-->Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.

Gruß EUKLID
Siehst Du Zardoz so dumm scheint mein Gedanke gar nicht zu sein.
Eine nukleare Abschreckung bewirkt zumindest so daß sich Rabauken in Amerika in Zukunft zumindest benehmen lernen.

-->... nur werden sie von Scholl-Latour geäußert auch nicht richtiger.

Nice night,
Zardoz

-->>... nur werden sie von Scholl-Latour geäußert auch nicht richtiger.
>Nice night,
>Zardoz

Zumindest verdient die atomare Verteidigung wenigstens ehrlich das Prädikat präventiv.
Wer dann immer noch meint präventiv angreifen zu müssen muß sich mehr als eine blutige Nase holen.
Anders kann man nicht gegen solche absurde Präventivkriege antworten.
Auf keinen Fall aber Deutschland alleine.Wir müßten eh den Vertrag auf Atomwaffenverzicht kündigen.

Gruß EUKLID

-->... was die Abschreckung angeht, Scholl-Latour meint ja nicht das das Spass machte sondern dass das de-facto die einzige verbleibende Möglichkeit ist den USA einen Spielkameraden zu schenken... Scheint was dran zu sein, wenn man den Status Quo der Welt betrachtet.
(traurigen aber desillusionierten) Gruss von jagg


>... nur werden sie von Scholl-Latour geäußert auch nicht richtiger.
>Nice night,
>Zardoz

-->Was nützt es uns mit konventionellen Waffen gegen Menschen vorzugehen, die keinen Skrupel haben sich in die Luft zu sprengen. So einen Krieg kann man langfristig gesehen nicht am Boden gewinnen.

Dagegen wirkt eine nukleare Abschreckung immer! Jedenfalls 1000 mal besser als die armen Soldaten zu verheizen.

Bis ich fünf Jahre alt war wuchs ich in der DDR auf und mein Vater sagte dort damals relativ offen, dass"der Westen" auf jedem Gartenzaun eine Atomrakete installieren muss um sich zu schützen.

Was damals als legitime Abschreckung galt, die durchaus funktioniert hat ist heute genauso vertretbar.


>Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.
>Gruß EUKLID
>Siehst Du Zardoz so dumm scheint mein Gedanke gar nicht zu sein.
>Eine nukleare Abschreckung bewirkt zumindest so daß sich Rabauken in Amerika in Zukunft zumindest benehmen lernen.

-->>... was die Abschreckung angeht, Scholl-Latour meint ja nicht das das Spass machte sondern dass das de-facto die einzige verbleibende Möglichkeit ist den USA einen Spielkameraden zu schenken... Scheint was dran zu sein, wenn man den Status Quo der Welt betrachtet.
>(traurigen aber desillusionierten) Gruss von jagg

Hi Jagg,

vielleicht müßte man die Frage mal andersherum stellen: Was passiert, wenn wir, D-Land und Europa, auf eine glaubwürdige Abschreckung verzichten?

Wir werden jeder Möglichkeit zur politischen Selbstbestimmung verlustig gehen, ganz einfach deshalb, weil wir erpressbar sind.

Was das in der Praxis bedeuten kann, mag sich jeder selbst ausmalen. Als Anregung empfehle ich mal, sich zum Thema Vasallenstaat ein wenig schlauer zu machen, dann kommen die Antworten ganz von selbst.

1. Wir werden gezwungen, uns an Kriegen zu beteiligen, mit Waffen oder Geld, die nicht in unserem Interesse liegen.

2. Unsere Wirtschaft wird dauernden Raubzügen, ich meine natürlich Sammelklagen und ähnlichem ausgesetzt sein.

3. Wir werden ganz allgemein Tribut zu entrichten haben, etwa in Form von Stationierungskosten und anderen Subventionen

4. Die Lasten aus Steuern und Abgaben werden unerträglich

5. Die maßgebenden politischen Entscheidungen fallen nicht im Inland, in den frei gewählten Parlamenten, sondern anderswo.

