--> Teilnehmerbericht


Wer ist
Laurie Garrett

-->Vielen Dank für diese Einstellung. Laurie Garrett's WEF-Bericht muss man 2 mal
lesen, denn der Bericht ist sagenhaft ausgeschmückt und von einer einmaligen
Aussagekraft.

Es gibt selten so guten Beiträge zu aktuellen und brisanten Themen. Top.

Danke nochmals Popeye.


Emerald.

-->Gold & Money Intelligence Report und gibt dies aus als:
"Diesmal wurden G&M die Notizen eines amerikanischen Insifers zugespielt.. Auszüge aus dem Papier..."

Na, zugespielt ist ja nett ausgedrückt... Ein Beweis dafür, wie gut dieses Forum hier ist... Insiderinfos zum Nulltarif:-)


> Teilnehmerbericht
>
>Wer ist
>Laurie Garrett

-->Offenbarungsreligionen (Christentum, Judentum, Islam) behaupten, es sei ihnen von „ihrem“ Gott aufgetragen die Welt zu beherrschen. Hier liegt die eigentliche Wurzel des Bösen, die durch alle Jahrhunderte sinnlos immer wieder unendliches Leid über die Menschen gebracht hat.

Die Frage ist jetzt, ob der aufgeklärte Teil der Welt es zulässt, dass die Welt von religiösen Fanatikern zu Grunde gerichtet wird (Armageddon), oder ob es gelingt, den Einfluss dieser Religionen durch Aufklärung wieder zurückzudrängen.

Besorgten Gruß
RD

-->Hi Popeye,

hab Dank für den Bericht; die US-Amerikaner müssen dort einigen Gegenwind verspürt haben bzw. die Kluft zwischen den USA und dem Rest der Welt vernommen haben. Stephen Roach hat in seinem Bericht über das WEF ähnliches geschrieben.

Damit es nicht verloren geht, hier der Bericht in Gänze.

Gruss
Cosa

[Laurie Garrett of Newsday -- and author of a great work of contemporary history, The Coming Plagues -- sent this email to a bunch of her friends. It got around. Then it got loose.
Reportedly she is quite steamed about it, as well she might be. But it's been circulated to thousands already... -- Roger]


Hi Guys.

OK, hard to believe, but true. Yours truly has been hobnobbing with the ruling class.

I spent a week in Davos, Switzerland at the World Economic Forum. I was awarded a special pass which allowed me full access to not only the entire official meeting, but also private dinners with the likes the head of the Saudi Secret Police, presidents of various insundry countries, your Fortune 500 CEOS and the leaders of the most important NGOs in the world. This was not typical press access. It was full-on, unfettered, class A hobnobbing.

Davos, I discovered, is a breathtakingly beautiful spot, unlike anything I'd ever experienced. Nestled high in the Swiss Alps, it's a three hours train ride from Zurich that finds you climbing steadily through snow-laden mountains that bring to mind Heidi and Audrey Hepburn (as in the opening scenes of"Charade"). The EXTREMELY powerful arrive by helicopter. The moderately powerful take the first class train. The NGOs and we mere mortals reach heaven via coach train or a conference bus. Once in Europe's bit of heaven conferees are scattered in hotels that range from B&B to ultra luxury 5-stars, all of which are located along one of only three streets that bisect the idyllic village of some 13,000 permanent residents.

Local Davos folks are fanatic about skiing, and the slopes are literally a 5-15 minute bus ride away, depending on which astounding downhill you care to try. I don't know how, so rather than come home in a full body cast I merely watched.

