-->>salut mike,
>manchmal kann ich mich nicht mehr halten.

Geht mir genauso!

>die Gefährdung des Dollars als Weltwährung durch eine mögliche Fakturierung des Ã-ls in € erscheint mir geringer als der vertrauensverlust in ein land und somit seiner währung bei einem illegalen angriff auf einen souveränden staat. auch dieser zugang mag einigen fremd sein.

[b]Könntest Du bitte dies präziser ausführen?
Illegaler Angriff auf einen souveränen Staat?

Von welchem Land redest Du denn? Irak? USA? Deutsches Reich?

Also zunächst mal deutsches Reich. Nach heutigem Rechtsverständnis hat Hitler
Polen nicht etwa überfallen, sondern präventiv angegriffen - er nahm sich das Recht, - weil - wie er sagte - polnische Banditen in Gleiwitz einen Radiosender überfallen haben.

Also wenn polnische Banditen einen amerikanischen Radiosender überfallen würden - zum Beispiel ich - wäre präventiv es rechtens das Land in Schutt und Asche zu legen, doch Hitler hatte zwei Gründe. In Polen lebten Juden - nach seiner Auffassung alles Zionisten vermutlich - und die wollte er aus Europa
vertreiben. Er meinte ganz sicher die Zionisten wollten Weltherrschaft und meinte, es kann nicht schaden, sie präventiv zu erledigen.

Also irgendwie könnte man meinen es deckt sich sehr wohl mit heutiger Situation.
Präventiv will Bush den Terroristen das Handwerk legen, damit die Welt in Ruhe leben kann, in Freiheit und Frieden.

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Der Irak?

Wann hat denn der Irak eigentlich das letzte Mal höchstoffiziell ein Land angegriffen? War das 1990? Nach dem Krieg 1991 - gabs endlisch Ruhe - und jetzt
will man Irak zum zweiten Mal zerbomben, weil er gefährlich ist, weil er Kuweit überfallen hat.

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Oder meinst Du doch USA?

Nun - da es ja alles präventiv ist, ist doch alles im Butter.
Ich finde das OK! Ich lege meinen Nachbar um - präventiv verständlich -
weil er meine Frau - irgendwie komisch - anguckt, werde dafür wohl heute frei gesprochen, und womöglich wohl als Held gefeiert!

Er hat sie schließlich bedrohlich angeguckt - man könnte denken er will sie
vergewaltigen. Als ich eine Resolution ausgearbeitet und vorgelegt habe,
haben alle meinen Nachbar veranlaßt, die Hose runterzulassen, hat er -
einige Inspektoren haben auch ordentlich gegrabscht, aber das Schwein wollte
nicht zugeben welche Absichten er hat - also kam zweite Resolution -
jetzt nimmt er Antiviagra - aber ich sehe doch eindeutig er will was von
meiner Frau.

Und da mich das Gefühl nicht losläßt! Ich habe ihm angeordnet binnen 48
Stunden aus seiner Wohnung auszuziehen, denn wenn er das nicht tut - sehe
ich mich gezwungen, seine Wohnung zu übernehmen.

Cool! was man heute alles machen darf.

Gruß.

Sehe noch das IDT Posting wo es um Poker geht.

Gruß.

-->>Nach heutigem Rechtsverständnis hat Hitler Polen nicht etwa überfallen, sondern präventiv angegriffen - er nahm sich das Recht, - weil - wie er sagte -polnische Banditen in Gleiwitz einen Radiosender überfallen haben.
>Also wenn polnische Banditen einen amerikanischen Radiosender überfallen würden - zum Beispiel ich - wäre präventiv es rechtens das Land in Schutt und Asche zu legen (...)

Hi Turon,

die hier am Board gelegentlich monierte überemotionale Erregung derer, die, so wie auch ich, gegen den Irak-Krieg argumentierten, polemisieren und nicht selten losgeifern, hat möglicherweise eine Ursache, die zwar bei vielen Beiträgen durchschimmert, aber noch selten wirklich klar und deutlich dargestellt wurde:

Es soll sich jeder fragen, wie er die Eckpfeiler seiner politischen Orientierung definieren möchte? Mit etwas gedanklicher Konsequenz sieht er sich schnell vor eine unangenehme Alternative gestellt:

Ist er für George W. Bush und den Irak-Krieg, und stellt damit rückwirkend Adolf Hitler und seinem Angriff auf Polen einen Freispruch erster Klasse aus, oder ist er dagegen?

