-->Das von US-Präsident Bush und seinen Hintermännern
angeordnete Blutvergießen im Irak ging auch in der
vergangenen Woche unvermindert weiter. Nach traditioneller
Wildwest-Manier haben die USA das kleine Land mittlerweile
systematisch vernichtet. Weltweiter Protest schert die
amerikanischen Führer dabei am wenigsten. Die US-Gier nach
Macht und Ã-l hat längst alle Völkerrechts- und sonstige Regeln
außer Kraft gesetzt. Bush und seine Kriegshorde haben sich in
den Augen eines Großteils der Menschheit aus dem Kreis der
Zivilisierten verabschiedet. Mehr als 90 Prozent der Deutschen
sind auf der Seite der Richtigen. Lüge und Täuschung nach
amerikanischer Art des Hauses funktionieren nicht mehr:
Washington ist entlarvt!

Wer ist der wahre Schurke?

Außerhalb von CDU, CSU und Redaktion der"Bild"-Zeitung gibt
es in unserem Land wohl niemanden mehr, der ernsthaft der
Auffassung ist, Amerika zerlege den Irak im Interesse von
Frieden oder Freiheit. Und obwohl sich die sonst so
maßgebliche"Bild" geradezu fanatisch müht, die blutige
Vernichtung als großes Menschheitsglück anzupreisen, bleiben
die Deutschen nahezu geschlossen bei der Auffassung, Krieg
sei verdammenswert. Das hat man uns ja nun auch über
Jahrzehnte eingepaukt. Doch mehr noch: Auf die Frage, ob der
Schurke denn nun in Bagdad oder in Washington säße, zeigt
mittlerweile eine Mehrheit zielsicher auf das Weiße Haus. Welch
eine Gerechtigkeit, knapp 22.000 Tage nach der Ausradierung
deutscher Städte durch US-Bomber!

Gleichgültig, wann sich in Bagdad letztlich das Recht des
Stärkeren durchsetzt und an welchem Tag US-Soldaten nun dort
die Coca-Cola-Flagge hissen können, eines steht bereits fest:
Die USA haben diesen Krieg verloren! Sie haben ihr Ansehen,
das nach dem 11. September 2001 einen nie dagewesenen
Höhenflug erlebt hatte, binnen 15 Monaten voll und ganz
verspielt. Sie haben die Blutspur, mit der sie schon seit
zweihundert Jahren die Geschichte durchziehen, brutal
fortgeführt; diesmal gar unter Verhöhnung der UNO und noch
nicht einmal kaschiertem Bruch des Völkerrechts.

Eine Riesenpleite

Im Grunde ist jetzt bereits Emmanuel Todd bestätigt, der in seinem spektakulären Buch"Weltmacht USA - Ein
Nachruf" dem Bush-Reich das Ende als Supermacht voraussagt. Der französische Wissenschaftler vertritt die
Auffassung, die USA hätten im Irak der Welt nochmals Stärke demonstrieren wollen, um sich mit Blick
insbesondere auf China und Russland zu positionieren. Ein Vorhaben, das gründlich in die Hose gegangen ist.
Mit einem"sauberen Blitzsieg" wollte man Deutschland, Frankreich und andere Skeptiker blamieren.
Geblieben sind Bilder von Tod, Vernichtung und Leid. Eine Riesenpleite also auch im vielzitierten Krieg der
Medien.

Ob die USA wirklich damit gerechnet haben, dass ihnen die Irakis freudestrahlend und blümchenschmeißend
entgegenlaufen; dass GIs und Einheimische gemeinsam Freudentränen ob gelungener"Befreiung" vergießen;
dass die Aussicht auf fettige Pommes mehr wiegt als große Herzen und Heimatliebe; dass Feigheit in Bagdad
Nationaltugend ist? Ist so viel Arroganz und Blindheit überhaupt denkbar? Möglicherweise. Denn die
Vernichtung von Dresden vor bald 60 Jahren wurde ja auch als"Akt der Befreiung" in Geschichtsbüchern
platziert...

Tapfere Iraker aber haben sich - und zwar aus Selbstachtung und nicht aus Regime-Treue - gewehrt und
bereits dadurch die Kriegspläne der Amis durchkreuzt. Dass das irakische Fernsehen von US-Raketen
zerfetzte Frauen und Kinder präsentierte, empörte angloamerikanische Kriegstreiber über alle Maßen. Es sei
"menschenverachtend", so ließ man ohne jede Schamesröte die westliche Wertegemeinschaft wissen,
Kriegsopfer zu instrumentalisieren, wie dies der böse Saddam veranstalte. Solch blühender Unsinn mag in
CDU-Kreisen Gehör finden, der Anständige aber weiß: Ohne Bomben keine Toten!

Aber auch weitere Varianten der schäbigen US-Propaganda, wonach Iraker selbst ihre eigenen Kinder
umbringen, ihre Marktplätze ausradieren, eigene Busse mit Bomben beschmeißen, heimische Geburtskliniken
vernichten usw., um friedliebende Amerikaner zu belasten, wollte allenfalls christlichen Demokraten einleuchten.
Die Merkel erklärte letzte Woche im Bundestag erneut ihre Solidarität mit jenen,"die für die Demokratie
kämpfen", womit sie - dies zur Klarstellung - US-Krieger meinte. Dagegen fand"stern"-Chefredakteur Petzold
deutliche Worte:"Hier wird Rambokratie exportiert, aber nicht das, was wir unter Demokratie und christlichen
Werten verstehen."

"Krieg aus erfundenen Gründen"

Die ganze Unerträglichkeit dieser neuerlichen US-Aggression wird deutlich, führt man sich das Verbrechen
nochmals zusammengefasst vor Augen: Da gehen die USA ohne Zustimmung der UNO auf ein per Embargo
ausgehungertes und wirtschaftlich röchelndes Land los und bombardieren in einer brutalen Gnadenlosigkeit
eine Bevölkerung, die zur Hälfte aus Minderjährigen besteht. Mister Bush rechtfertigt das Morden mit dem
Hinweis auf eine angebliche Gefahr, die vom Irak ausgehen würde. Es faselt von Massenvernichtungswaffen
und Terrorismus-Verbindungen. Nichts davon ist wahr, wie sich längst herausgestellt hat. Ganz klar: Es ist ein
Krieg"aus erfundenen Gründen", wie es Michael Moore ausdrückt, der mit"Stupid white Men" die wohl
schärfste Abrechnung mit einem US-Präsidenten aller Zeiten geschrieben hat.