6. Durch Entmündigung von Wählern und Gewählten wird Demokratie zu Farce

7. Im Falle hartnäckiger Renitenz drohen uns Angriffskriege


Einen plastischen Eindruck davon, was einem Land passiert, das nicht in der Lage ist, potentielle Angreifer glaubwürdig abzuschrecken, gibt die Lage im Irak. Man könnte es vielleicht in folgender Formel zusammenfassen:

Erst verliert man das Geld, dann das Leben!

Tempranillo

-->Ich weiß es wirklich nicht. Aber wenn das so sein sollte..... müssen wir doch die amerikanischen Einrichtungen dann nur besser bewachen, als es gedacht war.... [img][/img]

winkääää
stocksorcerer

-->Das hast Du doch hoffentlich nur ironisch gemeint. Oder muß ich dann nächstens damit rechnen, daß Du mit Deiner taktischen Atomwaffe in meinem Vorgarten auf Terroristenjagd gehst?

Nice night,
Zardoz

-->

-->>Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.
>Gruß EUKLID

Aus der Erfahrung mit der"glaubwürdigen nuklearen Abschreckung", wie sie zu Hoch-Zeiten des Ost-West-Gegensatzes vorherrschte, kann man wohl die Schlußfolgerung ziehen: Das sogenannte"Gleichgewicht des Schreckens" bedeutete, dass jede Seite wußte, wenn sie den Erstschlag riskiert, bleibt auf der anderen Seite so viel an Zweitschlagskapazität übrig, dass auch der Angreifer mit unerträglichen Zerstörungen rechnen mußte.
So etwas aufzubauen (während die USA bereits an einem Anti-Ballistic-Missile-Programm arbeiten), würde bedeuten, dass Europa über Jahre gigantische Summen in ein Programm stecken müßte, dass die USA allenfalls dazu provozieren könnte, diesen Aufbau zu verhindern, bevor er das Ziel erreicht hat: das Ziel, dem potentiellen Angreifer in einem Zweitschlag nicht-tolerierbare Schäden zuzufügen.
Ich halte das Konzept für unrealistisch, so sehr ich Scholl-Latour, Euklid und andere schätze.

Gruß

chiquito

-->>>... was die Abschreckung angeht, Scholl-Latour meint ja nicht das das Spass machte sondern dass das de-facto die einzige verbleibende Möglichkeit ist den USA einen Spielkameraden zu schenken... Scheint was dran zu sein, wenn man den Status Quo der Welt betrachtet.
>>(traurigen aber desillusionierten) Gruss von jagg

>Hi Jagg,
>vielleicht müßte man die Frage mal andersherum stellen: Was passiert, wenn wir, D-Land und Europa, auf eine glaubwürdige Abschreckung verzichten?

Wozu, wir wissen ja eh schon bescheid: aus em Bauch raus

>Wir werden jeder Möglichkeit zur politischen Selbstbestimmung verlustig gehen, ganz einfach deshalb, weil wir erpressbar sind.

gängige Praxis, siehe voriges Jahr USA wollten von Bayer anti-Anthrax-Mittle für jeden US-"Bürger" und haben den Preis am Ende gezehntelt - mit der Drohung IM SENAT ausgesprochen, dass die sich dann nicht mehr an die international übliche Patentrechtspraxis halten würden. Das bedeutet jemandem grüne Aule in die Fresse zu rotzen - und Bayer musste noch lächeln bzw. Zustimmen da keine Hilfe seitens der Politik zu erwarten war (und Bayer keine eigenen Panzer hat).

>Was das in der Praxis bedeuten kann, mag sich jeder selbst ausmalen. Als Anregung empfehle ich mal, sich zum Thema Vasallenstaat ein wenig schlauer zu machen, dann kommen die Antworten ganz von selbst.

>1. Wir werden gezwungen, uns an Kriegen zu beteiligen, mit Waffen oder Geld, die nicht in unserem Interesse liegen.