Aber gegen A.H. und gleichzeitig für George W. Bush sein, das geht nur, wenn man den letzten Rest von Logik und Verstand über Bord geschmissen hat. Entweder Mord und bewaffneter Raubüberfall werden sanktioniert, oder nicht.

Vielleicht erklärt dieses Dilemma viele Verrenkungen der deutschen Politik. Frau Merkel soll ja sehr gelenkig sein.

Mir scheint, es ist noch viel zu zivilisiert, im Zusammenhang mit den bevorstehenden Ereignissen von einem Krieg oder Präventivschlag zu sprechen. Ich halte den Ausdruck"Bewaffneter Raubüberfall" für sehr viel passender; vor allem würde die kriminelle Dimension der amerikanischen Politik deutlich werden.

Tempranillo

-->>>Nach heutigem Rechtsverständnis hat Hitler Polen nicht etwa überfallen, sondern präventiv angegriffen - er nahm sich das Recht, - weil - wie er sagte -polnische Banditen in Gleiwitz einen Radiosender überfallen haben.
>>Also wenn polnische Banditen einen amerikanischen Radiosender überfallen würden - zum Beispiel ich - wäre präventiv es rechtens das Land in Schutt und Asche zu legen (...)
>Hi Turon,
>die hier am Board gelegentlich monierte überemotionale Erregung derer, die, so wie auch ich, gegen den Irak-Krieg argumentierten, polemisieren und nicht selten losgeifern, hat möglicherweise eine Ursache, die zwar bei vielen Beiträgen durchschimmert, aber noch selten wirklich klar und deutlich dargestellt wurde:
>Es soll sich jeder fragen, wie er die Eckpfeiler seiner politischen Orientierung definieren möchte? Mit etwas gedanklicher Konsequenz sieht er sich schnell vor eine unangenehme Alternative gestellt:
>Ist er für George W. Bush und den Irak-Krieg, und stellt damit rückwirkend Adolf Hitler und seinem Angriff auf Polen einen Freispruch erster Klasse aus, oder ist er dagegen?
>Aber gegen A.H. und gleichzeitig für George W. Bush sein, das geht nur, wenn man den letzten Rest von Logik und Verstand über Bord geschmissen hat. Entweder Mord und bewaffneter Raubüberfall werden sanktioniert, oder nicht.
>Vielleicht erklärt dieses Dilemma viele Verrenkungen der deutschen Politik. Frau Merkel soll ja sehr gelenkig sein.
>Mir scheint, es ist noch viel zu zivilisiert, im Zusammenhang mit den bevorstehenden Ereignissen von einem Krieg oder Präventivschlag zu sprechen. Ich halte den Ausdruck"Bewaffneter Raubüberfall" für sehr viel passender; vor allem würde die kriminelle Dimension der amerikanischen Politik deutlich werden.
>Tempranillo

Der Papst ist heute persönlich geworden und meinte daß George W bush seinen Krieg vor Gott verantworten müßte.
Vielleicht hat der Papst schon die Hölle für ihn gerichtet;-)

Gruß EUKLID

-->>Es soll sich jeder fragen, wie er die Eckpfeiler seiner politischen Orientierung definieren möchte? Mit etwas gedanklicher Konsequenz sieht er sich schnell vor eine unangenehme Alternative gestellt:
>Ist er für George W. Bush und den Irak-Krieg, und stellt damit rückwirkend Adolf Hitler und seinem Angriff auf Polen einen Freispruch erster Klasse aus, oder ist er dagegen?
>Aber gegen A.H. und gleichzeitig für George W. Bush sein, das geht nur, wenn man den letzten Rest von Logik und Verstand über Bord geschmissen hat. Entweder Mord und bewaffneter Raubüberfall werden sanktioniert, oder nicht.

Die Faelle gleichen sich nur in moralischer Hinsicht. In historischer Hinsicht gibt es Parallelen, aber auch Unterschiedlichkeiten.

