwickeln sich in Privateigentümer- bzw. arbeitsteiligen Wirtschaften automatisch: Eigentum ist die Sicherheit für die Kontraktschuld und Arbeitsteilung bedeutet: Verträge werden abgeschlossen, die von beiden Seiuten zu erfüllen sind.

So ist es nun Mal. Es handelt sich dabei nicht um eine Erfindung eines krausen Hirns oder eine gedrechselte Theorie, sondern es ist nichts als die Beschreibung des Zustands, in dem Natur und Mensch sich in zeitlicher und räumlicher Endlichkeit befinden.

>Gute Nacht

Und einen schönen guten Morgen!

d.


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>>Deutsch: <Natürlich kann ich sagen, wenn ein Stein herunterfällt, der Stein tilgt seine Fallschuld, oder gar seine Urschuld,
>> aber die Gravitationstheorie erscheint da plausibler.>
>> Dottore: <Es liegt nicht in der Natur des Steines runterzufallen...>
>> Deutsch: <Der Mensch ist Materie, er muß sich ernähren und unterliegt den Naturgesetzen (farm the earth) >
>> Dottore: <... aber es liegt in der Natur des Menschen, zu verhungern, wenn er nicht permanent seine Urschuld tilgt.>
>>Da haben wir das Problem seziert. Der Stein unterliegt nicht der Urschuld, weil er simple Materie ist, weil er kein Bewußtsein hat. Er ist nicht sterblich und muß deshalb nicht rackern, aber er unterliegt gleichwohl den Naturgesetzen.
>Er unterliegt dem Gravitationsgesetz, aber nicht dem Gesetz, dass lebende Materie ohne stetige Zufuhr von neuer Energie zu toter Materie werden muss. Das ist das Phänomen der URSCHULD, sonst nichts. Da sich jede Schuld dadurch auszeichnet, dass sie im Zeitablauf größer wird, gilt dies auch für die Urschuld: Je länger die Energiezufuhr hinausgezögert wird, desto mehr Energie muss schliesslich zugeführt werden. Ganz einfach.
>>Die Materie des Menschen unterliegt den gleichen Naturgesetzen, aber sie ist komplex organisiert und deshalb ist der Mensch sterblich. Der Tod ist der Preis für das Bewußtsein. Der Mensch muß also beides, den Naturgesetzen gehorchen (farm the earth) und den Zeitablauf berücksichten. Die Natur tauscht, die Menschen verschulden. Eine Verschuldung gibt es in der Natur nicht.
>In der lebendigen Natur existiert das Phänomen der Urschuld auch: Je länger der Wolf keine Beute macht, desto hungriger wird er. In der (nicht-menschlichen) Natur gibt es allerdings keine Kontraktschulden. Die bleiben menschlichem Tun und Treiben vorbehalten und sie entwickeln sich in Privateigentümer- bzw. arbeitsteiligen Wirtschaften automatisch: Eigentum ist die Sicherheit für die Kontraktschuld und Arbeitsteilung bedeutet: Verträge werden abgeschlossen, die von beiden Seiuten zu erfüllen sind.
>So ist es nun Mal. Es handelt sich dabei nicht um eine Erfindung eines krausen Hirns oder eine gedrechselte Theorie, sondern es ist nichts als die Beschreibung des Zustands, in dem Natur und Mensch sich in zeitlicher und räumlicher Endlichkeit befinden.
>>Gute Nacht
>Und einen schönen guten Morgen!
>d.
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Es sind eben die Wörter, mit denen gedacht wird, und es sind die Assoziationen zu den Wörtern, die dem Denken förderlich oder hinderlich sind.

Sowohl"Falschgeld" als auch"Urschuld" sind moralisch überfrachtet. Beide beschreiben, wenn ich eure Definitionen lese, beobachtbare, logische, konsistente Gesetzmässigkeiten. Aber ohne Definition-stets-mitgeliefert führen sie zu Missverständnissen und also unfruchtbaren Diskussionen.

