-->Wunder gibt es nicht. Bei jedem Zaubertrick wird die Aufmerksamkeit des Publikums vom eigentlichen Geschehen abgelenkt, damit der Trick als Wunder erscheint.

Ich denke, das Konzept des Preisniveaus ist ein solcher Ablenkungstrick, um von dem eigentlichen Geschehen, nämlich der Erzeugung legalen Falschgeldes abzulenken. Die Aufmerksamkeit wird bewusst auf das Preisniveau (Inflation - Deflation) gelenkt, obwohl das Preisniveau eigentlich völlig belanglos ist.

Preise sollen Wertrelationen zwischen einzelnen Gütern abbilden. Auf welchem Niveau das statt findet, im Millionenbereich, wie früher in Italien, oder im Centbereich ist eigentlich egal.

Dadurch, dass man die Aufmerksamkeit auf steigende Preise richtet (Inflation), lenkt man davon ab, dass in Wahrheit immer mehr Falschgeld erzeugt wird.

Wenn jetzt das Gespenst der Deflation an die Wand gemalt wird, also dass die Preise fallen und deshalb die Konjunktur zurückgeht, weil die Leute lieber warten, bis morgen alles billiger wird, so lenkt das wiederum von einem ganz anderen Phänomen ab, nämlich dass das Kreditgebäude zusammenbricht.

Ich möchte mal die etwas kühne Behauptung wagen, dass es so etwas wie eine Deflation, bei der aus Geldmangel alle Preise einbrechen, nie gegeben hat und gar nicht geben kann.

Ja - der Kredit bricht zusammen, wie zur großen Depression, als die riesigen Kredite im Gefolge des ersten Weltkrieges faul wurden. Aber das ist Kreditmangel und kein Geldmangel.

Geldmangel kann es eigentlich gar nicht geben, ebenso wenig, wie es Mangel an Meter geben kann. Ein einmal etabliertes Tauschmittel (Gold und Silber z.B.) verschwindet nicht. Eine Deflation kann es mit Gold und Silber nicht geben. Das Hortungsargument ist (wie vielfach nachgewiesen) albern. Wer Gold hortet schadet der Wirtschaft nicht durch Nachfrageausfall, sondern nützt allenfalls der Gemeinschaft, weil er auf Gegenleistung verzichtet.

Gruß
RD

-->Wer Gold hortet schadet der Wirtschaft nicht durch Nachfrageausfall, sondern nützt allenfalls der Gemeinschaft, weil er auf Gegenleistung verzichtet.
>Gruß
>RD

Hallo RD
Grundsätzlich glaube ich auch nicht an eine arge Deflation. Bei zu tiefen Preisen gibt man seine Ware einfach nicht her. Aber das mit dem Horten, sehe ich anders. Wer auf Gegenleistung verzichtet, schafft keine Arbeitsplätze. Früher nannte man das Horten von Geld Geiz und Geiz galt als eine der Todsünden! Heute ist Geiz geil. Ich weiss. Für mich als Kaufmann allerdings nicht.
Gruss Wasil

-->>Ich möchte mal die etwas kühne Behauptung wagen, dass es so etwas wie eine Deflation, bei der aus Geldmangel alle Preise einbrechen, nie gegeben hat und gar nicht geben kann.

... das ist doch eine Provokation zum Erzeugen einer regen Diskussion, denn Deflationen hat es historisch genauso gegeben wie Inflationen. Ich verzichte auf die Aufzählung der üblichen Verdächtigen wie Japan, 30er Jahre etc. Ich sehe das umgekehrt so: es gibt in der Situation der Überschuldung nur 2 Wahl- bzw. Lösungsmöglichkeiten bzw. Ent-Schuldungsmöglichkeiten (egal, ob Privat oder Wirtschaft, oder Staat):

1) echte Rückzahlung, d.h. Sparen und Konsumverzicht. Wenn das ein Staatswesen macht, gibt es zwangsläufig Deflation, da hat dottore Recht. Wenn also anstatt Konsum und Investition in die sogenannte"Zukunft" alte Rechnungen (z.B. die von Adenauer, Erhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl,...) bezahlt werden, sinkt die Nachfrage enorm und entsprechend müssen auch die Preise sinken, und der Wohlstand aller sinkt (weil das Geld ja zur Rückzahlung der Kredite verwendet wird).