Die Alternativstellung 'Entweder sanktionieren - oder nicht' aehnelt selbst der Bush'schen Logik, die nur zwei Lager, schwarz und weiss, zulaesst.

Ich zB denke gar nicht daran, einen der beiden Ueberfaelle zu sanktionieren. Da ich mich aber als neutral in beiden Konflikten betrachte, werde ich sie auch nicht bekaempfen.

Butter bei die Fische kommt naemlich nicht durch die Entscheidung, sondern durch die Handlung, die man aufgrund einer Entscheidung trifft. Wer Krieg befuerwortet, sollte den Mumm haben, in die Armee einzutreten. Wer ihn entschieden ablehnt, sollte den Mumm haben, ihm entschieden, notfalls auch unter hohem persoenlichen Verlust entgegenzutreten. Ansonsten ist es keine 'politische Entscheidung', sondern nur sinnloses Gequaecke zur eigenen Gewissensberuhigung.


>Mir scheint, es ist noch viel zu zivilisiert, im Zusammenhang mit den bevorstehenden Ereignissen von einem Krieg oder Präventivschlag zu sprechen. Ich halte den Ausdruck"Bewaffneter Raubüberfall" für sehr viel passender; vor allem würde die kriminelle Dimension der amerikanischen Politik deutlich werden.
>Tempranillo

Nenn es wie Du willst. Wenn Du einen bewaffneten Raubueberfall auf Deinen Nachbarn siehst, was machst Du dann? Machst Du jetzt dasselbe beim Raubueberfall auf Irak?

-->

-->>Ich zB denke gar nicht daran, einen der beiden Ueberfaelle zu sanktionieren. Da ich mich aber als neutral in beiden Konflikten betrachte, werde ich sie auch nicht bekaempfen.

Dann wissen wir jetzt wenigstens, Du bist für das Recht des Stärkeren. Ich nicht, darin dürfte der fundamentale Dissens liegen.

T.

-->>>Es soll sich jeder fragen, wie er die Eckpfeiler seiner politischen Orientierung definieren möchte? Mit etwas gedanklicher Konsequenz sieht er sich schnell vor eine unangenehme Alternative gestellt:
>>Ist er für George W. Bush und den Irak-Krieg, und stellt damit rückwirkend Adolf Hitler und seinem Angriff auf Polen einen Freispruch erster Klasse aus, oder ist er dagegen?
>>Aber gegen A.H. und gleichzeitig für George W. Bush sein, das geht nur, wenn man den letzten Rest von Logik und Verstand über Bord geschmissen hat. Entweder Mord und bewaffneter Raubüberfall werden sanktioniert, oder nicht.
>Die Faelle gleichen sich nur in moralischer Hinsicht. In historischer Hinsicht gibt es Parallelen, aber auch Unterschiedlichkeiten.
>Die Alternativstellung 'Entweder sanktionieren - oder nicht' aehnelt selbst der Bush'schen Logik, die nur zwei Lager, schwarz und weiss, zulaesst.
>Ich zB denke gar nicht daran, einen der beiden Ueberfaelle zu sanktionieren. Da ich mich aber als neutral in beiden Konflikten betrachte, werde ich sie auch nicht bekaempfen.
>Butter bei die Fische kommt naemlich nicht durch die Entscheidung, sondern durch die Handlung, die man aufgrund einer Entscheidung trifft. Wer Krieg befuerwortet, sollte den Mumm haben, in die Armee einzutreten. Wer ihn entschieden ablehnt, sollte den Mumm haben, ihm entschieden, notfalls auch unter hohem persoenlichen Verlust entgegenzutreten. Ansonsten ist es keine 'politische Entscheidung', sondern nur sinnloses Gequaecke zur eigenen Gewissensberuhigung.