This sweet little chalet village was during the WEF packed with about 3000 delegates and press, some 1000 Swiss police, another 400 Swiss soldiers, numerous tanks and armored personnel carriers, gigantic rolls of coiled barbed wire that gracefully cascaded down snow-covered hillsides, missile launchers and assorted other tools of the national security trade. The security precautions did not, of course, stop there. Every single person who planned to enter the conference site had special electronic badges which, upon being swiped across a reading pad, produced a computer screen filled color portrait of the attendee, along with his/her vital statistics. These were swiped and scrutinized by soldiers and police every few minutes -- any time one passed through a door, basically. The whole system was connected to handheld wireless communication devices made by HP, which were issued to all VIPs. I got one. Very cool, except when they crashed. Which, of course, they did frequently. These devices supplied every imagineable piece of information one could want about the conference, your fellow delegates, Davos, the world news, etc. And they were emailing devices --- all emails being monitored, of course, by Swiss cops.

Antiglobalization folks didn't stand a chance. Nor did Al Qaeda. After all, if someone managed to take out Davos during WEF week the world would basically lose a fair chunk of its ruling and governing class POOF, just like that. So security was the name of the game. Metal detectors, X-ray machines, shivering soldiers standing in blizzards, etc.

Overall, here is what I learned about the state of our world:

- I was in a dinner with heads of Saudi and German FBI, plus the foreign minister of Afghanistan. They all said that at its peak Al Qaeda had 70,000 members. Only 10% of them were trained in terrorism -- the rest were military recruits. Of that 7000, they say all but about 200 are dead or in jail.

- But Al Qaeda, they say, is like a brand which has been heavily franchised. And nobody knows how many unofficial franchises have been spawned since 9/11.

- The global economy is in very very very very bad shape. Last year when WEF met here in New York all I heard was,"Yeah, it's bad, but recovery is right around the corner". This year"recovery" was a word never uttered. Fear was palpable -- fear of enormous fiscal hysteria. The watchwords were"deflation","long term stagnation" and"collapse of the dollar". All of this is without war.

- If the U.S. unilaterally goes to war, and it is anything short of a quick surgical strike (lasting less than 30 days), the economists were all predicting extreme economic gloom: falling dollar value, rising spot market oil prices, the Fed pushing interest rates down towards zero with resulting increase in national debt, severe trouble in all countries whose currency is guaranteed agains the dollar (which is just about everybody except the EU), a near cessation of all development and humanitarian programs for poor countries. Very few economists or ministers of finance predicted the world getting out of that economic funk for minimally five-10 years, once the downward spiral ensues.

- Not surprisingly, the business community was in no mood to hear about a war in Iraq. Except for diehard American Republicans, a few Brit Tories and some Middle East folks the WEF was in a foul, angry anti-American mood. Last year the WEF was a lovefest for America. This year the mood was so ugly that it reminded me of what it felt like to be an American overseas in the Reagan years. The rich -- whether they are French or Chinese or just about anybody -- are livid about the Iraq crisis primarily because they believe it will sink their financial fortunes.

- Plenty are also infuriated because they disagree on policy grounds. I learned a great deal. It goes FAR beyond the sorts of questions one hears raised by demonstrators and in UN debates. For example:

- If Al Qaeda is down to merely 200 terrorists cadres and a handful of wannabe franchises, what's all the fuss?

- The Middle East situation has never been worse. All hope for a settlement between Israel and Palestine seems to have evaporated. The energy should be focused on placing painful financial pressure on all sides in that fight, forcing them to the negotiating table. Otherwise, the ME may well explode. The war in Iraq is at best a distraction from that core issue, at worst may aggravate it. Jordan's Queen Rania spoke of the"desperate search for hope".

- Serious Islamic leaders (e.g. the King of Jordan, the Prime Minster of Malaysia, the Grand Mufti of Bosnia) believe that the Islamic world must recapture the glory days of 12-13th C Islam. That means finding tolerance and building great education institutions and places of learning. The King was passionate on the subject. It also means freedom of movement and speech within and among the Islamic nations. And, most importantly to the WEF, it means flourishing free trade and support for entrepeneurs with minimal state regulation. (However, there were also several Middle East respresentatives who argued precisely the opposite. They believe bringing down Saddam Hussein and then pushing the Israel/Palestine issue could actually result in a Golden Age for Arab Islam.)