2) keine Rückzahlung, sondern weiteres Aufschulden, und zwar ohne definiertes Ende dieses Aufschuldens. Das heißt implizit, daß die Menge und der Nennwert der Zahlungsversprechen dauernd erhöht (= inflationiert) werden muß. Da diese Versprechen natürlich nicht einlösbar sind, und wegen der Zinseszinsproblematik, führt diese Variante in die Hyperinflation (= Entwertung der Zahlungsversprechen)

Letztendlich gibt es an diesem Punkt sogar eine echte Wahlmöglichkeit für Politiker zwischen Variante 1)"Deflation" oder Variante 2)"Hyperinflation". Und soweit ich das überschaue gibt es über genau diese Wahlmöglichkeit seit ewigen Zeiten einen großen Streit sowohl in den Wirtschaftswissenschaften (z.B. Keynes oder Ã-sterrreichische Schule u.a.)als auch in der Politik (z.B. Lafontaine oder Eichel u.a.).

Beide Wahlmöglichkeiten führen aber zu demselben Ergebnis (ist ja auch nicht anders möglich): Der eingebildete Wohlstand schrumpft, bei Deflation durch Rückzahlung, bei Hyperinflation durch Vernichtung der Guthaben. An diesem Punkt hat dottore Unrecht: beide Varianten tun im Endergebnis gleich weh, denn sie führen eine Illusion wieder zurück zur Realität, das Ergebnis ist dasselbe, nur der Weg ist unterschiedlich.


in der Hoffnung, die alte Diskussion wieder ein wenig angeheizt zu haben,
Gruß Fontvieille

-->Sie glaubten, sie müssten keine Miete zahlen. ;-)

>Grundsätzlich glaube ich auch nicht an eine arge Deflation. Bei zu tiefen Preisen gibt man seine Ware einfach nicht her. Aber das mit dem Horten, sehe ich anders. Wer auf Gegenleistung verzichtet, schafft keine Arbeitsplätze. Früher nannte man das Horten von Geld Geiz und Geiz galt als eine der Todsünden! Heute ist Geiz geil. Ich weiss. Für mich als Kaufmann allerdings nicht.

Ich denke an Zeiten des Umbruchs wenn ich über die kommenden zehn Jahre seniere.
Gruß

DR
PS: Solche Zeiten bergen große Möglichkeiten!

-->tatsächlich nur sehr wenige wirkliche"Deflationen"; zuletzt wahrscheinlich im Königreich Neapel 1622 und in England zwischen 1696 und 1699. In beiden Fällen, weil man mit der Münzausgabe nicht nachkam. Genauer erläutert bei"Ferdinando Galiani - Über das Geld", 1999, S. 263

Nur, damit ich mich auch wieder mal gemeldet habe.

Gruß

G.


