-->Hi Wal,

Du schreibst:

"Das Ziel des Kapitalisten ist es, mit seinem vorgestreckten Geld mehr Geld zu machen."

Dazu die Fragen:

1. Hat nur der Kapitalist das Geld oder haben es auch andere?

2. Wem streckt der Kapitalist"sein" Geld vor?

3. Wo kommt das"mehr Geld" her, das der Kapitalist machen möchte?

Nehmen wir an, es gibt insgesamt 1000 Einheiten Geld ("Geldmenge"). Bitte rechne das entsprechend der Fragen vor, wie der Kapitalist sein Ziel erreichen kann und was nach Erreichen dieses Zieles passiert.

Vielen Dank und Gruß!

-->>Hi Wal,
>Du schreibst:
>"Das Ziel des Kapitalisten ist es, mit seinem vorgestreckten Geld mehr Geld zu machen."
>Dazu die Fragen:
Hallo dottore,
weder glaube ich, dass ich dich von irgendetwas überzeugen könnte, noch kann ich deine Fragen mit einem Satz beantworten. Aber da mir droht, in die Pisa-Studie aufgenommen zu werden, muss ich es halt versuchen!:

>1. Hat nur der Kapitalist das Geld oder haben es auch andere?
Es kommt nicht darauf an, von wem einer das Geld hat, sondern was er damit macht.

>2. Wem streckt der Kapitalist"sein" Geld vor?
"Vorstrecken" ist hier im Sinn von"investieren" gebraucht.

>3. Wo kommt das"mehr Geld" her, das der Kapitalist machen möchte?
A. Smith, Ricardo und Marx sagen, der Zugewinn des Kapitals kommt aus der lebendigen Arbeit und nur von dort. Andere Leute sind da zwar anderer Meinung, aber die meisten stimmen darin überein, dass ein Zugewinn entsteht - was immer seine Quelle ist. Dass dieser Mehrwert in Geld versilbert wird, ist nur ein kurzer Moment in einem sich erweiternden Kreislaufprozess. Um Zugewinn zu versilbern, braucht es nicht unbedingt zusätzliches Geld. Es genüge zum Beispiel, dass das vorhandene Geld schneller umschlägt.


Unternehmergewinn und Managerlohn
„Gehen wir nun näher ein auf den Unternehmergewinn.“ MEW 25, 395.
„Der Zins an sich... stellt das bloße Kapitaleigentum dar als Mittel, sich Produkte fremder Arbeit anzueignen. Aber er stellt diesen Charakter des Kapitals dar als etwas, das ihm außerhalb des Produktionsprozesses zukommt... Er stellt es dar, nicht in direktem Gegensatz zur (Lohn-)Arbeit, sondern umgekehrt, ohne Verhältnis zur Arbeit und als bloßes Verhältnis eines Kapitalisten zum anderen....
Der Zins ist ein Verhältnis zwischen zwei Kapitalisten, nicht zwischen Kapitalist und Arbeiter.“ MEW 25, 395f.
„Andererseits gibt diese Form des Zinses dem anderen Teil des Profits die qualitative Form des Unternehmergewinns, weiter des Aufsichtslohns.
Die besonderen Funktionen, die der Kapitalist als solcher zu verrichten hat, und die ihm gerade im Unterschied von und im Gegensatz zu den Arbeitern zukommen, werden als bloße Arbeitsfunktionen dargestellt.
Er schafft Mehrwert, nicht weil er als Kapitalist arbeitet, sondern weil er, abgesehen von seiner Eigenschaft als Kapitalist, auch arbeitet.
Dieser Teil des Mehrwerts ist also gar nicht mehr Mehrwert, sondern sein Gegenteil, Äquivalent für vollbrachte Arbeit.
Da der entfremdete Charakter des Kapitals, sein Gegensatz zur Arbeit, jenseits des wirklichen Ausbeutungsprozesses verlegt wird, nämlich ins zinstragende Kapital, so erscheint dieser Ausbeutungsprozess selbst als ein bloßer Arbeitsprozess, wo der fungierende Kapitalist nur andere Arbeit verrichtet als der Arbeiter, sodass die Arbeit des Ausbeutens und die ausgebeutete Arbeit, beide als Arbeit, identisch sind. Die Arbeit des Ausbeutens ist ebenso gut Arbeit, wie die Arbeit, die ausgebeutet wird.“ MEW 25, 396.
„Die Vorstellung des Unternehmergewinns als Aufsichtslohns der Arbeit, die aus seinem Gegensatz zum Zins entsteht, findet weiteren Halt darin, dass in der Tat ein Teil des Profits als Arbeitslohn abgesondert werden kann und sich wirklich absondert, oder vielmehr umgekehrt, dass ein Teil des Arbeitslohns, auf Basis der kapitalistischen Produktionsweise, als integrierender Bestandteil des Profits erscheint.
Dieser Teil... stellt sich rein dar, selbstständig und gänzlich getrennt einerseits vom Profit (als Summe von Zins und Unternehmergewinn), andererseits von dem Teil des Profits, der nach Abzug des Zinses als so genannter Unternehmergewinn übrig bleibt, in dem Gehalt des Managers in solchen Geschäftszweigen, deren Ausdehnung usw. hinreichende Teilung der Arbeit erlaubt, um besonderen Arbeitslohn für einen Manager zu gestatten.“ MEW 25, 396f.
„Die Arbeit der Oberaufsicht und Leitung entspringt notwendig überall, wo der unmittelbare Produktionsprozess die Gestalt eines gesellschaftlich kombinierten Prozesses hat und nicht als vereinzelte Arbeit der selbstständigen Produzenten auftritt. Sie ist aber doppelter Natur.
Einerseits in allen Arbeiten, worin viele Individuen kooperieren, stellt sich notwendig der Zusammenhang und die Einheit des Prozesses in einem kommandierenden Willen dar, und in Funktionen, die nicht die Teilarbeiten, sondern die Gesamttätigkeit der Werkstatt betreffen, wie bei dem Dirigenten eines Orchesters.
Es ist dies eine produktive Arbeit, die verrichtet werden muss in jeder kombinierten Produktionsweise.
Andererseits... entspringt diese Arbeit der Oberaufsicht notwendig in allen Produktionsweisen, die auf dem Gegensatz zwischen dem Arbeiter als dem unmittelbaren Produzenten und dem Eigentümer der Produktionsmittel beruhen.
Je größer dieser Gegensatz, desto größer ist die Rolle, die diese Arbeit der Oberaufsicht spielt. Sie erreicht daher ihr Maximum im Sklavensystem. Sie ist aber auch in der kapitalistischen Produktionsweise unentbehrlich, da hier der Produktionsprozess zugleich Konsumtionsprozess der Arbeitskraft durch den Kapitalisten ist.
Ganz wie in despotischen Staaten die Arbeit der Oberaufsicht und allseitigen Einmischung der Regierung beides einbegreift: sowohl die Verrichtung der gemeinsamen Geschäfte, die aus der Natur aller Gemeinwesen hervorgehen, wie die spezifischen Funktionen, die aus dem Gegensatz der Regierung zu der Volksmasse entspringen.“ MEW 25, 397.
„Die Arbeit der Oberaufsicht und Leitung, soweit sie aus dem gegensätzlichen Charakter, aus der Herrschaft des Kapitals über die Arbeit entspringt und daher allen auf dem Klassengegensatz beruhenden Produktionsweisen mit der kapitalistischen gemeinsam ist, ist auch im kapitalistischen System unmittelbar und unzertrennbar verquickt mit den produktiven Funktionen, die alle kombinierte gesellschaftliche Arbeit einzelnen Individuen als besondere Arbeit auferlegt.
Der Arbeitslohn eines Managers oder Regisseurs, wie er im feudalen Frankreich hieß, trennt sich vollständig vom Profit und nimmt auch die Form des Arbeitslohns für geschickte Arbeit an, sobald das Geschäft auf hinreichend großer Stufenleiter betrieben wird, um einen solchen Dirigenten (Manager) zu zahlen...
Dass nicht die industriellen Kapitalisten, sondern die industriellen Manager ‚die Seele unseres Industriesystems‘ sind, hat schon Herr Ure bemerkt.“ MEW 25, 400.
„Die kapitalistische Produktion selbst hat es dahin gebracht, dass die Arbeit der Oberleitung, ganz getrennt vom Kapitaleigentum, auf der Straße herumläuft. Es ist daher nutzlos geworden, dass diese Arbeit der Oberleitung vom Kapitalisten ausgeübt werde.
Ein Musikdirektor braucht durchaus nicht Eigentümer der Instrumente des Orchesters zu sein, noch gehört es zu seiner Funktion als Dirigent, dass er irgendetwas mit dem ‚Lohn‘ der übrigen Musikanten zu tun hat.
Die Kooperativfabriken liefern den Beweis, dass der Kapitalist als Funktionär der Produktion ebenso überflüssig geworden, wie der Kapitalist selbst... den Großgrundbesitzer überflüssig findet.“ MEW 25, 400.
„Der Verwaltungslohn, sowohl für den kaufmännischen wie den industriellen Manager, erscheint vollständig getrennt vom Unternehmergewinn sowohl in den Kooperativfabriken der Arbeiter wie in den kapitalistischen Aktienunternehmungen.
Die Trennung des Verwaltungslohns vom Unternehmergewinn, die sonst zufällig erscheint, ist hier konstant.
Bei der Kooperativfabrik fällt der gegensätzliche (doppelseitige) Charakter der Aufsichtsarbeit weg, indem der Manager von den Arbeitern bezahlt wird, statt ihnen gegenüber das Kapital zu vertreten.
Die Aktienunternehmungen überhaupt... haben die Tendenz, diese Verwaltungsarbeit mehr und mehr zu trennen von dem Besitz des Kapitals, sei es eigenes oder geborgtes;...“ MEW 25, 401.
„Indem aber einerseits dem bloßen Eigentümer des Kapitals, dem Geldkapitalisten, der fungierende Kapitalist gegenübertritt und mit der Entwicklung des Kredits dies Geldkapital selbst einen gesellschaftlichen Charakter annimmt, in Banken konzentriert und von diesen, nicht mehr von seinem unmittelbaren Eigentümern ausgeliehen wird; indem andererseits aber der bloße Manager, der das Kapital unter keinerlei Titel besitzt, weder leihweise noch sonst wie, alle realen Funktionen versieht, die dem fungierenden Kapitalisten als solchem zukommen, bleibt nur der Funktionär und verschwindet der Kapitalist als überflüssige Person aus dem Produktionsprozess.“ MEW 25, 401.
„Die Verwechslung des Unternehmergewinns mit dem Aufsichts- oder Verwaltungslohn entstand ursprünglich aus der gegensätzlichen Form, die der Überschuss des Profits über den Gegensatz zum Zins annimmt.
Sie wurde weiter entwickelt aus der apologetischen Absicht, den Profit nicht als Mehrwert, d. h. als unbezahlte Arbeit, sondern als Arbeitslohn des Kapitalisten selbst für verrichtete Arbeit darzustellen.
Dem stellte sich dann von Seiten der Sozialisten die Forderung gegenüber, den Profit faktisch auf das zu reduzieren, was er theoretisch zu sein vorgab, nämlich auf bloßen Aufsichtslohn. Und diese Forderung trat der theoretischen Beschönigung umso unangenehmer entgegen, je mehr dieser Aufsichtslohn einerseits sein bestimmtes Niveau und seinen bestimmten Marktpreis fand, wie aller andere Arbeitslohn, mit der Bildung einer zahlreichen Klasse industrieller und kommerzieller Manager; und je mehr er andererseits sank, wie aller Lohn für geschickte Arbeit, mit der allgemeinen Entwicklung, die die Produktionskosten spezifisch geschulter Arbeitskraft herabsetzt.“ MEW 25, 402f.
„Vergleicht sich der industrielle Kapitalist mit dem Geldkapitalisten, so unterscheidet ihn von diesem nur der Unternehmergewinn..., der vermöge des Zinsfußes als empirisch gegebene Größe erscheint.
Vergleicht er sich andererseits mit dem industriellen Kapitalisten, der mit eigenem statt geborgtem Kapital wirtschaftet, so unterscheidet dieser sich von ihm nur als Geldkapitalist, indem er den Zins selbst einsteckt, statt ihn wegzuzahlen.“ MEW 25, 390.
„Mit der Entwicklung der Kooperation auf Seiten der Arbeiter, der Aktienunternehmungen auf Seiten der Bourgeoisie wurde auch der letzte Vorwand zur Verwechslung des Unternehmergewinns mit dem Verwaltungslohn unter den Füßen weggezogen und erschien der Profit auch praktisch, als was er theoretisch unleugbar war, als bloßer Mehrwert, Wert, für den kein Äquivalent gezahlt ist...“ MEW 25, 403.

Resümee
Der Zins erscheint „als ein Mehrwert, den das Kapital an und für sich abwirft, und den es daher auch abwerfen würde ohne produktive Anwendung. Für den einzelnen Kapitalisten ist dies praktisch richtig....
Allgemein gefasst, d. h. auf das ganze Gesellschaftskapital angewendet,... ist dies natürlich verrückt. Die Verwandlung des sämtlichen Kapitals in Geldkapital, ohne dass Leute da sind, die die Produktionsmittel kaufen und verwerten..., - dies ist natürlich Unsinn.
Es steckt der noch größere Unsinn darin, dass auf Basis der kapitalistischen Produktionsweise das Kapital Zins abwerfen würde, ohne als produktives Kapital zu fungieren, d. h. ohne Mehrwert zu schaffen...
Wollte ein ungebührlich großer Teil der Kapitalisten sein Kapital in Geldkapital verwandeln, so wäre die Folge ungeheure Entwertung des Geldkapitals und ungeheurer Fall des Zinsfußes; viele würden sofort in die Unmöglichkeit versetzt, von ihren Zinsen zu leben...“ MEW 25, 390f.
„Andererseits ist in der Form des Zinses dieser Gegensatz gegen die Lohnarbeit ausgelöscht; denn das zinstragende Kapital hat als solches nicht die Lohnarbeit, sondern das fungierende Kapital zu seinem Gegensatz; der verleihende Kapitalist steht als solcher direkt dem im Reproduktionsprozess wirklich fungierenden Kapitalisten gegenüber, nicht aber dem Lohnarbeiter...
Das zinstragende Kapital ist das Kapital als Eigentum gegenüber dem Kapital als Funktion. Aber soweit das Kapital nicht fungiert, beutet es nicht die Arbeiter aus und tritt in keinen Gegensatz zu Arbeit.“ MEW 25, 392.
„Andererseits bildet der Unternehmergewinn keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins.
Erstens: Den Durchschnittsprofit als gegeben vorausgesetzt, ist die Rate des Unternehmergewinns nicht durch den Arbeitslohn bestimmt, sondern durch den Zinsfuß. Sie ist hoch oder niedrig im umgekehrten Verhältnis zu diesem.
Zweitens: Der fungierende Kapitalist leitet seinen Anspruch auf den Unternehmergewinn... nicht von seinem Eigentum am Kapital, sondern von der Funktion des Kapitals im Gegensatz zu der Bestimmtheit, worin es nur als träges Eigentum existiert.... Aber Repräsentant des fungierenden Kapitals sein, ist kein Einkommen ohne Mühe, wie die Repräsentation des zinstragenden Kapitals.... Die Ausbeutung der produktiven Arbeit kostet Anstrengung, ob er sie selbst verrichte oder in seinem Namen von anderen verrichten lasse. Im Gegensatz zum Zins stellt sich ihm also sein Unternehmergewinn dar als unabhängig vom Kapitaleigentum, vielmehr als Resultat seiner Funktionen als Nichteigentümer, als - Arbeiter. Es entwickelt sich daher notwendig in seinem Hirnkasten die Vorstellung, dass sein Unternehmergewinn - weit entfernt, irgendeinen Gegensatz zur Lohnarbeit zu bilden und nur unbezahlte fremde Arbeit zu sein - vielmehr selbst Arbeitslohn ist, Aufsichtslohn..., und zwar höherer Lohn als der des gewöhnlichen Lohnarbeiters, 1. weil seine Arbeit kompliziertere Arbeit ist, 2. weil er sich selbst den Arbeitslohn auszahlt.
Dass seine Funktion als Kapitalist darin besteht, Mehrwert, d. h. unbezahlte Arbeit zu produzieren..., wird vollständig vergessen über dem Gegensatz, dass der Zins dem Kapitalisten zufällt, auch wenn er keine Funktion als Kapitalist ausübt, sondern bloßer Eigentümer des Kapitals ist; und dass dagegen der Unternehmergewinn dem fungierenden Kapitalisten zufällt, auch wenn er Nichteigentümer des Kapitals ist, womit der fungiert.
Über der gegensätzlichen Form der beiden Teile, worin der Profit, also der Mehrwert zerfällt, wird vergessen, dass beide bloß Teile des Mehrwerts sind...“ MEW 25, 393.
„Der industrielle Kapitalist, als unterschieden vom Kapitaleigentümer, erscheint daher nicht als fungierendes Kapital, sondern als Funktionär auch abgesehen vom Kapital, als einfacher Träger des Arbeitsprozesses überhaupt, als Arbeiter, und zwar als Lohnarbeiter.“ MEW 25, 395.

Gruß Wal

-->trotzdem laß mich auf deinen Beitrag etwas antworten. Beim derzeitigen Geldsystem (Fiat-Money) ist es doch so, daß erst Geld in Umlauf kommt, wenn irgend wer (Staat oder Privatmann) Schulden bei einer Geschäftsbank aufgenommen hat und diese sich das bedruckte Papier bei der EZB gegen Gebühr"ausleihen" darf. Oder?

Laß mich die Hypothese aufstellen, daß wenn alle, durch ein Wunder, von jetzt auf dann ihre Schulden zurückzahlen würden (könnten?), nicht ein Eurotz, Dolly oder Hinterafrikanischer Timbuktu Pesos mehr im Umlauf sein würde. Oder?

Das irgend ein Staat Einluß auf die in seinem Lande befindliche Geldmenge Einfluß hat, ist doch auch eine der großen Lügen, die uns tagtäglich eingehämmert werden.

Berichtige mich wenn ich falsch liege.

Der Husky!

-->

-->>>3. Wo kommt das"mehr Geld" her, das der Kapitalist machen möchte?
>A. Smith, Ricardo und Marx sagen, der Zugewinn des Kapitals kommt aus der lebendigen Arbeit und nur von dort. Andere Leute sind da zwar anderer Meinung, aber die meisten stimmen darin überein, dass ein Zugewinn entsteht - was immer seine Quelle ist. Dass dieser Mehrwert in Geld versilbert wird, ist nur ein kurzer Moment in einem sich erweiternden Kreislaufprozess. Um Zugewinn zu versilbern, braucht es nicht unbedingt zusätzliches Geld. Es genüge zum Beispiel, dass das vorhandene Geld schneller umschlägt.
>

Sorry, Wal, aber den fand ich jetzt wirklich lustig!! Wenn also eine Mehrheit darin uebereinstimmt, dass ein Zugewinn existiert, dann muss es so sein!! auch wenn man es nicht belegen kann.

Das nenn ich Demokratie!

Anders gesagt, die Formulierung mit dem 'mehr Geld' war wohl falsch. Gemeint war offensichtlich Mehrwert.

Oder anders spekuliert: Wenn aufgrund gelungener Investition in Produktionsmittel die Ausbringung an Guetern steigt, die im Umlauf befindliche Geldmenge aber konstant ist, dann faellt der Geldwert pro Gut.

Erhaelt der Unternehmer seine 1000 Geldeinheiten zurueck, dann kann er sich hiervon nun mehr Gueter kaufen als vorher. Er profitiert von der Produkttivitaetssteigerung, die er initiiert hat. Alle anderen aber auch, denn sie haben jetzt mehr Gueter kaufen koennen (ansonsten haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)

Der Mehrwert verdankt sich also nicht der Arbeiterschaft, sondern den ein oder zwei Individuen, welche ein neues Verfahren zur Produktivitaetssteigerung entwickelt haben, sowie dem Kapitalisten, der dieses auf eigenes Risiko umgesetzt hat.

Der Arbeiter hat in diesem Falle gar keinen Anteil am Mehrwert. Oftmals geht sogar sein Arbeitseinsatz in absoluter Groesse zurueck (niedrigere Arbeitszeit bei gleichzeitig hoeherem Ausstoss). Er ist Profiteur der Entwicklung, ohne selbst etwas beigetragen zu haben.

-->>Hallo dottore,
>weder glaube ich, dass ich dich von irgendetwas überzeugen könnte, noch kann ich deine Fragen mit einem Satz beantworten. Aber da mir droht, in die Pisa-Studie aufgenommen zu werden, muss ich es halt versuchen!:
>>1. Hat nur der Kapitalist das Geld oder haben es auch andere?
>Es kommt nicht darauf an, von wem einer das Geld hat, sondern was er damit macht.

Hi Wal,

die Frage war doch ganz einfach: Wer hat das Geld, von dem Du schreibst? Von wem er es hat, war nicht die Frage, ich wüsste auch nicht, was sie für eine Rolle spielen sollte. Dein Kapitalist ist doch ohne Zweifel durch"Geld haben" definiert - oder?

>>2. Wem streckt der Kapitalist"sein" Geld vor?
>"Vorstrecken" ist hier im Sinn von"investieren" gebraucht.

Es geht nicht um"im Sinen von", sondern einfach um die Wortbedeutung von"vorstrecken": Das bedeutet, jedenfalls nach meinem Verständnis, dass das Geld von A nach B wandert. Kapitalist X hat 1000 Einheiten Geld - und wie geht's jetzt weiter?

>>3. Wo kommt das"mehr Geld" her, das der Kapitalist machen möchte?
>A. Smith, Ricardo und Marx sagen, der Zugewinn des Kapitals kommt aus der lebendigen Arbeit und nur von dort.

Lieber Wal, meine Frage war doch in ihrer Schlichtheit nicht zu übertreffen. Es geht um"mehr Geld" und also lautet die Frage noch Mal: Wo kommt dieses "mehr" an (von) Geld her?

Du willst nicht im Ernst behaupten, das"Geld" und"Kapital" identisch seien - oder?

>Andere Leute sind da zwar anderer Meinung, aber die meisten stimmen darin überein, dass ein Zugewinn entsteht - was immer seine Quelle ist.

Worin oder woraus besteht dieser "Zugewinn"? Da er irgendwie in die G+V hinein muss: Was für eine Position in der G+V-Rechnung wäre der"Zugewinn".

Und wie kommt dieses rätselhafte Etwas, namens"Zugewinn" in die Bilanz?

Und vor allem: Wie und in welcher Form kommt er dann aus der Bilanz (passiv unten rechts) in die Taschen des Kapitalisten?

Und als was verbucht dieses"Etwas" dann der Kapitalist (in seiner Bilanz aktiv)?

>Dass dieser Mehrwert in Geld versilbert wird, ist nur ein kurzer Moment in einem sich erweiternden Kreislaufprozess. Um Zugewinn zu versilbern, braucht es nicht unbedingt zusätzliches Geld. Es genüge zum Beispiel, dass das vorhandene Geld schneller umschlägt.