- US unilateralism is seen as arrogant, bullyish. If the U.S. cannot behave in partnership with its allies -- especially the Europeans -- it risks not only political alliance but BUSINESS, as well. Company leaders argued that they would rather not have to deal with US government attitudes about all sorts of multilateral treaties (climate change, intellectual property, rights of children, etc.) -- it's easier to just do business in countries whose governments agree with yours. And it's cheaper, in the long run, because the regulatory envornments match. War against Iraq is seen as just another example of the unilateralism.

- For a minority of the participants there was another layer of AntiAmericanism that focused on moralisms and religion. I often heard delegates complain that the US"opposes the rights of children", because we block all treaties and UN efforts that would support sex education and condom access for children and teens. They spoke of sex education as a"right". Similarly, there was a decidedly mixed feeling about Ashcroft, who addressed the conference. I attended a small lunch with Ashcroft, and observed Ralph Reed and other prominent Christian fundamentalists working the room and bowing their heads before eating. The rest of the world's elite finds this American Christian behavior at least as uncomfortable as it does Moslem or Hindu fundamentalist behavior. They find it awkward every time a US representative refers to"faith-based" programs. It's different from how it makes non-Christian Americans feel -- these folks experience it as downright embarrassing.

- When Colin Powell gave the speech of his life, trying to win over the nonAmerican delegates, the sharpest attack on his comments came not from Amnesty International or some Islamic representative -- it came from the head of the largest bank in the Netherlands!

I learned that the only economy about which there is much enthusiasm is China, which was responsible for 77% of the global GDP growth in 2002. But the honcho of the Bank of China, Zhu Min, said that fantastic growth could slow to a crawl if China cannot solve its rural/urban problem. Currently 400 million Chinese are urbanites, and their average income is 16 times that of the 900 million rural residents. Zhu argued China must urbanize nearly a billion people in ten years!

I learned that the US economy is the primary drag on the global economy, and only a handful of nations have sufficient internal growth to thrive when the US is stagnating.

The WEF was overwhelmed by talk of security, with fears of terrorism, computer and copyright theft, assassination and global instability dominating almost every discussion.

I learned from American security and military speakers that,"We need to attack Iraq not to punish it for what it might have, but preemptively, as part of a global war. Iraq is just one piece of a campaign that will last years, taking out states, cleansing the planet."

The mood was very grim. Almost no parties, little fun. If it hadn't been for the South Africans -- party animals every one of them -- I'd never have danced. Thankfully, the South Africans staged a helluva party, with Jimmy Dludlu's band rocking until 3am and Stellenbosch wines pouring freely, glass after glass after glass....

These WEF folks are freaked out. They see very bad economics ahead, war, and more terrorism. About 10% of the sessions were about terrorism, and it's heavy stuff. One session costed out what another 9/11-type attack would do to global markets, predicting a far, far worse impact due to the"second hit" effect -- a second hit that would prove all the world's post-9/11 security efforts had failed. Another costed out in detail what this, or that, war scenario would do to spot oil prices. Russian speakers argued that"failed nations" were spawning terrorists --- code for saying,"we hate Chechnya". Entire sessions were devoted to arguing which poses the greater asymmetric threat: nuclear, chemical or biological weapons.

Finally, who are these guys? I actually enjoyed a lot of my conversations, and found many of the leaders and rich quite charming and remarkably candid. Some dressed elegantly, no matter how bitter cold and snowy it was, but most seemed quite happy in ski clothes or casual attire. Women wearing pants was perfectly acceptable, and the elite is sufficiently multicultural that even the suit and tie lacks a sense of dominance.
Watching Bill Clinton address the conference while sitting in the hotel room of the President of Mozambique -- we were viewing it on closed circuit TV -- I got juicy blow-by=blow analysis of US foreign policy from a remarkably candid head of state. A day spent with Bill Gates turned out to be fascinating and fun. I found the CEO of Heinekin hilarious, and George Soros proved quite earnest about confronting AIDS. Vicente Fox -- who I had breakfast with -- proved sexy and smart like a -- well, a fox. David Stern (Chair of the NBA) ran up and gave me a hug.

