--> Heute hatten wir in der VWL-Vorlesung das schöne Thema Staatsverschuldung. Dei Hauptfragestellung unter welcher die Vorlesung stand war"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen".

Es gab eine Diskussion hierüber die in ziemlich viele Richtungen ging. Jedoch meinte unser Dozent, daß die Staatsverschuldung im großen und ganzen kein Problem sei da es sich im Falle der BRD kaum um Auslandsschulden handle und für unsere Kinder sei sie deshalb nicht problematisch da diese ja das von ihren Eltern über Staatsanleihen u.ä. verliehene Geld mit Zins wieder zurückbekämen. Trotz Inflation und Besteuerung von Zinseträgen käme noch eine Rendite heraus. Somit könne man nicht davon sprechen, daß unsere Kinder die Schulden die wir heute machen abbauen müssen.

Der einzige problematische Effekt der Staatsverschuldung sei die Vermögenskonzentration da auch nur diejenigen die überhaupt in der Lage sind Staatsanleihen u.ä. zu erwerben auch selbst - oder deren Kinder - die Empfänger der Gelder sind.

Was haltet ihr von den Thesen des Dozenten?

Viele Grüße
Sascha

-->Hallo, Sascha,

der Dozent ist ja ein gar fixes Kerlchen.

Recht hat er, denn der Esel, der der Mohrrübe hinterherläuft, weil er glaubt, er hätte sie, hat ja auch keinerlei Schaden, nirgends und niemals, gell.
Höchstens, daß er den Karren zieht, weil er denkt, daß und so weiter.

Oh heilige Einfalt, da bleibt einem der Gedanke in der Hirnwindung stecken........Aktien müssen langfristig immer steigen, langfristig sind wir aber alle tot.

Demnach solltest Du den Dutzendten besser nicht fragen, warum dann niemand in der Uni bloß noch lauter Einser verteilt, und er nicht bei jedem Kettenbrief volle Kanne mitmacht, und so Sachen.

beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo, Sascha,
>der Dozent ist ja ein gar fixes Kerlchen.
>Recht hat er, denn der Esel, der der Mohrrübe hinterherläuft, weil er glaubt, er hätte sie, hat ja auch keinerlei Schaden, nirgends und niemals, gell.
>Höchstens, daß er den Karren zieht, weil er denkt, daß und so weiter.
>Oh heilige Einfalt, da bleibt einem der Gedanke in der Hirnwindung stecken........Aktien müssen langfristig immer steigen, langfristig sind wir aber alle tot.
>Demnach solltest Du den Dutzendten besser nicht fragen, warum dann niemand in der Uni bloß noch lauter Einser verteilt, und er nicht bei jedem Kettenbrief volle Kanne mitmacht, und so Sachen.
>beste Grüße vom Baldur

Hallo Baldur

ich frage mich inzwischen was und wo mein Sohn studiert.
Ob der etwa in die falsche Fakultät geraten ist?
Man könnte meinen Christa Luft wäre seine Dozentin.
Vielleicht ist er in der marxistisch-leninistischen Fakultät gelandet.
Oh Heimatland laß Abend werden;-)

Gruß EUKLID
PS Seit er studiert muß ich ihm immer wieder den leichten Linksdrall in der Orientierung nehmen;-)
Aber das gibt sich spätestens nach der ersten sozialisten Gehaltsauszahlung;-)
Immerhin kann ich leistungsmäßig nichts sagen.
Wer hat schon mit 22 (knapp 23) sein Studium abgeschlossen.

--> Hallo Baldur!

Das gleiche wie du habe ich auch gedacht und erstaunlicherweise auch die Mehrzahl der Studenten. Ich halte die Staatsverschuldung schon für sehr problematisch alleine schon aus dem Grund, daß dem Staat durch Zinsbelastungen im Bundeshaushalt mehr und mehr die Hände gebunden sind. Zinszahlung sind Ausgaben mit denen weder eine Autobahn noch das Bildungssystem finanziert werden kann. Gleichzeitig geht ein nicht zu unterschätzender Teil dieser Zinszahlungen an eine Bevölkerungsschicht welche überhaupt erst in der Lage ist Staatsanleihen zu erwerben. Was nun wenn diese Anleihebesitzer ihre zurückerhaltenen Gelder ins Ausland schaffen und dort anlegen oder zwecks weiterer Verzinsung für die Volkswirtschaft"unproduktiv" (weiter)anlegen?

...

Viele Grüße,
Sascha

-->und bin erfreut, dass es noch vernünftige Wissenschaftler in diesem Land gibt.

Übrigens: Wer sich mit den Themen Desinformation und Propaganda beschäftigt, dürfte erkennen, dass man die Menschen mit emotionalisierenden Phrasen am leichtesten verführen kann. Dies wusste nicht nur der 'wahnsinnigste aller Deutschen'. Und auch Phrasen, wie die folgende:"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen", welche in ähnlicher Form immer wieder formuliert werden, sind m.E. Propaganda der übelsten Sorte. Mit dem Schicksal ihrer Kinder lasssen sich Menschen leider leicht manipulieren, wie auch die jüngste Folterdiskussion zeigt. Auch ist es, insbesondere für manchen Politiker, natürlich leichter schon existierendes Spruchzeug einfach zu übernehmen und weiterzuverwenden, als selbst Denkarbeit zu leisten.

Es scheint letztlich auch angeraten, sich zu überlegen, welche Absichten und Interessen sich jeweils hinter billiger, emotionalisierender, phrasenartiger Propaganda verbergen.

Gruß!