Lieber Wal,

dadurch, das sich das Geld"schneller umschlägt" wird es bekanntlich nicht mehr. Da der Kapitalist (Deine Worte) aber "mehr (!) Geld" haben möchte, ist zu fragen, wie bei einer (angenommenen)"Geldmenge" von 1000"mehr Geld" und sei es auch nur für den Bruchteil einer Sekunde in die Kassen logischerweiser aller Kapitalisten kommen kann?

Dies ist unabdingbare Voraussetzung für Dein"Mehr-Geld-Modell", da alle Kapitalisten zum jeweils haargenau selben Zeitpunkt ihre Bücher führen bzw. laufend zeitgleich Bilanz erstellen.

Wäre das Geld in Sekunde 1 komplett in der Kasse des Kapitalisten I, kann es nicht in derselben Sekunde in der Kasse des Kapitalisten II sein - oder?

Also nochmals (und vielleicht einfacher zu beantworten): WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten zu jeweils selben Zeitpunkt?

Selbst wenn Du meinst, in Sekunde 1 hätte Kapitalist I alles Geld (also"mehr" als zu Beginn seiner kapitalistischen Umtriebe) und alle anderen Kapitalisten logischerweise null Geld in der Kasse, und in Sekunde 2 der Kapitalist II, in Sekunde 3 der Kapitalist III usw. - selbst dann hätten alle Kapitalisten niemals zusammen mehr Geld als vorher.

Damit hätte sich der Kapitalismus als ein System, zu"mehr Geld" zu kommen (das erklärte Ziel!) von vorneherein erledigt. Die Kapitalisten hätten zu einer x-beliebigen Sekunde nachher unmöglich"mehr Geld" als vorher.

Dann wäre der Kapitalismus letztlich eine Veranstaltung, die man auch ohne Produktion, Ausbeutung usw. durchziehen könnte: Wir haben 10 Kapitalisten, der erste hat 100, der zweite 90, der dritte 80, usw. Dann geben sie ihr Geld reihum, bis wieder der erste 100, der zweite 90, der dritte 80 usw. hat.

Nachher ist dann vorher und das war's.

Vor allem kein Stress...

Gruß!

-->>trotzdem laß mich auf deinen Beitrag etwas antworten. Beim derzeitigen Geldsystem (Fiat-Money) ist es doch so, daß erst Geld in Umlauf kommt, wenn irgend wer (Staat oder Privatmann) Schulden bei einer Geschäftsbank aufgenommen hat und diese sich das bedruckte Papier bei der EZB gegen Gebühr"ausleihen" darf. Oder?

Hi Husky!

Es müssen nicht Schulden bei einer Geschäftsbank sein, aber es müssen verbriefte Schuldtitel sein.

>Laß mich die Hypothese aufstellen, daß wenn alle, durch ein Wunder, von jetzt auf dann ihre Schulden zurückzahlen würden (könnten?),

Das geht eben nicht, da die verbrieften Titel vor Fälligkeit (also dem Zeitpunkt, da sie überhaupt bezahlt werden könnten) wieder aus der ZB rausmüssen und das entsprechende"ZB-Geld" dorthin zurück.

Also womit dann die Schulden bezahlen? (Wenn nicht durch neue, später fällige wieder an die ZB gegebene Schuldtitel).

>nicht ein Eurotz, Dolly oder Hinterafrikanischer Timbuktu Pesos mehr im Umlauf sein würde. Oder?

Sind alle Titel aus der ZB heraus, und kommen keine neuen hinein, gibt's kein ZB-Geld mehr, richtig. Die Schulden bleiben dennoch offen.

>Das irgend ein Staat Einluß auf die in seinem Lande befindliche Geldmenge Einfluß hat, ist doch auch eine der großen Lügen, die uns tagtäglich eingehämmert werden.

Ja, wie Recht Du hast!

Gruß!

-->>Lieber Wal, meine Frage war doch in ihrer Schlichtheit nicht zu übertreffen. Es geht um"mehr Geld" und also lautet die Frage noch Mal: Wo kommt dieses "mehr" an (von) Geld her?
>Und vor allem: Wie und in welcher Form kommt er dann aus der Bilanz (passiv unten rechts) in die Taschen des Kapitalisten?
>Und als was verbucht dieses"Etwas" dann der Kapitalist (in seiner Bilanz aktiv)?
>Lieber Wal,
>dadurch, das sich das Geld"schneller umschlägt" wird es bekanntlich nicht mehr. Da der Kapitalist (Deine Worte) aber"mehr (!) Geld"haben möchte, ist zu fragen, wie bei einer (angenommenen)"Geldmenge" von 1000"mehr Geld" und sei es auch nur für den Bruchteil einer Sekunde in die Kassen logischerweiser aller Kapitalisten kommen kann?
Richtig, das ist die Denkvoraussetzung, die jeder Kapitalist hat: Er hat (vielleicht für den Bruchteil einer Sekunde) mehr Geld in der Tasche: Aber dieses Geld muss nicht leibhaftig in seiner Tasche landen. Es handelt sich zum Großen Teil um Rechengeld, das von der Bank saldiert wird.
Aber ist das nicht putzig, dass ich als Kapitalismuskritiker den Verteidigern des Kapitalismus erklären soll, wie der Kapitalismus funktioniert?

>Wäre das Geld in Sekunde 1 komplett in der Kasse des Kapitalisten I, kann es nicht in derselben Sekunde in der Kasse des Kapitalisten II sein - oder?
Richtig

>Also nochmals (und vielleicht einfacher zu beantworten): WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten zu jeweils selben Zeitpunkt?
Niemand hat behauptet, es sei JEWEILS ZUM SELBEN ZEITPUNKT mehr Geld auf dem Konto der Kapitalisten
Niemand hat behauptet, dass ein oder alle Kapitalisten gleichzeitig ihr Warenkapital oder produktives Kapital auf einmal und insgesamt in Geld verwandeln. Das ist eine unsinnige und unrealistische Vorstellung.

>Damit hätte sich der Kapitalismus als ein System, zu"mehr Geld" zu kommen (das erklärte Ziel!) von vorneherein erledigt. Die Kapitalisten hätten zu einer x-beliebigen Sekunde nachher unmöglich"mehr Geld" als vorher.
Niemand hat das behauptet, dass alles zur gleichen Sekunde stattfindet.

>Dann wäre der Kapitalismus letztlich eine Veranstaltung, die man auch ohne Produktion, Ausbeutung usw. durchziehen könnte.

Und der Verteidiger des Kapitalismus hat mit messerscharfer Logik nachgewiesen, dass Kapitalismus überhaupt unmöglich ist! ;-)
Im übrigen reicht alles vorhandene Geld der Welt nicht, um den marktkapitalisierten Wert des vorhandenen Produktivvermögens zu kaufen. Alles vorhandene Vermögen wird zwar zur gleichen Zeit in Geld berechnet und veranschlagt, falls aber wie in einer Krise nur ein größerer Teil als normal gleichzeitig auf den Markt tritt, um versilbert zu werden, dann zeigt sich, dass nie Geld genug dafür da ist. Und ganz absurd ist die Vorstellung, die Fed oder die BOJ könnten die Waren kaufen, die keinen Käufer finden, damit die Kapitalisten wieder zu Geld kommen.
So wie ein industrieller Kapitalist nie sein gesamtes Kapital entweder in Geld oder in Produktivvermögen angelegt hat, so kann auch das gesellschaftliche Kapital insgesamt nie die angehäuften Werte auf einen Schlag und insgesamt zu Geld machen.


>Vor allem kein Stress...
>Gruß!
Ich habe keinen Stress, aber offenbar mache ich anderen Stress!?

Gruß Wal

-->> dadurch, das sich das Geld"schneller umschlägt" wird es bekanntlich nicht
> mehr. Da der Kapitalist (Deine Worte) aber "mehr (!) Geld" haben
> möchte, ist zu fragen, wie bei einer (angenommenen)"Geldmenge" von
> 1000"mehr Geld" und sei es auch nur für den Bruchteil einer Sekunde in die
> Kassen logischerweiser aller Kapitalisten kommen kann?

Zunächst unterliegt dottore hier einem Mißverständnis:
Es ist gar nicht mehr Geld erforderlich dafür, daß alle Kapitalisten laufend aus Geld mehr Geld machen. Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren. Die gleiche"zusätzliche" Summe, die sie der Geldzirkulation als Kapitalisten entziehen, werfen sie als Privatleute"zusätzlich" wieder rein. So einfach ist das.

> Und wie kommt dieses rätselhafte Etwas, namens"Zugewinn" in die Bilanz?

So wie alles in die Bilanz kommt, durch einen Buchungssatz.
So kommts rein: Bank an Erlöse aus Lieferung&Leistung
So kommts raus: Privatkonto an Bank

Das sagt natürlich nichts über die Herkunft der Erträge aus, weshalb die Frage nach der Bilanz keinen Schritt weiter führt.

Die Arbeiter werden ausgebeutet, weil sie unbezahlte Arbeit leisten müssen, um überhaupt arbeiten zu dürfen. dottores origineller Einwand:"Wo erscheint die unbezahlte Arbeit in der Bilanz?"

Was die Geldmenge angeht, liegt der Fall etwas anders, wenn die Produktion erweitert wird. Dann wird tatsächlich mehr Geld benötigt. Wo mag es wohl herkommen?

Geldschöpfung durch Kredit natürlich. Wenn mehr Kapitalisten mehr Geschäft machen geben sie (und die Banken) mehr Kredite, ziehen mehr Wechsel usw. Irgendwas anderes als Kredit ist modernes Geld ja sowieso nicht.

Kapitalist A investiert 1000 € in 100 € Löhne und 900 € Produktionsmittel. Am Ende stehen Waren für 1100 €. Davon sind 900 € nur wiedererscheinender Wert der Produktionsmittel, 200 € sind neu geschaffener Wert. 100 € kriegen die Arbeiter, 100 € streicht der Kapitalist ein. Soweit noch das Beispiel von oben: Es braucht NICHT mehr Geld, damit der Kapitalist aus 1000 € 1100 € macht, solange er als Privatmann aus 100 € 0 € macht.

Erweitert er seine Produktion, investiert er ab sofort 1100 € und macht daraus, sagen wir, 1210 €, werden 110 € mehr gebraucht, damit er sein Zeug losschlagen kann.

Und die 110 €"zusätzliches" Geld kommen einfach daher, daß unser Kapitalist A von Kapitalist B, dem er sein Zeug andreht, 1100 in bar und einen Wechsel über 110 € annimmt. (Oder B hat sich bei seiner Bank 110 € geliehen und kann die ganze Summe in bar bezahlen.)

Dieser Wechsel zirkuliert nun wie Geld, und wenn er bei der Bundesbank diskontiert wird, wird er sogar zu Geld.

Zum Zeitpunkt seiner Fälligkeit werden der Zirkulation wieder 110 € entzogen. Aber unser Kapitalist A, der schlaue Hund, hat just zu diesem Zeitpunkt schon wieder einen neuen Wechsel angenommen.

-->> Oder anders spekuliert: Wenn aufgrund gelungener Investition in
> Produktionsmittel die Ausbringung an Guetern steigt, die im Umlauf
> befindliche Geldmenge aber konstant ist, dann faellt der Geldwert pro Gut.

Nein, es fällt der Gutwert pro Geld. Der Wert des Geldes, ausgedrückt in Gütern, steigt.

> Erhaelt der Unternehmer seine 1000 Geldeinheiten zurueck, dann kann er sich
> hiervon nun mehr Gueter kaufen als vorher.

Vorausgesetzt, er konnte die größere Produktenmenge auch absetzen.

> Er profitiert von der Produkttivitaetssteigerung, die er initiiert hat. Alle
> anderen aber auch, denn sie haben jetzt mehr Gueter kaufen koennen (ansonsten
> haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)

Das ist der springende Punkt. Die Produktivitätssteigerung beinhaltet nämlich Einsparung an Arbeitsplätzen. Genauer: Das ist sie, nichts anderes ist die Produktivitätssteigerung. Wenn die Produktion aber nicht in gleichem Umfang steigt wie die Produktivität, fallen Arbeitsplätze und Löhne weg. Steigt die Produktivität der Autoindustrie um 10 prozent, müssen auch 10 Prozent mehr Autos gebraucht werden. Sonst fällt mit den Löhnen eben die Nachfrage weg und damit deine Voraussetzung:"(ansonsten haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)" Tja, eben!

Und das sich der Kapitalist für eine fallende Profitsumme mehr Waren kaufen kann, dürfte ihn dann kaum trösten. Der Zweck eines kapitalistischen Unternehmens besteht nicht in der Maximierung der realen Kaufkraft, sondern in der Maximierung des Gewinns. Fallende Gewinne lassen sich aus kapitalistischer Sicht keineswegs durch steigende Kaufkraft kompensieren!

> Der Mehrwert verdankt sich also nicht der Arbeiterschaft, sondern den ein
> oder zwei Individuen, welche ein neues Verfahren zur
> Produktivitaetssteigerung entwickelt haben, sowie dem Kapitalisten, der
> dieses auf eigenes Risiko umgesetzt hat.

Also bitte, ein bißchen Logik muß schon sein. Redest du darüber, wem sich der Mehrwert"verdankt", oder darüber, wo er herkommt? Willst du darüber reden, ob er moralisch gerechtfertigt ist, oder wie er produziert wird?

Jedes Auto, daß VW baut, verdankt sich so gesehen den ein oder zwei Individuen, die mal das Rad erfunden haben. Diesen zwei Steinzeitmenschen verdankt VW seinen Profit?

Herr Pierch investiert in eine neue Fabrik. Das kann schief gehen und VW pleite gehen. Und WEIL das schief gehen kann, macht VW Profit?

Übrigens: Wenn ich tausend Sklaven halte um meinen Acker zu bestellen, dann kann auch das schief gehen, wenn die Ernte von einem Unwetter vernichtet wird. Klar, das mir DESHALB die Ernte gehört?
Weil ich das Risiko trage, daß die Arbeit meiner Sklaven umsonst war?

Du mußt mal die Rechtfertigung einer Sache und die Erklärung einer Sache auseinanderhalten. Du willst dauernd bloß den Profit rechtfertigen. Du willst sagen, weil der Kapitalist so riskant lebt, und weil der Ingenier so kreativ ist geht der Profit schon in Ordnung.

Das ist moralisch, nicht wissenschaftlich.

Die Erklärung der Sache ist eine andere: Weil dem Kapitalisten die Fabrik und die Arbeit der Arbeiter gehört - schließlich hat er sie bezahlt - deshalb gehört ihm das Resultat. Und umgekehrt: Weil es Leute gibt, denen ihre eigene Arbeitskraft nicht mehr gehört, sobald sie anfangen zu arbeiten.

DAS ist mal eine ERKLÄRUNG. Auch wenn sie dir nicht paßt.

-->>Nein, es fällt der Gutwert pro Geld. Der Wert des Geldes, ausgedrückt in Gütern, steigt.

Korrekt.

. Alle
>> anderen aber auch, denn sie haben jetzt mehr Gueter kaufen koennen (ansonsten
>> haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)
>Das ist der springende Punkt. Die Produktivitätssteigerung beinhaltet nämlich Einsparung an Arbeitsplätzen. Genauer: Das ist sie, nichts anderes ist die Produktivitätssteigerung. Wenn die Produktion aber nicht in gleichem Umfang steigt wie die Produktivität, fallen Arbeitsplätze und Löhne weg. Steigt die Produktivität der Autoindustrie um 10 prozent, müssen auch 10 Prozent mehr Autos gebraucht werden. Sonst fällt mit den Löhnen eben die Nachfrage weg und damit deine Voraussetzung:"(ansonsten haette ja der Kapitalist seine 1000 GE nicht zurueckerhalten, oder?)" Tja, eben!

Das ist die bekannte Nullsummeargumentation. Die Theorie - die sich hier ausnahmsweise mal mit der Wirklichkeit deckt - besagt aber, dass die freigesetzten Produktivkraefte keineswegs ungenutzt bleiben, sondern stattdessen fuer die Erschaffung neuer, bisher nicht angebotener Gueter genutzt werden.

Waere Dein Einwand allgemein gueltig, haette die vom Ackerland vertriebene Ueberbevoelkerung samt und sonders verhungern muessen. Stattdessen hat sie die industrielle Revolution angefeuert.

Ueber einen Zeitraum von 100 Jahren gesehen ist es leicht erkenntlich, wie Produktivitaetssteigerung (=Kapitalisierung) zu mehr materiellem Wohlstand, weniger Arbeitsaufwand und massiv erhoehten Warenangebot fuer alle gefuehrt hat, und dabei auch noch unzaehlig viele neue Arbeitsplaetze entstanden sind.

>Und das sich der Kapitalist für eine fallende Profitsumme mehr Waren kaufen kann, dürfte ihn dann kaum trösten. Der Zweck eines kapitalistischen Unternehmens besteht nicht in der Maximierung der realen Kaufkraft, sondern in der Maximierung des Gewinns. Fallende Gewinne lassen sich aus kapitalistischer Sicht keineswegs durch steigende Kaufkraft kompensieren!

Wo steht das denn?

So wie ich heute die Presse lese, sind im allgemeinen die Anleger (Kapitalisten) schon dankbar, wenn sie eine Anlagemoeglichkeit finden, welche ihnen den Geldwerterhalt garantiert. Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.


>> Der Mehrwert verdankt sich also nicht der Arbeiterschaft, sondern den ein
>> oder zwei Individuen, welche ein neues Verfahren zur
>> Produktivitaetssteigerung entwickelt haben, sowie dem Kapitalisten, der
>> dieses auf eigenes Risiko umgesetzt hat.
>Also bitte, ein bißchen Logik muß schon sein. Redest du darüber, wem sich der Mehrwert"verdankt", oder darüber, wo er herkommt? Willst du darüber reden, ob er moralisch gerechtfertigt ist, oder wie er produziert wird?

Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt. Wem er zu danken ist, habe ich mir angemasst anzumerken.

>Herr Pierch investiert in eine neue Fabrik. Das kann schief gehen und VW pleite gehen. Und WEIL das schief gehen kann, macht VW Profit?

VW macht nur dann Profit, wenn Herr Piech in eine produktive neue Fabrik investiert, die Gueter produziert, die Absatz finden. VW macht also Profit, weil Herr Piech weiss, welche Gueter in der Zukunft Absatz finden werden.

Und VW macht deshalb Profit, weil das nicht jeder weiss. Und wenn doch, dann zumindest nicht das Risiko auf sich nimmt, daraufhin eine Fabrik zu bauen. Denn wuerde jeder eine Autofabrik bauen, machte VW keinen Profit.

>Übrigens: Wenn ich tausend Sklaven halte um meinen Acker zu bestellen, dann kann auch das schief gehen, wenn die Ernte von einem Unwetter vernichtet wird. Klar, das mir DESHALB die Ernte gehört?

Wenn Du tausend Sklaven haelst, wirst Du vermutlich verhaftet werden, und machst gar keinen Profit mehr. Wenn Du stattdessen 1000 Leuten anbietest, Dein Land gegen Entgelt zu bebauen, und diese den Job aus freien Stuecken annehmen, obwohl sie wissen, dass sie abgesehen vom Lohn keinerlei anteil an der Enrte zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.

>Weil ich das Risiko trage, daß die Arbeit meiner Sklaven umsonst war?

Weil Du den Lohnarbeitern Geld bezahlst, ohne dass Du weisst, ob Du es vom Markt wieder zurueckbekommen wuerdest. Viele andere Bodenbesitzer lassen ihr Land lieber brachliegen, als es von 1000 Leuten bewirtschaften zu lassen.

>Du mußt mal die Rechtfertigung einer Sache und die Erklärung einer Sache auseinanderhalten. Du willst dauernd bloß den Profit rechtfertigen. Du willst sagen, weil der Kapitalist so riskant lebt, und weil der Ingenier so kreativ ist geht der Profit schon in Ordnung.
>Das ist moralisch, nicht wissenschaftlich.

Ich will sagen, Profit entsteht nicht aus Kapital & Arbeit, sondern aus Kapital & Intellekt & Arbeit. Der Arbeiter erhaelt fuerdermeist Lohn als Kompensation fuer seinen Beitrag (muss aber nicht so sein: Genossenschaften bieten mehr), der Intellekt entweder Gehalt oder Tantiemen oder Anteile, dem Kapitalist bleibt nur der Profit. Und dass ganz am Ende der Kette, er wird noch dazu als letztes befriedigt.

Wer einen Blick in die Bilanz eines dt. Grossunternehmens wirft, wird schnell feststellen, dass dort die Personalausgaben zwischen 30-40 % vom Umsaztz ausmachen, der Gewinn i.d.R. 3-4%.

D.h wuerde man den Kapitalisten den Profit wegnehmen und den arbeitern auf die Loehne zuschlagen, wuerde jeder 10% mehr brutto verdienen.

Dann haette man aber das Problem, dass man jetzt gezwungen waere, ihnen das Geld wieder wegzunehmen, um es kapitalbildend in Produktivgueter zu investieren.

Ist dieser 10%-ige Lohnzuschlag wirklich all das boese Blut wert, dass seit hundert Jahren um die raffgierigen Kapitalisten und die armen ausgebeuteten arbeiter gemacht wird?

>Die Erklärung der Sache ist eine andere: Weil dem Kapitalisten die Fabrik und die Arbeit der Arbeiter gehört - schließlich hat er sie bezahlt - deshalb gehört ihm das Resultat. Und umgekehrt: Weil es Leute gibt, denen ihre eigene Arbeitskraft nicht mehr gehört, sobald sie anfangen zu arbeiten.
>DAS ist mal eine ERKLÄRUNG. Auch wenn sie dir nicht paßt.

Hab ich gar nichts gegen. Der zweite Teil ist aber falsch. Die Arbeitskraft gehoert immer dem Arbeiter. Zumindest in der freien Marktwirtschaft. Da kann er sie naemlich nehmen und ihr ihr woanders hingehen. Ohne vorher das zustaendige Amt um Erlaubnis zu bitten.

-->Hi,

>Zunächst unterliegt dottore hier einem Mißverständnis:
>Es ist gar nicht mehr Geld erforderlich dafür, daß alle Kapitalisten laufend aus Geld mehr Geld machen.

Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?

Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?

>Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.

Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her und zwar in Form von Cash?

Das was die Kapitalisten haben, können sie unschwer gleich konsumieren, wozu das Geld in die Zirkulation werfen und nervös warten, ob es wieder in ihren Kassen erscheint?

Also: Geldbestand der Kapitalisten zu Beginn ihres Treibens = 1000. Diese 1000 werfen sie in die Zirkulation (Löhne usw.). Wie können sie nach Beginn ihres Treibens mehr als die von ihnen verauslagten 1000 aus dem Bereich der Nicht-Kapitalisten wieder zurück holen?

>Die gleiche"zusätzliche" Summe, die sie der Geldzirkulation als Kapitalisten entziehen, werfen sie als Privatleute"zusätzlich" wieder rein. So einfach ist das.

Ja, sehr einfach. Einfach leider falsch. Denn sie müssen die"zusätzliche Summe" erst einmal wieder zurück haben, bevor sie diese an sich ausschütten und verkonsumieren können. Die Kapitalisten können nicht einen Gewinn, der noch nicht erschienen ist irgendwohin"werfen" - ich wüsste nicht wie das gehen soll.

Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein. Den kann der Kapitalist selbst aufnehmen, indem er seinen (erwarteten) Gewinn vorfinanziert (z.B. bei seinen Schampus-Lieferanten anschreiben lässt) oder es muss ein anderer Kapitalist aufnehmen, indem er vom ersten Kapitalisten auf Kredit kauft oder es muss der Nicht-Kapitalisten-Bereich aufnehmen (was wir heute in Form von"Konsumentenkrediten" usw. haben).

Mit bereits vorhandenem Geld lässt sich niemals ein Gewinn realisieren. Dazu bedarf es eines zusätzlichen Kredits (oder überhaupt eines Kredits) bzw. von zusätzlichem Geld, das aufgrund des Re-Diskonts von Kreditpapieren aus der Notenbank kommt.

Dies ist justament die kapitalistische Welt in der wir leben und die nur am Leben erhalten werden kann, wenn laufend zusätzlicher Kredit genommen und gegeben wird, siehe dazu Stichwort"Debitismus" bzw. die Beschreibung des"Kapitalismus" als Kettenbriefsystem. (Unter Sammlung abzurufen).

>> Und wie kommt dieses rätselhafte Etwas, namens"Zugewinn" in die Bilanz?
>So wie alles in die Bilanz kommt, durch einen Buchungssatz.
>So kommts rein: Bank an Erlöse aus Lieferung&Leistung
>So kommts raus: Privatkonto an Bank
>Das sagt natürlich nichts über die Herkunft der Erträge aus, weshalb die Frage nach der Bilanz keinen Schritt weiter führt.

Doch, das führt enorm weiter. Angenommen, der unabdingbar notwendige zusätzliche Kredit, der den Kapitalismus überhaupt erst die Gewinnerzielung ermöglicht, bestünde in einem einfachen Schuldschein, dann könnte in der Bilanz als Gegenbuchung zum Gewinn (passiv) auf der Aktivseite nur"Schuldschein" stehen.

Handelt es sich nicht um einen zedierbaren Schuldschein (letztlich"Geld", da nur re-diskontierte Schuldpapiere zu"Geld" in Form von GZ werden können), kann der Kapitalist mit diesem Schuldschein absolut nichts anfangen (weil ihn kein anderer akzeptiert). Dann muss er mit seinem"Gewinn" solange warten, bis der Schuldschein fällig ist. Ob er den Schuldschein in der Firma oder bei sich zu Hause aufbewahrt, spielt keine Rolle. Er hat einen Schuldschein und sonst nichts.

>Die Arbeiter werden ausgebeutet, weil sie unbezahlte Arbeit leisten müssen, um überhaupt arbeiten zu dürfen. dottores origineller Einwand:"Wo erscheint die unbezahlte Arbeit in der Bilanz?"

Wer arbeitet ohne Bezahlung? Wird Arbeit nicht bezahlt und dennoch geleistet - wie kann (in Ermangelung von Nachfrage, die von den Arbeitern als Nicht-Kapitalisten-Bereich) überhaupt eine Ware"bewertet" werden? Wird keine Arbeit bezahlt, kann es auch keine Nachfrage nach produzierten Gütern geben und ergo können produzierte Güter keinen Preis haben und ergo lässt sich das von den unbezahlten Abeitern gefertigte Produkt auch nicht mit einem"Wert" in der Bilanz ansetzen. Mit welchem denn?

>Was die Geldmenge angeht, liegt der Fall etwas anders, wenn die Produktion erweitert wird. Dann wird tatsächlich mehr Geld benötigt. Wo mag es wohl herkommen?
>Geldschöpfung durch Kredit natürlich. Wenn mehr Kapitalisten mehr Geschäft machen geben sie (und die Banken) mehr Kredite, ziehen mehr Wechsel usw. Irgendwas anderes als Kredit ist modernes Geld ja sowieso nicht.

Völlig richtig. Geld ist zedierbarer Kredit und läuft deshalb"um". Damit diese Zession nicht auf Probleme stößt, gilt jeder von der ZB re-diskontierte Kredit als zessionsfähig (= gesetzliches Zahlungsmittel) und ist just das"zusätzliche Geld", nach dem wir suchen.

>Kapitalist A investiert 1000 € in 100 € Löhne und 900 € Produktionsmittel. Am Ende stehen Waren für 1100 €.

Am Ende stehen logischerweise Waren für 1000. Denn das sind die Kosten der Produktion. Der Kapitalist kann in keiner Bilanz der Welt einen nichtrealisierten Gewinn bilanzieren.

Wieso stehen dann in seiner Bilanz 1100?

Wäre das möglich, könnte jeder Kapitalist vor sich hin produzieren und die Kosten für die Produktion plus einen völlig frei erfundenen Gewinn in beliebiger Höhe dazu buchen, also konkret seine Aktivseite ins Aschgraue aufblähen. Passiv erschiene dann ein entsprechender"Gewinn".

WIE und mit WAS schüttet er dann diesen"Gewinn" aus (an sich oder andere Anteilseigner der Produktionsstätte)? Etwa aus der Differenz zwischen Kosten (Löhne, Produktionsmittel anteilig) und dem, was er als (gedachten, fantasierten) Gewinn aktiv dazu gebucht hat? Das wäre natürlich toll. Die bereits gezahlten Kosten kann er nicht mehr ausschütten (denn die sind ausgezahlt), aber er kann den fiktiven Gewinn ausschütten und zwar in Papieren, auf denen steht "Gewinnerwartungsschein".

>Davon sind 900 € nur wiedererscheinender Wert der Produktionsmittel, 200 € sind neu geschaffener Wert.

Es kann nur das wieder erscheinen, was ausgezahlt wurde (100 Löhne plus 900 Produktionsmittelkosten). Die 100 mag sich der Kapitalist zwar als"Gewinn" erträumen, aber er hat ihn damit noch nicht am Markt über Preise (Kosten plus Gewinn) realisiert.

Einen noch nicht realisierten Gewinn kann kein Kapitalist der Welt ausschütten, da kann er sich seine Produktion so schön schauen wie er will ("bewerten"). Er hat die Produktion nur leider noch nicht in der Höhe seiner (völlig subjektiven)"Wertvorstellung" auch in Form von (objektivem) Umsatz (Preis mal Menge) realisiert.

Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl. realisierte Preise.

>100 € kriegen die Arbeiter, 100 € streicht der Kapitalist ein.

Nein, die Arbeiter bekommen zuerst das Geld (= Auszahlung an den Nichtkapitalisten-Bereich), werden also vorher bezahlt. Der Kapitalist kann erst etwas einstreichen, was er am Markt realisiert hat und nachdem er es realisiert hat. In Deinem Beispiel würden die Arbeiter ebenfalls"nachschüssig" bezahlt (wie die Kapitalisten) und wären demnach keine Arbeiter, sondern ebenfalls Kapitalisten.

Der Kapitalist muss leider immer warten, ob und bis sich ein Gewinn am Markt realisiert, bevor er ihn ausschütten kann. Schüttet er erwartete Gewinne aus ("Privatentnahme") und treffen die Gewinne dann über den Markt nicht ein, geht er flugs in Bankrott.

>Soweit noch das Beispiel von oben: Es braucht NICHT mehr Geld, damit der Kapitalist aus 1000 € 1100 € macht, solange er als Privatmann aus 100 € 0 € macht.

Doch es braucht mehr Geld (umlauffähig gemachter, d.h. zedierfähiger Kredite), sonst bleibt es immer bei 1000 €! Der Kapitalist (der also"Geld" vorher schon) hat) kann dann der Einfachheit halber - ohne Umweg über Produktion usw. - sein Geldvermögen solange verbrauchen, bis es auf Null ist.

>Erweitert er seine Produktion, investiert er ab sofort 1100 € und macht daraus, sagen wir, 1210 €, werden 110 € mehr gebraucht, damit er sein Zeug losschlagen kann.

Wie macht er daraus 1210 €? Dazu"braucht es" in der Tat zusätzliche 110 € - und die können nur über Kredit (siehe oben) in Erscheinung treten.

>Und die 110 €"zusätzliches" Geld kommen einfach daher, daß unser Kapitalist A von Kapitalist B, dem er sein Zeug andreht, 1100 in bar und einen Wechsel über 110 € annimmt. (Oder B hat sich bei seiner Bank 110 € geliehen und kann die ganze Summe in bar bezahlen.)

Genau so ist es. Das sog."zusätzliche Geld" kann nur nach (!) zusätzlichem Kredit in die Welt kommen.

>Dieser Wechsel zirkuliert nun wie Geld, und wenn er bei der Bundesbank diskontiert wird, wird er sogar zu Geld.

Richtig. Kredit immer VOR Geld (hier: GZ).

>Zum Zeitpunkt seiner Fälligkeit werden der Zirkulation wieder 110 € entzogen. Aber unser Kapitalist A, der schlaue Hund, hat just zu diesem Zeitpunkt schon wieder einen neuen Wechsel angenommen.

Das Kettenbriefsystem, genau so ist es. Einmal Kredit immer Kredit - so (und unter dem mit Kreditierung verbundenen Druck wg. Zinsen plus Tilgung) wird der"Kapitalismus" (Debitismus) vorangetrieben.

Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt), bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Und jetzt sieht es ganz danach aus, als ob dieser magische Moment gekommen sei. Ohne zusätzlichen Kredit geht alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

Sollte dies bereits der Fall sein (noch zuckt das"System" und schlägt wild um sich), werden wir die größte Wirtschaftskrise aller Zeiten schauen.

Gruß!

-->> Die Theorie - die sich hier ausnahmsweise mal mit der Wirklichkeit deckt - besagt aber, dass die
> freigesetzten Produktivkraefte keineswegs ungenutzt bleiben, sondern stattdessen fuer die Erschaffung
> neuer, bisher nicht angebotener Gueter genutzt werden.

Was identisch wäre mit permanenter Reallohnsteigerung, die mit der Produktivitätssteigerung mithält. Damit alle Leute Arbeit haben, müssten sie alle immer mehr fressen und konsumieren.

Das findet aber nicht statt, weil auch die Arbeitskraft eine Ware ist wie alle anderen, und mit der Verbilligung der Lebensmittel die Produktivität im Herstellungsprozeß der Arbeit steigt, und damit der Preis dieser Ware sinkt: die Löhne sinken. (Dass sie nominal steigen, weiß ich auch, aber das gleichzeitig der Geldwert des staatlichen kreditgeldes sinkt - Inflation - ist ja bekannt.)

Die Arbeitskraft ist eben eine Ware, die ihr Verkäufer unbedingt losschlagen muß, um jeden Preis. Daher sinkt ihr Wert beständig mit ihren Herstellungskosten. Trotz der letzten Reste von Gewerkschaftsmacht.

> Ueber einen Zeitraum von 100 Jahren gesehen ist es leicht erkenntlich, wie Produktivitaetssteigerung
> (=Kapitalisierung) zu mehr materiellem Wohlstand, weniger Arbeitsaufwand und massiv erhoehten
> Warenangebot fuer alle gefuehrt hat, und dabei auch noch unzaehlig viele neue Arbeitsplaetze
> entstanden sind.

Na ja, was die Sache mit dem Arbeitsaufwand angeht: 1919 wurde der 8-Stunden-Tag eingeführt. Wie lange hast du heute gearbeitet?

Und was den materiellen Wohlstand angeht: Der ist so"groß", daß Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter noch immer für jeden Lohnarbeiter existentielle Bedrohungen sind, für die ohne staatlichen Zwangsverwaltung großer Lohnbestandteile eben keinerlei Vorsorge getroffen würde, weil der Lohn dafür eigentlich gar nicht reicht. Ein Verkäufer mit 1500 Euro brutto, ein Facharbeiter mit 2500 Euro brutto hat trotz gigantisch gestiegener Produktivität am Monatsende immer noch nichts über.

[Profitmaximierung als Unternehmenszweck]
> Wo steht das denn? So wie ich heute die Presse lese, sind im allgemeinen die Anleger (Kapitalisten)
> schon dankbar, wenn sie eine Anlagemoeglichkeit finden, welche ihnen den Geldwerterhalt garantiert.
> Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.

So ist das halt in der Krise. Aber nur deshalb, weil die vorherige Spekulation auf immer mehr Profit sich als unhaltbar erwiesen hat.

Aber es ist halt so. Ein Konzernchef erzählt nicht auf der Bilanzpressekonferenz: Der Gewinn ist zwar gesunken, aber die Computer sind doch alle viel billiger geworden und wir können jetzt mehr dafür kaufen. Sondern der einzige Maßstab ist halt die Rate des Profits auf das eingesetzte Kapital. Nichts anderes interessiert die Anleger, und nichts anderes vergleichen sie. Im großen Ganzen jedenfalls, Sicherheit und so was spielt natürlich auch eine Rolle.

> Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt.

Nein, das hast du nicht beschrieben. Du hast beschrieben, wie die menschliche Arbeit produktiver wird. Durch Fortschritt nämlich. Dieser Fortschritt schlägt sich unter den herrschenden (kapitalistischen) Produktionsverhältnissen in einem Extra-Profit für denjenigen nieder, der Eigentümer aller Produktionsbedingungen ist. Der erste Mensch, der z.B. den Faustkeil oder das Rad erfunden hat, hatte deshalb keinen Extra-Profit. Seine Arbeit war produktiver.

Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.

Ich versuch es noch an einem Beispiel klar zu machen:
Wenn ich als Arbeitnehmer eine Erfindung mache, die die Produktivkraft meiner eigenen Arbeit steigert, ja womöglich verdoppelt, kriege ich vielleicht eine Prämie. Vielleicht verliere ich auch meinen Arbeitsplatz - wenn ich meine Produktivität so richtig gut verbessert habe. Vielleicht werde ich auch befördert, ich will ja hier nicht alles schwarz malen.

Aber egal, was passiert: Die Produktivitätssteigerung gehört dem Kapital. Übrigens auch, wenn sie völlig risikolos umzusetzen ist und noch nicht mal zusätzliche Investition erfordert. Auch solche Produktivitätssteigerungen gibts.

> VW macht nur dann Profit, wenn Herr Piech in eine produktive neue Fabrik investiert, die Gueter
> produziert, die Absatz finden. VW macht also Profit, weil Herr Piech weiss, welche Gueter in der
> Zukunft Absatz finden werden.

Das ist eine logische Mogelei, du verwechselst Bedingung und Grund.
Du nennst eine BEDINGUNG des VW-Profits ("Herr Piech investiert"), und tust im nächsten Satz dann so, als hättest du mit dieser Bedingung den GRUND des Profits gefunden ("VW macht ALSO Profit, weil").

Es gibt eine Menge von Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit VW Profit macht. Einen Grund hat man aber nicht bestimmt, wenn man sich mal die Bedingungen rauspickt, die einem in den Kram paßt. Ich könnte auch sagen: VW macht nur dann Profit, wenn alle Arbeiter dort fleißig arbeiten - und dann in deiner Logik fortfahren: ALSO macht VW deshalb Profit, WEIL alle Arbeiter dort fleißig arbeiten!

> Und VW macht deshalb Profit, weil das nicht jeder weiss.

Siehste, schon wieder so eine Bedingung. Die Methode ist haltlos.

> wuerde jeder eine Autofabrik bauen, machte VW keinen Profit.

und noch eine. Macht VW also aus dem GRUND Profit, weil nicht jeder eine Autofabrik baut?

Ich löse das mal auf: Der Profit von VW muß erstens produziert und zweitens realisiert werden. Das hast du in deinem ersten Satz angesprochen. Der Profit wird aber nicht produziert, weil Herr Piech eine Investition tätigt, sondern weil er auf dem Markt eine ganz besondere Ware vorfindet, in die er investieren kann: Menschliche Arbeit. Arbeiter, die darauf angewiesen sind, sich an VW zu verdingen. Die nicht mal eben eine Autofabrik aufmachen können. Diese Arbeiter bauen die Autos FÜR VW. Und daß sie gebaut werden, ist der GRUND dafür, daß sie anschließend auf der Welt sind, bei VW auf dem Hof oder sonstwo, und also einen Wert haben. Daß jemand vorher das Rad erfunden hat, und jemand das neue Modell entwickelt hat, und daß die Fabrik nicht durch ein Erdbeben zerstört wird, und daß jemand den Markt erforscht und jemand die Werbung konzipiert und schließlich jemand für all das ein Geld vorschießt: Das sind lauter Bedingungen, ohne die kapitalistisch kein Auto auf die Welt kommt. Aber all diese Bedingungen der Autoproduktion produzieren kein Auto.

Und VW bezahlt die Arbeiter nur deshalb, weil die mehr Wert schaffen als sie VW kosten.
Das ist der Grund des Mehrwerts, im Gegensatz zu seinen zahlreichen Bedingungen, in denen du dich so gerne herumtreibst.

> Wenn Du stattdessen 1000 Leuten anbietest, Dein Land gegen Entgelt zu bebauen, und diese den Job aus
> freien Stuecken annehmen, obwohl sie wissen, dass sie abgesehen vom Lohn keinerlei anteil an der Enrte
> zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.

Richtig. Das setzt voraus, daß das Land monopolisiert ist. Es muß erstens Leute geben, die Land bebauen wollen, aber keins haben, und zweitens Leute, die mehr haben, als sie selber bebauen können. Dann können die letzteren die ersteren mit ihrem Eigentum an Grund und Boden dazu erpressen, auf ihrem Land zu arbeiten, und sie mit einem Bruchteil des Ertrages abspeisen.

Wo kommt also der Profit des Landbesitzers her?
Wahrscheinlich meinst du, weil er so einen tollen Dünger erfunden hat...

-->Hi Wal,

>Richtig, das ist die Denkvoraussetzung, die jeder Kapitalist hat: Er hat (vielleicht für den Bruchteil einer Sekunde) mehr Geld in der Tasche: Aber dieses Geld muss nicht leibhaftig in seiner Tasche landen. Es handelt sich zum Großen Teil um Rechengeld, das von der Bank saldiert wird.

Also was nun? Wenn kein"mehr Geld" in der Tasche der Kapitalisten landet ("leibhaftig"), wie sollte dann die"Ausbeutung" (als aus realisiertem Gewinn bestehend) ausschauen? Was ist überhaupt"Rechengeld"? Etwas, das sich auf Null saldiert? Dann kann die Kapitalistenklasse netto ohnehin nie etwas haben und schon gar nicht etwas"vermehren","Geld" zum Beispiel. Oder werden etwa immer mehr zu"Kapitalisten" und haben wir es mit einer epidemisch sich verbreitenden Spezies zu tun?

Sag das bloß nicht Meister Marx!

Wenn nicht der Gewinn die Ausbeutung kennzeichnet - was wohl sonst? Ein Kapitalist, der nicht Gewinn erzielt, ist was? Beschäftigungstherapeut?

>Aber ist das nicht putzig, dass ich als Kapitalismuskritiker den Verteidigern des Kapitalismus erklären soll, wie der Kapitalismus funktioniert?

Ich verteidige gar nichts. Ich versuche nur zu beschreiben, was"Kapitalismus" ist: Ein Kettenbriefsystem, wie oft genug dargestellt.

>>Wäre das Geld in Sekunde 1 komplett in der Kasse des Kapitalisten I, kann es nicht in derselben Sekunde in der Kasse des Kapitalisten II sein - oder?
>Richtig
>>Also nochmals (und vielleicht einfacher zu beantworten): WOHER kommt"mehr Geld" in die Kasse aller Kapitalisten zu jeweils selben Zeitpunkt?
>Niemand hat behauptet, es sei JEWEILS ZUM SELBEN ZEITPUNKT mehr Geld auf dem Konto der Kapitalisten

Das muss es aber leider, sonst ist der Kapitalismus ein Nullsummenspiel (alle Kapitalisten haben immer gleich viel) und fertig.

>Niemand hat behauptet, dass ein oder alle Kapitalisten gleichzeitig ihr Warenkapital oder produktives Kapital auf einmal und insgesamt in Geld verwandeln. Das ist eine unsinnige und unrealistische Vorstellung.

Doch sie müssen es. Denn sonst könnten sie niemals netto und insgesamt Gewinn ausschütten, was aber sehr realistisch der Fall ist, siehe jede beliebige Statistik seit 1950.

>>Damit hätte sich der Kapitalismus als ein System, zu"mehr Geld" zu kommen (das erklärte Ziel!) von vorneherein erledigt. Die Kapitalisten hätten zu einer x-beliebigen Sekunde nachher unmöglich"mehr Geld" als vorher.
>Niemand hat das behauptet, dass alles zur gleichen Sekunde stattfindet.

Auch das muss nach den ehernen Regeln der doppelten Buchführung so sein. Einen"Gewinn", der ausgeschüttet wird, ist ein Guthaben beim Ausschüttungsberechtigten - und ergo muss es eine gleich hohe Verbindlichkeit geben, da es keine Guthaben"netto" geben kann.

>>Dann wäre der Kapitalismus letztlich eine Veranstaltung, die man auch ohne Produktion, Ausbeutung usw. durchziehen könnte.
>Und der Verteidiger des Kapitalismus hat mit messerscharfer Logik nachgewiesen, dass Kapitalismus überhaupt unmöglich ist! ;-)

Kapitalismus wird nicht verteidigt (wiederhole mich gern). Es wird nur beschrieben, dass er ohne zusätzliche Nettoneuverschuldung nicht definierbar ist, weil er ohne diese niemals Gewinne realisieren könnte.

Und ein Kapitalismus ohne realisierte Gewinne ist ein Widerspruch in sich. Macht die Kapitalistenklasse sub summa keine Gewinne (realisiert sie also niemals Mehrwert) haben wir es mit einer beschäftigungstherapeutischen Veranstaltung zu tun, bei der der Therapeut (Kapitalist) selbstlos den Arbeitern zu Einkommen verhilft.

Er selbst hat vorher genau so viel wie nachher.

>Im übrigen reicht alles vorhandene Geld der Welt nicht, um den marktkapitalisierten Wert des vorhandenen Produktivvermögens zu kaufen.

Wer will denn das Produktivvermögen kaufen? Gekauft werden sollen die Produkte, die mit Hilfe des Produktivvermögens hergestellt werden. Finden diese Produkte keine Käufer, entwertet sich das Produktivvermögen automatisch auf Null und kann dann von jedermann übernommen werden (Dir ist hoffentlich die gigantische Entwertung des Produktivvermögens an den Weltbörsen nicht entgangen - oder?).

>Alles vorhandene Vermögen wird zwar zur gleichen Zeit in Geld berechnet und veranschlagt, falls aber wie in einer Krise nur ein größerer Teil als normal gleichzeitig auf den Markt tritt, um versilbert zu werden, dann zeigt sich, dass nie Geld genug dafür da ist.

Wozu sollte auch? Aber anders herum: Warum wurde 1982 bis 2000 dann das Produktivvermögen (siehe Hausse) immer teurer ausgepreist? Das japanische Produktivvermögen ist absolut gleich geblieben (Nikkei heute wie 1982). Demnach gab's in Japan auch keinen Kapitalismus? Fein!

>Und ganz absurd ist die Vorstellung, die Fed oder die BOJ könnten die Waren kaufen, die keinen Käufer finden, damit die Kapitalisten wieder zu Geld kommen.

Natürlich können das die ZBs - ob sie tun oder nicht, werden wir ja sehen. Jedenfalls haben die ZBs unterm Goldstandard selbstverständlich Gold angekauft, also eine"Ware".