Doch während sich Washington im Irak mit Blut statt mit Ruhm besudelt, liegen die Pläne für weitere
Verbrechen offenbar schon fertig in der Schublade. Das US-"Verteidigungs"-ministerium propagiert längst,
dass der Iran nach Massenvernichtungswaffen strebe(!) und Syrien Terrorismus-Verbindungen unterhalte. Klar
also, wo die US-Bomben demnächst einschlagen. Erstaunlich ist und bleibt, mit welch unverschämter Arroganz
derartige Kriegshetze vorgetragen wird. Dem"Spiegel" ist jedenfalls klar:"Die Iraker lassen sich nicht so
schnell und leicht besiegen und von der Demokratie überzeugen, wie es sich viele in den USA vorgestellt
haben. Washington hat deshalb offenbar schon die nächsten Gegner im Visier: Sie residieren in Damaskus
und Teheran."

In den Augen des"menschenverachtenden Imperialismus der Bush-Regierung" ("stern") ist bereits jede
Gegenwehr von Ãœberfallenen ein"terroristischer Akt". Es handele nur derjenige"ehrenhaft", so Bush, der sich
bedingungslos den Amerikanern ergebe. Sicherlich, das ist anzunehmen, passt ihm auch in den Kram, wer sich
widerstandslos niedermetzeln lässt. Die US-Logik: Wer nicht spurt, muss bluten. Zu diesem Zweck setzten
US-Friedensengel ungeniert auch besonders verdammenswerte Streubomben ein. Frage: Ist es wirklich
Saddam Hussein, dem man es zutrauen würde, Massenvernichtungswaffen einzusetzen? Oder gerät da nicht
doch eher der andere in Verdacht?

Der Irak behauptet, es gehe in diesem Krieg um"die Neuzeichnung der politischen Landkarte des Nahen
Ostens nach den Interessen der USA und Israels". Das israelische Blatt"Jediot Achronot" erinnert daran, dass
"noch nie ein Krieg, der nicht unserer war, so sehr unserer war". George W. Bush erzählt, es gehe darum, mit
dem Irak eine Bedrohung für die Welt auszuschalten und die Welt zu befrieden. Es ist Sache von Denkenden,
die Wahrheit zu erkennen.

Sven Eggers

-->...warum hier die Quellenangabe fehlt.;-))

Ãœble Referenz!

-->>...warum hier die Quellenangabe fehlt.;-))
>Ãœble Referenz!
bitte http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ16/NZ16_2.html

-->

-->im übrigen stelle ich auch beiträge von der jw hier rein.

-->Na, mit der Berufung auf diese höchst zweifelhafte Gestalten und deren Hetzorgan tut man der berechtigten Diskussion über die unlauteren Motive der Bush-Administration gewiß keinen Gefallen...

-->>...warum hier die Quellenangabe fehlt.;-))
>Ãœble Referenz!

komisch, Du kennst die Quelle, liest sie offenbar, findest sie aber übel.

Wegen des Textinhalts im Beitrag? Der Aussage? Oder wegen des Umhängeschildes? Schlägst Du auch nach dem Überbringer schlechter Botschaft?
Oder ist das gar kein Mensch, sondern was anderes? Sollte man den besser nach Dachau und so?

Aufschlußreiche Einstellung [img][/img]

-->>Na, mit der Berufung auf diese höchst zweifelhafte Gestalten und deren Hetzorgan tut man der berechtigten Diskussion über die unlauteren Motive der Bush-Administration gewiß keinen Gefallen...

Hi,

ich kann es verstehen, wenn Du bei gewissen Referenzen zusammenzuckst, da geht es mir nicht sehr viel anders.

Nur sollten wir so fair sein, und uns fragen, ob wir in D-Land überhaupt noch eine Zeitung, Zeitschrift, einen Rundfunk- und Fernsehsender finden, die nicht unter Tendenzverdacht zu stellen sind?

Daß bei den Mainstream-Medien die inhaltliche Ausrichtung eine andere ist, heißt doch noch lange nicht, daß diese nicht ebenfalls als publizistische Hetzorgane einzustufen wären?

So manipuliert und gleichgeschaltet wie die Medienlandschaft nicht nur bei uns, sondern weltweit sich präsentiert, werden wir nur eine Möglichkeit haben, gelegentlich ein paar tragfähige Aussagen zu finden:

Wir müssen so viele und so unterschiedliche Quellen zusammentragen - immer nach dem Grundsatz"auch die andere Seite möge gehört werden" - und darauf hoffen, daß wir in der Zusammenschau ein Bild erhalten, daß der Wirklichkeit einen kleinen Schritt näher gekommen ist. Wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, seine Informationen u.a. aus der Prawda zu beziehen?

Geradezu archetypisch läßt sich das Prinzip einer möglichst allseitigen Informationsbeschaffung am Beispiel der Kriegsberichterstattung verfolgen. Niemand wird doch auf die Idee kommen, seine Nachrichten nur von einer der kämpfenden Parteien beziehen zu wollen?

Das ist doch der fundamentalste Grundsatz überhaupt, sich anzuhören, was die Iraker und was die USA über den Verlauf der Auseinandersetzung berichten.

Warum dieses Prinzip nicht auch auf andere Gegenstände der Berichterstattung übertragen. Die Prüfung auf sachliche Richtigleit, so weit das mit unseren bescheidenen Mitteln überhaupt möglich ist, bleibt doch in allen Fällen unbenommen.

Vielleicht hat auch mal der Recht, den wir im Grunde überhaupt nicht ausstehen können? So was soll schon vorgekommen sein.
Tempranillo

-->seine Feinde kann man sich nicht aussuchen. Bei der Auswahl der Freunde jedoch sollte man gewisse Sorgfalt wahren lassen. Ich bin überzeugt, daß du das weißt.
Und lass die Nazikeule stecken. Das ist doch echt zu billig.