-->> Heute hatten wir in der VWL-Vorlesung das schöne Thema Staatsverschuldung. Dei Hauptfragestellung unter welcher die Vorlesung stand war"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen".
>Es gab eine Diskussion hierüber die in ziemlich viele Richtungen ging. Jedoch meinte unser Dozent, daß die Staatsverschuldung im großen und ganzen kein Problem sei da es sich im Falle der BRD kaum um Auslandsschulden handle und für unsere Kinder sei sie deshalb nicht problematisch da diese ja das von ihren Eltern über Staatsanleihen u.ä. verliehene Geld mit Zins wieder zurückbekämen. Trotz Inflation und Besteuerung von Zinseträgen käme noch eine Rendite heraus. Somit könne man nicht davon sprechen, daß unsere Kinder die Schulden die wir heute machen abbauen müssen.
>Der einzige problematische Effekt der Staatsverschuldung sei die Vermögenskonzentration da auch nur diejenigen die überhaupt in der Lage sind Staatsanleihen u.ä. zu erwerben auch selbst - oder deren Kinder - die Empfänger der Gelder sind.
>Was haltet ihr von den Thesen des Dozenten?
>Viele Grüße
>Sascha

Wissen ist Macht; Lehre ist Supermacht!
Gruß
Hörbi

-->Staatsschulden
1. Staatsschulden sind für die Staatsgläubiger ein Zaubermittel, das ihr Geld vermehrt und in Kapital verwandelt. Über die Staatsanleihen werden Steuereinnahmen benutzt, um Zinsen und Leihkapital an die Geldkapitalisten zu zahlen. Ã-ffentliche Gelder werden über Staatsanleihen reprivatisiert.
„Mit der Entwicklung und Akkumulation des bürgerlichen Eigentums, d.h. mit der Entwicklung des Handels und der Industrie wurden die Individuen immer reicher, während der Staat immer verschuldeter wurde. Dies Faktum trat schon hervor in den ersten italienischen Handelsrepubliken, zeigte sich später in seiner Spitze in Holland seit dem 18. Jahrhundert... und findet jetzt wieder statt in England. Es zeigt sich daher auch, dass, sobald die Bourgeoisie Geld gesammelt hat, der Staat bei ihr betteln gehen muss und endlich von ihr geradezu an sich gekauft wird.“ K. Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, 344f.

„Die öffentliche Schuld wird einer der energischsten Hebel der... Akkumulation. Wie mit dem Schlag der Wünschelrute begabt sie das unproduktive Geld mit Zeugungskraft und verwandelt es so in Kapital, ohne dass es dazu nötig hätte, sich der von industrieller und selbst wucherischen Anlage unzertrennlichen Mühwaltung und Gefahr auszusetzen.
Die Staatsgläubiger geben in Wirklichkeit nichts, denn die geliehene Summe wird in öffentliche leicht übertragbare Schuldscheine verwandelt, die in ihren Händen fortfungieren, ganz als wären sie ebensoviel Bargeld.
Aber auch abgesehen von der so geschaffenen Klasse müßiger Rentner und von dem improvisierten Reichtum der zwischen Regierung und Nation die Mittler spielenden Finanziers - wie auch von dem der... Kaufleute, Privatfabrikanten, denen ein gut Stück jeder Staatsanleihe den Dienst eines vom Himmel gefallenen Kapitals leistet - hat die Staatsschuld die Aktiengesellschaften, den Handel mit käuflichen Effekten aller Art, die Agiotage (Gründergewinn von Aktiengesellschaften) emporgebracht, in einem Wort: das Börsenspiel und die moderne Bankokratie.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 782f.

„Der Staat hat seinen Gläubigern jährlich ein gewisses Quantum Zins für das geborgte Kapital zu zahlen. Der Gläubiger kann hier nicht seinem Schuldner aufkündigen, sondern nur die Forderung, seinen Besitztitel darüber, verkaufen. Das Kapital selbst ist aufgegessen, verausgabt vom Staat. Es existiert nicht mehr.
Was der Staatsgläubiger besitzt, ist
1. ein Schuldschein auf den Staat, sage von 100000 Euro;
2. gibt dieser Schuldschein ihm den Anspruch auf die jährlichen Staatseinnahmen... für einen gewissen Betrag, sage 5000 Euro oder 5 %;
3. kann er diesen Schuldschein von 100000 Euro beliebig an andere Personen verkaufen. Ist der Zinsfuß 5 %, und dazu die Sicherheit des Staats vorausgesetzt, so kann der Besitzer A den Schuldschein in der Regel zu 100000 Euro an B verkaufen; denn für B ist es dasselbe, ob er 100000 Euro zu 5 % jährlich ausleiht, oder ob er durch Zahlung von 100000 Euro sich einen jährlichen Tribut vom Staat zum Betrage von 5000 Euro sichert.
Aber in allen diesen Fällen bleibt das Kapital, als dessen Abkömmling (Zins) die Staatszahlung betrachtet wird, illusorisch, fiktives Kapital.
Nicht nur, dass die Summe, die dem Staat geliehen wurde, überhaupt nicht mehr existiert. Sie war überhaupt nie bestimmt, als Kapital verausgabt, angelegt zu werden, und nur durch ihre Anlage als Kapital hätte sie in einen sich erhaltenden Wert verwandelt werden können....
... das Kapital der Staatsschuld bleibt ein rein fiktives, und von dem Moment an, wo die Schuldscheine unverkaufbar würden, fiele der Schein dieses Kapitals weg.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 482f.

„Die Akkumulation des Kapitals der Staatsschuld heißt, wie sich gezeigt hat, weiter nichts als Vermehrung einer Klasse von Staatsgläubigern, die gewisse Summen auf den Betrag der Steuern für sich vorwegzunehmen berechtigt sind.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 493.

2. Von Staatsschulden wird allen Ernstes behauptet, dass sie niemanden gegenwärtig, sondern künftige Generationen belasten.
„Was die sogenannte Vorwegnahme betrifft... bei Staatsschulden, so bemerkt Ravenstone... mit Recht: ‚Indem sie vorgeben, die Ausgaben der Gegenwart in die Zukunft zu verschieben; indem sie behaupten, dass man die Nachkommenschaft belasten kann, um die Bedürfnisse der heutigen Generation zu befriedigen, behaupten sie das Absurde, dass man konsumieren kann, was noch nicht besteht, dass man von Lebensmitteln leben kann, ehe deren Samen in die Erde gesät worden sind.’ Die ganze Weisheit unserer Staatsmänner läuft auf eine große Übertragung von Eigentum von einer Klasse von Personen auf eine andere hinaus...’ “ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III. MEW 26.3, 303f.