The world isn't run by a clever cabal. It's run by about 5,000 bickering, sometimes charming, usually arrogant, mostly male people who are accustomed to living in either phenomenal wealth, or great personal power. A few have both. Many of them turn out to be remarkably naive -- especially about science and technology. All of them are financially wise, though their ranks have thinned due to unwise tech-stock investing. They pay close heed to politics, though most would be happy if the global political system behaved far more rationally -- better for the bottom line. They work very hard, attending sessions from dawn to nearly midnight, but expect the standards of intelligence and analysis to be the best available in the entire world. They are impatient. They have a hard time reconciling long term issues (global wearming, AIDS pandemic, resource scarcity) with their daily bottomline foci. They are comfortable working across languages, cultures and gender, though white caucasian males still outnumber all other categories. They adore hi-tech gadgets and are glued to their cell phones.

Welcome to Earth: meet the leaders.

Ciao,
Laurie

Teilnehmerbericht
>
>Wer ist
>Laurie Garrett

-->R.Deutsch:[i] Offenbarungsreligionen (Christentum, Judentum, Islam) behaupten, es sei ihnen von „ihrem“ Gott aufgetragen die Welt zu beherrschen. Hier liegt die eigentliche Wurzel des Bösen, die durch alle Jahrhunderte sinnlos immer wieder unendliches Leid über die Menschen gebracht hat.

Die Frage ist jetzt, ob der aufgeklärte Teil der Welt es zulässt, dass die Welt von religiösen Fanatikern zu Grunde gerichtet wird (Armageddon), oder ob es gelingt, den Einfluss dieser Religionen durch Aufklärung wieder zurückzudrängen.

Besorgten Gruß
RD.</blockquote

Hallo RD!

Deine Besorgnis und auch Hoffnung teile und unterstütze ich voll. Das es in der westlichen Zivilisation die Behauptung ist, dass es"göttlicher Auftrag" sei, die Welt zu beherrschen, die zu vermeitlich gesichertert Rechtfertigung dient, um Oberherrschaft zu erlangen, ist m.E. auch richtig.

Ich glaube jedoch nicht, dass es die Offenbarungen sind, die Religion zur"Achse des Bösen" werden lässt (ich benutze hier ausdrücklich nicht den Plural für die von Dir genannten Glaubensrichtungen, da sie in meinen Augen jeweils aus der"Splitterung" sich entwickelt haben, was für mich den starken"Konkurrenzdruck" ermöglicht und zur folge hat), da die Apokalypsen wohl eher als"Durchhalteparolen" in schwierigen Zeiten entstanden sind.

Die Benutzer dieser"Parolen", die diese Offenbarungen für andere Zeiten instrumentalisieren, sind in meinen Augen diejenigen, die diesen Teil der Glaubensgedanken missbrauchen, wenn sie auf diesen Grundlagen"argumentieren" wollen.

Der Anspruch, die Welt zu beherrschen, geht nicht von der Religion aus, sondern von den Menschen, die diese Religion interpretieren/"lehren", denn die"Herrschaft" ist nicht auf dieser Welt, wenn ich die"Geschichten" richtig verstanden habe (daher auch"Durchhalteparole").

Gruß,
Uwe

-->Habe hier mal die Passage übersetzt, die sich auf den christlichen Fundamentalismus bezieht. Könnte es sein, dass sich die Kriegsbereitschaft von Angela Merkel oder Scheuble auch aus diesem Fundamentalismus speist?