Wer Krieg befürwortet muß den Mumm haben Kopf und Kragen zu riskieren und in die Armee einzutreten.Das ist dein Satz

Wer ihn nicht befürwortet muß unter hohem persönlichen Verlust entgegentreten.
Das ist auch dein Satz.
Das ist ja hochinterressant.
Bei Dir gibt es immer nur die Wahl zwischen Pest und Cholera
Bist Du deswegen immer neutral weil Du Dir nicht getraust zwischen beiden Varianten zu wählen?
Damit weiß ich mit wessen Geistes Kind ich zu tun habe.
Immer schon vornehm zurückhalten und am Ende die Ernte in die Scheuer fahren.
Und vor allen Dingen dann Dankbarkeit verlangen.
Nee wirklich ich habe Dich durch und durch durchschaut ohne dein Gesicht zu kennen.

Gruß EUKLID

-->>Wer Krieg befürwortet muß den Mumm haben Kopf und Kragen zu riskieren und in die Armee einzutreten.Das ist dein Satz
>Wer ihn nicht befürwortet muß unter hohem persönlichen Verlust entgegentreten.
>Das ist auch dein Satz.
>Das ist ja hochinterressant.
>Bei Dir gibt es immer nur die Wahl zwischen Pest und Cholera
>Bist Du deswegen immer neutral weil Du Dir nicht getraust zwischen beiden Varianten zu wählen?
>Damit weiß ich mit wessen Geistes Kind ich zu tun habe.
>Immer schon vornehm zurückhalten und am Ende die Ernte in die Scheuer fahren.
>Und vor allen Dingen dann Dankbarkeit verlangen.
>Nee wirklich ich habe Dich durch und durch durchschaut ohne dein Gesicht zu kennen.
>Gruß EUKLID


Wes Geistes Kind ich bin? Gern Geschehen. Entanglement with none, trade with all. Ich bin Gegner von Herrn Bush, und Gegner von Herrn Hussein. Und wenn sich beide gegenseitig die Koepfe einschlagen, so ist mir das, gelinde gesagt, egal. Mir ist auch egal, ob die zivilen Opfer nun zustandekommen aufgrund von Herrn Bushs Einflussnahme oder Herrn Husseins Einflussnahme.

Vor allem aber ist mir einsichtig, dass es wirklich nicht meine Angelegenheit ist, was in Bagdad passiert. Also enthalte ich mich auch der guten Ratschlaege and diejenigen Leute, die dies zu ihrer Sache gemacht haben. Zumal diese mich nicht nur nicht gefragt haben, sondern auch nicht hoeren werden.

Die Schweiz verfolgt eine aehnliche Politik seit Hunderten von Jahren.

Wenn Du doch so gegen den Krieg und Herrn Bush bist, dann unternim doch was dagegen.

Vornehme Zuerueckhaltung ist nicht immer die schlechteste Haltung. Sie sieht vor allem besser aus als mit hochrotem Kopf im Bierzimmer folgenlose Paraolen in den Raum zu schreien.

-->>>Ich zB denke gar nicht daran, einen der beiden Ueberfaelle zu sanktionieren. Da ich mich aber als neutral in beiden Konflikten betrachte, werde ich sie auch nicht bekaempfen.
>Dann wissen wir jetzt wenigstens, Du bist für das Recht des Stärkeren. Ich nicht, darin dürfte der fundamentale Dissens liegen.
>T.
>

Jein.

Fuer den Irak waere es sicher im Augenblick das Beste, er wuerde einfach das Recht des Staerkeren anerkennen.

Polen hat nach dem Ueberfall Hitlers 45 Jahre unter der Knute seiner 'Befreier' gelebt. Ob das besser oder schlechter fuer die Polen war, als im Nazideutschland verschluckt zu werden, kann ich nicht beurteilen (niemand kann das).

Auch der UNO-Sicherheitsrat ist ein Instrument des Recht des Staerkeren. Dort haben die Siegermaechte des 2.Weltkriegs ein absolutes Vetorecht und koennen jede demokratische Entscheidung der Weltgemeinschaft blockieren.

Die Weltgemeinschaft - vertreten in der UNO-Vollversammlung - die in diesem Konflikt ueberhaupt keine Autoritaet besass, setzt sich wiederum aus einer Masse von Staatsabgeordneten zusammen, von denen ein guter Teil diktatorische Staaten vertreten.

Willst Du immer noch eine einfache Antwort haben?