„Ist nicht jede Staatsschuld eine Hypothek, die dem Fleiß eines ganzen Volkes auferlegt wird, und ein Beschneiden seiner Freiheit? Lässt sie nicht eine neue Gesellschaft unsichtbarer Tyrannen entstehen, die unter der Bezeichnung öffentlicher Gläubiger bekannt ist?“ K. Marx, MEW 15, 124.

„Der einzige Teil des sogenannten Nationalreichtums, der wirklich in den Gesamtbesitz der modernen Völker eingeht, ist - ihre Staatsschuld.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 782.

2.1. Erhöhte Steuern, Abgaben und Gebühren sind notwendige Folgen jeder Staatsverschuldung.
„Die Steuern sind die wirtschaftliche Grundlage der Regierungsmaschinerie und von sonst nichts.“ K. Marx, Kritik des Gothaer Programms, 1875, MEW 19, 30.

„Da die Staatsschuld ihren Rückhalt in den Staatseinkünften hat, die die jährlichen Zins- usw. Zahlungen decken müssen, so wurde das moderne Steuersystem notwendige Ergänzung des Systems der Nationalanleihen. Die Anleihen befähigen die Regierung, außerordentliche Ausgaben zu bestreiten, ohne dass der Steuerzahler es sofort fühlt, aber sie erfordern doch für die Folge erhöhte Steuern. Andererseits zwingt die durch Anhäufung nacheinander eingegangener Schulden verursachte Steuererhöhung die Regierung, bei neuen außerordentlichen Ausgaben stets neue Anleihen aufzunehmen. Die modernen Staatsfinanzen, deren Drehungsachse die Steuern auf die notwendigsten Lebensmittel (also deren Verteuerung) bilden, trägt daher in sich selbst den Keim automatischer Progression. Die Überbesteuerung ist nicht ein Zwischenfall, sondern vielmehr Prinzip....
Der zerstörende Einfluss, den es auf die Lage der Lohnarbeiter ausübt, geht uns hier jedoch weniger an als die durch es bedingte gewaltsame Enteignung des Bauern, des Handwerkers, kurz aller Bestandteile der kleinen Mittelklasse.
Der große Anteil an der Kapitalisation des Reichtums und der Enteignung der Massen, der auf die öffentliche Schuld und das ihr entsprechende Finanzsystem fällt, hat eine Menge Schriftsteller, wie Cobbett, Doubleday und andere, dahin geführt, mit Unrecht hierin die Grundursache des Elends der modernen Völker zu suchen.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 784.

„Würden sämtliche Steuern, die auf der Arbeiterklasse ruhen, radikal abgeschafft, so wäre die notwendige Folge, dass der Arbeitslohn um den ganzen Steuerbetrag, der heutzutage in ihn eingeht, vermindert würde. Entweder würde der Profit der Arbeitgeber unmittelbar in demselben Maß steigen oder es hätte nur eine Veränderung in der Form der Steuererhebung stattgefunden. Statt dass der Kapitalist im Arbeitslohn heute zugleich die Steuern vorschießt, die der Arbeiter zahlen muss, würde er sie... direkt an den Staat zahlen.“ K. Marx, MEW 4, 348.

„Obgleich die Abschaffung einer Steuer den Arbeitern nichts nützt, so schadet ihnen dagegen das Wachstum derselben. Das Gute am Wachstum der Steuern in bürgerlich entwickelten Ländern, dass der kleine Bauern- und Eigentümerstand (Handwerker usw.) dadurch ruiniert und in die Arbeiterklasse geworfen wird.“ K. Marx, MEW 6, 538.

3. Was tun?
„Wenn die Demokraten die Regulierung der Staatsschulden verlangen, verlangen die Arbeiter den Staatsbankrott.“ K. Marx/F. Engels, An die Mitglieder des Kommunistischen Bundes, 1850, MEW 7, 253.

Wo es dem Verständnis dient, habe ich veraltete Fremdwörter, alte Maßeinheiten und teilweise auch Zahlenangaben modernisiert. Alle diese und andere Textteile, die nicht wörtlich von Marx stammen, stehen in kursiver Schrift.
Wal Buchenberg, 11.11.2002

-->>und bin erfreut, dass es noch vernünftige Wissenschaftler in diesem Land gibt.
>Übrigens: Wer sich mit den Themen Desinformation und Propaganda beschäftigt, dürfte erkennen, dass man die Menschen mit emotionalisierenden Phrasen am leichtesten verführen kann.

Guten Tag, Saint-Just,

Buchhaltung ist bekanntlich propaganda-resistent.

Ich bitte also zum Stand 1948 oder meinetwegen Icks oder sonstwie Null einmal eine Buchhaltung zu präsentieren, wie das so ist mit der Staatsverschuldung, die wo nicht schädlich ist und so.

Wer gibt wem warum wie viel für wie lange und wodurch ist das besichert und begründet (dottore sagt, es beruht auf der steinzeitlichen Keule).

Ich darf also höflichst bitten, die Propaganda aufzudröseln. Und die Verschuldung zu buchen.

beste Grüße vom Baldur

-->immerhin bestehen mehr als 1/3 (37,47 %)der Verschuldung aus ausländischen Gläubigern. Zudem wäre ich nicht verwundert, wenn unter"Sonstige" und"Kreditinstitute" auch noch der ein oder andere"Ausländer" versteckt wäre.