-->das folgende war Dein ganzer Beitrag zu dem Aufsatz?

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Ãœble Referenz!
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Re: Eben:"NATIONAL-ZEITUNGS-Leser wissen die Wahrheit"
===========
Na, mit der Berufung auf diese höchst zweifelhafte Gestalten und deren Hetzorgan tut man der berechtigten Diskussion über die unlauteren Motive der Bush-Administration gewiß keinen Gefallen...
===========



Kannst Du Dich auch mal zur Sache äußern? Oder bist Du dazu nicht in der Lage? Mich interessiert hier nicht, wer schreibt. Es interessiert nur, was geschrieben wird.

Du hast damit in diesem Board ein Beispiel abgegeben, wie Diskussionen nicht zu führen sind. Nicht, dass dieses Beispiel beispielslos ist. Aber es sollte doch zumindest einmal der Versuch unternommen werden, ernsthaft miteinander zu sprechen, bevor man einseitig das Gespräch beendet, weil es niemals wirklich eines war.

Wenn das Methode hat, wie Du mit Quellen umgehst, dann kannst Du Dich gleich zu ein paar anderen Gesellen in die Liste einfügen, die von mir kein Gespräch mehr zu erwarten haben. Wenn es um vermeintliche Unzulänglichkeiten von anderen geht, dann hast Du nämlich Biß und stehst einigen anderen hier in nichts nach. Wenn man Dich aber bittet, etwas zur Diskussion beizutragen, dann ist Schicht im Schacht.
Nachdem Du mich - evtl. in Unkenntnis der Situation - vermehrt angegriffen hattest, habe ich Dir Antworten gegeben. Und Du hast nachgehakt. Allerdings hast Du dann die Aufforderung meinerseits geflissentlich übersehen.

Ich habe auch nicht wirklich damit gerechnet, dass Du haarklein auf meine Bitte eingehen würdest. Das würde Dich und Deine Position ja angreifbar machen.

Aber vielleicht klickst Du ja noch einmal auf den Link und gibst Dir dann mal Mühe. Das wäre mal ein Ansatz zu einer echten Diskussion.

Deshalb noch mal der Link unten und damit die letzte Chance auf ein ehrliches Gespräch ohne leere Worthülsen und Stigmata.

Der Text, den Orwell hereingestellt hat, kann man nämlich entweder kommentieren oder übergehen. Man ist ja nicht verpflichtet, darauf zu antworten. Aber wenn man es tut, dann sollte man nach wissenschaftlichen Regeln und auch nach den Regeln des guten Geschmacks handeln und die Thesen widerlegen, wenn sie einem nicht gefallen. Diese Methodik, alles mit einer Handbewegung als"unsachlich" oder"Propaganda" vom Tisch zu fegen, ist das allerletzte.

Der Text von orwell ist die Grundlage. Diskutiere oder laß es bleiben.

winkääää
stocksorcerer

<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182384.htm</ul>

-->>das folgende war Dein ganzer Beitrag zu dem Aufsatz?
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>Ãœble Referenz!
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>Re: Eben:"NATIONAL-ZEITUNGS-Leser wissen die Wahrheit"
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>Na, mit der Berufung auf diese höchst zweifelhafte Gestalten und deren Hetzorgan tut man der berechtigten Diskussion über die unlauteren Motive der Bush-Administration gewiß keinen Gefallen...
>===========
>Kannst Du Dich auch mal zur Sache äußern? Oder bist Du dazu nicht in der Lage?

***Du hast Recht! Ich kann mich nicht zur Sache äussern.Jedenfalls nicht mehr, als ich es bisher getan habe. Nämlich da0 ich, ohne der Bush-Administration auch nur im geringsten irgendwelche lauteren Ziele zu unterstellen, mich über den Sturz Saddams mehr als freue. Im Gegensatz zu den vielen Alleswissern hier wäre ich nämlich auf Spekulationen angewiesen.

Mich interessiert hier nicht, wer schreibt. Es interessiert nur, was geschrieben wird.

***Na, dann hältst du wohl auch die täglichen Verlautbarungen des Pentagon für eine prüfens- wie diskussionswerte Quelle?

>Du hast damit in diesem Board ein Beispiel abgegeben, wie Diskussionen nicht zu führen sind. Nicht, dass dieses Beispiel beispielslos ist. Aber es sollte doch zumindest einmal der Versuch unternommen werden, ernsthaft miteinander zu sprechen, bevor man einseitig das Gespräch beendet, weil es niemals wirklich eines war.

***Der war gut, stocksorcerer! Ich zitiere:"Ich jedenfalls werde kategorisch all denjenigen Menschen, die in diesem Fall dann immer noch"Antiamerikanismus" schreien und weitere Ausflüchte für die Unterstützung der amerikanischen Administration aufführen, zu definitiv keinem einzigen Thema mehr auch nur eine Zeile schreiben." Wer hat das geschrieben? Du erinnerst Dich? Soviel zum Thema Diskussionskultur.


>Wenn das Methode hat, wie Du mit Quellen umgehst, dann kannst Du Dich gleich zu ein paar anderen Gesellen in die Liste einfügen, die von mir kein Gespräch mehr zu erwarten haben. Wenn es um vermeintliche Unzulänglichkeiten von anderen geht, dann hast Du nämlich Biß und stehst einigen anderen hier in nichts nach. Wenn man Dich aber bittet, etwas zur Diskussion beizutragen, dann ist Schicht im Schacht.
>Nachdem Du mich - evtl. in Unkenntnis der Situation - vermehrt angegriffen hattest, habe ich Dir Antworten gegeben. Und Du hast nachgehakt. Allerdings hast Du dann die Aufforderung meinerseits geflissentlich übersehen.

***Nein, die habe ich nicht übersehen. Aber, ehrlich gesagt, fand ich deine Aufforderung etwas masslos. Schliesslich gings bei dem damaligen Thread eigentlich auch nur um Diskussionskultur...