Um den"Kapitalismus" zu"retten" sehe ich derzeit nur einen Ausweg (da die zusätzliche Nettoneuverschuldung nicht mehr ausreicht): Ankauf von Waren aller Art durch die Notenbanken. Wer die Aktien einer Firma kauft, kauft letztlich deren Produkte, denn würden sie per Nettoneuverschuldung vom Markt genommen, müsste die BoJ keinerlei Aktien kaufen, da die Firmen damit ihren Wert behalten bzw. steigern könnten - oder?

>So wie ein industrieller Kapitalist nie sein gesamtes Kapital entweder in Geld oder in Produktivvermögen angelegt hat, so kann auch das gesellschaftliche Kapital insgesamt nie die angehäuften Werte auf einen Schlag und insgesamt zu Geld machen.

Ich sehe täglich mehr überschuldete Kapitalisten (bzw. Kapitalgesellschaften) - warum setzen sie den Teil ihres"zurückgehaltenen" Kapitals nicht ein, um sich zu rettten? Wo steckt überhautp dieses"Kapital"? In einer Truhe im Keller?

Oder erklär doch mal, warum Grundig, obwohl ein die Arbeiter ausbeutendes Unternehmen, pleite gegangen ist. Hat Grundig etwa nicht scharf genug ausgebeutet? Das täte mir aber leid. Jetzt sind die Grundig-Ausgebeuteten extra schlimm dran: Erst wurden sie ausgebeutet (und kassierten ca. 3000 € im Schnitt p.a.) und jetzt werden sie nicht mehr ausgebeutet und kriegen noch a bisserl Alo und dann nur noch Sozialhilfe (ca. 700 € p.m.).

Ich glaube, die Grundig-Arbeiter wünschen sich nichts sehnlicher als den nächsten Ausbeuter, der sie wieder mit 3000 € p.m. abspeist.

No stress, Wal!

Und Gruß!

-->> Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?
> Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die
> Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können
> sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?

Lektüretipp: Band II, S. 335f

Um Marx' Auflösung deiner Frage kurz wiederzugeben:
Wenn du die Frage so stellst, gar nicht! Aber du vergißt, daß der Kapitalist auch in Periode 1 von irgendwas leben muß. Er hat zwar bloß ein Kapital von 1000, das er vorschießt, aber er hat noch in seiner Privatkasse 100. Davon will er leben, bis sein erstes Kapital zurückfließt. (Marx: Es"gehört zum Charakter des Kapitalisten, daß er fähig ist, bis zum Rückfluß von Mehrwert von den in seinem Besitz befindlichen Mitteln zu leben.")

Der Rest ist einfach: Der Kapitalist investiert 1000 (100 Lohn, 900 Prod.mittel), und er lebt von 100. Entspricht einer Nachfrage von 1100. Er produziert aber ebenfalls 1100, weil er seinen Arbeitern, die jeden Tag 8 Stunden arbeiten müssen, und dabei 200 an Wert schaffen, nur 100 als Lohn gibt. So schmeißt er also Waren von 1100 auf den Markt, was genau seiner Nachfrage entspricht.

In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100 Profit gemacht und lebt nun davon.


>> Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein
>> Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.

> Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher
> haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation
> geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her
> und zwar in Form von Cash?

Die Kapitalisten haben vorher 1000 Kapital und 100 Privatkasse. Nach Periode 1 haben sie 1100 Kapital, machen eine Privatentnahme von 100 und legen mit 1000 Kapital wieder los.

> Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht
> hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein.

Die Notwendigkeit des Kredits im Kapitalismus kommt ganz anders zustande. Nicht weil es zu wenig Geld geben würde, um die eigene Produktion zu realisieren, lassen die Kapitalisten bei ihren Klassenbrüdern, den Schampus-Lieferanten, anschreiben. Sondern weil der Kredit ein Konkurrenzmittel ist, genauso wie zB technischer Fortschritt (weshalb man eine Forschungsabteilung braucht), wird er eingesetzt. Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität. Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort investieren. Das geht halt nur über Kredit.

Was übrigens gleich auch noch erklärt, warum der Staat das Kreditwesen unter seine Fuchtel nimmt und sich mit seinem Zentralbankgeld als obersten Garanten für jeden Kredit einsetzt: An fehlendem Kredit soll kein irgendwie aussichtsreiches Geschäft scheitern, schon wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb gibt es praktisch unbegrenzt Kredit vom Staat.

>> Die Arbeiter werden ausgebeutet, weil sie unbezahlte Arbeit leisten müssen,
>> um überhaupt arbeiten zu dürfen. dottores origineller Einwand:"Wo erscheint
>> die unbezahlte Arbeit in der Bilanz?"

> Wer arbeitet ohne Bezahlung? Wird Arbeit nicht bezahlt und dennoch geleistet -
> wie kann (in Ermangelung von Nachfrage, die von den Arbeitern als Nicht-Kapitalisten
> -Bereich) überhaupt eine Ware"bewertet" werden? Wird keine Arbeit bezahlt, kann es
> auch keine Nachfrage nach produzierten Gütern geben und ergo können produzierte Güter
> keinen Preis haben und ergo lässt sich das von den unbezahlten Abeitern gefertigte Produkt
> auch nicht mit einem"Wert" in der Bilanz ansetzen. Mit welchem denn?

Eine merkwürdige Argumentation. Die Arbeiter schaffen doch ein Produkt. Sagen wir in 20 Arbeitstagen 100 Paar Schuhe was einem neu geschaffenen Wert von 200 € entsprechen soll. Dabei verbrauchen sie Leder für 900 Euro. Das Gesamtprodukt hat einen Wert von 1100 €.
Nun ist halt neuer Reichtum von 200 € da und ein Gesamtprodukt von 1100 € steht im Regal. Warum soll das nicht bewertet werden, nicht realisiert werden? nur weil du dich darauf versteifst, es müßten 100 € fehlen am Anfang?

Wie oben schon gesagt: Es fehlt kein Geld. Genausogut, wie du unterstellst, daß der Kapitalist 1000 Euro für die Produktionsmittel und die Löhne hat, genauso mußt du unterstellen, daß er ein Privatvermögen hat, von dem er erst mal leben kann.

Er kann auch beides auf Kredit haben, das ändert nichts, außer daß die Bank noch mitverdient an der Ausbeutung unserer Arbeiter, daß er seinen Profit mit ihr teilen muß. Aber die Unterstellung, daß der Kredit nötig wäre, um überhaupt Profit zu machen - so habe ich dich verstanden - finde ich absolut nicht einleuchtend.

> Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider
> keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl.
> realisierte Preise.

Es stimmt natürlich, daß am Markt niemand einen Wert ausrechnet, und sich die Preise am Markt bilden durch Angebot und Nachfrage. Allerdings fragt sich dann ja immer noch, was denn der Preis ist, wenn Angebot und Nachfrage genau ausgeglichen sind."Wert" heißt ja nur, daß es ein regelndes Prinzip der Preise gibt.

>Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt),
> bricht das ganze Kartenhaus zusammen.

Kapitalistische Produktion ist immer eine Spekulation auf künftigen Ertrag, die notwendigerweise in einer Krise kulminieren muß, weil kein Kapitalist - wegen der Konkurrenz! - Rücksicht auf die Schranken der Nachfrage nehmen kann, und weil das Mittel der Konkurrenz, der technische Fortschritt, gerade darin besteht, die Nachfrage zu beschränken, indem Lohnzahlung eingespart wird.

Der Kredit setzt dem ganzen nur noch die Krone auf. WEGEN der Konkurrenz brauchen alle Kapitalisten Kredit - deshalb ergänzen sie ihre Konkurrenz um die zahlungsfähige Nachfrage noch um eine zusätzliche Konkurrenz um Kreditwürdigkeit, deren Resultate man dann an der Börse bewundern darf.

-->>> Wie kann ich aus 1000 Einheiten Geld 1100 machen?
>> Periode 1: Alles Geld = 1000. Die (so Marx in Bd. III) werfen die
>> Kapitalisten in die Zirkulation, oft genug gepostet. Wie können
>> sie dann in Periode 2 1100 aus der Zirkulation ziehen?
>Lektüretipp: Band II, S. 335f
>Um Marx' Auflösung deiner Frage kurz wiederzugeben:
>Wenn du die Frage so stellst, gar nicht! Aber du vergißt, daß der Kapitalist auch in Periode 1 von irgendwas leben muß. Er hat zwar bloß ein Kapital von 1000, das er vorschießt, aber er hat noch in seiner Privatkasse 100. Davon will er leben, bis sein erstes Kapital zurückfließt. (Marx: Es"gehört zum Charakter des Kapitalisten, daß er fähig ist, bis zum Rückfluß von Mehrwert von den in seinem Besitz befindlichen Mitteln zu leben.")

Ja und nun? Er kann nicht mehr tun als zu ersetzen, was er ohnehin schon hatte. Da Marx vom"Rückfluss" spricht, kann es sich also nur um den Ersatz der verkonsumierten Mittel handeln - um was denn sonst?

>Der Rest ist einfach: Der Kapitalist investiert 1000 (100 Lohn, 900 Prod.mittel), und er lebt von 100. Entspricht einer Nachfrage von 1100.

Er lebt nicht von seinen Produkten - oder?

>Er produziert aber ebenfalls 1100, weil er seinen Arbeitern, die jeden Tag 8 Stunden arbeiten müssen, und dabei 200 an Wert schaffen, nur 100 als Lohn gibt. So schmeißt er also Waren von 1100 auf den Markt, was genau seiner Nachfrage entspricht.

Also lebt er doch von seinen Produkten? Er fragt demnach bei sich selber nach.

>In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100 Profit gemacht und lebt nun davon.

Die 100 hatte er vorher auch. Wo und wie haben sich seine 100 vermehrt? Daraus, dass der Kapitalist 100 hat und wieder aufs Neue 100 hat, wird kein Kapitalismus. Genaus so kann man sagen: Der Arbeiter hat 1, um davon zu leben und bekommt immer wieder 1, um immer weiter davon zu leben.

>>> Wenn sie ihre Produktion nicht ausdehnen (es also kein
>>> Wirtschaftswachstum gibt), werden sie ihren Profit privat konsumieren.
>> Was für einen"Profit"? Die Kapitalisten hatten vorher 1000 und nachher
>> haben sie auch 1000. Denn mehr als 1000 hatten sie nicht in die Zirkulation
>> geworfen. Wo kommt ein Mehrwert von (im Beispiel) 100 her
>> und zwar in Form von Cash?
>Die Kapitalisten haben vorher 1000 Kapital und 100 Privatkasse. Nach Periode 1 haben sie 1100 Kapital, machen eine Privatentnahme von 100 und legen mit 1000 Kapital wieder los.

Sie haben die 100 also schon vorher gehabt. Brvao! Und haben sie nachher auch (wie der Arbeiter seine 1). Der Kapitalist kann also mit Hilfe seiner Methode immer wieder 100 verkonsumieren (Privatentnahme), und der Arbeiter immer 1. Da sich dadurch nichts ändert (das Kapital des Kapitalisten bleibt immer 1000 wie Du selbst schreibst) ist sein"Wiederloslegen" nichts anderes als die ewige Sicherung seines Konsums von 100 wie der Arbeiter immer bei seinem Konsum von 1 bleibt.

WO ist da die Ausbeutung mit Hilfe der"Akkumulation" des Kapitals?

>> Die"zusätzliche Summe", und da bist Du auf der richtigen Fährte, nach der ich auch sehr lange gesucht
>> hatte, kann niemals zusätzliches Geld sein, sondern es muss zuerst zusätzlicher Kredit sein.
>Die Notwendigkeit des Kredits im Kapitalismus kommt ganz anders zustande. Nicht weil es zu wenig Geld geben würde, um die eigene Produktion zu realisieren, lassen die Kapitalisten bei ihren Klassenbrüdern, den Schampus-Lieferanten, anschreiben. Sondern weil der Kredit ein Konkurrenzmittel ist,

Nein, der Kredit ist erforderlich, um mit Hilfe von Kredit der vorher gegeben / genommen werden muss, den später eintreffenden Gewinn zu realisieren.

>genauso wie zB technischer Fortschritt (weshalb man eine Forschungsabteilung braucht), wird er eingesetzt.

Technischen Fortschritt gibt es umsonst? Der Forscher muss vorher bezahlt werden, erst nachher stellt sich heraus, ob der Fortschritt auch am Markt realisiert, also in Erlöse und dann Erträge umgesetzt werden kann, wozu es wiederum einer Zusatzverschuldung in Höhe der Zinsen auf jene Auszahlungen bedarf, die der Forscher vorher schon bekommen hat.

>Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität.

Mitnichten! Das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Kapital eingesetzt wird, desto geringer (relativ) die Rendite, was sogar Marx (!) schon kapiert hatte, obwohl der nie im Leben eine Bilanz gesehen hat. Siehe seine "fallende Profitrate" bei zunehmender Akkumulation und seine "Zusammenbruchstheorie".

Und nun? Was also bringt"Kapitalgröße"?

>Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort investieren. Das geht halt nur über Kredit.

Jeder kann mit Investitionen warten! Wer keine UMTS-Lizenz für 10 Mrd Euro gekauft hat, kriegt sie heute hinterher geschmisssen.

>Was übrigens gleich auch noch erklärt, warum der Staat das Kreditwesen unter seine Fuchtel nimmt und sich mit seinem Zentralbankgeld als obersten Garanten für jeden Kredit einsetzt: An fehlendem Kredit soll kein irgendwie aussichtsreiches Geschäft scheitern, schon wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb gibt es praktisch unbegrenzt Kredit vom Staat.

Den hätte ich gern. Wo darf ich meinen Antrag stellen? Unbegrenzt heißt im Ernst doch nur: Ich nehme mir 10 Mrd, setze 1 Mrd"riskant" ein und zahle den Kredit unschwer aus den Zinsen aus den 9 Mrd. zurück, die ich in"sicheren" Staatspapieren parke.

Du willst doch nicht Strukturvertriebsmodelle hier auftischen - oder? So nach dem Motto:"Wir garantieren Ihr Kapital..."?

>Eine merkwürdige Argumentation. Die Arbeiter schaffen doch ein Produkt. Sagen wir in 20 Arbeitstagen 100 Paar Schuhe was einem neu geschaffenen Wert von 200 € entsprechen soll. Dabei verbrauchen sie Leder für 900 Euro. Das Gesamtprodukt hat einen Wert von 1100 €.

In welcher Bilanz der Welt werden die (nicht verkauften!) Schuhe mit 1100 € bewertet? Darf ich mal eine (nur eine!) sehen? Alles, was bilanziert werden kann, sind die Lohnkosten (und nicht etwa der"Wert" - was soll das überhaupt sein?) plus die Kosten für Leder. Beides, Löhne und Leder, muss bezahlt sein! Außerdem müsstest Du dann den WP bestechen, weil der sonst niemals unverkaufte Schuhe zu den dafür aufgewendeten Kosten in die Bilanz lässt.

>Nun ist halt neuer Reichtum von 200 € da

Was denn für"Reichtum"? Unverkaufte Schuhe als Reichtum? Nimm doch mal 10.000 Paar Pumps anno 1990! Auch Plateausohlen-Schuhe bringen was! Frag mal adidas, wie die ihren unverkäuflichen Klumpatsch bilanzieren!

Bei Nennung des Namens"adidas" kriegen meine Töchter Brechreiz! Puma ist angesagt.

>und ein Gesamtprodukt von 1100 € steht im Regal. Warum soll das nicht bewertet werden, nicht realisiert werden? nur weil du dich darauf versteifst, es müßten 100 € fehlen am Anfang?

Offenbar solltest Du Dich erst mit Bilanzierung (Bewertung von Halb- und Endfabrikaten) beschäftigen, das wäre schön.

>Wie oben schon gesagt: Es fehlt kein Geld. Genausogut, wie du unterstellst, daß der Kapitalist 1000 Euro für die Produktionsmittel und die Löhne hat, genauso mußt du unterstellen, daß er ein Privatvermögen hat, von dem er erst mal leben kann.

Ja, siehe oben. Nur er vermehrt es leider nicht. Er verkonsumiert immer genau die 100, die er von Anfang an hatte. Es ist jedem unbenommen, das zu verkonsumieren, was er verkonsumiert und zwar gleichbleibend, sofern er Mittel hat, um diesen Konsum für immer beizubehalten, weil ihm diese Mittel just die Rendite verschaffen (inzwischen übrigens per Staatspapieren, wer"investiert" denn noch in Risiko-Kapital?), die er braucht, um den Konsum immer bei 100 % des Anfangskonsums zu halten.

>Er kann auch beides auf Kredit haben, das ändert nichts, außer daß die Bank noch mitverdient an der Ausbeutung unserer Arbeiter, daß er seinen Profit mit ihr teilen muß. Aber die Unterstellung, daß der Kredit nötig wäre, um überhaupt Profit zu machen - so habe ich dich verstanden - finde ich absolut nicht einleuchtend.

Um nicht zu langweilen, darf ich nochnmals ersuchen, Dich zum Stichwort"Debitismus" schlau zu machen. Der Profit ist keine Auszahlung des Profitsuchenden an den Kreislauf (eigener Konsum außen vor), sondern eine Erwartungsgröße, die sich nur realisieren lässt, wenn in Höhe des (über den Konsumersatz hinausgehenden) Profits zusätzliche Neuverschuldung außerhalb des Profitsuchenden Statt findet.

>> Jeder kann sich jeden"Wert" gern einbilden. In der kapitalistischen Wirtschaft gibt es nur leider
>> keine Werte, sondern ausschließlich Preise und zwar Angebotspreise und am Markt dann evtl.
>> realisierte Preise.
>Es stimmt natürlich, daß am Markt niemand einen Wert ausrechnet, und sich die Preise am Markt bilden durch Angebot und Nachfrage. Allerdings fragt sich dann ja immer noch, was denn der Preis ist, wenn Angebot und Nachfrage genau ausgeglichen sind."Wert" heißt ja nur, daß es ein regelndes Prinzip der Preise gibt.

Da der"Preis" immer zunächst ein Angebotspreis ist (was denn sonst?) kann er per Nachfrage nur realisiert werden, wenn in Höhe eines"Aufschlages" auf die Kosten des ausgepreisten Produktes (die sich also"außerhalb" des Anbieters befinden) eine Zusatzenettoneuverschuldung stattfindet.

>>Entfällt der zusätzliche Kredit (Gründe hier oft genug dargestellt),
>> bricht das ganze Kartenhaus zusammen.
>Kapitalistische Produktion ist immer eine Spekulation auf künftigen Ertrag,

Produktion ist Produktion und sonst nichts. Die ausgepreiste Produktion ist eine Spekulation usw., da hast Du völlig recht. Die Spekulation geht sub summa aller Produzenten nur auf, wenn die bekannt-berüchtigte Nettoneuverschuldung stattfindet. Das ist die Peitsche, welche die Dynamik des kapitalistischen Prozesses ausmacht.

>die notwendigerweise in einer Krise kulminieren muß, weil kein Kapitalist - wegen der Konkurrenz! - Rücksicht auf die Schranken der Nachfrage nehmen kann, und weil das Mittel der Konkurrenz, der technische Fortschritt, gerade darin besteht, die Nachfrage zu beschränken, indem Lohnzahlung eingespart wird.

Die kapitalische Krise tritt ausschließlich ein, wenn die zusätzliche Nettoneuverschuldung (Greenspan:"new credits") ausbleibt.

>Der Kredit setzt dem ganzen nur noch die Krone auf. WEGEN der Konkurrenz brauchen alle Kapitalisten Kredit - deshalb ergänzen sie ihre Konkurrenz um die zahlungsfähige Nachfrage noch um eine zusätzliche Konkurrenz um Kreditwürdigkeit, deren Resultate man dann an der Börse bewundern darf.

Die Börse bewundere ich schon seit Jahrzehnten. Da inzwischen der Hahn der Nettoneuverschuldung abgedreht wird, geht sie - wie zu sehen - in die Knie und wird, sofern die Nettoneuverschuldung (von wem auch immer) weiter austrocknet, demnächst zur Gänze verschwunden sein - da sämtliche Unternehmen, die mit Kredit gearbeitet haben, untergehen werden. Und Nonvaleurs werden an der Börse mit"gestrichen Brief" taxiert.

Genieße die Börse also noch so lange, wie es sie gibt!

Gruß!

-->Bravo, dottore! Da sieht man, dass die Marx-Schüler nicht mal die einfachsten Dinge kapieren. Kleines Einmaleins, Cashflows zu erkennen.

-->> Ja und nun? Er kann nicht mehr tun als zu ersetzen, was er ohnehin schon
> hatte.

Was tut der Kapitalist? Er ersetzt seine jeweiligen Vorschüsse? Tolle Sache, dieser Ersatz: 1000 Euro vorschießen und 1100 Euro Ersatz dafür kriegen.

> Da Marx vom"Rückfluss" spricht, kann es sich also nur um den Ersatz der
> verkonsumierten Mittel handeln - um was denn sonst?

Marx unterscheidet Rückfluß vorgeschoßnen Kapitals und Profit, der Profit ist kein Rückfluß.

> Er lebt nicht von seinen Produkten - oder?
[...]
>Also lebt er doch von seinen Produkten? Er fragt demnach bei sich selber nach.

Ach komm, jetzt wirds aber billig. Du hast unterstellt, ein Mehrwert könne nicht per Ausbeutung zustande kommen, weil das vorgeschossene Kapital ja kleiner sei als eben dieses Kapital plus ein Mehrwert. Den scheinbaren Widerspruch habe ich (bzw. hat Marx vor über 100 Jahren) aufgelöst.

Und jetzt wechselst du mal schnell das Thema, statt den Fehler einzugestehen. Was spielt es für eine Rolle, ob man für die Illustration einen einzelnen Kapitalisten nimmt oder mehrere? Was soll also der blöde Einwand, daß der Kapitalist ja nicht bei sich selber nachfragt? Meinst du den ernst? Soll ich dir das Zahlenbeispiel nochmal mit 2 Kapitalisten A & B aufschreiben?

>> In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten
>> Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100
>> Profit gemacht und lebt nun davon.

> Die 100 hatte er vorher auch. Wo und wie haben sich seine 100 vermehrt?

Zuerst hatte er 100, die er nicht-kapitalistisch, bzw. auf jeden Fall außerhalb seines Produktionsprozesses erworben hat. Vielleicht durch eigene Arbeit, spielt keine Rolle. Ab Periode zwei kommt sein Mehrwert aus der Arbeit seiner Arbeiter. 100, die man verfrißt, sind eben kein Vorschuß. Das ist der Unterschied.

> Daraus, dass der Kapitalist 100 hat und wieder aufs Neue 100 hat, wird kein
> Kapitalismus.

Das ist schon Kapitalismus, daß er eine Geldsumme hat, die permanent 100 abwirft. Das tut die Geldsumme deshalb, weil dem Plus woanders ein Minus entspricht. Ein dauerndes Plus ohne irgendwo Minus gibts nämlich genausowenig wie Hühner, die goldene Eier legen. Das Plus beim Kapitalisten kommt nicht daher, daß er andere übers Ohr haut, sondern daher, daß er die Arbeiter ausbeutet. Ein plus, das aus dauernder wechselseitiger Übervorteilung kommt, ist ein absurder Gedanke.

> Genaus so kann man sagen: Der Arbeiter hat 1, um davon zu leben und bekommt
> immer wieder 1, um immer weiter davon zu leben.