Kleine Denksportaufgabe zum Sonntag: neue Wörter finden für beide. Den Sachverhalt beschreiben, nicht die Wertung.

Herzliche Grüsse dazu von Toni

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danke für den hinweis auf das problem mit den begriffen.

ich verfolge dottores und rolands auseinandersetzung mit interesse, hab aber n paar zeitliche probleme, so dass ich die postings immer nur überfliegen kann.
irgendwie hab ich das unbestimmte gefühl, dass beide gar nicht soweit auseinander liegen und auch manchmal ihre eitelkeit zu disputen führt, die eigentlich ein konsens sind.

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>danke für den hinweis auf das problem mit den begriffen.
>ich verfolge dottores und rolands auseinandersetzung mit interesse, hab aber n paar zeitliche probleme, so dass ich die postings immer nur überfliegen kann.
>irgendwie hab ich das unbestimmte gefühl, dass beide gar nicht soweit auseinander liegen und auch manchmal ihre eitelkeit zu disputen führt, die eigentlich ein konsens sind.

1. Eitelkeit, na ja. Aus dem Alter bin ich irgendwie raus.

2. Die Differenzen, wie gepostet: a) Es kann Warengeld erst geben, nachdem es Kreditvorgänge und damit Kreditgeld gegeben hat (weil Warengeld ein Produkt ist und bei jeder Produktion Vorfinanzierungs- ergo Kreditvorgänge ablaufen). b) Falschgeld wird von mir enger gefasst: Bezieht sich nicht auf Fiat Money insgesamt, sondern nur auf das mit nicht vollstreckbaren (da vom Staat emittierten) Sicherheiten unterlegte Fiat Money.

Der Rest ist völlig klar.

Schönen Dank und Gruß

d.

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Liebe Toni,

ich glaube es ist kein guter Gedanke, im Interesse der Harmonie die Begriffe zu verbiegen. Der (moralbelastete) Begriff Falschgeld ist wichtig, wenn er den Sachverhalt richtig beschreibt.

Was Kohl (und andere) gemacht haben ist Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Wenn man anfängt, aus Harmoniegründen so etwas bei Staatsoberhäuptern anders zu bezeichnen, verliert man die Basis. Wenn man denselben Gegenstand mehrfach verkauft oder beleiht, wie das Flowtex gemacht hat, ist das Betrug. Man kann exakt denselben Vorgang bei Banken nicht anders bezeichnen. Wenn man nicht vorhandene Dinge zur künftigen Lieferung verkauft, wie das Schneider oder Balsam gemacht haben, obwohl man genau weiß, daß Lieferung nicht möglich ist, so ist das Betrug. Man kann das bei Staaten und Banken nicht anders bezeichnen. Und wenn man Geld erzeugt, für das andere Leistung erbringen müssen, so ist das Falschgeld, egal wer es erzeugt.

Gruß
R.Deutsch

p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?

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schhipfeldibipfel..........

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>Es sind eben die Wörter, mit denen gedacht wird, und es sind die Assoziationen zu den Wörtern, die dem Denken förderlich oder hinderlich sind.
>Sowohl"Falschgeld" als auch"Urschuld" sind moralisch überfrachtet. Beide beschreiben, wenn ich eure Definitionen lese, beobachtbare, logische, konsistente Gesetzmässigkeiten. Aber ohne Definition-stets-mitgeliefert führen sie zu Missverständnissen und also unfruchtbaren Diskussionen.
>Kleine Denksportaufgabe zum Sonntag: neue Wörter finden für beide. Den Sachverhalt beschreiben, nicht die Wertung.

Toni, du hast es wieder mal auf den Punkt gebracht.
Es sind die Woerter mit denen gedacht wird!
Anmerkung: dottore ist doch katholisch und die haben es doch mit der
Erbsuende. Wahrscheinlich kommt daher auch seine"URSCHULD".
Moralisch ueberfrachtet, das ist es.
Liebe Gruesse

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Lieber R.Deutsch,

>Man kann exakt denselben Vorgang bei Banken nicht anders bezeichnen. Wenn man nicht vorhandene Dinge zur künftigen Lieferung verkauft,... so ist das Betrug.