>Ich habe auch nicht wirklich damit gerechnet, dass Du haarklein auf meine Bitte eingehen würdest. Das würde Dich und Deine Position ja angreifbar machen.
>Aber vielleicht klickst Du ja noch einmal auf den Link und gibst Dir dann mal Mühe. Das wäre mal ein Ansatz zu einer echten Diskussion.
>Deshalb noch mal der Link unten und damit die letzte Chance auf ein ehrliches Gespräch ohne leere Worthülsen und Stigmata.
>Der Text, den Orwell hereingestellt hat, kann man nämlich entweder kommentieren oder übergehen. Man ist ja nicht verpflichtet, darauf zu antworten. Aber wenn man es tut, dann sollte man nach wissenschaftlichen Regeln und auch nach den Regeln des guten Geschmacks handeln und die Thesen widerlegen, wenn sie einem nicht gefallen. Diese Methodik, alles mit einer Handbewegung als"unsachlich" oder"Propaganda" vom Tisch zu fegen, ist das allerletzte.

***Das seh ich dann doch etwas anders. Zum einen ist die Quellenangabe zu einem zitierten Kommentar ja wohl selbstverständlich. Und wenn Dir nicht klar sein sollte, daß die Leute, die einer Ideologoie anhängen, die unsere Väter und Grossväter in Stalingrad hat erbärmlichst verrecken lassen (von den anderen obszönen Untaten der dieser Ideologie anhängenden Leute zu Unrecht mal ganz abgesehen), hier ihr völlig eigenes Süppchen kochen und auf Bauernfang gehen, dann, ja dann lieber stocksorcerer, befürchte ich, macht die weitere Diskussion eh keinen Sinn. Denn sonst müsste ich am Ende irgendwann auch noch über die Auschwitzlüge diskutieren. Und darauf habe ich, auch im Hinblick auf die Sauberkeit meiner PC-Tastatur, keine Lust.
Mit freundlichenm Gruß, Michael

>Der Text von orwell ist die Grundlage. Diskutiere oder laß es bleiben.
>winkääää
>stocksorcerer

-->============
Der war gut, stocksorcerer! Ich zitiere:"Ich jedenfalls werde kategorisch all denjenigen Menschen, die in diesem Fall dann immer noch"Antiamerikanismus" schreien und weitere Ausflüchte für die Unterstützung der amerikanischen Administration aufführen, zu definitiv keinem einzigen Thema mehr auch nur eine Zeile schreiben." Wer hat das geschrieben? Du erinnerst Dich? Soviel zum Thema Diskussionskultur.
============

Ja, weil in diesem Fall - das war nämlich im Gesamtzusammenhang der Überfall auf ein weiteres Land wie Syrien oder Iran - selbst der größte Depp den Amerikanern keine uneigennützigen Gründe mehr unterstellen kann. Und uns antiamerikanistisch zu nennen, weil wir die miese Politik Washingtons bloßzustellen versuchen, ist wirklich frech. Weil: wer der amerikanenischen Administration selbst dann immer noch die Stange hält und verteidigt, ist für mich ebenfalls ein Völkermörder, der dann Unwissenheit oder Dummheit für sich nicht mehr in Anspruch nehmen kann. Die Leute, mit denen ich nicht mehr spreche, sind reine Provokateure und keine Zeile wert, weil sie gar nicht diskutieren.

====
Auf meine nun zum dritten mal geäußerte Aufforderung:
beschreibe bitte mal eingehend alle Gründe, die Deines Erachtens Amerika in diesen Krieg geführt haben und darüber hinaus auch bitte noch, was wir noch erwarten können. Ist jetzt Schluß oder stehen Syrien oder Iran oder Saudi-Arabien oder ganz was anderes auf der"Raod Map"? Und bezüglich der amerikanischen Administration meine ich sowohl die amerikanische Außen- bzw. Hegemonialpolitik als auch die innenpolitische Linie in den USA und - falls es nicht allzuviel Mühe macht, was die UN für Dich für einen Stellenwert hat.

schreibst Du:
Du hast Recht! Ich kann mich nicht zur Sache äussern.Jedenfalls nicht mehr, als ich es bisher getan habe. Nämlich da0 ich, ohne der Bush-Administration auch nur im geringsten irgendwelche lauteren Ziele zu unterstellen, mich über den Sturz Saddams mehr als freue. Im Gegensatz zu den vielen Alleswissern hier wäre ich nämlich auf Spekulationen angewiesen.

Ob der Sturz von Saddam jemanden freut oder nicht war hier aber niemals das Thema. Saddam wurde von PR Strategen im Weißen Haus und Pentagon zum Thema geamcht. Darauf habe ich mich nie eingelassen. Schließlich haben die Bomben die Bevölkerung getroffen.
Es ging um einen Krieg zu Lasten der irakischen Bevölkerung und um von uns diskutierte Motive hinter den - von der amerikanischen Administration ins Feld geführten - Gründen. Und Spekulationen sind nötig, um irgendwann einmal der Wahrheit nahezukommen. Ohne Spekulationen wäre Lee Harvey Oswald noch immer der"Einzeltäter", der auf hinterhältige Weise Kennedy erschossen hat. Und ich hätte trotzdem gerne gewußt, was Du von dem ganzen politischen Hintergrund hältst. Der Rolle der UN.
Du schreibst in Sachen Quellenprüfen:
*Na, dann hältst du wohl auch die täglichen Verlautbarungen des Pentagon für eine prüfens- wie diskussionswerte Quelle?

Klar. Die kann man doch wirklich alle zwei Tage widerlegen. Manchmal reicht es, einen Journalisten in Bagdad aus dem Fenster sehen zu lassen. Natürlich schauen wir auf die Verlautbarungen und achten später darauf, was daraus wird. Beispielsweise aus den"gefundenen Giftgasfabriken" oder dem Beschuß der 15. Etage des Palestine Hotels.


Ich hatte geschrieben: Allerdings hast Du dann die Aufforderung meinerseits geflissentlich übersehen.

Du meinst: Nein, die habe ich nicht übersehen. Aber, ehrlich gesagt, fand ich deine Aufforderung etwas masslos. Schliesslich gings bei dem damaligen Thread eigentlich auch nur um Diskussionskultur...