Nun ging es doch gerade darum, wo die Geldsummen herkommen, WIE sie sich reproduzieren. Und nun hälst du es für gelungen, meiner marxistischen Erklärung, wie die Reproduktion mittels Ausbeutung funktioniert, entgegenzuhalten, DAS Reproduktion stattfindet?

> Sie haben die 100 also schon vorher gehabt. Brvao! Und haben sie
> nachher auch (wie der Arbeiter seine 1). Der Kapitalist kann also mit
> Hilfe seiner Methode immer wieder 100 verkonsumieren (Privatentnahme), und
> der Arbeiter immer 1. Da sich dadurch nichts ändert (das Kapital des
> Kapitalisten bleibt immer 1000 wie Du selbst schreibst) ist
> sein"Wiederloslegen" nichts anderes als die ewige Sicherung seines Konsums
> von 100 wie der Arbeiter immer bei seinem Konsum von 1 bleibt.

Dito. Du hälst die Tatsache, daß Reproduktion stattfindet, für ein Argument gegen ihre Erklärung."Ewige Sicherung seines Konsums" - und das ohne arbeiten zu müssen. Das wäre mal zu erklären, statt es als Banalität abzutun.

> WO ist da die Ausbeutung mit Hilfe der"Akkumulation" des Kapitals?

Da ist die Ausbeutung OHNE Akkumulation des Kapitals. Akkumulation ist die Erweiterung des Ausbeutungsprozesses, daher macht es einen gewissen Sinn, die Sache erst mal"rein" zu betrachten.

Es ist eben noch eine sehr modellhafte Vorstellung. In Realität gibts keine einfache Reproduktion, sondern immer Akkumulation. Das Modell hat aber seine Berechtigung, weil Akkumulation immer einfache Reproduktion umfaßt.

> Nein, der Kredit ist erforderlich, um mit Hilfe von Kredit der vorher
> gegeben / genommen werden muss, den später eintreffenden Gewinn zu
> realisieren.

Woher kommt dann die ganze Aufblähung des Kredits? Wenns nur um die Überbrückung der Phase zwischen Investition und Realisation geht?

> Technischen Fortschritt gibt es umsonst?

Hat das wer behauptet? Im Kapitalismus gibts noch nicht mal die Unterdrückung des Fortschritts umsonst, Patente, Geheimhaltung usw.

>> Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität.

>Mitnichten! Das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Kapital eingesetzt
> wird, desto geringer (relativ) die Rendite, was sogar Marx (!) schon
> kapiert hatte, obwohl der nie im Leben eine Bilanz gesehen hat.
> Siehe seine "fallende Profitrate" bei zunehmender Akkumulation und

Marx sprach nicht von fallender Profitrate, sondern von fallender Durchschnittsprofitrate. Man muß schon mal das einzelne Kapital und das Gesamtkapital auseinanderhalten. Bei letzterem sinkt die Profitrate tendenziell, weil der erforderliche Kapitalvorschuß für den Profit immer größer wird.

Das heißt eben auf der anderen Seite, daß immer größerer Kapitalvorschuß nötig ist, um überhaupt rentabel zu sein. Was glaubst du eigentlich, warum es immer weniger Autohersteller, immer weniger Handyhersteller und immer weniger Bäckereien usw. gibt? Weil man mit mehr Kapital rentabler ist als mit weniger. Gleichzeitig ist das gesellschaftliche Gesamtkapital heute weniger rentabel als vor 50 Jahren. Das besagt das Gesetz von Marx, und nicht, daß man besser mit kleinen Firmen Profit macht als mit großen Firmen.

>> Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende
>> Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort
>> investieren. Das geht halt nur über Kredit.

> Jeder kann mit Investitionen warten! Wer keine UMTS-Lizenz für 10
> Mrd Euro gekauft hat, kriegt sie heute hinterher geschmisssen.

Willst du kalauern oder ernsthaft diskutieren?
Das Beispiel belegt nur, was ich gesagt habe: Kapitalistische Produktion ist halt immer Spekulation auf künftigen Profit. Nicht jeder hergelaufene Konzernvorstand hat das Zukunftswissen von dottore und konnte daher frühzeitig die UMTS-Aussichten so gut einschätzen wie du das im Nachhinein kannst.

-->> Ja und nun? Er kann nicht mehr tun als zu ersetzen, was er ohnehin schon
> hatte.

Was tut der Kapitalist? Er ersetzt seine jeweiligen Vorschüsse? Tolle Sache, dieser Ersatz: 1000 Euro vorschießen und 1100 Euro Ersatz dafür kriegen.

> Da Marx vom"Rückfluss" spricht, kann es sich also nur um den Ersatz der
> verkonsumierten Mittel handeln - um was denn sonst?

Marx unterscheidet Rückfluß vorgeschoßnen Kapitals und Profit, der Profit ist kein Rückfluß.

> Er lebt nicht von seinen Produkten - oder?
[...]
>Also lebt er doch von seinen Produkten? Er fragt demnach bei sich selber nach.

Ach komm, jetzt wirds aber billig. Du hast unterstellt, ein Mehrwert könne nicht per Ausbeutung zustande kommen, weil das vorgeschossene Kapital ja kleiner sei als eben dieses Kapital plus ein Mehrwert. Den scheinbaren Widerspruch habe ich (bzw. hat Marx vor über 100 Jahren) aufgelöst.

Und jetzt wechselst du mal schnell das Thema, statt den Fehler einzugestehen. Was spielt es für eine Rolle, ob man für die Illustration einen einzelnen Kapitalisten nimmt oder mehrere? Was soll also der blöde Einwand, daß der Kapitalist ja nicht bei sich selber nachfragt? Meinst du den ernst? Soll ich dir das Zahlenbeispiel nochmal mit 2 Kapitalisten A & B aufschreiben?

>> In Periode 2 gibts dann nur den kleinen Unterschied, daß die privaten
>> Vorräte des Kapitalisten aufgebraucht sind. Aber er hat ja in Periode 1 100
>> Profit gemacht und lebt nun davon.

> Die 100 hatte er vorher auch. Wo und wie haben sich seine 100 vermehrt?

Zuerst hatte er 100, die er nicht-kapitalistisch, bzw. auf jeden Fall außerhalb seines Produktionsprozesses erworben hat. Vielleicht durch eigene Arbeit, spielt keine Rolle. Ab Periode zwei kommt sein Mehrwert aus der Arbeit seiner Arbeiter. 100, die man verfrißt, sind eben kein Vorschuß. Das ist der Unterschied.

> Daraus, dass der Kapitalist 100 hat und wieder aufs Neue 100 hat, wird kein
> Kapitalismus.

Das ist schon Kapitalismus, daß er eine Geldsumme hat, die permanent 100 abwirft. Das tut die Geldsumme deshalb, weil dem Plus woanders ein Minus entspricht. Ein dauerndes Plus ohne irgendwo Minus gibts nämlich genausowenig wie Hühner, die goldene Eier legen. Das Plus beim Kapitalisten kommt nicht daher, daß er andere übers Ohr haut, sondern daher, daß er die Arbeiter ausbeutet. Ein plus, das aus dauernder wechselseitiger Übervorteilung kommt, ist ein absurder Gedanke.

> Genaus so kann man sagen: Der Arbeiter hat 1, um davon zu leben und bekommt
> immer wieder 1, um immer weiter davon zu leben.

Nun ging es doch gerade darum, wo die Geldsummen herkommen, WIE sie sich reproduzieren. Und nun hälst du es für gelungen, meiner marxistischen Erklärung, wie die Reproduktion mittels Ausbeutung funktioniert, entgegenzuhalten, DAS Reproduktion stattfindet?

> Sie haben die 100 also schon vorher gehabt. Brvao! Und haben sie
> nachher auch (wie der Arbeiter seine 1). Der Kapitalist kann also mit
> Hilfe seiner Methode immer wieder 100 verkonsumieren (Privatentnahme), und
> der Arbeiter immer 1. Da sich dadurch nichts ändert (das Kapital des
> Kapitalisten bleibt immer 1000 wie Du selbst schreibst) ist
> sein"Wiederloslegen" nichts anderes als die ewige Sicherung seines Konsums
> von 100 wie der Arbeiter immer bei seinem Konsum von 1 bleibt.

Dito. Du hälst die Tatsache, daß Reproduktion stattfindet, für ein Argument gegen ihre Erklärung."Ewige Sicherung seines Konsums" - und das ohne arbeiten zu müssen. Das wäre mal zu erklären, statt es als Banalität abzutun.

> WO ist da die Ausbeutung mit Hilfe der"Akkumulation" des Kapitals?

Da ist die Ausbeutung OHNE Akkumulation des Kapitals. Akkumulation ist die Erweiterung des Ausbeutungsprozesses, daher macht es einen gewissen Sinn, die Sache erst mal"rein" zu betrachten.

Es ist eben noch eine sehr modellhafte Vorstellung. In Realität gibts keine einfache Reproduktion, sondern immer Akkumulation. Das Modell hat aber seine Berechtigung, weil Akkumulation immer einfache Reproduktion umfaßt.

> Nein, der Kredit ist erforderlich, um mit Hilfe von Kredit der vorher
> gegeben / genommen werden muss, den später eintreffenden Gewinn zu
> realisieren.

Woher kommt dann die ganze Aufblähung des Kredits? Wenns nur um die Überbrückung der Phase zwischen Investition und Realisation geht?

> Technischen Fortschritt gibt es umsonst?

Hat das wer behauptet? Im Kapitalismus gibts noch nicht mal die Unterdrückung des Fortschritts umsonst, Patente, Geheimhaltung usw.

>> Kapitalgröße ist halt ein ganz entscheidendes Kriterium für Rentabilität.

>Mitnichten! Das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Kapital eingesetzt
> wird, desto geringer (relativ) die Rendite, was sogar Marx (!) schon
> kapiert hatte, obwohl der nie im Leben eine Bilanz gesehen hat.
> Siehe seine "fallende Profitrate" bei zunehmender Akkumulation und

Marx sprach nicht von fallender Profitrate, sondern von fallender Durchschnittsprofitrate. Man muß schon mal das einzelne Kapital und das Gesamtkapital auseinanderhalten. Bei letzterem sinkt die Profitrate tendenziell, weil der erforderliche Kapitalvorschuß für den Profit immer größer wird.

Das heißt eben auf der anderen Seite, daß immer größerer Kapitalvorschuß nötig ist, um überhaupt rentabel zu sein. Was glaubst du eigentlich, warum es immer weniger Autohersteller, immer weniger Handyhersteller und immer weniger Bäckereien usw. gibt? Weil man mit mehr Kapital rentabler ist als mit weniger. Gleichzeitig ist das gesellschaftliche Gesamtkapital heute weniger rentabel als vor 50 Jahren. Das besagt das Gesetz von Marx, und nicht, daß man besser mit kleinen Firmen Profit macht als mit großen Firmen.

>> Deshalb kann man mit Investitionen nicht warten, bis man die entsprechende
>> Summe über 10 Jahre aus dem Mehrwert aufgespart hat, sondern man muß sofort
>> investieren. Das geht halt nur über Kredit.

> Jeder kann mit Investitionen warten! Wer keine UMTS-Lizenz für 10
> Mrd Euro gekauft hat, kriegt sie heute hinterher geschmisssen.

Willst du kalauern oder ernsthaft diskutieren?
Das Beispiel belegt nur, was ich gesagt habe: Kapitalistische Produktion ist halt immer Spekulation auf künftigen Profit. Nicht jeder hergelaufene Konzernvorstand hat das Zukunftswissen von dottore und konnte daher frühzeitig die UMTS-Aussichten so gut einschätzen wie du das im Nachhinein kannst.

-->> Bravo, dottore! Da sieht man, dass die Marx-Schüler nicht mal die einfachsten
> Dinge kapieren. Kleines Einmaleins, Cashflows zu erkennen.

habe angesichts dieses Beitrags nicht den Eindruck, daß du der Diskussion folgen konntest. Also spar dir das arrogante Getue.

-->Wohlweislich gehst Du nicht auf meinen Hinweis ein, dass die gesamte Marxistische Klassenkampfdialektik sich reduziert auf den Streit um eine 10%-ige Bruttolohnerhoehung, die ohnehin nicht zu Konsumzwecken zur Verfuegung steht.....

Aber gerne filibustier ich noch ein bisschen weiter mit Dir....

>Was identisch wäre mit permanenter Reallohnsteigerung, die mit der Produktivitätssteigerung mithält. Damit alle Leute Arbeit haben, müssten sie alle immer mehr fressen und konsumieren.
>Das findet aber nicht statt, weil auch die Arbeitskraft eine Ware ist wie alle anderen, und mit der Verbilligung der Lebensmittel die Produktivität im Herstellungsprozeß der Arbeit steigt, und damit der Preis dieser Ware sinkt: die Löhne sinken. (Dass sie nominal steigen, weiß ich auch, aber das gleichzeitig der Geldwert des staatlichen kreditgeldes sinkt - Inflation - ist ja bekannt.)

Darf ich das so verstehen, dass hier die Behauptung aufgestellt wird, dass ein Arbeiter heute real nicht mehr verdient als vor 100 Jahren? Sind eventuell alle Zugewinne bei den Kapitalisten gelandet?



>Die Arbeitskraft ist eben eine Ware, die ihr Verkäufer unbedingt losschlagen muß, um jeden Preis.

Um jeden Preis, der hoeher liegt als die gesetzliche Hilfszahlung oder die Moeglichkeit, auf dem Schwarzmarkt als Kleinstunternehmer Einkommen zu erwirtschaften.


>Na ja, was die Sache mit dem Arbeitsaufwand angeht: 1919 wurde der 8-Stunden-Tag eingeführt. Wie lange hast du heute gearbeitet?

Sehr wenig. Habe ja staendig gepostet. Dazwischen habe ich Kaffee getrunken.


>Und was den materiellen Wohlstand angeht: Der ist so"groß", daß Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter noch immer für jeden Lohnarbeiter existentielle Bedrohungen sind, für die ohne staatlichen Zwangsverwaltung großer Lohnbestandteile eben keinerlei Vorsorge getroffen würde, weil der Lohn dafür eigentlich gar nicht reicht. Ein Verkäufer mit 1500 Euro brutto, ein Facharbeiter mit 2500 Euro brutto hat trotz gigantisch gestiegener Produktivität am Monatsende immer noch nichts über.

Er hat immer noch nichts ueber. Aber er wohnt jetzt in einer beheizten Dreizimmerwohnung mit Stromanschluss, hat ein Auto, Farbfernseher und Stereoanlage, faehrt in Urlaub, und im Krankheitsfalle stehen ihm alle wunder der modernen Apparatemedizin zur Verfuegung (wohlgemerkt: alles Dinge, fuer deren In-die-Welt-Kommen er sowenig beigetragen hat wie die Kuh auf dem Felde).

Koennen wir uns darauf einigen, dass es ihm doch schon ein bisschen besser geht, und dass er wohl nicht mit dem Arbeiter anno 1900 den Platz tauschen moechte?


>> Von Profit - maximalem zumal - redet kaum jemand.
>So ist das halt in der Krise. Aber nur deshalb, weil die vorherige Spekulation auf immer mehr Profit sich als unhaltbar erwiesen hat.

Eine beliebige Statistik zu den Anlageformen und ihrer Gewichtung in Deutschland widerlegt jeden Ansatz der Idee von Gewinnmaximierung. Kaum mehr als 10% des verfuegbaren Kapitals sind in Produktivvermoegen angelegt.


>Aber es ist halt so. Ein Konzernchef erzählt nicht auf der Bilanzpressekonferenz: Der Gewinn ist zwar gesunken, aber die Computer sind doch alle viel billiger geworden und wir können jetzt mehr dafür kaufen. Sondern der einzige Maßstab ist halt die Rate des Profits auf das eingesetzte Kapital. Nichts anderes interessiert die Anleger, und nichts anderes vergleichen sie.

Auch das ist nicht so zutreffend. Den Anleger interessiert mehr als alles andere die zukuenftige Unternehmensstrategie, und somit die AUSSICHT auf ZUKUENFTIGE Gewinne.

Je sicherer und kalkulierbarer diese sind, desto weniger interessiert die absolute Hoehe. Aus diesem Grund werden bei 'langweiligen', aber sicheren Unternehmen geringe Profitraten ohne Murren vom Anleger gerne in Kauf genommen.



>> Wie er produziert wird, habe ich beschrieben: durch Fortschritt.

>Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.

Keineswegs. Gesamtwirtschaftlich bedeutet die Steigerung der Produktivkraft eine deutlich erhoehte ausbringung zu real niedrigeren Preisen. Je mehr die Ausbringung steigt, desto NIEDRIGER wird der Profit pro Einheit!!

Der Gewinn ist durchaus gesamtgesellschaftlich verteilt, weil sich jetzt mehr Menschen ein Gut leisten Koennen, dass vorher nur fuer wenige erschwinglich war. Wenn der Unternehmer das sehr erfolgreich hat in die Wege leiten koennen (und 80% aller Unternehmen scheitern frueh), nur dann hat er die Aussicht auf hoeheren Profit.

>Ich versuch es noch an einem Beispiel klar zu machen:
>Wenn ich als Arbeitnehmer eine Erfindung mache, die die Produktivkraft meiner eigenen Arbeit steigert, ja womöglich verdoppelt, kriege ich vielleicht eine Prämie. Vielleicht verliere ich auch meinen Arbeitsplatz - wenn ich meine Produktivität so richtig gut verbessert habe. Vielleicht werde ich auch befördert, ich will ja hier nicht alles schwarz malen.
>Aber egal, was passiert: Die Produktivitätssteigerung gehört dem Kapital.

Nun, wenn ich eine solche wertvolle Erfindung mache, habe ich auch noch eine zweite Moeglichkeit: Ich suche mir, wie unzaehlige Menschen vor mir, Kapitalgeber, und werde selbst zum Unternehmer. Nahezu alle Unternehmen sind entstanden, weil der Arbeiter oder Erfinder seine Erfindung eben nicht gratis an den Arbeitgeber abgegeben hat, sondern sie genutzt hat, um selbst zum Unternehmer zu werden. Das steht auch heute noch jedem offen.



>Das ist eine logische Mogelei, du verwechselst Bedingung und Grund.
>Du nennst eine BEDINGUNG des VW-Profits ("Herr Piech investiert"), und tust im nächsten Satz dann so, als hättest du mit dieser Bedingung den GRUND des Profits gefunden ("VW macht ALSO Profit, weil").
>Es gibt eine Menge von Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit VW Profit macht. Einen Grund hat man aber nicht bestimmt, wenn man sich mal die Bedingungen rauspickt, die einem in den Kram paßt. Ich könnte auch sagen: VW macht nur dann Profit, wenn alle Arbeiter dort fleißig arbeiten - und dann in deiner Logik fortfahren: ALSO macht VW deshalb Profit, WEIL alle Arbeiter dort fleißig arbeiten!

Also nocheinmal:

Die Arbeiter von VW koennen doch alle hergehen, sich zusammentun, alles ihr Erspartes zusammenwerfen, sich bis an die Oberkannte verschulden, und mit dem so zusammengekommenen Geld

a. Entweder eine neue Autofabrik gruenden
b. Volkswagen uebernehmen

Ich rechne das gerne vor, wenns sein muss.

Dann ist jeder Arbeiter bis ueber Haarlinie verschuldet, aber er ist in Zukunft sein eigener Ausbeuter. Wie wuerdest Du dann argumentieren, mit der Ausbeutung der Arbeitskraft?

Natuerlich ist das eine alberne Vorstellung. Aber am Anfang nahezu jeden Unternehmens standen Leute, die haben genau das gemacht. Nicht hunderttausend Arbeiter konzertiert, sondern sehr kleine Einheiten. Dementsprechend haben sie auch nur sehr kleine Unternehmen gegruendet.

Der Arbeiter ist ein Wirtschaftsteilnehmer, der das sichere Einkommen dem unsicheren Einkommen vorzieht. Er erhaelt immer seinen Lohn vorrangig, bis das Unternehmen ihn nicht mehr bezahlen kann. Dieses Risiko ist erheblich kleiner, als das Risiko eines Unternehmers, dessen Unternehmungen in 80% der Faelle fehlschlagen.

Wo sie jedoch gelingen - seine Arbeit also erst sichtbar wird - da finden sich schnell Menschen, die ihn beneiden. Die 4 gescheiterten Unternehmer pro sichtbaren erfolgreichen Unternehmer werden gerne uebersehen.

Ich behaupte, die Arbeiter bei VW wissen genau, warum sie sich ausbeuten lassen, und nicht den Laden uebernehmen. Das Risiko ist ihnen die 10% moeglichen Mehreinnahmen nicht wert. Sie wollen den Job des Unternehmers gar nicht haben.

Nochmal zu letzt: VW macht Profit, weil Herr Piech gestern die Nachfrage von heute richtig eingeschaetzt hat und das riskierte Kapital somit wirtschaftlich positiv gelenkt hat. Alle Machinen und Arbeiter sind dabei nur instrumental.

>Ich löse das mal auf: Der Profit von VW muß erstens produziert und zweitens realisiert werden. Das hast du in deinem ersten Satz angesprochen. Der Profit wird aber nicht produziert, weil Herr Piech eine Investition tätigt, sondern weil er auf dem Markt eine ganz besondere Ware vorfindet, in die er investieren kann: Menschliche Arbeit. Arbeiter, die darauf angewiesen sind, sich an VW zu verdingen. Die nicht mal eben eine Autofabrik aufmachen können.

Doch, koennen sie. Ganz einfach. Jeder Arbeiter kann sich im Schnitt mit € 50.000 verschulden (nachdem Auto, Fernseher usw verfluessigt sind, Urlaubsreisen gestrichen etc). Macht mal 100.000 Arbeiter 5 Milliarden Eigenkapital. Dazu kommt Fremdkapital, bei dieser Grundsumme leichtens weitere € 10 Mrd. erhaetlich. Un mit 15 Mrd koennen die Arbeiter SPIELEND die Aktienmehrheit bei VW einkaufen, wenn nicht gar 100%, bei der gegenwaertigen Kursentwicklung.

Warum machen sie es nicht?
Warum organisiert die Gewerkschaft dies nicht?
Warum lassen sich die Arbeiter weiter ausbeuten?????


Diese Arbeiter bauen die Autos FÜR VW. Und daß sie gebaut werden, ist der GRUND dafür, daß sie anschließend auf der Welt sind, bei VW auf dem Hof oder sonstwo, und also einen Wert haben. Daß jemand vorher das Rad erfunden hat, und jemand das neue Modell entwickelt hat, und daß die Fabrik nicht durch ein Erdbeben zerstört wird, und daß jemand den Markt erforscht und jemand die Werbung konzipiert und schließlich jemand für all das ein Geld vorschießt: Das sind lauter Bedingungen, ohne die kapitalistisch kein Auto auf die Welt kommt. Aber all diese Bedingungen der Autoproduktion produzieren kein Auto.

Lass uns nicht ueber solche Nebensaechlichkeiten diskutieren. Die Autos werden heute eh von Industrierobotern gebaut, die Arbeiter sind weitestgehend Aufpasser im Prozess. Er ist genauso instrumental fuer den Prozess wie die Maschine oder der Vertriebsassistent.