[img][/img]


Siehe hier: <a target=_blank href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/170776.htm>BRD: Arten und Gläubiger der öffentlichen Verschuldung
</a>

-->Inländer sind ja auch Gläubiger des Auslands. Aber eigentlich ging es mir mehr um das Prinzip der Staatsverschuldung (und das der interessengeleiteten Propaganda) an sich. Dabei kann einem schon manchmal 'der Kragen platzen'.

Gruß!

-->>>und bin erfreut, dass es noch vernünftige Wissenschaftler in diesem Land gibt.
>>Übrigens: Wer sich mit den Themen Desinformation und Propaganda beschäftigt, dürfte erkennen, dass man die Menschen mit emotionalisierenden Phrasen am leichtesten verführen kann.
>Guten Tag, Saint-Just,
>Buchhaltung ist bekanntlich propaganda-resistent.
>Ich bitte also zum Stand 1948 oder meinetwegen Icks oder sonstwie Null einmal eine Buchhaltung zu präsentieren, wie das so ist mit der Staatsverschuldung, die wo nicht schädlich ist und so.
>Wer gibt wem warum wie viel für wie lange und wodurch ist das besichert und begründet (dottore sagt, es beruht auf der steinzeitlichen Keule).

Man kann ein Problem natürlich aus einer ganz bestimmten, dezidierten Perspektive betrachten. Das erscheint mir aber unzweckmäßig, da der Gesamtzusammenhang nur, um es höflich auszudrücken, äußerst peripher tangiert wird. Man könnte zur Diskussion des Themenkomplexes 'Staatsverschuldung' Theorien unterschiedlicher Disziplinen, also auch außerökonomischer, heranziehen, jedoch - wer entlohnt mich dafür (und zwar nicht mit Spott oder Anfeindungen)? Gott? ;-)

>Ich darf also höflichst bitten, die Propaganda aufzudröseln.

Nun, im Regelfall sehe ich dem Zeitablauf ganz einfach mit innerer Ruhe entgegen. So will ich es grundsätzlich auch weiterhin halten. Nur für einen Moment konnte ich nicht länger schweigend zusehen. Aber bitte: Wer mich für eine Gegenpropaganda bezahlen möchte... alles eine Preisfrage! ;-)

Gruß!

-->>Heute hatten wir in der VWL-Vorlesung das schöne Thema Staatsverschuldung. Dei Hauptfragestellung unter welcher die Vorlesung stand war"Sind unsere Kinder diejenigen auf die wir die Schulden die wir heute machen abwälzen".

Hi Sascha!

Nein. Die Schulden hat der Staat und nicht die Kinder. Der Staat selbst hat keine Kinder.

>Es gab eine Diskussion hierüber die in ziemlich viele Richtungen ging. Jedoch meinte unser Dozent, daß die Staatsverschuldung im großen und ganzen kein Problem sei da es sich im Falle der BRD kaum um Auslandsschulden handle

Die BRD hat nicht einen Cent auf Nicht-€ lautende Schulden.

>und für unsere Kinder sei sie deshalb nicht problematisch da diese ja das von ihren Eltern über Staatsanleihen u.ä. verliehene Geld mit Zins wieder zurückbekämen.

Wer zahlt was den Kindern? Das verliehene Geld? Dann müsste es der Staat bei den Kindern (diesen oder anderen im selben Staatsgebiet) über Steuern abfordern. Sind es arme Kidner, können sie das nicht bezahlen. Sind es reiche Kinder, ist es ganz einfach: Die reichen Kinder liefern die Titel, die sie geerbt haben, als Steuern an den Staat ab. Plusminus Null.

Oder das Geld plus die Zinsen? Dann siehe eben. Die Titel plus die darauf gebuchten Zinsen würden durch eine Staatsschuldenbeseitigungssteuer so bezahlt, dass die Kinder die Ansprüche gegen den Staat (= Steuergläubiger), da gegen sich selbst (= Steuerschuldner) lautend, dem Staat direkt abliefern, der die Titel anschließend vernichtet.

Bleiben die Zinsen. Die muss ebenfalls niemand bezahlen (über höhere Steuern), solange sie hochgebucht werden können.

Wir haben inzwischen eine Zinsbesteuerung von Staatstiteln ("Abgeltungssteuer" usw.), die nichts anderes als ein verdeckter Staatsbankrott ist. Die Steuer lässt sich unschwer auf 100 % steigern (die"starken Schultern" müssen mehr beitragen zum allgemeinen Wohl), was aber dann keinen Sinn mehr macht, wenn es ohnehin nur noch Nullprozenter gibt, siehe nach dem nächsten Absatz.

Alle Kinder und ihre Kinder werden - solange es noch Plus-Prozenter gibt - zwar immer"reicher", solange aber nur, bis sich niemand mehr findet, der die hochgebuchten Zinsen in Form zusätzliche Titel abnehmen will. Der Schuldner (Staat) kann seine Gläubiger nicht herbeizwingen, es sei denn er legt Zwangsanleihen auf, die dann von jenen gezeichnet werden müssen, die bereits Titel halten. (Läuft de facto auf die 100%-Steuer auf Zinsen hinaus).

Nimmt niemand mehr die Titel freiwillig ab und gibt es keine Zwangsanleihen, bleibt noch die ZB (wie hier lang und breit von allen Seiten beleuchtet). Ergebnis: Siehe Japan.

Falls dennoch die Zinsen bezahlt werden müssten, muss eine Steuererhöhung in Höhe der fälligen Zinszahlungen erfolgen. Diese belastet dann je nach Steuerart die Kinder (z.B. MWSt. die ärmeren relativ stärker) die Kinder, die dann entsprechend höhere Steuern bezahlen müssten.

Die steigende (!) Staatsverschuldung bzw. die Zinsen (!) darauf, welche sie steigern, hat aber noch einen ganz anderen Effekt: Da sie Einkommen schafft, für die niemand einen Finger krumm machen muss (außer dem Hochbuchungs-Buchhalter am Computer), schafft sie arbeitslose Einkommen. Entsprechend entfallen für jene, die von den Zinsen der Staatsschulden"leben", jene anderen, die dafür arbeiten (also BIP vermarkten) müssen.