Und darum geht es schon wieder. Komisch, oder? Weil das genau der Punkt ist, woran es hapert. Und den Text, den Orwell hier hineingestellt hat, hast Du mit Deinen Manövern gut umschifft. Schon komisch, dass nicht eine Zeile zum Inhalt gefallen ist, oder? Gratulation: Auftrag erledigt. Wirklich gut gemacht. Einen Sachverhalt in Verruf bringen, ohne eine Zeile der Botschaft kritisiert zu haben. Stempel drauf und Ablage P.

Zur Deinem unzureichenden Umgang mit Orwells Text schriebst Du:

***Das seh ich dann doch etwas anders. Zum einen ist die Quellenangabe zu einem zitierten Kommentar ja wohl selbstverständlich. Und wenn Dir nicht klar sein sollte, daß die Leute, die einer Ideologoie anhängen, die unsere Väter und Grossväter in Stalingrad hat erbärmlichst verrecken lassen (von den anderen obszönen Untaten der dieser Ideologie anhängenden Leute zu Unrecht mal ganz abgesehen), hier ihr völlig eigenes Süppchen kochen und auf Bauernfang gehen, dann, ja dann lieber stocksorcerer, befürchte ich, macht die weitere Diskussion eh keinen Sinn. Denn sonst müsste ich am Ende irgendwann auch noch über die Auschwitzlüge diskutieren. Und darauf habe ich, auch im Hinblick auf die Sauberkeit meiner PC-Tastatur, keine Lust.

Eine Quelle anzugeben, kann jeder mal vergessen. Und die Ideologie ist unwichtig. Die Verpackung ist irrelevant. Wenn der Text nicht stimmt, dann widerlege ihn. Dann beweise, wo die Ideologie hinfaßt und Dinge verdreht. Aber lehne nicht einfach etwas ab, bloß weil es auf rotem oder braunem oder schwarzem Papier steht. Gauweiler ist von der CSU und genießt derzeit trotzdem meine Sympathie.

winkääää
stocksorcerer

-->Hallo, stocksorcerer,

ich fürchte, Du wirfst da, nein, Du rennst mit dem gutgemeinten Kopf gegen eine Wand.

Diskutiere mal mit einem gläubigen Menschen, das geht schief - Ratio reicht nur soweit, wie es das eingefleischte Dogma-Implantat zuläßt.

Ich zucke auch zusammen, wenn jemand sagt, 1) Gott ist ein Schwein.

Wenn er aber 2) sagt, offensichtlich muß Gott, wenn es ihn überhaupt gibt, wohl ein Schwein sein, denn bei den krebskranken Kindern, die ich zu operieren habe als Chirurg, sehe ich nirgends eine plausible Erklärung für all die positiven Eigenschaften, die man dem da oben zuschreibt, sondern alles andere, das Gegenteil davon., dann sehen objektive Menschen einen Unterschied zu Variante 1), und fühlen sich nicht gefühlsvergewaltigt.

Aber das ist nicht bei jedem so, bekanntlich gibt es ja Leute, die stellen sich hin und behaupten, die Sonne scheine, während sie vor lauter Wolkenbruch fast weggeschwemmt werden.

Dann hat es keinen Sinn, sie von der Unsinnigkeit ihrer Ansicht (aus unserer Sicht) zu überzeugen.

Es gibt eben nicht nur die Wachtturm-Gesellschaft.

Glauben, Gläubigkeit, ist ja nicht nur religiös determiniert, es bezieht sich auf alles im Leben, die Überlegenheit von Markenartikeln, die Bevorzugung einer bestimmten Partei, einer Automarke. Und einer politischen Lebensanschaaung.

Als Ketzer habe ich mich diesem ganzen Spektrum entzogen und stehe quasi wie der Narr oder der Gehängte im Tarot über diesen Scharmützeln. Meistens jedenfalls. Probiers mal ebenso.

Jeder nach seiner Facon, aber gefälligst auch auf eigene Rechnung und auf eigenes Risiko!

Beste Grüße vom Baldur

-->Es ist leider so, daß ein Gespräch mit derartigen Leuten nicht nur deswegen
nicht funktioniert, weil wir uns auf unserem Standpunkt in Sicherheit biemen,
auf der richtiger Demokratenseite zu sein. Wir können gerne Diskussionen
fordern, kriegen wir aber leider keinen Schlachtfeld geboten.

----------------------------------------------------------------------------

Die massive Verachtung einiger Quellen, und Anwendung von anderen gepaart
mit Fehlinterpretation und US-Regierung Hörigkeit, wird uns sicherlich noch
lange beschäftigen lassen. Dreistdämmliche Lügen wie auch ewige Beschimpfungen,
ist die eine Methode.

Es gibt aber noch eine: man behauptet - zum Thema ist soetwas wie Aufbau
von Giftgasfabriken aus deutscher Hand, führt dieses Thema ein und bettet es
ins Zeitgeschehen (hier im Board) ein, um die Nazikeule, Antisemithismus rauszuholen. Nur brav Feuer auf die Friedensaktivisten.

Zwei Wochen später wird Dir rotzfrech behauptet - man habe derartiges gar nicht erst gemacht - die Friedensaktivisten sind Lügner.

Man muß sich die Fakten wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen, eventuell diese aufzuschreiben (schematisch) und Du wirst sehen: namentlich nicht näher erwähnte Diskutanten scheren sich um unseres Demokratiebewußtsein, der noch bis 2001 da gewesen ist keinen Deut mehr.

Das Ziel ist Entmutigung damit sich die Friedensposter zurückziehen, gar agressiv werden, weil damit eine Art"Entarnung" der eigener Psyche bewerkstelligt werden soll.

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Was in diesem Board leider derzeit läuft ist proamerikanische Gehirnwäsche,
gestützt auf genau das selbe Schema, was Rumsfeld und Co. bereits auch anwenden.