Diesem widerspreche ich heftigst!

Ein Wechsel kommt in die Welt, wenn ein Lieferant Ware liefert, der Kunde aber nicht sofort bezahlen kann. Dieser Vorgang kann nicht als Betrug gewertet werden, zumal das Wechselrecht das schärfste Handelsrecht ist, das es gibt. Wer einmal einen platzen ließ, ist für immer erledigt.

Ausserdem ist aus dem Wechsel nicht nur der Schuldner, sondern bekanntlich auch der Gläubiger (!) verpflichtet. Der Wechsel ist also doppelt besichert: einmal durch das Eigentum des Schuldners und dann durch das Eigentum des Gläubigers.

Wird ein solcher Wechsel nun bei einer Bank (oder auch einer Privatperson) zum Diskont eingereicht (Klartext: zur sofortigen Geldbeschaffung), so ist dies auch kein Betrug. Denn die Summe, über die der Wechsel lautet, wird mit Diskont (einem abgezogenen Zins) bekanntlich ausgezahlt.

Das Gleiche gilt auch für das Weiterreichen des Wechsels durch die Bank an eine (sofern vorhandene) Zentralbank. Die Zentralbank gibt gegen diesen Wechsel neues Bargeld aus (das bisher zwar gedruckt aber eben noch nicht emittiert war).

Ich verstehe nicht, was daran Betrug oder warum das so entstandene Bargeld Falschgeld sein soll.

Wird der Wechsel fällig, wird entweder das gegen ihn emittierte Bargeld wieder eingezogen und verschwindet - was ebenfalls kein Betrug sein kann - oder falls der Wechsel platzt, bedienen sich Bank (oder Privatperson) oder letztlich die Notenbank wahlweise am Eigentum des Schuldners oder des Gläubigers (bzw. an dem Eigentum sonstiger Personen, die auf diesem Wechsel ihre Unterschrift hinterlassen haben). Das kann auch kein Betrugstatbestand sein.

Natürlich ist die Weltgeschichte voller geplatzter Wechsel. Und natürlich haben diejenigen, die den Wechsel ursprünglich diskontierten bzw. rediskontierten, oft genug ins Leere gegriffen. Das war aber auch in Zeiten einer Edelmetall-Umlaufswährung ganz genau so. Bitte dazu die Memoiren des John Parish lesen, der Ende des 18. Jh. bei einer der üblichen Hamburger Handelkrisen um ein Haar falliert wäre (viele große Häuser, darunter das des damals größten deutschen Kapitalisten Peter Hiß, gingen damals unter). Parish wurde gerettet, nachdem ihm ein jüdischer Geldhändler mit entsprechendem Edelmetall ausgeholfen hatte (selbstverständlich gegen Hereinnahme der bei Parish zur Zahlung präsentierten Wechsel).

Immer kann auch Betrugsabsicht im Spiel gewesen sein. Aber das ist letztlich bei jedem kaufmännischen Geschäft möglich. Die Strafen sind ja hart genug. Das gilt natürlich auch für Wechselreitereien und solche Geschichten.

Im obigen kann statt Bargeld selbstverständlich auch Giralgeld gesetzt werden, das ebenfalls neu entsteht, sobald der Wechsel (re-)diskontiert wird.

>Man kann das bei Staaten und Banken nicht anders bezeichnen. Und wenn man Geld erzeugt, für das andere Leistung erbringen müssen, so ist das Falschgeld, egal wer es erzeugt.

Das Denkmodell kann dann auch auf jegliche Produktion angewendet werden. Denn der Firmeninhaber wird in der Regel nicht selbst sich ans Fließband stellen, um die Ware zu erzeugen, die er zur Lieferung versprochen hat. Er lässt dafür seine Arbeiter arbeiten.

Ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Denn irgendwie muss die Kirche im Dorf bleiben. Wer mit derart rigiden Definitionen arbeitet, muss letztlich jeden Kontrakt als Betrug bzw. Betrugsabsicht brandmarken.

>Gruß
>R.Deutsch

Gruß

d.

>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?

Ja, und ich darf die Interessenten für die von R.Deutsch freundlicherweise zur Verfügung gestellten drei Exx. bitten, Ihre Adressen durchzugeben (040-34724709). Irgendwie hat das noch nicht funktioniert. Das Buch ist äußerst lesenswert (und dass es einen Dissens über zwei Fragen gibt, wie gepostet, tut nichts zur Sache).


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Stimmt, die Geldfalle ist genau so wie die Krisenschaukel äußerst lesenswert, habe sie schon käuflich erworben. Ist mir nicht schwergefallen habe ja mit Falschgeld bezahlt.:-)

Und gleich noch eine Frage: Warum kann erst durch eine Sache eine Schuld entstehen? Die Arbeitskraft eines Tagelöhners wäre doch auch eine Sicherheit auf der die Schuld entstehen kann. Beispielsweise ein Bauer gibt mir aus seinem Unverschuldeten Eigentum zu Essen und aus eigenen Rohstoffen hergestellte Kleidung, die ich mit meiner Arbeit ~besichere~ nach vollendeter Arbeit werde ich bezahlt.

Gruß vom „betrügerischen“ Kleinanleger



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>Anmerkung: dottore ist doch katholisch und die haben es doch mit der
>Erbsuende. Wahrscheinlich kommt daher auch seine"URSCHULD".

So scheint es zu sein, ist es aber nicht. Mir ist aufgefallen, dass alle Weltreligionen"Erlösungs"-Religionen sind. Und das muss doch irgendwo herkommen a) die Idee und b) die Tatsache, dass dieser Gedanke bis heute so viele Menschen umtreibt. Der Wunsch nach Erlösung (= Lösen von Schuld) setzt eben dieses Schuldig-Sein bzw. Sich-Schuldig-Fühlen voraus. Das also muss als erstes gekommen sein, die religiöse"Überhöhung" in allerlei Geschichten - wie der von der"Erbsünde" - ist dann nur die Plausibilisierung des Tatbestandes.

Mit einem"im Schweiße deines Angesichts" allein ist keine Religion zu machen, sondern nur mit der Aussicht darauf, von diesem Zustand wieder weg kommen zu können.

>Moralisch ueberfrachtet, das ist es.

Das hat mit"Moral" nichts zu tun, wenn ich mir selbst (!) gegenüber schuldig bin (bzw. mich entsprechend fühle): nämlich mich am Leben zu erhalten. Es gibt keine Moral mir selbst gegenüber, sondern immer nur eine Moral in sozialem Kontext. Also: Verhalte ich mich anderen gegenüber anständig oder nicht?

>Liebe Gruesse

Hiermit erwidert von

d.

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>Stimmt, die Geldfalle ist genau so wie die Krisenschaukel äußerst lesenswert, habe sie schon käuflich erworben. Ist mir nicht schwergefallen habe ja mit Falschgeld bezahlt.:-)
>
>Und gleich noch eine Frage: Warum kann erst durch eine Sache eine Schuld entstehen?

Eine Schuld ist auch ohne eine Sache in der Welt. Aber eine Schuld an einen anderen zu übertragen, setzt eine Sicherheit voraus, auf die der andere zurückgreifen kann: in der Regel eben eine Sache (Eigentum). Wir sehen von künftigen Lohneinkommen einmal ab (Lohnpfändungen usw.).

>Die Arbeitskraft eines Tagelöhners wäre doch auch eine Sicherheit auf der die Schuld entstehen kann.

Richtig, wie eben schon gesagt. Es gibt inzwischen auch Schulden, die nicht durch Eiegtnum besichert sind, sondern durch erwartete Einkommen und sogar durch erwartete Kursgewinne (bzw. zumindest die Vorstellung, Kurse würden sich nicht nach unten bewegen, weil ich sonst ja"naschschießen" müsste).