>2. Unsere Wirtschaft wird dauernden Raubzügen, ich meine natürlich Sammelklagen und ähnlichem ausgesetzt sein.

Schon längst Praxis was die Import-Export-Vorgaben der USA betrifft.

>3. Wir werden ganz allgemein Tribut zu entrichten haben, etwa in Form von Stationierungskosten und anderen Subventionen

>4. Die Lasten aus Steuern und Abgaben werden unerträglich

>5. Die maßgebenden politischen Entscheidungen fallen nicht im Inland, in den frei gewählten Parlamenten, sondern anderswo.

Ich darf gar nicht an so was denken - der innere Hass würde aus mir einen Herzschrittmacher tun (machen).

>6. Durch Entmündigung von Wählern und Gewählten wird Demokratie zu Farce

Welche Demokratie!?

>7. Im Falle hartnäckiger Renitenz drohen uns Angriffskriege

Nein, so etwas hat den festen Begriff Präventionskrieg.

>Einen plastischen Eindruck davon, was einem Land passiert, das nicht in der Lage ist, potentielle Angreifer glaubwürdig abzuschrecken, gibt die Lage im Irak. Man könnte es vielleicht in folgender Formel zusammenfassen:
>Erst verliert man das Geld, dann das Leben!
>Tempranillo

Und die Lust an beidem noch weit eher!

Gruss und Stuss macht kein Verdruss.

-->... wozu dieser atomare Wahnsinn gut sein sollte. Droht Deutschland dann mit dem Einsatz seiner Atomraketen bei der nächsten Sammelklage in USA? Sollte da nicht zunächst eine simple Zahlungsverweigerung ausreichen?

Aber ich vergaß ja, daß dann natürlich umgehend der Einmarsch droht. In dem Falle würde ich mich ergeben und nach der ganzen Aufregung erst mal in den verdienten Urlaub fliegen.

Nice night,
Zardoz

-->>>Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.
>>Gruß EUKLID
>Aus der Erfahrung mit der"glaubwürdigen nuklearen Abschreckung", wie sie zu Hoch-Zeiten des Ost-West-Gegensatzes vorherrschte, kann man wohl die Schlußfolgerung ziehen: Das sogenannte"Gleichgewicht des Schreckens" bedeutete, dass jede Seite wußte, wenn sie den Erstschlag riskiert, bleibt auf der anderen Seite so viel an Zweitschlagskapazität übrig, dass auch der Angreifer mit unerträglichen Zerstörungen rechnen mußte.
>So etwas aufzubauen (während die USA bereits an einem Anti-Ballistic-Missile-Programm arbeiten), würde bedeuten, dass Europa über Jahre gigantische Summen in ein Programm stecken müßte, dass die USA allenfalls dazu provozieren könnte, diesen Aufbau zu verhindern, bevor er das Ziel erreicht hat: das Ziel, dem potentiellen Angreifer in einem Zweitschlag nicht-tolerierbare Schäden zuzufügen.
>Ich halte das Konzept für unrealistisch, so sehr ich Scholl-Latour, Euklid und andere schätze.
>Gruß
>chiquito

Du meinst im Ernst daß Amerika die Atombomben gleich auf Europa werfen würde?
Dazu kann ich Dir nur sagen daß dies der Wahnsinn in Vollendung wäre.
Da sind noch die Russen vor oder meinst Du daß der Russe stillhalten würde wenn Amerika seinen Amoklauf beginnen würde?
Ich bleibe dabei daß das logische Kalkül sagt jetzt und sofort.
Morgen früh würde die Produktion anlaufen.
Später gehts nimmer das ist so klar wie Kloßbrühe.

Gruß EUKLID

-->

-->Der Bedrohung mit Atomwaffen kann sich niemand entziehen und gerade ein Regime wie der Irak wäre damit ruhig zu halten.
Das was wir an Selbstmordattentaten zu sehen bekommen ist die Verzweiflung und der Mißbrauch einzelner Teile der Bevölkerung.