Die Methode wird über kurz oder lang vom Erfolg gekrönt - die Amerikakritiker werden von hier in Scharen das Board nachhinein verlassen - oder sie werden
mindestens genauso als Terroristenfreunde und Unterstützer des Regims dargestellt, oder zumindest als keine echten Friedensaktivisten sondern getarnte
Kriegsbefürworter, die es noch angeblich nicht richtig wissen was sie wollen.

Selbst auf die Gefahr hin, daß dies mein letzter Posting in diesem Forum sein sollte: in gewissen östlichen Kreisen der Nachkriegszeit, in Deutschland zwischen 1939-45 und natürlich auch in Irak - hat man diese Methode auch
sehr erfolgreich angewandt.

Die einzige Ausnahme ist - heute kommt sie von der superfreiheitlich demokratischer USA, und USA darf seit neuestem nicht kritisiert werden.

Wer es dennoch tut, der wird in einen sinnlosen Kampf verwickelt -
er muß Quellen nachweisen, weil er ominöse anwendet, und so weiter und
sofort.

Es ist kein Wunder, daß die Pisa Studie ein Eklat war. Aber sie ist dummerweise
Nomen est Omen - der Vorbote neuer Rechtsordnung - in dem weltregierungs-spezifische Meinungen dogmatisiert werden, egal wie mies sie sind, jeder der
dagegen stürmt - ist entweder unsachlich, widersprüchlich, schwachsinnig
und nicht dankbar für die neue schöne terrorfreie Welt.

-------------------------------------------------------------------------

In Wahrheit verdienen solche Leute aber noch nicht einmal eine Antwort.
Aber selbst wenn man nicht schreibt, ist es auch eine Antwort.

Ein weiteres Jammer ist: Elli meint wohl, von den Friedensaktivisten
sei zu erwarten sie ignorieren die Falken.
Es ist mir unklar wieso meine Rückkehr gleich mit extra Kriegsberichterstattungportion gestern gleich gesetzt wurde.

Ist mir aber auch mittlerweile wirklich egal. Was ich sehe: dieses Board verkommt ins Bodenlose, da offenbar die Kriegsbefürworter jedwede Posting
auszelebrieren dürfen, wenn man darauf aber antwortet als Friedensaktiva,
ist das Aufblähung der Kriegsberichte.

So bereue ich nun mal langsam, daß ich überhaupt den Weg hierher zurückfand.
Ich überlege mir mittlerweile wirklich aus diesem Laden auszutreten,
so etwas muß ich mir nicht mehr geben.

In übrigen"die Entwaffnung einer Seite" hat man bereits in Bosnien-Herzegowina
seitens der UNO schon mal auch betrieben. Dann wurden die Entwaffneten, von den Bösen plattgemacht und die Bösen im Anschluß von guten Amerikaner.

Die Methode wirkt, und wird solange wirken, solange man die Bedrohung der
psychologischer Kriegsführung auch auf diesem Brett, einfach als nicht existent erklärt. (egal aus welchen Gründen).

Gruß.

-->Hallo Baldur,

> Gott ist ein Schwein.

Is doch eine interessante Symbolik, oder? ;-)

Schon mal einem Pink Floyd Konzert beigewohnt?

Gruß, silvereagle

-->
>> Gott ist ein Schwein.
>Is doch eine interessante Symbolik, oder? ;-)

Hallo, Stocksorcerer,

hier bei diesem Thema paßt es nun mal, weil ja Staat, Regierung, Amis, Minister alle sakrosankt zu sein scheinen, und die bösen Buben, die ihre Suppe nicht essen wollen und des Kaisers neue Kleider nicht sehen wollen wie keine 4 Finger an der Hand - die sind des Teufels.

Heute verbrennt man sie nicht mehr, nein, man diskreditiert sie, rufmordet sie, manchmal schnitzt amn auch etwas an Fallschirmleinen oder verunfallt die Tochter, man zieht sie durch den Dreck, hängt ihnen was an, stigmatisiert sie (schon wieder die Begriffsidentität!).

Es ist wirklich ein religiöses Phänomen, wenn man irgendetwas idolisiert und keinerlei Auffälligkeiten mehr wahrzunehmen bereit ist.

>Schon mal einem Pink Floyd Konzert beigewohnt?

Nein, bin ein Musiksofti (Barpiano etc.).

dottore hat mit seinem Machtbegriff den Nagel ganz gut auf den Kopf getroffen, denn ich kann an Christus nirgends einen Erzwinger einer KirchenMACHT entdecken.

Nein, diese Macht, in Europa bestimmend über Jahrhunderte, segelte bequem in diesem Fahrwasser der den meisten Menschen angeborenen Gläubigkeit an eine höhere Dimension.
Manchmal versucht sie das noch heute zu tun.

Die Unterdrückungsmechanismen dort erinnern mich sehr an die Instrumente im politischen Machtkampf.

Und immer geht es darum, sich über andere aufzuschwingen und sie abzukassieren, um selber an deren Leistung zu schmarotzen (Gleichnis der sieben Zwerge im Bergwerk).

Das wird sich auch nie ändern.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Turon,

es ist wohl nun einmal so, dass einige Leute gerade auf Dich gewartet haben, um Dich auflaufen zu lassen. Ich habe mich auch ein paar Mal auseinandersetzen müssen. Seit das Thema auf der Tagesordnung ist, haben sich immer mehr gefunden, denen an ernsthafter Diskussion wenig liegt und die ihre Karten nicht auf den Tisch legen. Polemik und leere Worthülsen oder wie Du sagst: Wir können gerne Diskussionen fordern, kriegen wir aber leider kein Schlachtfeld geboten. Ich will bloß einfach probieren fair bleiben und einem neutralen Beobachter vergegenwärtigen, dass ich jedem einzelnen hier seine Chance gegeben habe, mit mir ernsthaft zu diskutieren.

Man muß bloß deutlich machen, warum am Ende haarsträubende Postings und Meinungen kommentarlos im Raum stehen bleiben. Damit nämlich in der Historie des Boards zumindest jeder der Wahrheit auf den Grund gehen kann, wenn er das möchte. Und dann kann man entdecken, von welchen Leuten hundsgemeine Fallgruben ausgelegt wurden und wie mit besorgten Menschen umgesprungen wird.