>Beispielsweise ein Bauer gibt mir aus seinem Unverschuldeten Eigentum zu Essen und aus eigenen Rohstoffen hergestellte Kleidung, die ich mit meiner Arbeit ~besichere~ nach vollendeter Arbeit werde ich bezahlt.

Völlig richtig. Gab's in der Geschichte bereits seit der Antike, vgl., dazu den großen Komplex der Schuldknechtschaft.

>Gruß vom „betrügerischen“ Kleinanleger

Gruß vom Großanleger zurück.

d.

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>Liebe Toni,
>ich glaube es ist kein guter Gedanke, im Interesse der Harmonie die Begriffe zu verbiegen. Der (moralbelastete) Begriff Falschgeld ist wichtig, wenn er den Sachverhalt richtig beschreibt.
>Was Kohl (und andere) gemacht haben ist Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Wenn man anfängt, aus Harmoniegründen so etwas bei Staatsoberhäuptern anders zu bezeichnen, verliert man die Basis. Wenn man denselben Gegenstand mehrfach verkauft oder beleiht, wie das Flowtex gemacht hat, ist das Betrug. Man kann exakt denselben Vorgang bei Banken nicht anders bezeichnen. Wenn man nicht vorhandene Dinge zur künftigen Lieferung verkauft, wie das Schneider oder Balsam gemacht haben, obwohl man genau weiß, daß Lieferung nicht möglich ist, so ist das Betrug. Man kann das bei Staaten und Banken nicht anders bezeichnen. Und wenn man Geld erzeugt, für das andere Leistung erbringen müssen, so ist das Falschgeld, egal wer es erzeugt.
>Gruß
>R.Deutsch
>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?
_ _ _ _ _ _ _ _

Lieber R.Deutsch
Willst mich jetzt wieder mit einem offensichtlich von Dir gewünschten frauenzimmerlichen Harmoniebedürfnis verharmlosen? Du glaubst ja nicht, was ich für ein Ekel sein kann. ;-)

Was ich anregen wollte, ist eine aus dem Wort selber erkennbare Trennung von Fakten und Wertung. Wörter wie"falsch" und"Schuld" können Assoziationen wecken, die in diesem Zusammenhang nicht gemeint sind.

Dabei dachte ich an Banalitäten wie"Ur-Soll","Urverschuldung" oder"Erstverschuldung" statt"Urschuld". Und dachte an"Kunstgeld" oder"Neugeld" statt"Falschgeld". Falls diese Wörter schon anderweitig besetzt sind, können sicher weitere ge- oder erfunden werden.

Meiner bescheidenen semiotischen Meinung nach verdient dottores Konzept der Urschuld ein eigenes, unmissverständliches Wort, das rationales Argumentieren möglich macht (wie er explizit verlangt in Posting 16694 und von mir auch so verstanden wurde.)

[i]Ich bitte also um Nachsicht.
d. [/i]

Aber ja doch, lieber dottore.

>Gruß
>R.Deutsch
>p.s.übrigens, habe ich schon erwähnt, daß ich ein Buch geschrieben habe?

Ja. Aber den Link hast vergessen.

Liebe Grüsse von Toni

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>Der Wunsch nach Erlösung (= Lösen von Schuld) setzt eben dieses Schuldig-Sein bzw. Sich-Schuldig-Fühlen voraus. Das also muss als erstes gekommen sein, die religiöse"Überhöhung" in allerlei Geschichten - wie der von der"Erbsünde" - ist dann nur die Plausibilisierung des Tatbestandes.
>Mit einem"im Schweiße deines Angesichts" allein ist keine Religion zu machen, sondern nur mit der Aussicht darauf, von diesem Zustand wieder weg kommen zu können.