Bloss ohne den Unternehmer und den Kapitalisten gaebe es den ganzen Prozess nicht.

>> zu erwarten haben: dann gehoert die Ernte Dir.
>Richtig. Das setzt voraus, daß das Land monopolisiert ist. Es muß erstens Leute geben, die Land bebauen wollen, aber keins haben, und zweitens Leute, die mehr haben, als sie selber bebauen können. Dann können die letzteren die ersteren mit ihrem Eigentum an Grund und Boden dazu erpressen, auf ihrem Land zu arbeiten, und sie mit einem Bruchteil des Ertrages abspeisen.
>Wo kommt also der Profit des Landbesitzers her?
>Wahrscheinlich meinst du, weil er so einen tollen Dünger erfunden hat...

Angesichts der Tatsache, dass heute nur noch 1% der Bevoelkerung ihr einkommen aus Landwirtschaft beziehen, ist diese Diskussion muessig.

Ich haette Dir hier eingeschraenkt Recht gegeben, weil Boden, im Gegensatz zu Industrieanlagen, kein bieliebig reproduzierbares Wirtschaftsgut darstellt, sondern physisch beschraenkt ist. Damit ist es viel wahrscheinlicher, dass sein Besitz zu monopolistisch ausgeuebter Gewalt einer Minderheit gegenueber einer Mehrheit fuehrt (zu Sklavenarbeit erpressen).

Trotz dieser Beschraenkung und somit der relativen Knappheit gibt es aber heute keinen Mangel an landwirtschaftlichem Boden. Obwohl dieser zu Zeiten vor der industriellen Revolution permanent vorausgesagt wurde (sie Malthus).

Heute wird er einem fast schon nachgeschmissen. Niemand will dieses Kapital besitzen, geschweige denn beackern.

Wie ist das wohl zu erklaeren?

-->>> Bravo, dottore! Da sieht man, dass die Marx-Schüler nicht mal die einfachsten
>> Dinge kapieren. Kleines Einmaleins, Cashflows zu erkennen.
>habe angesichts dieses Beitrags nicht den Eindruck, daß du der Diskussion folgen konntest. Also spar dir das arrogante Getue.

Am Schluss sich anzumotzen bringt nichts, also ich fand die Diskussion deutlich interessanter als das TV Programm heute.

Jeder hat seine Meinung ok.

Ich persönlich konnte Dottores Meinung gut folgen und muss sagen das sie Logisch ist und sehr einfach und gut erklärt war.

Bei der Gegenmeinung ist mir aufgefallen, das sich dort festgebissen wurde bei dem Punkt das Werterhalt gleich Profit oder worum es ging = Mehr-Wert ist.
Dem ist meiner Meinung nach nicht so.
Mir scheint als wenn dort zu viel im Getriebe und im Motorraum herumgewerkelt wird ohne sich Gedanken über den Treibstoff zu machen. Der Treibstoff für die Wirtschaft ist das streben nach Gewinn=GZ = entsteht durch Kredit bei der ZB. Wenn man die logische Kette weiter führt, kommt man nicht drum herum, wenn man mehr Geld will muss man mehr Kredit erzeugen und letzt endlich zeigt die Praxis auch das dies so gemacht wird ( Man betrachte die Schuldenuhr ) und wenn das nicht mehr klappt macht es plums siehe Börse Wirtschaft usw..
Ich denke der Irak soll das System noch 2-4 Jahre retten da er mit dem Ã-l gute Sicherheiten hat und zufällig dort alles kaputt ist.
Geld hat er keinens aber woher der Profit? Na über Kredit!

Wenn ich es richtig verstanden habe natürlich nur [img][/img]

-->> Am Schluss sich anzumotzen bringt nichts, also ich fand die Diskussion
> deutlich interessanter als das TV Programm heute.

Ich habe nicht am Schluss rumgemotzt, sondern nur diesen dummen Spruch von jemand, der sich an der Diskussion nicht beteiligt hat, aber am Schluß nur mal beitragen wollte, wie saublöd er meine Partei findet, zurückgewiesen.

> Bei der Gegenmeinung ist mir aufgefallen, das sich dort festgebissen wurde
> bei dem Punkt das Werterhalt gleich Profit oder worum es ging = Mehr-Wert ist.

Das war kein Festbeißen, sondern ein beim Thema bleiben. Genau das war die Ausgangsfrage von dottore an wal.

Leider gibst du es völlig falsch wieder. Nicht Werterhalt = Profit war die Aussage, sondern daß es für die Erklärung des Profits keinen Wert braucht, der aus ominösen Kredit-Kettenbriefen gezaubert wird.

> Dem ist meiner Meinung nach nicht so.

Danke für diese wesentliche Information.

-->>Ich habe nicht am Schluss rumgemotzt, sondern nur diesen dummen Spruch von jemand, der sich an der Diskussion nicht beteiligt hat, aber am Schluß nur mal beitragen wollte, wie saublöd er meine Partei findet, zurückgewiesen.

Sehe ich auch so.


>Leider gibst du es völlig falsch wieder. Nicht Werterhalt = Profit war die Aussage, sondern daß es für die Erklärung des Profits keinen Wert braucht, der aus ominösen Kredit-Kettenbriefen gezaubert wird.

Das hat der dottore aber auch nicht behauptet. Er hat sogar gesagt, dass es gar keinen Wert gibt, nur Preisforderung (wertlos) und Preis (realisiert). Er postuliert vielmehr, dass es fuer die Erklaerung des Profits ein bilanzierbares Aktivum benoetigt, und dies muss also eine eintreibbare Forderung an einen Dritten sein.

Wenn man also jetzt gesamtwirtschaftlich aggregiert, wer ist dann der Dritte?

Wenn ich hinzufuegen darf: Es gibt natuerlich 'Wert'. Dies ist ein subjektiver Begriff, und somit Anschauungssache eines jeden Einzelnen. Volks- und betriebswirtschaftlich ist er aber irrelevant. Dort zaehlt nur der Preis, in welchem sich (marginale) Wertvorstellung von Kaeufer und Verkaufer treffen. Und nur von diesen beiden. Der Kaufpreis legt keineswegs den Wert eines Gutes fest.

Dementsprechend ist auch der Mehrwert eine rein subjektive Groesse. Genau aus diesem Grunde gehen Firmen, ja ganze Wirtschaften (Sozialistischer Staatskapitalismus) unter. Weil die Produzenten ihren Guetern einen hoeheren Wert beimaassen als die Konsummenten. Der Preis, den die Konsummenten fuer die angeboten Gueter zu bezahlen bereit sind, leigt in diesen Faellen weit unter dem Herstellungsaufwand. Ergo muss das Wirtschaften eingestellt werden.

>> Dem ist meiner Meinung nach nicht so.
>Danke für diese wesentliche Information.

An sauberer Diskussionskultur bisst Du aber auch nicht immer interessiert, oder?

-->N'abend, Miesepeter,

> Wohlweislich gehst Du nicht auf meinen Hinweis ein, dass die gesamte
> Marxistische Klassenkampfdialektik sich reduziert auf den Streit um eine 10%-
> ige Bruttolohnerhoehung, die ohnehin nicht zu Konsumzwecken zur Verfuegung
> steht.....

Weil es ziemlich kompliziert werden würde. Man müßte was über produktive und unproduktive Arbeit schreiben, außerdem gebe ich auch zu, daß ich mich mit Konzernbilanzen nicht besonders auskenne. Trotzdem habe ich so meine Zweifel an den Gewinnziffern, die ein Siemens-Abschluß ausweist. Was ist zB mit Netto-Investitionen? Gehören die zum Gewinn? Kosten für Forschung&Entwicklung? Marketing/Vertrieb? Manager-Gehälter? Ertragssteuern? Alles Posten, die m. E. Mehrwert sind, aber vermutlich nicht als Gewinn ausgewiesen werden. Und sie stellen nicht nur den Mehrwert kleiner dar als er ist, sondern lassen auch umgekehrt den Posten Löhne&Gehälter größer erscheinen, als er es wäre, wenn dort nach marxistischen Kategorien produktive Lohnarbeiter stehen würden. Jemand, der bei Siemens für Lohn angestellt ist und forscht, wird aus dem Mehrwert derjenigen bezahlt, die tatsächlich Wert schaffen. Sein Lohn ist eigentlich eine Netto-Investition.

Kurz und gut: Ich melde mal einfach meine Zweifel an, ohne mich in dieses Thema unbedingt verbeißen zu wollen.

> Darf ich das so verstehen, dass hier die Behauptung aufgestellt wird, dass
> ein Arbeiter heute real nicht mehr verdient als vor 100 Jahren? Sind
> eventuell alle Zugewinne bei den Kapitalisten gelandet?

Nein, das darfst du so verstehen, daß der Reallohn nicht im gleichen Maße gestiegen ist wie die Realproduktion. Es ist halt einfach ein schlechter Witz, daß bei der heutigen Arbeitsproduktivität, wo die Autos im Minutentakt vom Band laufen, immer noch keine gesicherte Existenz für diejenigen rausspringt, die die ganze Arbeit machen. Daß die Hälfte der Leute mit der Angst auf Arbeit geht, die Arbeit verlieren zu können.

> Er hat immer noch nichts ueber. Aber er wohnt jetzt in einer beheizten
> Dreizimmerwohnung mit Stromanschluss, hat ein Auto, Farbfernseher und
> Stereoanlage, faehrt in Urlaub, und im Krankheitsfalle stehen ihm alle wunder

Warum hat er das ganze Zeug? Weil es mittlerweile alles so billig geworden ist, daß es sich sogar ein Arbeiter leisten kann, Strom und Fernseher. Und warum ist es so billig? Weil die Arbeiter das Zeug in immer kürzerer Zeit herstellen können. Also weil die Ausbeutung solche enormen Fortschritte gemacht hat, kommen die von dir aufgezählten Fortschritte zustande.

Und wie will man die Prolls auch billiger bei Laune halten als mit Fernsehern? Ein Film, und der unterhält dann Millionen Zuschauer. Früher gingen sie ins Variete und da mußten dann noch echte Frauen einen vortanzen, heute unterhält die gleiche Anzahl Leute ein ganzes Fernsehpublikum.

> wohlgemerkt: alles Dinge, fuer deren In-die-Welt-Kommen er sowenig
> beigetragen hat wie die Kuh auf dem Felde

Genau, vermutlich werden die Fernseher und alles andere von den Ingenieuren und Kapitalisten höchstpersönlich zusammengeschraubt.

> Koennen wir uns darauf einigen, dass es ihm doch schon ein bisschen besser
> geht, und dass er wohl nicht mit dem Arbeiter anno 1900 den Platz tauschen
> moechte?

Können wir uns darauf einigen, daß man ohne den Vergleich mit"früher" (alle Phasen der Menschheitsgeschichte) und ohne den Vergleich mit"Afrika" und"Hinterindien" kein Lob der Lohnarbeit zustandebringt?

> Auch das ist nicht so zutreffend. Den Anleger interessiert mehr als alles
> andere die zukuenftige Unternehmensstrategie, und somit die AUSSICHT auf
> ZUKUENFTIGE Gewinne.

Korrekt, aber damit dementierst du dich auch selber. Um reale Kaufkraft gehts eben nicht.
>> Es ist halt im Kapitalismus so, daß sich der Kapitalist die Produktivkraft
>> der menschlichen Arbeit aneignet, und deshalb eine Steigerung dieser
>> Produktivkraft eine Steigerung SEINES Profites bedeutet.
> Keineswegs. Gesamtwirtschaftlich bedeutet die Steigerung der Produktivkraft
> eine deutlich erhoehte ausbringung zu real niedrigeren Preisen. Je mehr die
> Ausbringung steigt, desto NIEDRIGER wird der Profit pro Einheit!!

Totaler Quatsch. Nur wenn der Profit pro Einheit steigt, wird überhaupt irgendwas rationaliert! Das ist der einzige Antrieb für Rationalisierung. Kein Kapitalist überlegt sich doch, das durch seine Rationalisierung der Preis sinkt, dadurch womöglich der Markt insgesamt wächst und dann der verringerte Profit pro Stück durch gesteigerte Gesamtproduktion wett gemacht würde. Totaler Quatsch.

Worauf der einzelne Kapitalist spechtet, ist der"Pioniergewinn", also der gesteigerte Profit pro Stück, solange der Marktpreis noch nicht gesunken ist, weil sich die Pioniertechnik verallgemeinert hat. Hat sie sich verallgemeinert, sinkt der Preis, und der zusätzliche Profit wäre dahin - wenn nicht auch der Preis der Ware Arbeitskraft sinken würde. Aber das setzt auch wieder gesamtwirtschaftliche Prozesse voraus, auf die der Einzelkapitalist nicht aus ist.

> Also nocheinmal:
> Die Arbeiter von VW koennen doch alle hergehen, sich zusammentun, alles ihr
> Erspartes zusammenwerfen, sich bis an die Oberkannte verschulden, und mit dem
> so zusammengekommenen Geld
> a. Entweder eine neue Autofabrik gruenden
> b. Volkswagen uebernehmen
> Ich rechne das gerne vor, wenns sein muss.

Mag sein. Es widerlegt bloß nicht meine Behauptung, daß die Arbeiter ausgebeutet werden, wenn du dazu sagst: Sie könnten sich doch selbständig machen.

> Dann ist jeder Arbeiter bis ueber Haarlinie verschuldet, aber er ist in
> Zukunft sein eigener Ausbeuter. Wie wuerdest Du dann argumentieren, mit der
> Ausbeutung der Arbeitskraft?

Es gab sowas ja in den 80er Jahren in Jugoslawien. Es ändert nicht viel an der Ausbeutung, wenn man sich selbt ausbeuten muß.

Mein Argument gegen die Ausbeutung ist ja eh nicht, daß die Kapitalsten alle im Reichtum schwelgen und die Arbeiter alle darben müssen. Der Reichtum, in dem die Kapitalisten schwelgen, ist mit Sicherheit relativ unbedeutend im Vergleich zum gesamten Mehrwert, der für andere Sache draufgeht, wie für unproduktive Werbung, Vertrieb, Forschen gegen und in Konkurrenz zu anderen, überhaupt den Kosten des Durchsetzens in der Konkurrenz. Solange man die gesamte Wirtschaft marktwirtschaftlich organisiert läßt, ändert es nicht viel, wenn die Arbeiter die Fabriken selber besitzen würden. Sie könnten wenig bis nichts anders machen als die Kapitalisten.

-->[dottore]
> postuliert vielmehr, dass es fuer die Erklaerung des Profits ein
> bilanzierbares Aktivum benoetigt, und dies muss also eine eintreibbare
> Forderung an einen Dritten sein.
> Wenn man also jetzt gesamtwirtschaftlich aggregiert, wer ist dann der Dritte?

Wenn ich Waren verkaufe, buche ich Forderungen an Erlöse. Zack - schon habe ich meine eintreibbare Forderung. Der Geschäftspartner bucht Aufwendungen an Verbindlichkeiten. Aggregiere ich das, kommt kein Gewinn mehr raus, ok. Ist das dottores Theorie?

Das ist aber doch auch logisch: Wie soll ein Gewinn rauskommen, wenn alle Unternehmen nichts anderes machen, als untereinander Produktionsmittel zu produzieren und zu tauschen - nichts anderes liefern sie sich ja untereinander in diesen Business-to-business-Geschäften.

Irgendjemand muß schon mal was unproduktiv konsumieren, einfach verfressen, damit irgendein Unternehmen auch einen Profit machen kann. Es erbarme sich also ein Lohnarbeiter und kaufe dem Kapitalisten was ab. Forderungen an Erlöse 200. Jetzt kommt sicher der Einwand, daß irgendein Unternehmen dafür vorher Lohnaufwand an Verbindlichkeiten 200 buchen mußte. Aber dieser Einwand zieht nicht, weil dieser Aktiv-Passiv-Minderung in der Unternehmensbilanz eine entsprechende Aktiv-Passiv-Mehrung der Lohnarbeiter-Bilanz entspricht: Der Lohnarbeiter müßte in einer fiktiven Privathaushalts-Buchführung buchen: Bank an Lohnerlöse. Das hebt sich auf mit der Buchung bei seinem Arbeitgeber. Umgekehrt allerdings der Fall, wenn der Lohnarbeiter beim Kapitalisten kauft: Für den Kapitalisten eine Aktiv-Passiv-Mehrung, für den Lohnarbeiter aber keine entsprechende Minderung, sondern ein bloßer Tausch seiner Aktiva Bankvermögen und Realvermögen. Da haben wir sie doch, die"eintreibbare Forderung an einen Dritten".

Irgendwann, wenn die gekaufte Ware beim Lohnarbeiter kaputt geht, bucht der Lohnarbeiter in seiner Bilanz: Aufwendungen für Küchenschränke an Küchenschrankvermögen. Aber diese Buchung hat mit dem Kapitalkreislauf nichts mehr zu tun und geht uns hier also nicht mehr an.

Der Unterschied, auf den es ankommt, ist der Charakter der Aufwendungen für Löhne im Unterschied zu den Aufwendungen für zB Rohstoffe. Aufwendungen für Rohstoffe sind ein Nullsummenspiel, wenn man sie gesamtgesellschaftlich aggregiert, der Ausgabe auf der einen Seite entspricht eine Einnahme auf der anderen, die Rohstoffe wandern von A nach B, die Bezahlung von B nach A.

Anders der Lohnaufwand: Der ist ebenfalls Ausgabe auf der einen und Einnahme auf der anderen Seite, gleichzeitig ist er aber auch EINKOMMEN. Das ist der entscheidende Unterschied (dito bei der Privatentnahme, dem Gewinn). Die Arbeitskraft wandert von A nach B, der Lohn wandert von B nach A. Aber durch diesen Tausch hat A nichts von dem verloren, was vorher in unserer aggregierten Bilanz stand. Weder verschwindet die Arbeitskraft aus seiner Bilanz, noch taucht sie beim Kapitalisten unter"Betriebs- und Geschäftsausstattung" auf. Sondern er gewinnt schlicht an Vermögen, was der Kapitalist verliert UND er tritt mit diesem Vermögen als Nachfrage auf den Markt.

OK, wäre damit dottores Theorie widerlegt?

-->Hi,

es geht um den Mehrwert, der den Arbeitern, die ihn erarbeiten, vorenthalten (also nicht ausbezahlt) wird, ein Vorgang, der als"Ausbeutung" bezeichnet wird. Richtig?

Der Mehrwert muss allerdings nicht nur eine gedachte, sondern auch eine rechenbare Größe sein. Er muss also monetär (in Geldeinheiten) ausgedrückt werden können.

Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1 Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0 Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).

Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.

Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.

Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die Zirkulation abgeben.

Mehr als diese Summe kann demnach außerhalb der Kapitalistenklasse als von ihnen ausgezahlt nicht vorhanden sein.

Wie kann dann mehr als diese Summe (100 Mio) in die Kassen der Kapitalisten eingezahlt werden?

Die Kapitalisten suchen Profit, wollen also nach Auszahlung der 100 Mio 200 Mio. eingezahlt bekommen.

Wo kommen die in der Zirkulation nicht vorhandenen zusätzlichen 100 Mio her?

Erscheinen die 100 Mio nicht, können die Kapitalisten den Mehrwert und damit die Ausbeutung nicht realisieren.

Dann ist das Modell ein Nullsummenspiel, bei dem die eingezahlten Summen niemals die ausgezahlten Summen übersteigen können.

Welcher Zeitraum genommen wird oder in wie kleine Zeiteinheiten dieser Vorgang zerteilt wird, spielt keine Rolle, da insgesamt immer nur 100 Mio überhaupt vorhanden sind - egal, ob sie zur Gänze oder in Teilen noch oder schon wieder in den Kassen der Kapitalisten liegen oder zur Gänze oder in Teilen sich in der Zirkulation, also außerhalb der Kassen der Kapitalisten befinden.

Zum Thema UMTS kann gern mitgeteilt werden, dass dies im Forum hier ausführlich diskutiert, und den Idioten, die die Lizenzen zum damaligen Preis ersteigerten, genau das vorher gesagt wurde, was inzwischen eingetreten ist.

Ein Blick in dieses Forum lohnt sich sogar für Kapitalisten.

Gruß!

-->Hallo Peter,

wenn es denn auf dieser Welt wirklich nur um wirtschaftliche Ziele und Profite ginge, wäre das Ganze doch ganz leicht zu organisieren:

Man teilt einen bestehenden Staat (oder auch nur einen Teil davon) ganz einfach unter"Kapitalisten" (also solchen, die liberale Ordnungen vorziehen) und"Kommunisten" (also solche, die marxistische Ordnungen vorziehen) auf. Auf ihrem jeweiligen Gebiet können dann beide Gruppen eigenverantwortlich zu den Systemen finden, die sie für richtig und gerecht halten. Und selbstverständlich könnte jeder Mensch frei entscheiden, in welche"Zone" er/sie gehen möchte.

Da würde Dir und Deinesgleichen von Seiten der"Kapitalisten" kein Stein in den Weg gelegt werden. Alleine in Ã-, meinem Heimatland, wäre soviel verstaatlichter Boden, Gebäude usw. zu verteilen, dass ich mir da wirklich keine Sorge machen würde.

Man müsste noch nicht einmal in Wettbewerb treten miteinander -"leben und leben lassen" reichte ebenfalls völlig aus. Keiner mischt sich in andere Angelegenheiten - und wenn beide was anzubieten haben, kann es sogar zum Austausch kommen. Warum eigentlich nicht?

Mir persönlich kommt jedoch vor, dass ein solches Vorhaben gar nicht erst am Widerstand des Beamten- und Politikertums scheitern muss: Weil es nicht einmal möglich ist, die beiden Lager"Marxisten" und"Kapitalisten" in einer Frage zu vereinen, wo sie beide profitieren würden. Vielleicht bin ich da ja zu sehr von meiner eigenen Wahrnehmung geblendet, aber ich finde, dass die größere Verbissenheit und Unfähigkeit zur Kooperation für ein gemeinsames Ziel bei"den" Marxisten zu finden ist. Mir scheint, in dieser Gruppe ist man noch viel weniger für irgendwelche Kompromisse zu haben, und die eigene Ideologie hat dort noch viel mehr"Absolutheitscharakter" als bei den"anderen".

Aber vielleicht siehst Du das ja anders.

Gruß, silvereagle

-->>[dottore]
>> postuliert vielmehr, dass es fuer die Erklaerung des Profits ein
>> bilanzierbares Aktivum benoetigt, und dies muss also eine eintreibbare
>> Forderung an einen Dritten sein.
>> Wenn man also jetzt gesamtwirtschaftlich aggregiert, wer ist dann der Dritte?
>Wenn ich Waren verkaufe, buche ich Forderungen an Erlöse. Zack - schon habe ich meine eintreibbare Forderung.

Das ist beim Arbeiter nicht anders. Er arbeitet und hat danach eine Forderung an den Kapitalisten.

>Der Geschäftspartner bucht Aufwendungen an Verbindlichkeiten.

Ist beim Unternehmer, dem Geschäftspartner des Arbeiters nicht anders.

>Aggregiere ich das, kommt kein Gewinn mehr raus, ok. Ist das dottores Theorie?