Mein letzter Versuch in diesem Fall zielt auch bloß in die gleiche Richtung. Wer mir seine Standpunkte darlegt, kann eine Diskussion erwarten. Demagogen, Falschspieler oder Provokateure nicht. Und wenn einer das Thema nicht annimmt, dann sehe werte ich das ebenfalls als"schade eigentlich".

Dabei sind die Störfaktoren im Prinzip sehr leicht auszumachen. Mit Leuten, die entweder neu ans Board gekommen oder die aus der Vesenkung plötzlich aufgetaucht sind, haben die Querelen begonnen. Ich habe das eine um das andere Mal vielleicht über das Ziel hinausgeschossen, was zu Nickeligkeiten geführt hat. Aber ich sehe auch mehr über den Krieg als die meisten und brauche ab und an ein Ventil für das ungeheuere Unrecht, das geschieht. Und in der Regel bezogen sich meine Postings auf die politische Seite der ganzen Auseinandersetzung, weil es für mich wichtig ist, wie diese Krise bewältigt wird.

Ich würde nämlich gerne ausschließen, dass Amerika dies so ein zweites Mal tun kann. Ich weiß zwar nicht"wie", aber genau deswegen versuche ich das zu diskutieren.

Du schreibst:
Was in diesem Board leider derzeit läuft ist proamerikanische Gehirnwäsche,
gestützt auf genau das selbe Schema, was Rumsfeld und Co. bereits auch anwenden.

Ich sage:
Was in Deutschland mittlerweile in fast allen Medien stattfindet! Man hat sich auf den amerikanischen Sprachgebrauch eingeschossen und sich damit automatisch das Trojanische Pferd ins Haus geholt.

Du meinst:
Die Methode wird über kurz oder lang vom Erfolg gekrönt - die Amerikakritiker werden von hier in Scharen das Board nachhinein verlassen - oder sie werden
mindestens genauso als Terroristenfreunde und Unterstützer des Regims dargestellt, oder zumindest als keine echten Friedensaktivisten sondern getarnte
Kriegsbefürworter, die es noch angeblich nicht richtig wissen was sie wollen.

Wenn das so ist, dann wird dieses Board sterben. Im Schnitt sind die Leute, die den Amerikakurs unterstützen, nicht an Diskussionen interessiert.

Man kann die Falken nicht einfach nur dadurch besiegen, indem man sie ignoriert. Das ist wahr. Das haben Clinton und Co jetzt wohl hoffentlich gelernt. Man muß sie wenigstens in die Ã-ffentlichkeit zerren und zeigen, was für üble Dinge sie ausbrüten.

Bleibt nur zu hoffen, das eine mögliche andere Regierung in den Wahlen 2004 auf den alten Weg in die Weltgemeinschaft zurückfindet und mal ein paar heilige Kühe schlachtet und die eine oder andere Pandora-Box öffnet, bevor sie es selber tut und damit über Ort und Uhrzeit entscheidet.

Falls es also wirklich so weit kommen sollte: Geh bloß nicht, ohne eine andere Board-Adresse zu hinterlassen, hörst Du?

winkääää
stocksorcerer

-->Hallo Baldur,

=============
Als Ketzer habe ich mich diesem ganzen Spektrum entzogen und stehe quasi wie der Narr oder der Gehängte im Tarot über diesen Scharmützeln. Meistens jedenfalls. Probiers mal ebenso.
Jeder nach seiner Facon, aber gefälligst auch auf eigene Rechnung und auf eigenes Risiko!
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Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das so drauf habe. Aber ich kann es ab und an ja mal probieren. In jedem Fall wird meine"Schweigeliste" offenbar aber immer länger. Und vielleicht ist das auch ganz gut so. Mit manchen Menschen zu diskutieren bringt noch was ein, öffnet noch das eine oder andere Türchen, noch die eine oder andere Perspektive, die man zuvor nicht gesehen hat. Ich denke ich weiß mittlerweile, von welcher Art der"Diskussionsteilnehmer" ich hier sicher nichts lernen kann. Und dann muß ich mich mit denen auch nicht belasten.

winkääää
stocksorcerer

-->Hallo Baldur,

> Hallo, Stocksorcerer,

Hmmm... interessante Verwechslung... ;-)

> hier bei diesem Thema paßt es nun mal, weil ja Staat, Regierung, Amis, Minister alle sakrosankt zu sein scheinen, und die bösen Buben, die ihre Suppe nicht essen wollen und des Kaisers neue Kleider nicht sehen wollen wie keine 4 Finger an der Hand - die sind des Teufels.

Ja, so schmackhaft das Salz in der Suppe, so schmerzhaft in der Wunde... ;-)

Ich meinte aber ganz was anderes: Woher kommt es eigentlich, dass es immer und ausgerechnet die ARMEN SCHWEINE trifft, als Symbol für all diejenigen Individuen herzuhalten, für welche man nicht die allergrößte Wertschätzung übrig hat?... ;-)

> Heute verbrennt man sie nicht mehr, nein, man diskreditiert sie, rufmordet sie, manchmal schnitzt amn auch etwas an Fallschirmleinen oder verunfallt die Tochter, man zieht sie durch den Dreck, hängt ihnen was an, stigmatisiert sie (schon wieder die Begriffsidentität!).
> Es ist wirklich ein religiöses Phänomen, wenn man irgendetwas idolisiert und keinerlei Auffälligkeiten mehr wahrzunehmen bereit ist.

Genauso ist es. Aber selbst wenn ich mir dessen bewusst bin, will ich mich nicht ständig selber bei der Nase nehmen...

>> Schon mal einem Pink Floyd Konzert beigewohnt?
> Nein, bin ein Musiksofti (Barpiano etc.).

OK, dann fehlt Dir dieses denkwürdige Erlebnis. Als die vor einigen Jahren mal in der Nähe ein Konzert gaben, da hatten sie ein riesiges, ca. 5 Meter langes, so richtig fettes Schwein dabei (natürlich aus Kunststoff). Dieses liessen sie über das halbe Stadion gleiten - nachdem es mit einem Blitz aus einer schwarzen Rauchwolke erschienen war. Das alles sah sehr eindrucksvoll aus (die Augen leuchteten), direkt dämonisch. Alle schauten dementsprechend wie gebannt nach oben...