- For a minority of the participants there was another layer of AntiAmericanism that focused on moralisms and religion. I often heard delegates complain that the US"opposes the rights of children", because we block all treaties and UN efforts that would support sex education and condom access for children and teens. They spoke of sex education as a"right". Similarly, there was a decidedly mixed feeling about Ashcroft, who addressed the conference. I attended a small lunch with Ashcroft, and observed Ralph Reed and other prominent Christian fundamentalists working the room and bowing their heads before eating. The rest of the world's elite finds this American Christian behavior at least as uncomfortable as it does Moslem or Hindu fundamentalist behavior. They find it awkward every time a US representative refers to"faith-based" programs. It's different from how it makes non-Christian Americans feel -- these folks experience it as downright embarrassing.
Ãœbersetzung

Für eine Minderheit der Teilnehmer gab es noch eine andere Form von Anti- Amerikanismus, der sich auf Moral und Religion bezieht. Ich habe von Delegierten oft Beschwerden gehört, dass die USA die Rechte von Kindern einschränken, indem sie alle Verträge und Bemühungen der UN behindern, Kindern und Teenagern sexuelle Aufklärung zu gewähren, und Kondome zur Verfügung zu stellen. Sie sprachen von sexueller Erziehung als einem Recht. In ähnlicher Weise gab es sehr gemischte Gefühle über Ashcroft, der eine Rede hielt. Ich nahm an einem kleinen Essen mit Ashcroft teil und beobachtete Ralph Reed und andere prominente christliche Fundamentalisten, wie sie die Teilnehmer bearbeiteten und wie sie ihre Köpfe senkten vor dem Essen. Der Rest der Weltelite empfindet dieses Amerikanisch Christliche Gehabe etwa ähnlich unangenehm, wie sie das fundamentalistische Gehabe von Moslems oder Hindus empfinden. Sie empfinden es jedes mal als nervend, wenn ein US Repräsentant sich auf Programme auf der „Grundlage des Glaubens“ bezieht. Leute die keine amerikanischen Christen sind, empfinden hier ganz anders - für sie ist es schlicht peinlich.

-->Hallo Uwe,

wäre schön, wenn die Häuptlinge der drei Offenbarungsreligionen klipp und klar erklären würden, dass sie in dieser Welt nicht herrschen und missionieren wollen und dass es ihnen in dieser Welt egal ist, welche Religion siegt.

Im Jenseits wäre es mir dann egal.

Gruß
R

-->R.Deutsch:[i]...wäre schön, wenn die Häuptlinge der drei Offenbarungsreligionen klipp und klar erklären würden, dass sie in dieser Welt nicht herrschen und missionieren wollen und dass es ihnen in dieser Welt egal ist, welche Religion siegt.
Im Jenseits wäre es mir dann egal.
Gruß
R[/i]

Nicht missionieren, Reinhard? Das kommt doch aber einer Art Werbeverbot gleich [img][/img].

Auf den Pfad der Spekulationen und Wunschträume würde ich mich begeben müssen, wenn ich mir vorstellen sollte, dass mit einer derartigen Erklärung die Lösung der Verwicklungen gefunden werden könnte. Auch ohne Religion wird es derartige Entwicklungen in der Welt geben, die aus dem Vorherrschaftsanspruch aufbauen.

Es werden sich andere Begründungen finden um die Herrschaft zu erlangen bzw. zu sichern. Vielleicht muss dann (noch) mehr vom wahren Gesicht der Macht gezeigt werden, da sie sich nicht mehr hinter Religionen verstecken kann.

Gruß,
Uwe

-->O.K. Missionieren (werben) von mir aus - aber nicht mit dem Anspruch auf Wahrheit (Offenbarung):-)

Gruß
R

-->Hallo, Uwe,

>Die Benutzer dieser"Parolen", die diese Offenbarungen für andere Zeiten instrumentalisieren, sind in meinen Augen diejenigen, die diesen Teil der Glaubensgedanken missbrauchen, wenn sie auf diesen Grundlagen"argumentieren" wollen.
>Der Anspruch, die Welt zu beherrschen, geht nicht von der Religion aus, sondern von den Menschen, die diese Religion interpretieren/"lehren", denn die"Herrschaft" ist nicht auf dieser Welt, wenn ich die"Geschichten" richtig verstanden habe (daher auch"Durchhalteparole").


eine Religion ist doch nichts anderes als ein angeblich legitimierendes Grundwerk und die Summe der Partizipierenden (ich will nicht Schmarotzer sagen, obwohl es besser passen würde).