Deshalb verhindert Staatsverschuldung automatisch das Erzielen von Leistungseinkommen, was wiederum dazu führt, dass sich die Zahl der Arbeitslosen (= potenzielle Leistungserbringer) nach Grad (und Verteilung) der Staatsverschuldung erhöht.

>Trotz Inflation und Besteuerung von Zinseträgen käme noch eine Rendite heraus.

Auf dem Papier, aber niemals in real erbrachter Leistung.

Anders: Du schenke Dir einen Schuldschein über 1000 € zu 10 % verzinslich. Ich liege ein Jahr lang auf der faulen Haut und Du auch. Ich, weil ich nach dem Jahr die 10 % zur Schuld schlagen darf und Du während des Jahres von den jeweils anteilig gebuchten Zinsen lebst, sofern Dir jemand anderes für die Zinsen etwas von dem abgibt, was er erwirtschaftet hat. Irgendwann ist der Schuldschein auf 10.000 € angewachsen. Den hat Dein Freund. Der kommt zu mir und sagt: Jetzt will ich für 10.000 € Waren von Dir (mir) haben. Den Freund lache ich dann aus.

>Somit könne man nicht davon sprechen, daß unsere Kinder die Schulden die wir heute machen abbauen müssen.

Das ist nicht das Problem. Sondern es liegt darin, dass der nie zahlende, nie selbst leistende und nie andere über leistungsabhängige (!) Steuern zur Leistung zwingende Schuldner (= Staat) dann keine zusätzlichen Schulden mehr machen kann. Weder, um die alten zu bedienen, noch gar, um so etwas, wie"staatliche Investitionen" damit zu finanzieren. Endergebnis: Der Staat stellt sein Treiben ein, geht bankrott und alle, die Staatstitel halten (Banken, Versicherungen z.B.!) gehen ebenfalls bankrott.

In Höhe der Schulden des Staats erlöschen dann sämtliche Guthaben, sofern sie Staatstitel darstellen, und Ende vom Gelände.

>Der einzige problematische Effekt der Staatsverschuldung sei die Vermögenskonzentration da auch nur diejenigen die überhaupt in der Lage sind Staatsanleihen u.ä. zu erwerben auch selbst - oder deren Kinder - die Empfänger der Gelder sind.

Warum soll das problematisch sein? Die"reichen" Kinder können eine Zeitlang, siehe oben, leistungslose Einkommen beziehen. Danach beziehen sie gar nichts mehr, sondern haben nur noch direkt oder indirekt die Titel, deren Renditen logischerweise auf Null fallen, sofern die Notenbank eingeschaltet wird, die sie ankauft und ergo deren Renditen auf Null senkt (siehe nochmals Japan).

Damit haben alle, auch die"reichsten Kinder" nachher (bei Ablauf der Titel) so viel wie sie vorher bei deren Erwerb (Erbschaft) auch hatten. Selbst das reichste japanische Kind kriegt heute nur noch"mündelsichere" (Mündel = Kind) Staatstitel mit de facto Nullzins (der positive Mini-Zins deckt die Transaktionskosten der Titel) vererbt und kann auch nur in staatlichen Nullprozentern anlegen.

Damit hat sich auch der"Umverteilungseffekt" der Staatstitel erledigt.

>Was haltet ihr von den Thesen des Dozenten?

Den Mann unbedingt für den Nobelpreis vorschlagen!

Gruß!

-->Die Höhe der Staatsverschuldung ist dem Dozenten spätestens dann nicht mehr egal, wenn er mit höheren Steuern zur Begleichung derselben (oder der Zinsen davon) herangezogen wird oder wenn aufgrund der Höhe derVerschuldung nur noch die (Hyper-) inflation zur Beseitigung des Dilemmas bleibt.
Das hat ja nun dottore mehrfach erklärt.
Staat ist an sich der letzte Schuldner,aber spätestens, wenn die Zinsen auf die Schulden nicht mehr gezahlt werden können, dann war's das.

Im übrigen ist es ja auch für die Kinder und Kindeskinder wahnsinnig toll, Steuern zahlen zu müssen, damit der Staat dann (natürlich unter Beachtung der Staatsquote) die Zinsen aus Staatsanleihen wieder ausschütten kann.
Also kurz gesagt: Ich zahle 100 Euro Steurn und erhalte 50 Euro Zinsen.
So geht's langfristig aufwärts.

Tombstone

-->Hallo dottore

Sein Dozent unterstellt daß Papa (ich) dem gemeinsamen Staat noch seine Staatstitel (Anleihen) abkaufe.
Mit Sascha habe ich geklärt daß der Staat von mir keine Kohle mehr erhält weil meine Wenigkeit für einen Nullprozenter nichts übrig hat.
Das würde nämlich bedeuten daß ich am Strand in Spanien nur Nullprozenter mit Kohlensäure,manchmal ohne Kohlensäure zu mir nehmen könnte;-)

Also wird von mir beschlossen die Kohle in den Strumpf zu tun,etwas
angereichert mit 999ern.
Wie käme ich dazu jemand Geld zu leihen für Null oder 1,x% mit ständiger Aufsattelung von Kapitalertragsteuern und anschließendem Befragungsbogen zur Feststellung der Vermögenslage zum Stichtag Währungsreform mit Spalte 62 zur Identifizierung der Breitschultrigkeit.