Das Lied, das währenddessen erklang, war ein (fast reines) Instrumentalstück. Lediglich"im Mittelteil" ;-) findet sich ein kurzer Text, den ich folgendermaßen verstehe:"One of these days, I'm going to cut you into little pieces."

Nochmals: Interessante Symbolik, nicht wahr? ;-)

Gruß, silvereagle

-->>Na, mit der Berufung auf diese höchst zweifelhafte Gestalten und deren Hetzorgan tut man der berechtigten Diskussion über die unlauteren Motive der Bush-Administration gewiß keinen Gefallen...
und was ist in diesen artikel hetze,oder stimmt nicht?gruss orwell

-->>Ich zucke auch zusammen, wenn jemand sagt, 1) Gott ist ein Schwein.
>Wenn er aber 2) sagt, offensichtlich muß Gott, wenn es ihn überhaupt gibt, wohl ein Schwein sein, denn bei den krebskranken Kindern, die ich zu operieren habe als Chirurg, sehe ich nirgends eine plausible Erklärung für all die positiven Eigenschaften, die man dem da oben zuschreibt...

Hallo Baldur,

ich war schon kurz davor, zu schreiben, was ich - nicht nur - im Klinikum München Großhadern gesehen habe: Kinder, nicht älter als vielleicht 4-5 Jahre, im Schlafanzug, den Mundschutz vor dem Gesicht, die Infusionsflasche neben sich herziehend, abgemagert bis auf die Knochen, keine Haare mehr auf dem Kopf...

In ihren übergroßen Augen scheint nur eine Frage zu liegen: WARUM???

Allen, denen dabei nicht der letzte Rest von Glauben an einen gütigen, gerechten und allmächtigen Gott schlagartig erstirbt, die sollten einmal die Courage haben, in ein Krankenzimmer der Kinderkrebsstation zu gehen und dort mit lauter, sehr lauter Stimme, damit man es überall hören kann, zu verkünden:"Und Gott sah, daß es gut war."

Die anderen, für die die Bibel das unheiligste aller Bücher ist, werden sich vielleicht an ein Gedicht von H. Heine erinnern:


Laß die heilgen Parabolen,
Laß die frommen Hypothesen -
Suche die verdammten Fragen
Ohne Umschweif uns zu lösen.

Warum schleppt sich blutend, elend,
Unter Kreuzlast der Gerechte,
Während glücklich als ein Sieger
Trabt auf hohem Roß der Schlechte?

Woran liegt die Schuld? Ist etwa
Unser Herr nicht ganz allmächtig?
Oder treibt er selbst den Unfug?
Ach, das wäre niederträchtig.

Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?

Tempranillo

-->Wenn ich von hier verschwinden sollte - bin ich bei TraderInside mit Sicherheit wieder anzutreffen. Schau mal bei Gelegenheit nach - im Moment ist da nichts
Weltbewegendes los - aber ich habe mich entschlossen in Zukunft zu meinen Ursprüngen zurückzukommen.

Viele Grüße.

P.S.: Da ich mittlerweile die Präventivschlagdoktrin befürworte - wären User
wie....... und....... und sofort weg vom Fenster.

Ob TI noch Zukunft hat - weiß ich nicht - aber ich denke, da ließe sich jede Menge daraus machen.

Viele Grüße

-->"...fand ich deine Aufforderung etwas masslos. Schliesslich gings bei dem damaligen Thread eigentlich auch nur um Diskussionskultur..."

Also stockie:

Du mußt jetzt also ersteinmal um eine Audienz bitten. ;)
Kann sich Jemand noch erinnern, als Pfarrer Hintze und Co. mal das Studio verlassen haben, weil die SPD Mitglieder wohl Antworten verlangten?

Die hätten gefälligst bei der damaliger Regierungsvertretung auch ersteinmal
die Füße lecken müssen, sich einen Termin (April,April im nächsten Jahr) geben
müssen.

Dat nennt man heutzutage demokratische Haltung, an dem das deutsche Volk zu partizipieren hat.

Schnauze halten, untertänig sein - wie es in jeder Demokratie so üblich ist
etc.

Also wenn ich so schreiben würde wie diese Leute hätte ich mir mit Jüküs gelben Karten, das Unternehmensgebäude lückenlos gelb tapizieren lassen können.

Gruß.

-->Hallo Turon,

ich hätte nicht übel Lust dem ganzen Mist hier zu entkommen. Ein Traum: Irgendein Fleckchen Erde, das von keinem verfluchten Staat beansprucht wird und dann einfach mit anderen, die sich ebenfalls nicht ausnutzen lassen wollen, eine eigene Gemeinschaft aufbauen. Die verschiedenen Aufgaben je nach Geschick und Interesse zu verteilen, sich gegenseitig helfen und das alles ganz sicher, ohne diesen verfluchten Dollar einzuführen. Am besten auch auf einfacherer Basis, weniger technisiert. Kein Fernsehen, kein Radio, kein Internet. Wieder mehr im Rhythmus der Natur. Ich kann mir gut vorstellen, dass einen das glücklicher machen könnte, als in den engen Schranken zu leben, die die Zivilisation einem vorgibt.

Ich frag mich bei diesem Planspiel immer, ob man ggf. die gleichen Fehler macht und dann auch eine"Leistungsgesellschaft" heranzüchtet. Akute Gefahr bedingt durch preußische Gene. [img][/img]

Oder man fragt sich, wo die Schwachstellen liegen.... wenn man plötzlich krank wird, Medikamente braucht oder schlimme Zahnschmerzen hat.... oder wenn die Ernte verreckt.

Aber es ist schon eine nette Vorstellung, keine Gewerbesteuern mehr zahlen zu müssen und frischen Fisch ohne Mehrwertsteuer auf den Teller zu kriegen. Solidarzuschlag? Bah. Rentenversicherung? Gibt ja eh keine Rente....

Naja. Träumen macht Spaß.

winkäää
stocksorcerer