Die Theorie ist auf Gewinn bezogen die: Er kann gesamtwirtschaftlich nur erscheinen, wenn eine zusätzliche Nettoneuverschuldung stattfindet. Dies ist bei der Einstellung von Arbeitern bzw. Lohnerhöhungen nicht anders: Die Unternehmer müssen sich in Höhe der zusätzlichen Löhne zusätzlich verschulden.

Die Arbeiterklasse ist die einzige (Konsumentenkredite außen vor), die sich nicht verschulden muss, um an zusätzliches Geld zu kommen. Die Kapitalistenklasse muss sich immer zusätzlich verschulden, um an zusätzliches Geld zu kommen.

>Das ist aber doch auch logisch: Wie soll ein Gewinn rauskommen, wenn alle Unternehmen nichts anderes machen, als untereinander Produktionsmittel zu produzieren und zu tauschen - nichts anderes liefern sie sich ja untereinander in diesen Business-to-business-Geschäften.
>Irgendjemand muß schon mal was unproduktiv konsumieren, einfach verfressen, damit irgendein Unternehmen auch einen Profit machen kann. Es erbarme sich also ein Lohnarbeiter und kaufe dem Kapitalisten was ab. Forderungen an Erlöse 200. Jetzt kommt sicher der Einwand, daß irgendein Unternehmen dafür vorher Lohnaufwand an Verbindlichkeiten 200 buchen mußte. Aber dieser Einwand zieht nicht, weil dieser Aktiv-Passiv-Minderung in der Unternehmensbilanz eine entsprechende Aktiv-Passiv-Mehrung der Lohnarbeiter-Bilanz entspricht: Der Lohnarbeiter müßte in einer fiktiven Privathaushalts-Buchführung buchen: Bank an Lohnerlöse. Das hebt sich auf mit der Buchung bei seinem Arbeitgeber. Umgekehrt allerdings der Fall, wenn der Lohnarbeiter beim Kapitalisten kauft: Für den Kapitalisten eine Aktiv-Passiv-Mehrung,

Nein. Der Kapitalist hatte zur Erstellung der von ihm angebotenen Waren bereits vor deren Markteintritt Verbindlichkeiten (Löhne, Kauf von Vorprodukten usw.), die in seiner Bilanz passiv erscheinen. Verkauft er die Waren nicht, hat er auf der Aktivseite ein Loch, den sog."Verlust". Dadurch, dass er Waren verkauft, kann er den Posten"Verlust" durch die Posten Forderungen oder Kasse ersetzen. Durch den Verkauf (Kauf durch die Arbeiter) entsteht also keine Aktiv-Passiv-Mehrung. Der Verkauf bringt die Bilanz auf der Aktivseite nur wieder auf Höhe der Passivseite. Die"mehrte" sich bereits durch die Verbindlichkeiten (Lohnforderungen, Lieferantenforderungen).

Der Satz: "Umgekehrt allerdings der Fall, wenn der Lohnarbeiter beim Kapitalisten kauft: Für den Kapitalisten eine Aktiv-Passiv-Mehrung..." ist komplett falsch.

Denn der Lohnarbeiter hat eine Forderung gegen den Kapitalisten, kauft er dann gegen diese Forderung Waren des Kapitalisten (Trucksystem o.ä.) erfolgt beim Kapitalisten eine Aktiv-Passivminderung. Er muss die Lohnforderung nicht länger passivieren und verkürzt so zeitgleich die Position"Verlust" auf seiner Aktivseite.

>für den Lohnarbeiter aber keine entsprechende Minderung, sondern ein bloßer Tausch seiner Aktiva Bankvermögen und Realvermögen. Da haben wir sie doch, die"eintreibbare Forderung an einen Dritten".

Auch falsch. Der Lohnarbeiter hat nach geleisteter Arbeit aktiv eine Forderung gegen die Firma. Erhält er den Lohn ausgezahlt, hat er einen Aktivtausch (Forderung wird Kasse oder Bankguthaben). Gibt er diese Forderung gegen den Kauf von Waren, hat er diese auf seiner Aktivseite. Wo ist die Minderung?

>Irgendwann, wenn die gekaufte Ware beim Lohnarbeiter kaputt geht, bucht der Lohnarbeiter in seiner Bilanz: Aufwendungen für Küchenschränke an Küchenschrankvermögen. Aber diese Buchung hat mit dem Kapitalkreislauf nichts mehr zu tun und geht uns hier also nicht mehr an.

Ist beim Kapitalisten genauso: Geht die Maschine kaputt, bucht er entsprechend.

>Der Unterschied, auf den es ankommt, ist der Charakter der Aufwendungen für Löhne im Unterschied zu den Aufwendungen für zB Rohstoffe. Aufwendungen für Rohstoffe sind ein Nullsummenspiel, wenn man sie gesamtgesellschaftlich aggregiert, der Ausgabe auf der einen Seite entspricht eine Einnahme auf der anderen, die Rohstoffe wandern von A nach B, die Bezahlung von B nach A.
>Anders der Lohnaufwand: Der ist ebenfalls Ausgabe auf der einen und Einnahme auf der anderen Seite, gleichzeitig ist er aber auch EINKOMMEN. Das ist der entscheidende Unterschied (dito bei der Privatentnahme, dem Gewinn).

Der Lohnaufwand ist eine Einnahme beim Lohnempfänger und kann von allen Firmen, da vorschüssig zu bezahlen (also bevor die Ware verkauft werden kann, da noch nicht vom bereits entlohnten Arbeiter zu Ende gefertigte Waren nicht angeboten und ergo auch nicht verkauft werden können) nur durch zusätzliche Verschuldung bezahlt werden.

Bei der Privatentnahme verschuldet sich der Entnehmer bei seiner Firma und muss diese zurückzahlen bzw. verrechnen lassen, sobald der Gewinn erscheint, der immer erst nach der Privatentahme erscheinen kann.

Die Gewinne aller Firmen können nur erscheinen, wenn sich die Gesamtwirtschaft (Unternehmer, Konsumenten, Staat) zusätzlich zu den (von den Firmen in Form von Faktorkosten vorher geleisteten Auszahlungen als später sich ergebenden) Einzahlungen verschulden, wobei die Höhe des Gesamtgewinns (jeweils zeitlich anteilig) sich aus zusätzlicher später erfolgender Nettoneuverschuldung ergeben muss.

>Die Arbeitskraft wandert von A nach B, der Lohn wandert von B nach A. Aber durch diesen Tausch hat A nichts von dem verloren, was vorher in unserer aggregierten Bilanz stand.

Die Arbeitskraft hat nach geleisteter Arbeit (nicht zu verwechseln mit erstelltem Fertigprodukt, da Arbeiter nicht im Werks-, sondern im Dienstvertragsverhältnis stehen) eine Forderung gegen die Firma. Diese Forderung können alle Firmen allen Arbeitern gegenüber in voller Höhe nur erfüllen (durch Zession von Forderungen, die sie ihrerseits nach entsprechender Kreditnahme haben), indem sie sich zusätzlich verschulden, siehe oben.

>Weder verschwindet die Arbeitskraft aus seiner Bilanz,

In welcher Bilanz wird denn die"Arbeitskraft" bilanziert? Alles, was nach geleisteter Arbeit bilanziert wird, ist eine Verbindlichkeit der Firmen den Arbeitskräften gegenüber, siehe oben.

>noch taucht sie beim Kapitalisten unter"Betriebs- und Geschäftsausstattung" auf.

Die geleiste Arbeit wird als Verbindlichkeit gegenüber denen bilanziert, die die Arbeit geleistet haben ("Lohnforderungen" sind keinerlei Aktiva, sondern genau das Gegenteil, es sind Passiva).

>Sondern er gewinnt schlicht an Vermögen, was der Kapitalist verliert UND er tritt mit diesem Vermögen als Nachfrage auf den Markt.

Der Kapitalist verliert kein Vermögen, es sei denn er veräußert Aktiva, um die Lohnforderungen zu erfüllen. Damit würde er seine Aktivseite entsprechend vermindern und den aktiv verbuchten Verlust automatisch erhöhen (Verkauf von Fabrikgebäude, Verkaufserlös an Firmenkasse und von dort an die Arbeiter in deren Kasse), womit die Firma über kurz oder lang in Konkurs geht oder sich auflöst.

Die"Aktivierung" von Arbeitskraft ist schlicht nicht möglich, da die Arbeitskraft weder Anlage- noch Umlaufvermögen der Firma noch eine Forderung dieser darstellt. Aktiv bilanziert werden kann nur Eigentum, niemals Besitz.

Wären die Arbeiter Sklaven und insofern im Eigentum der Firma, würden sie zum Anschaffungs- bzw. Zeitwert aktiviert. Allerdings sind Arbeiter bzw. ist ihre Arbeitskraft nicht Eigentum der Firma.

Die Vorstellung, die Arbeitskraft würde der Firma"gehören", ist falsch. Die Arbeits"kraft" ist überdies ein Nullbegriff. Die"Kraft", die ein Arbeiter hat, ist als solche weder zu"bewerten" noch in irgendeinem Rechenwerk unterzubringen.

>OK, wäre damit dottores Theorie widerlegt?

Damit leider nicht, wobei ich nochmals sagen darf, dass es mir nicht um eine Theorie, sondern um die Beschreibung der konkreten Abläufe im Kapitalismus geht, eines Wirtschaftssystems also, das durch den Verschuldungsdruck vorangetrieben wird. Dieser Druck (permanente Angst vor Überschuldung und wirtschaftlichem Untergang) fehlte im Sozialismus und die Ergebnisse sind bekannt.

Gruß!

-->es waren ja nicht die Marxisten, welche die DDR geschluckt haben.....

Aber natuerlich sehe ich das genauso. Europa ist gross genug. Warum sollte da nicht ein Laendchen zu finden sein fuer Kommunisten, eins fuer Kapitalisten, eins fuer Sozialdemokraten, eins fuers Matriachat und sogar eins fuer Nationalsozialisten, meinentwegen. Ich opfere gerne Deutschland an wen auch immer, wenn nur Spanien an die Kapitalisten geht!

-->> Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1
> Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen
> sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0
> Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit
> den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen
> beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).

Nochmal: Der Fehler bei deinem Modell ist, daß die Kapitalisten kein Geld haben, um davon zu leben. Sie scheinen so sehr in ihrem Beruf aufzugehen, daß sie weder essen noch wohnen müssen:

> Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.
> Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die
> Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den
> Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den
> Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.

Die gesamte Geldsumme kann nicht in dem Geld bestehen, das die Kapitalisten investieren. Erstens, wie gesagt, müssen sie selbst von irgendwas leben. Dafür brauchen sie Geld. Ob sie es sich leihen müssen, spielt keine Rolle. Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben, weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten. Und dieses reale"Mehr" hat natürlich seine Entsprechnung in einem realen"Mehrwert" - dessen Realisierung sicherlich schief gehen kann durch jede Art von Krise und Disproportionalität - dessen Realisierung aber nicht von vornherein unmöglich ist, wie du es unterstellst.

> Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne
> auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann
> max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die
> Zirkulation abgeben.

Das ist, nochmal schön zusammengefaßt, der Widerspruch deiner Argumentation, von dem du einfach nicht runter willst: Kapitalisten können nicht mehr Geld ausgeben, als sie für Löhne und"Sonstiges" (= Maschinen, Vorleistungen) ausgeben. Warum nicht? Weil dottore es so definiert. dottore definiert, daß Kapitalisten kein Privatvermögen für privaten Konsum haben.

Ich halte zwar nichts von den Modellen, die die Volkswirtschaftslehre so aufstellt, um den Wirtschaftskreislauf abzubilden. Viel erklären tun sie nicht. Aber jedes dieser blöden Modelle kennt selbst in seiner einfachsten Fassung die Aufteilung des Wirtschaftskreislaufs in"Haushalte" und"Unternehmen" und schaut, wer leistet was an wen, es gibt einen Realkreislauf und einen gegenlaufenden Geldkreislauf. Kein Mensch ist da bislang auf die abstruse Idee gekommen, die"Unmöglichkeit" des Geldkreislaufs zu konstruieren und die Notwendigkeit, für dessen Möglichkeit was von außen zuzuschießen. Der Realkreislauf läuft ja auch ohne"Zuschuß" von außen.

-->Hallo Peter 4,

das Problem ist, wie Du richtig schreibst, das Verharren im Kreislaufmodell.

Das Bild ändert sich, wenn man das Atemmodell hinzunimmt (Ein- und Ausatmen neben dem Blutkreislauf). Beides gehört zusammen. Wenn man nur auf Eines blickt (monokausale Theorien - dottores ewiges Problem ) dreht man sich ewig im Kreis.

Einfaches Gedankenmodell: Getreideanbau.
Der gleiche Bauer mit den gleichen Knechten und dem gleichen Acker erzeugt mal mehr mal weniger Getreide. Den Gewinn (mehr Getreide) wirft Mutter Natur in den Kreislauf.

Gruß
RD

-->

-->Prinzipiell setzt auch meine Kritik an dem Debitismus-Modell von @dottore an diesem Punkt an, wobei ich allerdings noch folgende Ergänzung machen möchte, die jedoch nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern sich bereits bei Wilhelm Lautenbach findet. (Wilhelm Lautenbach war ein deutscher Ã-konom zwischen den Weltkriegen, der heute beinahe vergessen ist, obwohl er zeitgleich mit Keynes etwa die gleichen Gedankengänge entwickelt hat und heute von der ‚Neuen Linken’ und Lyndon H. LaRouche zweckorientiert ans Tageslicht gezerrt wird - siehe Links ganz unten)

Lautenbach teilte das gesamte Einkommen (E) der Volkswirtschaft (auf der Angebotsseite
sozusagen) in Unternehmereinkommen (EU) auf der einen Seite und
Nichtunternehmereinkommen (EN) auf der anderen auf. Gleichzeitig kann das gesamte
Volkseinkommen (auf der Nachfrageseite) nur aus Konsum und Investition bestehen. Folglich
gilt immer:

EU + EN = E = I + V (Investition + Verbrauch)

Lautenbach folgerte daraus: „Da aber das Einkommen der Nichtunternehmer pari passu mit
der Produktion unmittelbar gegeben ist, eben durch die Höhe der Entschädigungen, die die
Unternehmen an die Nichtunternehmer zahlen, während das Unternehmereinkommen gerade
unbestimmt ist, erst auf dem Markt festgestellt wird, so hat es einen Sinn, diese Gleichung
nach EU aufzulösen. Wir erhalten dann:

EU = I + VU - SN

Also das Einkommen der Unternehmer ist gleich dem Wert der Investition zuzüglich Wert
des Verbrauchs der Unternehmer abzüglich Ersparnisse der Nichtunternehmer.“

[W. Lautenbach: Zins/Kredit und Produktion (hrsg. von W. Stützel), J.C.B. Mohr (Paul
Siebeck) Tübingen 1952, - zu den Gedankengängen hier siehe Seite 26]

Es ist wichtig sich klar zu machen, dass die Investitionen in einer stationären Wirtschaft nichts anders als die aggregierten Abschreibungen aller Unternehmen sind. Soweit die Unternehmen ihre Kostenrechnung (incl. Gewinn) im Markt ‚realisieren’ verfügen sie über Liquidität, der, falls sie ohne Kredit arbeiten, keine Ausgabe gegenübersteht, weil die mehrperiodig nutzbaren Investitionsgüter bereits in der Vorperiode bezahlt wurden. Arbeitet das Unternehmen mit Kredit kann diese durch die ‚verdienten Abschreibungen’ gewonnene Liquidität zur Tilgung der Kredite genutzt werden. Zusätzlich haben sie Gewinn erwirtschaftet, der ihren Verbrauch jeweils soweit alimentiert wie die Nichtunternehmer nicht beginnen ekzessiv zu sparen.

Nichts anderes meint der oben zitierte Satz von Lautenbach:
EU = I + VU - SN
„Also das Einkommen der Unternehmer ist gleich dem Wert der Investition zuzüglich Wert
des Verbrauchs der Unternehmer abzüglich Ersparnisse der Nichtunternehmer.“

@dottores Debitismus-Modell zieht aus meiner Sicht erst in einer wachsenden Wirtschaft. Soweit dieses Wachstum nicht durch reine Produktivitätssteigerung erreicht wird, sondern höherer Investitionen bedarf (höher als die Summe der aggregierten Abschreibungen) können diese höheren Investitionen nur mit Kredit finanziert werden.

Es sind diese Überlegungen, die für mich den Kreditzyklus (also die Veränderung des Kreditvolumens an Nicht-Banken) zum wichtigen Konjunkturbarometer machen. Schrumpft das Kreditvolumen - so wie heute - ist nichts gutes zu erwarten.
Popeye

Zu Wilhelm Lautenbach:

Produktive Kreditschöpfung als
Notmaßnahme gegen die Depression
Von Dr. Wilhelm Lautenbach
Link_1

Lyndon H. LaRouche
Ein neues Währungssystem
Link_2

-->Im Kreislauf findet halt eine Umwandlung statt:
---------------------------
Lebensmittel für Arbeiter
+ Lebensmittel für Kapitalisten
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
werden umgewandelt in
----------------------------
Menschliche Arbeit
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
werden umgewandelt in
----------------------------
Lebensmittel für Arbeiter
+ Lebensmittel für Kapitalisten
+ Rohstoffe
+ Maschinen
----------------------------
Und der Kreislauf kann erneut los gehen.

Natürlich ist die kapitalistische Wirtschaft nicht einfach ein Kreislauf, sondern ganz wesentlich ein wachsender Kreislauf. Aber die normale einfache Reproduktion ist immer bestandteil jedes Wirtschaftswachstums und muß daher erstmal für sich begriffen werden. Und dottore hält schließlich schon diesen einfachen Kreislauf für unmöglich, ohne daß Kredit im Spiel wäre.

-->>Und dottore hält schließlich schon diesen einfachen Kreislauf für unmöglich, ohne daß Kredit im Spiel wäre.

Und damit hat er absolut Recht, wie hunderfach erklärt.

-->... aber in der Natur benötigt jeder Kreislauf ständiger"Energiezufuhr".

Auch ein Supraleiter benötigt Energie zur Aufrechterhaltung der Umgebungsbedingungen. Und da passt dottores notwendige zusätzliche Verschuldung eigentlich ganz gut in's Bild: Das ist die ständige"Energiezufuhr" für den Wirtschaftskreislauf.

Nice day,
Zardoz

-->>@dottores Debitismus-Modell zieht aus meiner Sicht erst in einer wachsenden Wirtschaft. Soweit dieses Wachstum nicht durch reine Produktivitätssteigerung erreicht wird, sondern höherer Investitionen bedarf (höher als die Summe der aggregierten Abschreibungen) können diese höheren Investitionen nur mit Kredit finanziert werden.

... die stationäre Wirtschaft auf Kreditgeld basiert? Ich denke da an die Frage, wie kommt überhaupt das Geld in die Welt...

Wäre das Debitismus-Modell dann nicht durchgängig?

Sunny day,
Zardoz

-->> dottores Debitismus-Modell zieht aus meiner Sicht erst in einer wachsenden
> Wirtschaft. Soweit dieses Wachstum nicht durch reine Produktivitätssteigerung
> erreicht wird, sondern höherer Investitionen bedarf (höher als die Summe der
> aggregierten Abschreibungen) können diese höheren Investitionen nur mit
> Kredit finanziert werden.

Habe ich erst auch gedacht, aber ich glaube inzwischen, daß es nicht mal dort hinhaut.

Wenn man es sich erstmal realwirtschaftlich überlegt, setzt ein Wachstum des Kreislaufs nichts weiter voraus, als daß das Produkt von Periode 1 in seiner stofflichen Zusammensetzung die Mittel enthält, in Periode 2 auf höherem Niveau fortzufahren. Das Produkt darf eben nicht aus 10 Lebensmitteln, 10 Rohstoffen und 10 Maschinen bestehen, sondern aus 8 Lebensmitteln, 11 Rohstoffen und 11 Maschinen. Die Umstellung geht sicherlich nicht friktionslos, aber wenn die Kapitalisten, statt ihr gesamtes Einkommen in Champagner und Kaviar umzusetzen, zusätzliche Maschinen und Rohstoffe nachfragen, werden die entsprechenden Abteilungen des Gesamtkapitals diese schon liefern. Dafür werden sie Kredit brauchen, weil sie ihre Produktion ausdehnen müssen. Aber man muß sich keineswegs vorstellen, daß dieser Kredit von außerhalb des Systems kommen müsse. Schließlich haben die Kaviarproduzenten ja gerade Geld übrig, weil sie wegen der leeren Auftragsbücher weniger Rohstoffe und Arbeiter eingekauft haben. Und die lohnabhängigen Kaviarproduzenten werden halt von den Maschinenbauern übernommen.

Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird.

dottore hat in einem Punkt recht, nämlich darin, daß es natürlich Kredit gibt, der von außen ins System gesteckt wird, Geld, daß nicht ganz solide deshalb zur Verfügung steht, weil jemand anders es gerade spart. Es gibt eine gigantische Aufblähung des Kreditvolumens durch den Staat und durch die Börsen. Aber Kredit wird nicht aufgenommen, um irgendwelche fertig produzierten Sachen zu realisieren, sondern weil Kredit ein Konkurrenzmittel ist. Kapitalisten, die untereinander konkurrieren, können mit Investitionen nicht warten, bis sie das Geld dafür"zusammengespart" haben.

-->>... aber in der Natur benötigt jeder Kreislauf ständiger"Energiezufuhr".
> Auch ein Supraleiter benötigt Energie zur Aufrechterhaltung der
> Umgebungsbedingungen.

Ein Supraleiter ist kein Kreislauf, sondern ein Stoff.
Im Übrigen ist das Gegenteil von dem, was du schreibst, wahr: Für jedes System einschließlich seiner gesamten Umgebung gilt, daß der Gesamtbetrag an Materie und Energie konstant ist. (1. Hauptsatz der Thermodynamik)

> Und da passt dottores notwendige zusätzliche
> Verschuldung eigentlich ganz gut in's Bild: Das ist die
> ständige"Energiezufuhr" für den Wirtschaftskreislauf.

Sie paßt also nicht ins Bild, allerdings ist das kein Argument gegen dottores Theorie. Es geht ja hier nicht um theoretische Physik.

-->Hi,

Dein Problem ist, dass Du von einem Realkreislauf ausgehst, der sich von selbst" ergibt. Dazu tritt dann rätselhafterweise von"irgendwoher" Geld, das diesen Kreislauf"schmiert".

Tatsächlich ist die Erstellung von Realien aller Art (die letztlich im Konsum landen) die Folge bestehender Verbindlichkeiten.

Es wird nicht produziert weil man will (und dann schaut, wie die Produktion so"rumläuft" in der Hoffnung, dass"etwas" von der Produktion wieder - in anderer Form - zu einem selbst zurückkehrt). Sondern es wird produziert, weil man produzieren muss.

VOR der Produktion steht also der ZWANG zur Produktion. Dabei gibt's verschiedene"Stufen":

1. Dies ist bei Einzel- oder Stammeswirtschaften der Zwang sich und die Seinen am Leben erhalten zu müssen. Wer nicht selbst, als Familie oder Stamm produziert, geht unter.

2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.

Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.