In jedem Fall müsste man durch Atomwaffen keinen Angriffskrieg führen. Wenn Ein Land trotzdem mit dem Krieg anfängt landet dort eine Bombe und es wäre sehr schnell ruhig dort. Aber soweit würde es wohl noch nicht einmal kommen müssen.

Gegen den Terrorismus kann ich jedenfalls nicht vorgehen indem ich Länder angreife, die mit Bin Laden nicht das geringste zu tun haben. Die USA werden noch mehr Terror ernten als sie sich vorstellen können.

Deswegen meine Aussage mit konventionellen Waffen ist dieser Krieg nicht zu gewinnen!

Sollte es jemals zu einer schweren Auseinandersetzung mit dem Islam kommen (deren entstehen von den USA ja im Moment beschleunigt wird) helfen meiner Ansicht nach sowieso nur noch Atomwaffen oder Wasserstoffbomben.

Nochmals:
Es lohnt sich nicht sich gegen jemanden zu stellen, der sein Leben opfert. Der einzige Ausweg bleiben Waffen der totalen Zerstörung.

Solange es aber keine konkrete Bedrohung durch den Irak gibt (Kuwait und Saudi Arabien sind wenn überhaupt eine viel größere Bedrohung), ist dieser Krieg sinnlos.

Gegen die Terroristen im Vorgarten kann ich sowieso nichts effektives tun. Maximal könnte man bei einer Zunahme die betreffenden Kreise (und man weiss genau wer das ist) des Landes verweisen. Aber der Terrorismus im Vorgarten wird durch die derzeitige Politik alles andere als vernichtet.

"Wir bomben den Irak, damit kein Student in Deutschland auf die Idee kommt einen Anschlag auszuführen" oder wie????

>Das hast Du doch hoffentlich nur ironisch gemeint. Oder muß ich dann nächstens damit rechnen, daß Du mit Deiner taktischen Atomwaffe in meinem Vorgarten auf Terroristenjagd gehst?
>Nice night,
>Zardoz

-->>Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.
>Gruß EUKLID
>Siehst Du Zardoz so dumm scheint mein Gedanke gar nicht zu sein.
>Eine nukleare Abschreckung bewirkt zumindest so daß sich Rabauken in Amerika in Zukunft zumindest benehmen lernen.

Der Fall Irak zeigt eines wieder einmal ganz deutlich:

1. Alles was schief gehen kann geht schief.
2. Entwickeln sich in einer Kette die Dinge in 4 Abfolgen
anders als erwartet, sind auch die besten Strategen nicht in der Lage,
a priori für das sechzehnte -am Ende der Kette- entstandene Problem für
eine funktionierende Lösung aufzeigen zu können.

Was schief gehen konnte, ging schief.
Keine Abrüstung
Keine taugliche UNO Resolution
Ein tief gespaltener UNO Sicherheitsrat
Ein missglückter Enthauptungsschlag
Ein Bush und Rumsfeld, die mit ihren Auesserungen
alle Türen hinter und vor sich zugeschlagen haben
Eine nicht kalkulierbare Entwicklung in den noch moderaten arabischen Staat
Eine grausames Schwarz Weiss Spiel

Schlimm.

Der Zauberlehrling:
Besen, Besen bist gewesen...

Am Ende war die grosse Flut.
Mit allem Respekt: Aber die Problem Irak scheint nur noch
ein"Randproblem" zu sein. Einmal mehr bleibt nur der Schluss, die
Politiker haben an ALLEN Fronten grausam versagt.

Gruss

-->>... wozu dieser atomare Wahnsinn gut sein sollte. Droht Deutschland dann mit dem Einsatz seiner Atomraketen bei der nächsten Sammelklage in USA? Sollte da nicht zunächst eine simple Zahlungsverweigerung ausreichen?