Eine Religion ist ohne ausführende, interpretierende, nutznießende (Prieser & Co.KG, egal welche Bezeichnun sie nun haben) nicht denkbar - sonst wäre es ja keine Religion, sondern ein Weltbild oder so was, also etwas höchstpersönliches, einzigartiges, das jeder ohne Zutun anderer hat.

Eine Weltanschaaung wird doch erst zur Religionsgemeinschaft durch diese obersten Vereinsmitglieder, sozusagen Organe, die bestimmen, wo es lang geht, was ingroup ist, was outgroup, was mit den Glaubens(!)sätzen übereinstimmt und was nicht. Unfehlbar obendrein.

Also liegt der von RD beschriebenen Offenbarungs-Religion bereits der Mißbrauch und die Anmaßung zugrunde, als gestaltbildende Notwendigkeit und Basis.

beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

Dein bescheidener Einwand läßt wenig Deutungsspielraum und bewirkt im bisherigen Diskussionstrio (R.Deutsch, Dir und mir) wohl nahezu uneingeschränktes Kopfnicken.

Einzig meine ich, dass Religion als Glaubensbekenntnis uneingeschränkt der persönlichen Freiheit unterliegen muss und im Idealfall nicht der Wertung unterliegen sollte. Daher meine Unterscheidung von Religion und Religionslehre(/r). Das die Religion eine Teil der Weltanschauung ist, ist dabei wohl unstrittig.

Ob und wie die Welt ohne Religion anders aussehen würde/wird, ist wohl eine akademische"Glaubensfrage". Das Erschreckende in meinen Augen ist es immer wieder, wenn ich meine feststellen zu müssen, dass durch ihre Lehren Motivationen für die Gegensätze geschaffen und propagiert wurden und werden, wo es doch um wirtschaftliche/herrschaftliche = Macht-Belange ging und geht.

Gruß,
Uwe

-->
>Einzig meine ich, dass Religion als Glaubensbekenntnis uneingeschränkt der persönlichen Freiheit unterliegen muss und im Idealfall nicht der Wertung unterliegen sollte. Daher meine Unterscheidung von Religion und Religionslehre(/r).

Hallo, Uwe,

genau dieser Punkt erscheint mir kritisch, denn die zehn Gebote sind auch einem ethisch gereiften Südseeinsulaner ohne jeglichen Kontakt mit christlichen Gedanken ein Lebensleitbild, dazu braucht es nicht die zigtausend biblischen Seiten.

Die machen es aber aus, die Religion wie ihre Lehre, denn die Lehre ist ja das Unterrichten all dessen, was Religion ausmacht, also ein HUnd, der sich in den Schwanz beißt, ein Januskopf die Summe aller Glaubenssätze, die Riten, die Gebräuche, die Kulte, die Wortformeln der Gebete, die Kirchenlieder, die obskuren Gewänder der Träger, die Einmischung in jedes Lebensdetail mit Hinweis auf die Religion - all das ist nicht Religionslehre, sondern die Religion selbst.



Freilich sind das die von Dir beschriebenen Menschen, die sich der Religion bedienen, aber gäbe es die Religion nicht, hätten diese Einmischer eben keine derartige Macht (dann hätten sie wahrscheinlich eine weltliche, politische, verbrecherische, irgendeine sicher).

Du gehst davon aus, daß die Religion der nährende Urgrund ist und die Priester sind die darauf sprießenden Pflanzen, wobei auch Unkraut dabei ist (wenn ich Dich richtig verstehe).
Sollte etwas schiefgehen, sind es diese Religionsdiener bzw. Religionsherren, die sich versündigen, aber die Religion bliebe davon unbetroffen, rein, schuldlos.

Genau das denke ich nicht. Die Religion ist das Denken und Handeln ihrer Glaubenden seit Jahrhunderten.