>Das hat mit"Moral" nichts zu tun, wenn ich mir selbst (!) gegenüber schuldig bin (bzw. mich entsprechend fühle): nämlich mich am Leben zu erhalten. Es gibt keine Moral mir selbst gegenüber, sondern immer nur eine Moral in sozialem Kontext. Also: Verhalte ich mich anderen gegenüber anständig oder nicht?
>>Liebe Gruesse
>Hiermit erwidert von
>d.
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Lieber dottore.
Was Du da sagst, erschreckt mich zutiefst. Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, was ich daraus schliesse: Dass Du von Deinen intensiven und sorgfältigen historischen Studien einen Schaden davongetragen hast. Einen Schaden am Weltbild.
"Erlösung = Lösen von Schuld"??? Wie kannst Du Dir das nur antun! Sowas von freudlos!

Jemandem Schuld einzureden ist DAS Machtinstrument. Darüber hast Du hier selber schon geschrieben. Wenn man jemanden dazu bringt, sich mit seinen Unzulänglichkeiten zu beschäftigen und sich deretwegen sogar noch schuldig zu fühlen, ist er/sie beliebig manipulierbar. Wurde von Kirchen, Sekten und anderen totalitären Systemen aller Zeiten bis zum Exzess ausgenützt.

Wieso Schuld? Man kann sich im religiösen Verständnis von tausend anderen Dingen lösen. Von den Begrenzungen der Materie, der Bindung an Besitz oder an Menschen, dem Getriebensein von Wünschen und Wollen, der Gravitation, sogar von den Gesetzmässigkeiten der Elliott-Wellen ;-) Von IRGENDwas.

- - - Da schreibe ich jetzt nicht weiter (ärgere mich sonst nur).
Ich hoffe, dass ich Dich total missverstanden habe.

Du hast übrigens sehr wohl eine moralische Verpflichtung Dir selbst gegenüber: Dafür zu sorgen, dass es Dir gutgeht.
Die Chance, dass sich jemand anderen gegenüber anständig verhält, ist wesentlich grösser, wenn er mit sich selber auch respektvoll umgeht und seine innewohnenden Begabungen pflegt. DORT sehe ich den Anfang, nicht im sozialen Kontext.

Aber da brauche ich mir keine Sorgen um Dich zu machen, das hast Du, aus der Distanz betrachtet, bestens im Griff.
Deshalb und überhaupt:
Liebe Grüsse von Toni

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>Lieber dottore.
>Was Du da sagst, erschreckt mich zutiefst.

Ach Tonilein, Du Liebe, Feine, Gute -

Du erschreckst Dich auch bei jedem Häslein, das über die Lichtung hoppelt.

>Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, was ich daraus schliesse: Dass Du von Deinen intensiven und sorgfältigen historischen Studien einen Schaden davongetragen hast. Einen Schaden am Weltbild.

Nein, übel nehme ich nix, niemals. Aber der Vorteil, den ich habe, ist: Ich kenne die Welt und weiß um die rätselhafte Macht der Religionen. Ich habe keinen Schaden genommen, wirklich nicht. So nach dem Motto: Der Junge ist zwar ganz okay, aber irgendwie hat er doch was an der Waffel.

Weltbild? Da habe ich nun lange genug in der Geschichte gestöbert (in der überlieferten). Und immer wieder stoße ich auf traumatisierende Ereignisse. Und dass ich, als jemand, der den großen Bombenangriff auf den Anbhalter Bahnhof überlebt hat und - während meine Mutter in Todesangst kreischte - immer nur wissen wollte, was das Mädelchen vor mir unter ihrem Röckchen wohl verborgen haben mochte, als ein solcher Hallodri also mich verblüffen ließe, ist ausgeschlossen.

>"Erlösung = Lösen von Schuld"??? Wie kannst Du Dir das nur antun! Sowas von freudlos!

Ich habe mit der Erlösung keinerlei Probleme. Ich spreche von den anderen.