Du kannst das ruhig auf die humoristische Art sehen;-))
Deutschland hat noch nie eine Geldforderung ernsthaft ablehnen dürfen.
Das würde auch diesmal nicht gelingen.
Aber mit der Sicherheit daß man nicht erpreßbar ist schont man seine Nerven und die Forderungen kommen erst gar nicht auf den Tisch.
Mir ist noch das Mediengetrommel beim letzten mal im Ohr.

>Aber ich vergaß ja, daß dann natürlich umgehend der Einmarsch droht. In dem Falle würde ich mich ergeben und nach der ganzen Aufregung erst mal in den verdienten Urlaub fliegen.
>Nice night,
>Zardoz

Ich hoffe für Dich daß man Dir nicht den Beutel derart geleert hat daß Dir der Flug in den Urlaub keine finanziellen Probleme verursacht;-))

Gruß EUKLID

-->ben nich klar geworden......
Aber, da ich die Amis als Partner in der Zwischenzeit nicht mehr so toll finde, habe ich auch solche Ãœberlegungen gehabt (ob wir dann auch Schurken sind? Terroristen haben wir ja, alt sind wir auch schon......).
Oder wir suchen uns einen neuen Partner - wie wäre es mit der Eurasischen Front anstatt der Nato? Packen wir Russland, Europa, China und noch ein bisschen"Kleinzeugs" (z.B. die Japsen, wenn sie wollen) alle zusammen und wehren uns - gegen wen auch immer. Das ganze könnte man militärisch, wirtschaftlich und (noch wichtiger) Transrapid-mäßig alles hübsch miteinander verbinden.....

Toby

-->>Auch wenn ich manchen in Europa jetzt erschrecke:Europa braucht dringend eine glaubwürdige nukleare Abschreckung.

Sehe ich auch so. Plus ordetlich ausgestattete Armeen. Notfalls muß man sich verteidigen können.

Gruß
Diogenes

P.S. Die Russen arbeiten weiter an ihrer Planung für einen evetuellen"Panaeuropäischen Krieg". Zur Zeit wird der Irakkrieg genauestens beobachtet, um neue strategisch/takische Vorgehenswesen entwickeln zu können. Europa sei wachsam, Freunde machen sowas nicht.

-->Hallo Diogenes

ich möchte noch einmal klar zum Ausdruck bringen daß unsere Aufrüstung zur Abschreckung rein defensiv sein sollte.
Weiterhin wäre mein Konzept dahingehend daß dies nur im Verbund mit Frankreich gehen sollte.
Warum muß es Deutschland überhaupt noch geben?
Ich wäre sofort dafür daß man Deutschland und Frankreich zusammenlegt.
Eine Nation und fertig.
Das ständige Absaugen an Deutschland hätte ein für allemal ein Ende.
Ein Friedensvertrag wird auch nicht mehr gebraucht.
Das würde in Israel und der USA sicher stärker als die größte Atombombe einschlagen.
Thema Deutschland wäre erledigt und die Menschen hier hätten ihre Ruhe.
Das Theater mit der Regierung könnten wir uns auch sparen.
Aber ob man sich selbst wegrationalisiert da habe ich halt doch meine Bedenken.
Da wir keine Grenzen mehr haben wäre das doch ein Schritt der für Furore sorgen könnte.
Ein Ausspielen zwischen Frankreich und Deutschland wäre auch nicht mehr möglich.
Aus einem Dreierbündniss Berlin-Paris-Moskau würde ein schlagkräftiges Zweierbündnis.
England würde anschließend Gift und Galle spucken.
Unter Umständen wären auch noch andere Länder bereit mit dem vereinigten Europa anzufangen.
Das starke Kerneuropa hätte unwahrscheinliche Chancen für alle Menschen in Europa.
Uncle Sam hat doch mit Sicherheit vor die Polen wieder einmal zum Spielball der umgebenden Mächte zu machen.
Sie tun grundsätzlich alles was ihnen nützt.

Es würde demonstrieren daß hier etwas Bewegung hineinkommt in Europa.

Gruß EUKLID