Nein da will ich doch lieber als Schmalschultriger am Strand von Waikiki sterben;-)

Gruß EUKLID

-->>Hallo dottore
>Sein Dozent unterstellt daß Papa (ich) dem gemeinsamen Staat noch seine Staatstitel (Anleihen) abkaufe.
>Mit Sascha habe ich geklärt daß der Staat von mir keine Kohle mehr erhält weil meine Wenigkeit für einen Nullprozenter nichts übrig hat.
>Das würde nämlich bedeuten daß ich am Strand in Spanien nur Nullprozenter mit Kohlensäure,manchmal ohne Kohlensäure zu mir nehmen könnte;-)
>Also wird von mir beschlossen die Kohle in den Strumpf zu tun,etwas
> angereichert mit 999ern.
>Wie käme ich dazu jemand Geld zu leihen für Null oder 1,x% mit ständiger Aufsattelung von Kapitalertragsteuern und anschließendem Befragungsbogen zur Feststellung der Vermögenslage zum Stichtag Währungsreform mit Spalte 62 zur Identifizierung der Breitschultrigkeit.
>Nein da will ich doch lieber als Schmalschultriger am Strand von Waikiki sterben;-)
>Gruß EUKLID

Waikikiriki, da kann man schneller sterben als manch Vieh!
Könnte schon wegen ein paar Pfennigen geschehen...
...auf jedenfall ist Hawaiiiiii ein garstig Pflaster für"Gestrandete".
Wenn ich einige Dokumentarfilmeinzelheiten von anno dunnemals (2-3 Jahre?) noch richtig erinnere.
Und die Nobelbettenbuden sind ja wohl auch nicht der Survivalbringer.

Gruß
Hörbi

-->Hi Euklid,

puderfeiner Sand, nur selten ein Hai...

[img][/img]

Venice, White Beach, yes!

Schon das J-Visum im Pass? (J = für Journalisten und da Du hier journalistisch tätig bist, stellt Dir ELLI sicher den Ausweis für den Antrag aus).

Dann bist Du drüben sicher - Green Card brauchste nicht.

Gruß!

-->>immerhin bestehen mehr als 1/3 (37,47 %)der Verschuldung aus ausländischen Gläubigern.

Die sitzen im Ausland, richtig (und Danke auch für die ganzen Schuldencharts von vor ein paar Tagen). Aber sie halten DM- (heute: €-) Titel.

>Zudem wäre ich nicht verwundert, wenn unter"Sonstige" und"Kreditinstitute" auch noch der ein oder andere"Ausländer" versteckt wäre.
>
>[img][/img]
>
>Siehe hier: <a target=_blank href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/170776.htm>BRD: Arten und Gläubiger der öffentlichen Verschuldung
></a>

-->Hallo Sascha!

>Ich halte die Staatsverschuldung schon für sehr problematisch alleine schon aus dem Grund, daß dem Staat durch Zinsbelastungen im Bundeshaushalt mehr und mehr die Hände gebunden sind.

Dem Staat sind die Hände durch die Spar- und Konsolidierungsbemühungen gebunden, nicht durch Zinszahlungen.

>Zinszahlung sind Ausgaben mit denen weder eine Autobahn noch das Bildungssystem finanziert werden kann.

Aber die Zinsen werden aufgrund von Investitionen der Vergangenheit bezahlt, oder sollten es zumindest.

>Gleichzeitig geht ein nicht zu unterschätzender Teil dieser Zinszahlungen an eine Bevölkerungsschicht welche überhaupt erst in der Lage ist Staatsanleihen zu erwerben.

Nach Steuern bzw. Inflation sind die Erträge der Investition in Staatsanleihen langfristig sehr gering (real eventuell <0 bei hohen persönlichen Steuersätzen).

>Was nun wenn diese Anleihebesitzer ihre zurückerhaltenen Gelder ins Ausland schaffen und dort anlegen oder zwecks weiterer Verzinsung für die Volkswirtschaft"unproduktiv" (weiter)anlegen?

Kein Problem.

>...[/b]
> Viele Grüße,
>Sascha

Gruß!

-->Hallo Saint!

>>Ich halte die Staatsverschuldung schon für sehr problematisch alleine schon
>> aus dem Grund, daß dem Staat durch Zinsbelastungen im Bundeshaushalt mehr
>> und mehr die Hände gebunden sind.
> Dem Staat sind die Hände durch die Spar- und Konsolidierungsbemühungen
> gebunden, nicht durch Zinszahlungen.
Doch durch die Zinszahlungen. Einfaches Beispiel:

Fall A (ohne Zinsen für Schulden)
Haushaltseinnahmen: 350 Mrd. Euro
Ausgaben: 360 Mrd. Euro

FALL B (mit Zinsen)
Haushaltseinkommen: 350 Mrd. Euro
Zinsbelastung durch eingegangene Verpflichtungen aus Staatsanleihen etc. (fiktive Annahme): 45 Mrd. Euro
Ausgaben:?

Die Zinsen sind Verpflichtungen. Diese muß der Staat erst mal bezahlen da er da erst mal nicht einfach so"sparen" kann. Das kann er deswegen nicht da er dann den Status von Russland im Jahr 1998 hat: Zahlungsunfähig!

Also muß der Staat nach Beachtung der Zinsen die er in jedem Fall zahlen muß versuchen die anderen Ausgaben von 360 Mrd. Euro (aus Fall A) zu senken.

>> Zinszahlung sind Ausgaben mit denen weder eine Autobahn noch das >>Bildungssystem finanziert werden kann.
> Aber die Zinsen werden aufgrund von Investitionen der Vergangenheit bezahlt,
> oder sollten es zumindest.
Nein! Nicht unbedingt. Sozialleistungen sind größtenteils m.E. z.B. keine Investitionen (für die Zukunft)!

Viele Grüße
Sascha

-->normalerweise, ist es die Diskussion, in die ich mich ungern einmische, weil man dabei ohnehin außer Spott und Beschimpfung a la Sozizöpfe etc. nichts gescheites lernen kann. Mal ausnahmsweise mache ich das.

Nein! Nicht unbedingt. Sozialleistungen sind größtenteils m.E. z.B. keine Investitionen (für die Zukunft)!
>[b]Viele Grüße

Jenseits aller politischer Ãœberlegungen;
Der IST-Zustand lautet: wir haben etwa 12 Millionen Menschen, die von diesen Sozialleistungen leben, auf die eine oder andere Weise leben. Ist wohl unbestreitbar.