Ich weiss nicht, ob es fuer mich als Deutschen besser gewesen ist, dass ich in einer amerikanisch gepraegten Gesellschaft aufgewachsen bin, und nicht in einer nationalsozialistisch gepraegten Gesellschaft. Ich vermute es lediglich. Mein Grossvater und viele andere Millionen Deutsche haben fuer die Naziidee immerhin ihr Leben gelassen und sind sicher anderer Meinung gewesen.

Ebenso vermute ich, dass es fuer irakische Kinder in 20 Jahren eventuell besser sein kann, in einer amerikanisch gepraegten Gesellschaft aufzuwachsen als in der nationalsozialistisch gepraegten Baath-Gesellschaft von Udai Hussein. Wissen kann ich es nicht. Die Moeglichkeit aber ist nicht von der Hand zu weisen.

-->>>Wer Krieg befürwortet muß den Mumm haben Kopf und Kragen zu riskieren und in die Armee einzutreten.Das ist dein Satz
>>Wer ihn nicht befürwortet muß unter hohem persönlichen Verlust entgegentreten.
>>Das ist auch dein Satz.
>>Das ist ja hochinterressant.
>>Bei Dir gibt es immer nur die Wahl zwischen Pest und Cholera
>>Bist Du deswegen immer neutral weil Du Dir nicht getraust zwischen beiden Varianten zu wählen?
>>Damit weiß ich mit wessen Geistes Kind ich zu tun habe.
>>Immer schon vornehm zurückhalten und am Ende die Ernte in die Scheuer fahren.
>>Und vor allen Dingen dann Dankbarkeit verlangen.
>>Nee wirklich ich habe Dich durch und durch durchschaut ohne dein Gesicht zu kennen.
>>Gruß EUKLID
>
>Wes Geistes Kind ich bin? Gern Geschehen. Entanglement with none, trade with all. Ich bin Gegner von Herrn Bush, und Gegner von Herrn Hussein. Und wenn sich beide gegenseitig die Koepfe einschlagen, so ist mir das, gelinde gesagt, egal.

Hier unterscheiden wir uns überhaupt nicht.Da sind wir sogar einer Meinung.
Bravo 1.Ãœbereinstimmung


Mir ist auch egal, ob die zivilen Opfer nun zustandekommen aufgrund von Herrn Bushs Einflussnahme oder Herrn Husseins Einflussnahme.

Hier unterscheiden wir uns deutlich.
Dafür sollte es Den Haag geben.
Und dort sollten beide anrücken.
Hier wurde aber ganz bewußt gekniffen.

Gruß EUKLID

-->Der zweite Weltkrieg hat jedem was genommen, was heute nicht
reparierbar ist.

Wenn Du Dich der Frage nicht stellen willst, weil Du neutral sein
willst (so sagst Du) darfst Du dummerweise auch kaum die amerikanische
Initiative begrüßen - also beame Dich nicht in die Scheinneutralität.

Es ist so wie es Tempranillo gesagt hat - entweder ist man für Bush
und begrüßt damit den Überfall auf Polen durch Adolf Hitler, und somit
Entfesselung des Zweiten Weltkrieges - oder man ist dagegen.

Deine Argumentation läßt zu wünschen übrig - die Paralleren sind
kaum verkennbar. Bush jagt Terroristen, Hitler machte Jagd auf Juden.

Bush versucht mit totaler Weltüberwachung - Hitler erreichte
die Kappung der freier Meinungsäußerung durch Maulsprerre ansonsten
KZ.

Weiter:
Hitler wollte das Land für das Volk ohne Land - Bush will
Erdöl für sein Land - oder als Handelsmittel.
Hitler folterte die Menschen in KZ Lagern, Bush macht es auch
nur eben in einem Land wo sowas nicht mit eigenen Gesetzen kollidiert.

Hitler hat gar nicht erst Jemandem um meinung gefragt, USA haben
aber sie interessierten sich nicht für Antworten.

Jugolsavien war in übrigen das einzige Land was nach dem Fall der Mauer
freiheitlich sozialistisch gewählt hat, die inneren Unruhen wurden seitens
der EU erst ermöglicht.

Frei nach dem Motto: wer nicht freiwillig kämpfen will, wird dazu gezwungen.

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Es gibt nur einen einzigen Begriff dafür, was ich hier aufgelistet habe:
PSYCHOTERROR.