Religion ist das gesammelte dessen, was diese Prieser seit Jahrhunderten von sich gaben. Besonders exemplarisch zu sehen im Talmud.
Würdest Du die Auslegungen der Priester wegnehmen, bliebe keine Religion mehr übrig, denn alle Religion besteht aus dem, was die Priester formten und die angeblichen Propheten über sie begründend schrieben, sie ist ohne ihr Zutun nicht existent, ist durch Menschenwerk entstanden.

Ob die Inspiriation zur Niederlegung der Gedanken eine göttliche war, ist ein weites Diskussionsfeld, aber immer besteht die Fülle dessen, was wir glauben, aus dem, was andere uns vordachten.

Das waren alles Menschen - Priester zwar, aber doch eben Menschen, nie Götter.

Mir ist keine einzige Originalquelle bekannt, beispielsweise derart, daß Jesus einen Brief selbst schrieb, der heute im Museum zu sehen ist.


Deswegen ist m.E. bereits der Begriff Religion, oder, wie Du schreibst, das persönliche Glaubensbekenntnis im Sinne des Anhängens an den konkret niedergeschriebenen Glauben einer Kirche oder ähnlichen gemeinschaft, nichts anderes als genau das Werk all der machtbesessenen Polarisierer, die Du zurecht als haßstiftend siehst.

Du kannst das nie trennen in 1) von Gott selbst kommend und 2) in von Menschen zusätzlich darum herum gebildetes, damit es besser rüberkommt oder ihren Interessen dient.

Davon fast unbetroffen sind nur Glaubensbekenntnisse, die nicht an einem kodifizierten priestergeführten Kirchengemeinschafts-Glauben hängen, sondern aufgrund eigener Anschauung individuell gebildet wurden. Aber selbst die enthalten immer Kulturgut und Anerzogenes, das wiederum auf die großen Kirchen zurückgeht.

Das hilft alles nichts - alles, was Grundlage unseres Glaubens wurde, stammt aus Ãœberlieferung von Menschenwerk. Und unterliegt den Gefahren, die Du wie auch Reinhard herausgestellt hast.


>>Das Erschreckende in meinen Augen ist es immer wieder, wenn ich meine feststellen zu müssen, dass durch ihre Lehren Motivationen für die Gegensätze geschaffen und propagiert wurden und werden, wo es doch um wirtschaftliche/herrschaftliche = Macht-Belange ging und geht.


Hier hast Du die vielleicht wahrscheinlichste Motivation zur Religionsbegründung überhaupt aufgedeckt...........selbst wenn die Inspiration hierfür aus einer den Menschen überlegenen Sphäre gekommen sein mag - solcher gibt es mehrere, nicht nur die höchste lichtvolle.....(Vertragsgott usw.)

beste Grüße vom Baldur

-->Nein, Baldur,

ich habe den Eindruck, als wenn Dein, in meinen Augen berechtigter Kritikansatz bereits an einem Punkt beginnt, der ein Schritt zu weit geraten ist. Daher bist Du bei Deiner Definition der Ethik, bei der Du die"zehn Gebote" als Maßstab mit einschließt, bereits an einer Stelle, die ich, ganz im Einklang zu Deiner Sicht, als bedenklich ansehe.

Der eine oder andere Südseeinsulaner mag den zehn Geboten etwas abgewinnen, ob er deswegen ethisch handelt oder nicht, ist dann aber doch eine andere Betrachtung (gilt für jeden anderen Gläubigen natürlich auch). Wenn diese Gebote in Teilen einem Menschen in Lebenssituationen helfen, so ist damit jeder Zweck einer Religion m.E. ausreichend erfüllt.

Die Ethik, die von Verantwortung gegenüber anderen getragene eigene Lebenshaltung, ist Grundlage vieler Regelwerke, wohl auch Teilen der"Zehn Gebote", so dass die Aussage Deines Beispiel mit dem Insulaner eigentlich keine Überraschung sein dürfte.