Gut! da diese Schicht nichts leistet, aber dennoch verzehrt - hat man sich erlaubt diese Schicht zu subventionieren - und nahm an, diese Schicht ist der Kollateralschaden, den man in Kauf nehmen muß.

Ein direkter Abbruch dieser Zahlung würde Folgendes bedeuten:
a) der Arbeiter hat mehr Geld;
b) der vermieter hat weniger Geld und gerät in Zugzwang;
c) Einzelhandel und Hersteller müssen schnellstmöglich umdisponieren
und eigene Produktpalette anpassen;
d) die Habenden haben längst die Produkte, die sie brauchen; die Folge davon
ist Kaufenthaltung;
e) die Habenden sehen sich plötzlich mit eindeutigen Überkapazitäten
konfrontiert, da die 12 Millionen Sozialleistungenempfänger
nicht mehr fester Bestandteil der Konsumkette sind;

Direkte Folge: --------> reinster Wirtschaftschaos;

Daraus herleitend:

a) die Dauer bis der Markt einen Gleichgewicht findet - und zwar den Neuen -
ist kaum einschätzbar im Schnitt dauert es mehrere Jahre;
b) trotz gesenkter Abgabenbelastung wird jeder der Maxime folgen - muß Einsparen um unübersehbare Folgen zu überstehen;
c) dieser"umbau" (nachfolgend Radikalsanierung) hat direkte Folgen nicht nur auf unsere Nachbarn, sondern auf die Weltwirtschaft; ( ich schätze China wird
kein zweites Atomkraftwerk von Siemens benötigen, wenn die Billigwarekonsumierer, plötzlich kein Geld mehr für chinesische Importe
haben).

Direkte Folge ------> Marktumbruch und zumidest kurzfristige Rezession;

Direkte Folge ------>Radikaler Anstieg der Kriminalität, Schwarzarbeit,
illegalen Billigwarenhandel bzw. - tausch;

Endgültige Folge: soziale Unruhen---->Rezession---->womöglich Bürgerkrieg;

=========================================================================

Auf deutsch gesagt - ist die rapide Abschaffung des Sozialstaates
der letzte Nagel zum Sarg.

---------------------------

Es gibt zwei Alternativen: entweder, man läßt es nicht zu daß der Sozialstaat
entsteht, und wenn man schon den Fehler gemacht hat, hilft mit Viel Glück,
stufenweise Umbau des Sozialstaates in Leistungsgesellschaft.

Kosten? in beiden Fällen kann man locker von Verdopplung der Staatsschulden sprechen.

---------------------------------------------------------------------------

Somit erfüllt der Sozialstaat sehr wohl in gewissen Rahmen eine Investitionsfunktion, die die Wirtschaft in etwa stabilisiert und stabil und begrenzt kalkulierbar macht.


Und deswegen macht man den Sozialstaat. ;)

Nur zur Anmerkung: in Wahrheit, hat es uns gerade die USA vorgemacht, was es bedeutet, wenn man Sozialstaat in libertären Staatsgebilde verwandelt, wo es keine Sozialsicherungen gibt; Das sehen wir an den letzten 20 Jahren
der amerikanischer Wirtschaftsgeschichte:

Staatsverschuldung wird vervierfacht, dann kommt eine Spekulationsblase
(Spekulanten sind nichts anderes als leistungsverweigernde Abzocker),
und darauf folgt der Staatsbankrott. (wenn der Krieg nicht zuvor kommt)

Gruß, T.

-->Hallo Sascha,

>> Dem Staat sind die Hände durch die Spar- und Konsolidierungsbemühungen
>> gebunden, nicht durch Zinszahlungen.
> Doch durch die Zinszahlungen. Einfaches Beispiel:
>Fall A (ohne Zinsen für Schulden)
>Haushaltseinnahmen: 350 Mrd. Euro
>Ausgaben: 360 Mrd. Euro
>FALL B (mit Zinsen)
>Haushaltseinkommen: 350 Mrd. Euro
>Zinsbelastung durch eingegangene Verpflichtungen aus Staatsanleihen etc. (fiktive Annahme): 45 Mrd. Euro
>Ausgaben:?
>Die Zinsen sind Verpflichtungen. Diese muß der Staat erst mal bezahlen da er da erst mal nicht einfach so"sparen" kann. Das kann er deswegen nicht da er dann den Status von Russland im Jahr 1998 hat: Zahlungsunfähig!
>Also muß der Staat nach Beachtung der Zinsen die er in jedem Fall zahlen muß versuchen die anderen Ausgaben von 360 Mrd. Euro (aus Fall A) zu senken.

Ich bin ehrlich schockiert über diese Ausführungen. Wird dies so der heutigen Studentengeneration vermittelt? Ich sehe übrigens in Deinem Beispiel gar keinen Widerspruch zu meiner Aussage, es berührt meine Aussage gar nicht direkt. Du ziehst aus dem Beispiel bestimmte Schlussfolgerungen, ich ganz andere.

Verallgemeinern wir: Der Staat muss also Zinsen zahlen. Das ist doch ganz normal, er hat ja auch Einnahmen. Ob die Einnahmen hoch genug sind, ist eine ganz andere Frage. Der Versuch des Staates die Ausgaben zu senken, wird aus einer Vielzahl von Gründen in der Praxis zu wirtschaftlichem Niedergang führen (hat sich in den letzten Jahren gezeigt). Der Staat sollte also versuchen, die Einnahmen zu steigern, und zwar über Wachstum. Um dies zu ermöglichen, müsste er sich aber stärker verschulden. Das verhindern aber die 'Spar- und Konsolidierungsbemühungen'. Sie binden dem Staat die Hände.