>Jemandem Schuld einzureden ist DAS Machtinstrument. Darüber hast Du hier selber schon geschrieben. Wenn man jemanden dazu bringt, sich mit seinen Unzulänglichkeiten zu beschäftigen und sich deretwegen sogar noch schuldig zu fühlen, ist er/sie beliebig manipulierbar. Wurde von Kirchen, Sekten und anderen totalitären Systemen aller Zeiten bis zum Exzess ausgenützt.

Ja und warum? Weil etwas dran sein muss! Es gibt noch und noch traumatische Ereignisse in der Geschichte, versuche Dich bitte Mal über die Bücher von Immanuel Velikovsky in die Problematik einzulesen.

>Wieso Schuld? Man kann sich im religiösen Verständnis von tausend anderen Dingen lösen. Von den Begrenzungen der Materie, der Bindung an Besitz oder an Menschen, dem Getriebensein von Wünschen und Wollen, der Gravitation, sogar von den Gesetzmässigkeiten der Elliott-Wellen ;-) Von IRGENDwas.

Bin völlig los gelöst. Und deshalb gefällt mir Deine Besorgnis um so mehr.

>- - - Da schreibe ich jetzt nicht weiter (ärgere mich sonst nur).

Muss nich.

>Ich hoffe, dass ich Dich total missverstanden habe.

Total & komplett!

>Du hast übrigens sehr wohl eine moralische Verpflichtung Dir selbst gegenüber: Dafür zu sorgen, dass es Dir gutgeht.

Nein, ich habe mir gegenüber keinerlei Verpflichtungen, jedenfalls keine, die man als"moralisch" bezeichnen könnte.

>Die Chance, dass sich jemand anderen gegenüber anständig verhält, ist wesentlich grösser, wenn er mit sich selber auch respektvoll umgeht und seine innewohnenden Begabungen pflegt. DORT sehe ich den Anfang, nicht im sozialen Kontext.

Mit sich selber umgehen? Die größte Kunst, die es gibt. Wer möchte schon behauoten, dass er sie beherrscht?

>Aber da brauche ich mir keine Sorgen um Dich zu machen, das hast Du, aus der Distanz betrachtet, bestens im Griff.

Alles unter Kontrolle, glaubs mir einfach.

>Deshalb und überhaupt:
>Liebe Grüsse von Toni

Und herzlichst zurück.

d.


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>Du erschreckst Dich auch bei jedem Häslein, das über die Lichtung hoppelt....
>Ja und warum? Weil etwas dran sein muss! Es gibt noch und noch traumatische Ereignisse in der Geschichte, versuche Dich bitte Mal über die Bücher von Immanuel Velikovsky in die Problematik einzulesen.

Was Du hier hoppelnde Häslein nennst, sind für mich Abgründe. - Auch so ein Schaden am Weltbild.
Von der Menge traumatischer Erlebnisse darauf zu schliessen, dass etwas dran [an der Urschuld] ist ("dran sein muss" ist doch sehr vage ausgedrückt), ist kein logisch zulässiger Schluss.
Werde mir zu einem späteren Zeitpunkt überlegen, ob ich da hineinschaue. Habe zuerst noch Erfreulicheres vor.

>>Ich hoffe, dass ich Dich total missverstanden habe.
>Total & komplett!

Da bin ich aber froh. Ehrlich!

>Mit sich selber umgehen? Die größte Kunst, die es gibt. Wer möchte schon behaupten, dass er sie beherrscht?

1. Muss heissen"mit sich selber RESPEKTVOLL umgehen".
2. Ich auch nicht.
Aber mit der Achtsamkeit von Josef und dem üppig-leben-und-nicht-daran-kleben von Diogenes geht's in die richtige Richtung.

>>Aber da brauche ich mir keine Sorgen um Dich zu machen, das hast Du, aus der Distanz betrachtet, bestens im Griff.
>Alles unter Kontrolle, glaubs mir einfach.
>>Deshalb und überhaupt:
>>Liebe Grüsse von Toni
>Und herzlichst zurück.
>d.

Und ping-pong noch mehr obendrauf von Toni


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