>Wunder gibt es nicht. Bei jedem Zaubertrick wird die Aufmerksamkeit des Publikums vom eigentlichen Geschehen abgelenkt, damit der Trick als Wunder erscheint.
>Ich denke, das Konzept des Preisniveaus ist ein solcher Ablenkungstrick, um von dem eigentlichen Geschehen, nämlich der Erzeugung legalen Falschgeldes abzulenken. Die Aufmerksamkeit wird bewusst auf das Preisniveau (Inflation - Deflation) gelenkt, obwohl das Preisniveau eigentlich völlig belanglos ist.
>Preise sollen Wertrelationen zwischen einzelnen Gütern abbilden. Auf welchem Niveau das statt findet, im Millionenbereich, wie früher in Italien, oder im Centbereich ist eigentlich egal.
>Dadurch, dass man die Aufmerksamkeit auf steigende Preise richtet (Inflation), lenkt man davon ab, dass in Wahrheit immer mehr Falschgeld erzeugt wird.
>Wenn jetzt das Gespenst der Deflation an die Wand gemalt wird, also dass die Preise fallen und deshalb die Konjunktur zurückgeht, weil die Leute lieber warten, bis morgen alles billiger wird, so lenkt das wiederum von einem ganz anderen Phänomen ab, nämlich dass das Kreditgebäude zusammenbricht.
>Ich möchte mal die etwas kühne Behauptung wagen, dass es so etwas wie eine Deflation, bei der aus Geldmangel alle Preise einbrechen, nie gegeben hat und gar nicht geben kann.
>Ja - der Kredit bricht zusammen, wie zur großen Depression, als die riesigen Kredite im Gefolge des ersten Weltkrieges faul wurden. Aber das ist Kreditmangel und kein Geldmangel.
>Geldmangel kann es eigentlich gar nicht geben, ebenso wenig, wie es Mangel an Meter geben kann. Ein einmal etabliertes Tauschmittel (Gold und Silber z.B.) verschwindet nicht. Eine Deflation kann es mit Gold und Silber nicht geben. Das Hortungsargument ist (wie vielfach nachgewiesen) albern. Wer Gold hortet schadet der Wirtschaft nicht durch Nachfrageausfall, sondern nützt allenfalls der Gemeinschaft, weil er auf Gegenleistung verzichtet.
>Gruß
>RD

-->Hallo Fontvieille,

Danke für den klaren Beitrag. Du schreibst:

Beide Wahlmöglichkeiten führen aber zu demselben Ergebnis (ist ja auch nicht anders möglich): Der eingebildete Wohlstand schrumpft, bei Deflation durch Rückzahlung, bei Hyperinflation durch Vernichtung der Guthaben. An diesem Punkt hat dottore Unrecht: beide Varianten tun im Endergebnis gleich weh, denn sie führen eine Illusion wieder zurück zur Realität, das Ergebnis ist dasselbe, nur der Weg ist unterschiedlich.

Es wurde reale Leistung versprochen, die nicht erbracht werden kann (Kreditinflation). Dieser eingebildete Wohlstand schrumpft nicht durch Rückzahlung (dann wäre die Leistung ja erbracht), sondern durch Konkurs. Damit sind die Schulden weg und der eingebildete Wohlstand (Forderung).

Hyperinflation ist nur eine andere Form dieses Konkurses. In beiden Fällen werden reale Versprechungen gestrichen. Das hat aber eigentlich mit Preisen und mit Geld nichts zu tun. Das Verschieben der Aufmerksamkeit auf das Preisniveau verschleiert nur den realen Sachverhalt, nämlich unhaltbare Versprechungen (meist von Seiten des Staates).

Noch als kleine Anmerkung: Wir haben in Japan keine Deflation, sondern massive Inflation (Aufblähung der Geldmenge bzw. Staatsversprechen).

Gruß
RD

-->dem Geld, sofern es als GZ specie ist, sondern aus nicht erfüllten Krediten.

Da heute keinerlei Specie mehr als Geld definiert, sondern nur Kreditgeld (basierend auf mit Fälligkeiten ausgestatteten Krediten), wird im Extremfall alles Geld verschwinden (weil kein Kredit mehr bedient werden kann).

Damit bist Du dann Dein vermaledietes Fiat Money auch endlich los.

Gruß!

-->
>Beide Wahlmöglichkeiten führen aber zu demselben Ergebnis (ist ja auch nicht anders möglich): Der eingebildete Wohlstand schrumpft, bei Deflation durch Rückzahlung,

Meintest Du nicht Streichung, Font?

>bei Hyperinflation durch Vernichtung der Guthaben.

Die sind nicht so entscheidend, zumal die täglich fälligen nicht, da man die abräumen kann. Viel schmerzhafter sind die später fälligen (Langläufer und vor allem die festgeschriebenen Zahlungen, wie Renten, Pensionen, Versicherungen): die verschwinden.