Da Deine Argumentation einen bestimmten Denkansatz offenbart, der m.E. die Realität im sprichwörtlichen Sinn auf den Kopf stellt (keine Kritik an Dir, Realitätsverdrehungen begegnen uns heute ja in allen Bereichen - Propaganda!), würde mich sehr interessieren, wie Du zu dieser Denkweise gekommen bist. Ich möchte die zugrunde liegende Ideologie verstehen. Schildere es mir bitte ganz konkret.

> >> Zinszahlung sind Ausgaben mit denen weder eine Autobahn noch das >>Bildungssystem finanziert werden kann.
>> Aber die Zinsen werden aufgrund von Investitionen der Vergangenheit bezahlt,
>> oder sollten es zumindest.
> Nein! Nicht unbedingt. Sozialleistungen sind größtenteils m.E. z.B. keine Investitionen (für die Zukunft)!

Ok. Ich habe die Sozialleistungen einfach vernachlässigt (war zu faul für eine Argumentation - ist ja auch ein Thema für sich).

>Viele Grüße
>Sascha

Gruß!

-->
>Verallgemeinern wir: Der Staat muss also Zinsen zahlen. Das ist doch ganz normal, er hat ja auch Einnahmen.

Erstens Einzahlungen (Kameralistik). Zweitens muss er nicht die Zinsen zahlen,"weil" er auch Einnahmen hat, sondern weil er Schulden gemacht hat.

>Ob die Einnahmen hoch genug sind, ist eine ganz andere Frage.

Nur um die Einzahlungen geht es.

Auszahlung Bürger = Einzahlung Staat (Anleihe). Auszahlung Staat (Anleihe zurück plus Zinsen) = Auszahlung Staat. Warum zahlt der Staat nicht aus, was er auszahlen muss, sondern sagt Auszahlung Staat = zusätzliche Einzahlung Bürger?

So geht der Staat auf die Zinseszinsreise und in Konkurs (einfache Finanzmathematik) und da ihm schon die Einzahlungen zur Bedienung seiner Auszahlungen fehlen, verfallen seine"Investitionen" obendrein, weil das Geld (Auszahlung des Staates) für die Erhaltung seiner Investitionen (Abschreibungen = Ersatz der Investition) auch noch fehlt. Zum unausweichlichen Konkurs kommt auch noch der totale Verfall der gesamten Infrastruktur. Einfach mal über deutsche Straßen fahren, in deutsche Schulden und Unis gehen - die DDR rückt näher und näher.

>Der Versuch des Staates die Ausgaben zu senken, wird aus einer Vielzahl von Gründen in der Praxis zu wirtschaftlichem Niedergang führen (hat sich in den letzten Jahren gezeigt). Der Staat sollte also versuchen, die Einnahmen zu steigern, und zwar über Wachstum. Um dies zu ermöglichen, müsste er sich aber stärker verschulden.

Klar, weil er schon Schulden hat, muss er noch mehr machen. Sonst"Niedergang". Warum zieht er dann überhaupt noch Steuern ein (Einzahlungen)? Alle Steuern auf Null = maximale Verschuldung = höchstmögliches Wachstum.

Mehr Wachstum als 100 % aller Staatsauszahlungen auf Pump finanzieren, geht wohl kaum.

>Das verhindern aber die 'Spar- und Konsolidierungsbemühungen'. Sie binden dem Staat die Hände.

Spart der Staat, weil er Schulden hat oder weil er keine hat? Was heißt denn"konsolidieren"? Steuerüberschüsse (Einzahlungen > Auszahlungen) runterfahren oder die Schulden auf die Schulden runterfahren?

>Da Deine Argumentation einen bestimmten Denkansatz offenbart, der m.E. die Realität im sprichwörtlichen Sinn auf den Kopf stellt (keine Kritik an Dir, Realitätsverdrehungen begegnen uns heute ja in allen Bereichen - Propaganda!), würde mich sehr interessieren, wie Du zu dieser Denkweise gekommen bist. Ich möchte die zugrunde liegende Ideologie verstehen. Schildere es mir bitte ganz konkret.

Weder Propaganda noch"Ideologie". Sondern schlichte Finanzmathematik. Der Staat verdreht die Realität (Staatsbankrott) und der Staat betreibt Propaganda: Ich bin gut, weiß besser als ihr dummen Bürger, was euch frommt, usw.

Die Staatspropagandisten lassen sich auch noch dafür gut bezahlen und gehen mit fetten Pensionen ab.

Wer's schätzt - bittschön! Jeder darf doch machen, was er will.

Gruß!

-->Könnte es nicht sein daß gerade in Brüssel ein neues Faß aufgemacht wird?
Deutschland und Frankreich sind von den großen Länder die jenigen die am wenigsten Schulden haben.
60% des BIP
Warum soll man z.B Italien das noch immer mit mehr als 110% BIP fährt im Konkursfalle des Euros den Vorteil gestatten daß dort mehr auf Pump gelebt wurde?
Also macht man jetzt moral hazard und schraubt alle auf ein einheitliches Schuldenniveau.
Spätestens ab dann können alle Transferzahlungen innerhalb Europas eingestellt werden weil die gleiche Währung ja gleiche Beleihungsgrundlagen und gleiche Zinsen haben muß.
Und genau das werden die beiden großen durchdrücken und deswegen wird auch England nicht mitziehen.
Daher sehe ich unter Umständen auch einen Rausschmiß von England aus der EU.
Wer braucht schon PKWs mit Lenkrad rechts?
Warum soll England noch kostenlos am Markt partizipieren wo andere die Zehe zahlen?
Es ist durch nichts einzusehen daß man England heute noch Beitragsrabatte aus der Thatcher - Zeit zugesteht.
Chirac wird dafür sorgen daß er einen Batzen davon bekommt.
Die politische Weltlage ist in einer völligen Neuformierung.
Die CDU macht sich gerade stark daß sie nicht mehr wählbar ist.
Peinliche Briefe via USA.

Gruß EUKLID

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