Und was die Amis präventiv verursachen, darf ich auch:

Wer für Bush ist ist ein verkappter Nazi, der den Überfall auf Polen
als gerecht ansieht, wie auch die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges mit Motiven von Adolf Hitler. Pervers? Ja, selbst mir wird bei derartiger
Äußerung mulmig im Magen - nur dummerweise läuft es auf nichts anderes hinaus.

Auch diese unsinnige Argumentation - der Wohlstand wird sich in Chaosland
bessern - rechtfertigt ebenfalls keinen Angriff.

-------------------------------------------------------------------------

Zum Schluß noch ein Schuß Sahne.

Insgesamt unterstützen 30 Länder Amerika offiziell, und 15 wollen nicht genannt
werden - anonyme Helfer quasi.

Anonyme Massenmordbefürworter haben wir also auch. Ermordet werden vorrangig diejenigen, die eine Erdölquelle anzünden.

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Ja, der Posting hat was mit Moral zu tun.

Weißt Du was passiert, wenn zwei Zivilisationen auf einem Land leben,
daß der Agressor eingenommen hat? Bestes Beispiel ist Amerika selbst.
Indianer leben eben immer noch in Reservaten - sind aber ursprüngliche
Landeseigentümer.

Viele Grüße und ich wünsche Dir fröhliches Nachdenken, und Erfolg
bei Verdrängung der bitterer Realität.

Turon.

-->>Ja, der Posting hat was mit Moral zu tun.
>Weißt Du was passiert, wenn zwei Zivilisationen auf einem Land leben,
>daß der Agressor eingenommen hat? Bestes Beispiel ist Amerika selbst.
>Indianer leben eben immer noch in Reservaten - sind aber ursprüngliche
>Landeseigentümer.
>Viele Grüße und ich wünsche Dir fröhliches Nachdenken, und Erfolg
>bei Verdrängung der bitterer Realität.
>Turon.

Es geht mir nicht um Verdraengung der Realitaeten. (Wobei wir hier nicht von Realitaeten reden, sondern von zukuenftigen Eventualitaeten. Es kann auch ganz anders ausgehen.)

Mir geht es darum, dass ich mich nicht dazu auserkoren fuehle, Amerikanern oder Irakern vorzuschreiben, was sie im Irak fuer eine Regierung installieren. Oder mit welchen Mitteln.

Mich hat auch nicht interessiert, als die Hutsis die tutsis abgeschlachtet haben oder umgekehrt, und ich habe damals auch kein Eingreifen gefordert, oder mich dagegen ausgesprochen.

In Jugoslawien hat es mich interessiert, wie die serbischen Milizen jahrelang die Bevoelkerung von Sarajewo wie Tontauben abschiessen konnten, und ich habe mich darueber aufgeregt, dass USA und EU diesen Menschen in Sarajewo nicht mal Waffen zur Selbstverteidigung geliefert haben.

Es hat mich daher nicht gestoert, als die Amerikaner eingegriffen haben. Es hat mich aber gestoert, dass die Deutschen sich daran beteiligt haben, denn als Deutscher denke ich, dass es zumindest fuer Deutsche eine gezogene Lehre sein sollte, seine Soldaten lediglich und ausschliesslich zur Landesverteidigung einzusetzen.

Daher begruesse ich auch Schroeders Weigerung, an einem Irakkrieg teilzunehmen.

Mien Haltung zum Treiben der Amerikaner bleibt aber weiterhin neutral, solange sie nicht auch Deutschland oder mein derzeitiges Heimatland bombardieren.

Und nein, ich denke nicht, dass ich mich dadurch moralisch mitschuldig mache. Weder habe ich jemanden ermordet, noch habe ich durch Steuerzahlung im Auftrag morden lassen. Ich sehe mich von jeglicher Verantwortung freigestellt.

Was mich wundert, ist weshalb die Toten durch amerikanische Bomben so viel aufruhr verursachen, waehrend die Toten durch russische Bomben in Grosny (ca 50000) es kaum mal auf Seite 13 einer Provinzzeitung schaffen.......

Hier scheint es doch um mehr zu gehen als nur allgemeine moralische Entruestung.