>An diesem Punkt hat dottore Unrecht: beide Varianten tun im Endergebnis gleich weh, denn sie führen eine Illusion wieder zurück zur Realität, das Ergebnis ist dasselbe, nur der Weg ist unterschiedlich.

Richtig. Im Endergebnis gleich (es gibt nichts), aber während der Defla ist es extrem viel schmerzhafter, zumal man sich dagegen nicht wehren kann. Bei Infla ist das Leben zunächst schön (bis man dann richtig laufen muss, um an Waren zu kommen) und außerdem kann man an ihr leichter profitieren bzw. ihr entkommen.

Am schlimmsten ist die durch Nichtausbuchung endlos gestretchte Deflation, die jeden mürbe macht und schwere Massen-Psychoschäden verursacht.

Die Hyperinfla kann nur in immer schnellerem Tempo fortgesetzt werden, weshalb sie auch nach kurzer Zeit zu Ende ist.

Gruß!

-->
>Grundsätzlich glaube ich auch nicht an eine arge Deflation. Bei zu tiefen Preisen gibt man seine Ware einfach nicht her.

Wäre schön, nur muss man leider (die Lieferantenrechnungen sind offen).

Gruß!

-->>
>>Beide Wahlmöglichkeiten führen aber zu demselben Ergebnis (ist ja auch nicht anders möglich): Der eingebildete Wohlstand schrumpft, bei Deflation durch Rückzahlung,
>Meintest Du nicht Streichung, Font?
>>bei Hyperinflation durch Vernichtung der Guthaben.
>Die sind nicht so entscheidend, zumal die täglich fälligen nicht, da man die abräumen kann. Viel schmerzhafter sind die später fälligen (Langläufer und vor allem die festgeschriebenen Zahlungen, wie Renten, Pensionen, Versicherungen): die verschwinden.
>>An diesem Punkt hat dottore Unrecht: beide Varianten tun im Endergebnis gleich weh, denn sie führen eine Illusion wieder zurück zur Realität, das Ergebnis ist dasselbe, nur der Weg ist unterschiedlich.
>Richtig. Im Endergebnis gleich (es gibt nichts), aber während der Defla ist es extrem viel schmerzhafter, zumal man sich dagegen nicht wehren kann. Bei Infla ist das Leben zunächst schön (bis man dann richtig laufen muss, um an Waren zu kommen) und außerdem kann man an ihr leichter profitieren bzw. ihr entkommen.
>Am schlimmsten ist die durch Nichtausbuchung endlos gestretchte Deflation, die jeden mürbe macht und schwere Massen-Psychoschäden verursacht.
>Die Hyperinfla kann nur in immer schnellerem Tempo fortgesetzt werden, weshalb sie auch nach kurzer Zeit zu Ende ist.
>Gruß!

Hallo dottore
Die Massen-Psychoschäden sind direkt an Zahlen der psychiatrischen Anstalten abzulesen.
Gäbe es heute nicht die hochwirksamen Medikamente müßte die Bauindustrie wahrscheinlich Überstundenschichten fahren um die Gummizellen zu installieren;-)
Aber im ernst die Psycho-Schäden steigen wirklich enorm.
Man muß auch aufpassen daß man Kinder in der jetzigen Zeit ab und zu auch ohne Aufheller zum Lachen bringt;-)
Am besten unsere Politiker anstatt des Kasperltheater vorführen in der Heimvorstellung und die ganze Familie kommt in Hochstimmung.
Es gibt inzwischen eine Menge verzweifelter Leute sodaß ich im Endeffekt nicht die Mürbe-Lösung sondern die andere bevorzuge weil es da so einen schönen Finallauf gibt.
Die Mürbe-Lösung ist für Politiker brandgefährlich.
Daher muß sie präventive Maßnahmen wie Bundeswehr im Innern einschließen.
Der Sturm kann sich irgendwann jederzeit entzünden.Und dann wars nix mit der Abhörerei.

Gruß EUKLID