Nun möchte ich das ganze hier auch nicht zur"Bibelstunde" ausarten lassen, doch bereits die Festlegung der"zehn Gebote" beruhen eindeutig auf"Hörensagen" (2. Moses 19 und 20) und dienen nach meinem Eindruck einzig dem Zweck der"Disziplinierung" (Der Verfasser des 2.Buchs Moses, läßt Moses sagen, das Gott ihm gesagt hätte:"Werdet ihr nun meine Stimme gehorchen, dann..."). Die Gegenleistung wird im Bund benannt. Alles dies, gehört bereits in den Bereich der Interpretation, die m.E. teilweise so unheilvoll missbraucht wurde und wird.

Nochmals, Ethik ist m.E. nicht gleich Religion und schon gar nicht die Lehre davon. Ob die Religion ein Teil des ethischen Handels werden kann, hängt vom Ausübenden ab.

Wenn ich Religion als Situationshilfe verstehe, als inneres Glaubensbekenntnis zu Fragen, die nicht beantwortet werden können,, und dabei nicht nur auf die"jüdisch/christlich/muslimische Abteilung" schaue, dann wird weiter klar, dass sie nach meiner Definition niemals mehr als eine individuelle Gefühlssache sein kann und keinesfalls als Schablonenlösung (Lehre) einsetzbar ist.

Baldur:[i] Freilich sind das die von Dir beschriebenen Menschen, die sich der Religion bedienen, aber gäbe es die Religion nicht, hätten diese Einmischer eben keine derartige Macht (dann hätten sie wahrscheinlich eine weltliche, politische, verbrecherische, irgendeine sicher).[/i]

Nichts anderes impliziere ich bei meiner Frage an RD, nämlich dass man sich anderer Mittel bedient hätte müssen, als der Religion, wenn man sie nicht nutzbar hätte machen können.

Baldur:[i] Du gehst davon aus, daß die Religion der nährende Urgrund ist und die Priester sind die darauf sprießenden Pflanzen, wobei auch Unkraut dabei ist (wenn ich Dich richtig verstehe).
Sollte etwas schiefgehen, sind es diese Religionsdiener bzw. Religionsherren, die sich versündigen, aber die Religion bliebe davon unbetroffen, rein, schuldlos.[/i]

Nein, Baldur, dass denke ich in der Art, wie Du es beschreibst, nicht so. Das jedoch der Glaube des Einzelnen, welcher Art dieser Glaube auch immer sei, also das Unwissen in den Fragen, in denen er glauben muss oder will, lenkbar ist, führte m.E. schon immer zur Machtfestigung und dies bei allen Kulturen.

Baldur:[i] Würdest Du die Auslegungen der Priester wegnehmen, bliebe keine Religion mehr übrig, denn alle Religion besteht aus dem, was die Priester formten und die angeblichen Propheten über sie begründend schrieben, sie ist ohne ihr Zutun nicht existent, ist durch Menschenwerk entstanden.[/i]

Hier bringst Du es noch einmal auf den Punkt, warum die Diskussion zwischen uns geführt wird: Religion, als eigenes Glaubensbekenntnis, bedarf keiner Auslegung, denn es geht um Glauben. Erst die Lehren machen aus Religion das, was Du richtig beschreibst.

Somit glaube ich, ohne es zur Religion werden zu lassen [img][/img], dass auch Deine weiteren Ausführungen uns wenig Gelegenheit bieten würde, einen abendfühlenden Austausch von gegensätzlichen Argumenten zu gestalten.

Allenfalls könnten wir überlegen, ob es jemals irgendwo eine ethische Religionslehre gab oder ob es sie überhaupt geben könnte, denn die Beantwortung dieser Frage könnte vielleicht auch Antwort auf andere Fragen geben. Doch dies sollten wir vielleicht dann doch nicht in einem Wirtschaftforum tun, obwohl die Verknüpfungen vielschichtig sind.

Gruß,
Uwe