3. Dieser Surplus besteht zunächst in Naturalien (Getreide, siehe die berühmten frühgeschichtlichen oder präkolumbianischen Speicher, Ã-l usw.). Er wird dann auf Herstellbereiche ausgesdehnt, die das bieten, was zur Macht- und ergo Surpluserhalt nötig ist (Metallabgaben). Diese zunächst in Form von genormten Waffenmetall (das berühmte frühe Kupfergeld in standardisierter Beilform, exakt 2 Kilo schwer, oder die entsprechende Zinnsteuer bei den Hethitern, beides dient zur lange als Geheimnis gehüteten Herstellung von Bronze).

Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion, die bei Nichtleistung der Abgabe droht. Der Wert des Metall"geldes" ist also nicht irgendein"innerer Wert", sondern er ergibt sich daraus, ob jemand das abgeforderte Metall zum Abgabentermin hat oder nicht - und dann entsprechend bestraft wird.

Zur Beschaffung von Metall, das nicht wie das Abgabengut Getreide usw. sich immer auf dem selben Feld finden ließ, musste es beschafft werden, was die Entstehung des Fern"handels" erklärt. Das schwerer zu beschaffende Abgabengut muss gegen vor Ort erstellte Güter"gekauft" (eingetauscht) werden. Daher erscheinen Markt- und / oder Handelsplätze historisch immer und überall erst nach den Abgabenplätzen.

Vgl. Dazu a. Felix Müller, Götter, Gaben, Rituale (2002), Abb. S. 202 mit der BU: "In der Bronzezeit übernahmen offenbar bestimmte Beiltypen die Funktion von Geld. Ein ganzer Stapel davon aus Hénon in der Bretagne umfasst 600 Stück. Zum Gebrauch taugten diese Beile nicht...."

Zu Zwecken der Expansion benötigte die Abgabenherren mehr als die eignenen Truppen, mussten also Söldner kaufen, vgl. die führende Numismatikerin Elisabeth Nau: "Münzgeld entsteht... da, wo Kriege mit Söldnern geführt werden.... nicht aus den Bedürfnissen des Handels" (Über die Anfänge des Münzgeldes, S. 1467).

Die Söldner wurden mit dem praktischeren, weil vom Söldnder leichter zu transportierendem (siehe Assyut-Hort in Oberägypten) Edelmetall bezahlt, das wiederum als Abgabe gefordert wurde, so dass sich ein Geldkreislauf der Macht entwickelte. Die entsprechenden Metallmengen waren genormt ("weißes Silber" in Mespotamien) bzw. gemünzt, wobei Großmünzen logischerweise vor Kleinmünzen kamen (vgl. Kraay et al.). Der erste Arbeitsmarkt war der für Truppen. Dort nach einer"Ausbeutung" zu fragen, erübrigt sich.

Die Edelmetallabgaben wurden standardisiert geprägt (siehe die neuesten Forschungen des Britischen Museums, wonach die Elektron-Statere nicht aus natürlichem, sondern aus raffiniertem Elektron bestanden, die Raffinerie in Sardeis wurde ausführlichst untersucht und hier dargestellt).

Edelmetall war niemals"Geld fürs Volk", sondern kursierte in den Ober- bzw. Machtschichten, vgl. die Ausstellungen zu den Griechen in Unteritalien oder die Etrusker (Palazzo Grassi), die hier schon ausführlich vorgestellt wund diskutiert wurden.

4. Die jeweilige Abgabenmacht stößt nun auf diverse Probleme, da ihr das Machtmittel Metall fehlt:

Sie kann aus dem gemünzten Metall ein Nominal machen und es geringerwertig wieder zur Bezahlung offener Rechnungen in Umlauf bringen (siehe die Abwertung der Kroisos-Statere von ca. 10 auf ca. 8 g). Die Münzverschlechterung ist seitdem Standardthema der Geschichte geworden.

Sie kann auf Abgaben, die noch nicht eingetroffen sind, ziehen. Daraus entsteht der Zins (Disagio), wie lang und breit schon erklärt. Dazu sehr schön die Kursentwicklung (älteste erhaltene) der Venezianischen Anleihen ab ca. 1250, auch hier lang und breit vorgestellt (ab pari abwärts erhöhen sich Rendite und Zins).

Das größte Problem aber ist der Widerstand der zur Abgabe Verpflichteten. Diese können selbst das Abgabengut ("Geld" jetzt) produzieren (Metallfunde), wogegen das Bergregal gesetzt wird (ausführlichste Quellenangaben bei Hägermann). Sie können aber vor allem versuchen, an das Abgabengut günstiger zu kmmen, indem sie das, was zur Beschaffung des Abgabengutes erforderlich ist produktiver herstellen, siehe Arbeitsteilung usw.

5. Um überhaupt als Abgabenverpflichteter wirtschaften zu können, müssen sie in jedem Fall Eigentum haben. Dies wird als"Untereigentum" den Herrschenden abgerungen (ein Beispiel: Magna Charta, anderes: Roma Quadrata). Damit haben sie jetzt ein eigenes zu bewirtschaftendes Gut, das die Herrschaft obendrein auch noch garantiert (Entstehung von gesichertem Privateigentum, der Herrschaft bleibt das"Obereigentum" (Somary), aus dem sich das Abgabenmonopol herleitet).

6. Jetzt beginnt der eigentliche kapitalistische Prozess, bei dem das neu geschaffene Privateigentum als Sicherheit dient, um Kreditvorgänge zu ermöglichen (das Eigentum gilt als Pfand). Diese Privatkredite (die erheblich später erscheinen als Herrschaftskredite, also Vorwegnahme von Abgaben gegen Abschlag) werden zinsbewehrt, wobei wiederum die Herrschaft, die schon das Eigentum sicherte jetzt auch die Vollstreckung der Kreditverträge sichert.

Die Privatkredite haben genauo Termin wie die Herrschaftskredite (kommen entgegen den durch nichts belegten Behauptungen von Kennedy und Fergusson vor den Privatkrediten!) und da sie Termin haben, sind sie immer mit Zins ausgestattet, selbst wenn sie zunächst als zinsfrei vergeben worden wären (oft genug erklärt, warum).

7. Aus jedem Kredit folgt automatisch Erfüllungsdruck: Die zurück zu gebende bzw. zu zahlende Menge / Summe ist zum Termin höher als bei Eingehen des Kontraktes (früherer Termin). Dies ergibt sich logischerweise aus der Zessionsfähigkeit des Kredits, der falls in"Geld" gegeben immer zessionsfähig ist, da das Geld als Abgabengut und damit Machterhaltungsmittel standardisiert ist und sämtliche im Abgabenbereich letztlich gleichermaßen trifft. Differenzierungen der Abgaben (unterschiedliche Besteuerung bzw. Steuersätze treten erst später auf).

8. Der sich jetzt auch in der Privatwirtschaft mit Privateigentum und Vollstreckbarkeit ergebende Erfüllungsdruck treibt die dort Wirtschaftenden zu zusätzlicher Leistung bzw. Produktivität an, was das Wunder" des kapitalistischen Wachstums erklärt.

9. Daraus ergibt sich im Kapitalismus, dass immmer Geld als Standardgut (GZ), in dem jetzt auch die Privatkontrakte erfüllt werden müssen, fehlt. Ist das GZ eine produzierbare Ware (Goldstandard) verläuft der Prozess noch mäßig ab (der Gläubiger kann mit Ware - hier Gold - ein für alle Mal befriedigt werden), er wird aber vollends zu einem permanent ungleichgewichtigeren System, wenn das GZ nicht mehr aus einer Ware, sondern aus Kreditpapieren besteht (heutiges ZB-System, oft genug erklärt).

10. In immer größeren Umfang versucht heute die Herrschaft (Politik), diesen Prozess zu mildern, indem sie nicht erfüllbare Privatverpflichtungen auf sich, d.h. das CpD-Konto"Staat" bucht (Staatsverschuldung) - woraus der Staatsbankrott die logische Folge ist.

Um nun das Ganze"marxistisch" zu sehen, ergibt sich, dass der Unterschied zwischen Kapitalisten und Arbeitern nicht in dem besteht was sub rubrum"Ausbeutung" usw. läuft, sondern ausschließlich darin, dass die Kapitalisten beleihungsfähige Aktiva (Privateigentum) haben, die Arbeiter nicht, da sie sich bzw. ihre von ihnen zu erwartenden Einkommen nur bedingt beleihen können (war früher auch etwas anders, als siehe Bibel usw., als Familienmitglieder verpfändet werden konnten, siehe a."Schuldknechtschaft").

Der Kapitalist, der mit Krediten arbeiten muss (schon allein, um zu anderen Kapitalisten, die mit Hilfe von Krediten ihr Eigentum"hebeln" können, gleichzuziehen), steht also sub summa aller Kapitalisten unter dem eisernen Zwang, die in einer Wirtschaft befindlichen potenziellen Schuldner zu aktuellen zu machen (Unternehmer, Verbraucher, Staat).

Entfällt diese zusätzliche Nettoneuverschuldung, gehen die verschuldeten Kapitalisten (in zeitlicher Reihenfolge der Fälligkeiten) unter bzw. werden ihres Kapitals entkleidet (Bankrott).

Die Wirtschaft wird also nicht von der Real- oder Produktionsseite her"gesteuert", sondern aussschließlich von der Kredit- (und Geld-)Seite.

Die Produktion dient (über ihre Vernmarktung und dem damit verbundenen Erhalt von Schuldendeckungsmitteln, alias"Geld" oder GZ) ausschließlich der Erfüllung von vor der Produktion bzw. ihrer Vermarktung bestehender Verpflichtungen.

Die marxistische Sicht, dass die Produktion"als solche" die entscheidende Rolle spielt (Tonnenideologie) ist ganz und gar abwegig. In der heutigen, arbeitsteiligen (und daher definitionsgemäß unter Erfüllungsdruck, da sich aus Arbeit die Verpflichtung zu deren Bezahlung usw. ergibt, stehenden) Wirtschaft ist nur die Beantwortung einer einzigen Frage von Relevanz:

Wird bezahlt oder nicht?

Getilgt werden kann ohnehin niemals mehr.

Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.

Wirtschaften heißt ausschließlich das Eingehen von Kontrakten (eine kontraktlose Wirtschaft gibt es nicht als"Wirtschaften", selbst der Tausch ist ein Kontrakt und wird schuldrechtlich abgewickelt) sowie der anschließende Versuch, die Kontrakte termingemäß zu erfüllen.

Außerdem: Nach Marx'scher Defition war Marx selbst Ausbeuter, da er von den Geldsendungen seines Freundes Engels lebte, der seinerseits als Kapitalist und ergo Ausbeuter tätig war (bis zum Verkauf seines Etablissements, über das er in lauten Jubel ausbrach, weil er jetzt auch noch von den Zinsen aus britischen Consols leben konnte, also im wahrsten Sinne des Wortes"arbeitsloses Einkommen" bezog).

So haben wir es gern, meine Herrn...


Noch gern dazu:

>> Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1
>> Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen
>> sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0
>> Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit
>> den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen
>> beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).
>Nochmal: Der Fehler bei deinem Modell ist, daß die Kapitalisten kein Geld haben, um davon zu leben. Sie scheinen so sehr in ihrem Beruf aufzugehen, daß sie weder essen noch wohnen müssen:

Dieses Modell war ausdrücklich als vereinfacht bezeichnet. Der Kapitalist lebt genauso von der Passivseite seiner Unternehmung wie der Arbeiter auch (der Kapitalist entnimmt Gewinn oder Unternehmerlohn, der Arbeiter seinen Lohn, beides vor Entnahme passiv als Forderung gegen das Unternehmen bilanziert).

>> Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.
>> Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die
>> Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den
>> Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den
>> Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.
>Die gesamte Geldsumme kann nicht in dem Geld bestehen, das die Kapitalisten investieren. Erstens, wie gesagt, müssen sie selbst von irgendwas leben.

Ja, sie leben vom Gewinn, der vor Auszahlung passiviert ist wie der Arbeietr vom Lohn, der vor Auszahlung passiviert ist.

>Dafür brauchen sie Geld. Ob sie es sich leihen müssen, spielt keine Rolle.

Doch es spielt eine Rolle. Wird einer Firma Geld entnommen, bevor Gewinn entstanden ist, hat die Firma eine Forderung an den Kapitalisten (aktiv).

>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,

Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Ãœberschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?

>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.

Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?

>Und dieses reale"Mehr" hat natürlich seine Entsprechnung in einem realen"Mehrwert" - dessen Realisierung sicherlich schief gehen kann durch jede Art von Krise und Disproportionalität - dessen Realisierung aber nicht von vornherein unmöglich ist, wie du es unterstellst.

Ein"realer Mehrwert", der dann auch noch "realisiert" wird? Was soll denn das?

>> Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne
>> auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann
>> max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die
>> Zirkulation abgeben.
>Das ist, nochmal schön zusammengefaßt, der Widerspruch deiner Argumentation, von dem du einfach nicht runter willst: Kapitalisten können nicht mehr Geld ausgeben, als sie für Löhne und"Sonstiges" (= Maschinen, Vorleistungen) ausgeben. Warum nicht?

Es geht nicht ums Ausgaben, sondern ums Auszahlen. Haben alle Kapitalisten alles, was sie hatten, ausgezahlt, können sie mehr als das, was sie ausgezahlt haben, nicht als Einzahlung erwarten. Wie denn?

>Weil dottore es so definiert. dottore definiert, daß Kapitalisten kein Privatvermögen für privaten Konsum haben.

So ist es nicht. Die Kapitalisten zahlen also aus: 100 Löhne, 100 Sonstiges und 100 für Privatkonsum. 300 sind endlich draußen. Wie kommen 400 (100 ="realisierter Mehrwert") wieder rein? Falls nicht, haben die Kapitalisten nachher immer genau so viel wie vorher. Falls ja, muss sich jemand in Höhe der 100 zusätzlich verschulden - es sei denn irgendwo wird eine Truhe mit bisher unentdecktem Geld gefunden.

>Ich halte zwar nichts von den Modellen, die die Volkswirtschaftslehre so aufstellt, um den Wirtschaftskreislauf abzubilden. Viel erklären tun sie nicht. Aber jedes dieser blöden Modelle kennt selbst in seiner einfachsten Fassung die Aufteilung des Wirtschaftskreislaufs in"Haushalte" und"Unternehmen" und schaut, wer leistet was an wen, es gibt einen Realkreislauf und einen gegenlaufenden Geldkreislauf. Kein Mensch ist da bislang auf die abstruse Idee gekommen, die"Unmöglichkeit" des Geldkreislaufs zu konstruieren und die Notwendigkeit, für dessen Möglichkeit was von außen zuzuschießen. Der Realkreislauf läuft ja auch ohne"Zuschuß" von außen.

So etwas wie"Kreislauf" gibt es weder in der Real- noch in der Geldsphäre. Weder laufen die Waren von anno 1950 weiterhin um, noch das Geld von 1950. Real wird produziert und vermarktet um just jene Kosten am Markt wieder als Einzahlung einzufangen, die bei ihrer Produktion als Auszahlung rausgegangen sind.

Die die Auszahlung gesamtwirtschaftlich nur mit Hilfe von Geld möglich ist, muss also das Geld wieder eingefangen werden. Da nicht mehr Geld eingefangen werden kann als vorher zum Gassi gehen rausgeschickt wurde, alles Geld aber nur durch und nach Kredit in die Welt kommen kann, muss mehr Geld eingefangen werden, als rasugeschickt wurde.

Das"zinslose" Geld ist ebenso eine Chimäre wie ein Kapitalismus ohne Zinszahlungen und Gewinnerzielungsabsicht.

Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird.

Nichts gedeiht prächtiger als ein System, das unter permanenten Druck und unter ununterbrochener Existenz- und Überschuldungsangst gehalten wird. Und nichts schmeckt süßer als der Todesschweiß von Kapitalisten, die verzweifelt versuchen, den Bankrott abzuwenden. Und siehe da: Manchmal klappt's sogar.

Gruß!

-->>... aber in der Natur benötigt jeder Kreislauf ständiger"Energiezufuhr".
>Auch ein Supraleiter benötigt Energie zur Aufrechterhaltung der Umgebungsbedingungen. Und da passt dottores notwendige zusätzliche Verschuldung eigentlich ganz gut in's Bild: Das ist die ständige"Energiezufuhr" für den Wirtschaftskreislauf.
>Nice day,
>Zardoz

Im Prinzip braucht es nicht eine staendige Neuverschuldung, sondern nur eine Anstossverschuldung.
Die Urschuld des Menschen sich selbst gegenueber zwingt an sich schon zur Leistung, sozusagen eine Permanentneuverschuldung sich selbst gegenueber - das Leben hat seinen Preis..

ciao!
SF

-->Hi,

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

>"Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird."

Gruß!

-->

-->>Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
>>"Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird."

Das klingt doch schon fast so wie das Folgende:

"Kapital kann also nicht aus der Zirkulation entspringen, und es kann ebensowenig aus der Zirkulation nicht entspringen. Es muß zugleich in ihr und nicht in ihr entspringen."

Nun rate mal, wer diesen Satz auf Seite 173 des ersten Bandes seines Hauptwerkes geboren hat... ;-)

Gruß, silvereagle

-->>>... aber in der Natur benötigt jeder Kreislauf ständige"Energiezufuhr".

>Im Ãœbrigen ist das Gegenteil von dem, was du schreibst, wahr:
Für jedes System einschließlich seiner gesamten Umgebung gilt, daß der Gesamtbetrag an Materie und Energie konstant ist. (1. Hauptsatz der Thermodynamik)

Hi Peter,

das verstehe ich nicht:
Mein Kreislauf braucht die Pumpe.
Die Pumpe braucht mindest Wasser und Mineralstoffe und Licht - so als Lichtfan.
Das Licht sendet mir die Sonne.
Die also spielt meine Energiezufuhr.
Ziehst du eine Gardine vor die Erde, wird es hier zappenduster, bitterkalt und die Natur erhält keine Energiezufuhr für"ihre Kreisläufe".

Wo steht denn hier"Das Prinzip von der Erhaltung der Energie", dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik?

Ich sehe daher den Ansatz der teoretschen Fisik für die oben gemachte Aussage"..aber in der Natur benötigt jeder Kreislauf ständige"Energiezufuhr"" als nicht gegeben.

Oder liege ich damit falsch und nur warm im Liegestuhl?

Gruß
Herbi

-->>Hi,
>Dein Problem ist, dass Du von einem Realkreislauf ausgehst, der sich von selbst" ergibt. Dazu tritt dann rätselhafterweise von"irgendwoher" Geld, das diesen Kreislauf"schmiert".
>Tatsächlich ist die Erstellung von Realien aller Art (die letztlich im Konsum landen) die Folge bestehender Verbindlichkeiten.
>Es wird nicht produziert weil man will (und dann schaut, wie die Produktion so"rumläuft" in der Hoffnung, dass"etwas" von der Produktion wieder - in anderer Form - zu einem selbst zurückkehrt). Sondern es wird produziert, weil man produzieren muss.
>VOR der Produktion steht also der ZWANG zur Produktion. Dabei gibt's verschiedene"Stufen":
>1. Dies ist bei Einzel- oder Stammeswirtschaften der Zwang sich und die Seinen am Leben erhalten zu müssen. Wer nicht selbst, als Familie oder Stamm produziert, geht unter.
>2. Dies ändert sich beim Eintritt des bewaffneten Zwangs (Macht, Eroberer, anschließend Abgaben- oder Tributpflicht) dergestalt, dass jene, die bisher für sich produzierten, nun zusätzlich für andere produzieren müssen. Sie stehen also unter Erfüllungsdruck.
>Diesen Druck (siehe tributäre oder Abgabenwirtschaften) erfüllen sie, da die Nichterfüllung sanktionsbewehrt ist, mit Hilfe von Erstellung von entsprechendem Surplus. Der Wert des Surplus ist die Sanktion.
>3. Dieser Surplus besteht zunächst in Naturalien (Getreide, siehe die berühmten frühgeschichtlichen oder präkolumbianischen Speicher, Ã-l usw.). Er wird dann auf Herstellbereiche ausgesdehnt, die das bieten, was zur Macht- und ergo Surpluserhalt nötig ist (Metallabgaben). Diese zunächst in Form von genormten Waffenmetall (das berühmte frühe Kupfergeld in standardisierter Beilform, exakt 2 Kilo schwer, oder die entsprechende Zinnsteuer bei den Hethitern, beides dient zur lange als Geheimnis gehüteten Herstellung von Bronze).
>Der"Wert" der Abgaben ist die Sanktion, die bei Nichtleistung der Abgabe droht. Der Wert des Metall"geldes" ist also nicht irgendein"innerer Wert", sondern er ergibt sich daraus, ob jemand das abgeforderte Metall zum Abgabentermin hat oder nicht - und dann entsprechend bestraft wird.
>Zur Beschaffung von Metall, das nicht wie das Abgabengut Getreide usw. sich immer auf dem selben Feld finden ließ, musste es beschafft werden, was die Entstehung des Fern"handels" erklärt. Das schwerer zu beschaffende Abgabengut muss gegen vor Ort erstellte Güter"gekauft" (eingetauscht) werden. Daher erscheinen Markt- und / oder Handelsplätze historisch immer und überall erst nach den Abgabenplätzen.
>Vgl. Dazu a. Felix Müller, Götter, Gaben, Rituale (2002), Abb. S. 202 mit der BU: "In der Bronzezeit übernahmen offenbar bestimmte Beiltypen die Funktion von Geld. Ein ganzer Stapel davon aus Hénon in der Bretagne umfasst 600 Stück. Zum Gebrauch taugten diese Beile nicht...."
>Zu Zwecken der Expansion benötigte die Abgabenherren mehr als die eignenen Truppen, mussten also Söldner kaufen, vgl. die führende Numismatikerin Elisabeth Nau: "Münzgeld entsteht... da, wo Kriege mit Söldnern geführt werden.... nicht aus den Bedürfnissen des Handels" (Über die Anfänge des Münzgeldes, S. 1467).
>Die Söldner wurden mit dem praktischeren, weil vom Söldnder leichter zu transportierendem (siehe Assyut-Hort in Oberägypten) Edelmetall bezahlt, das wiederum als Abgabe gefordert wurde, so dass sich ein Geldkreislauf der Macht entwickelte. Die entsprechenden Metallmengen waren genormt ("weißes Silber" in Mespotamien) bzw. gemünzt, wobei Großmünzen logischerweise vor Kleinmünzen kamen (vgl. Kraay et al.). Der erste Arbeitsmarkt war der für Truppen. Dort nach einer"Ausbeutung" zu fragen, erübrigt sich.
>Die Edelmetallabgaben wurden standardisiert geprägt (siehe die neuesten Forschungen des Britischen Museums, wonach die Elektron-Statere nicht aus natürlichem, sondern aus raffiniertem Elektron bestanden, die Raffinerie in Sardeis wurde ausführlichst untersucht und hier dargestellt).
>Edelmetall war niemals"Geld fürs Volk", sondern kursierte in den Ober- bzw. Machtschichten, vgl. die Ausstellungen zu den Griechen in Unteritalien oder die Etrusker (Palazzo Grassi), die hier schon ausführlich vorgestellt wund diskutiert wurden.
>4. Die jeweilige Abgabenmacht stößt nun auf diverse Probleme, da ihr das Machtmittel Metall fehlt:
>Sie kann aus dem gemünzten Metall ein Nominal machen und es geringerwertig wieder zur Bezahlung offener Rechnungen in Umlauf bringen (siehe die Abwertung der Kroisos-Statere von ca. 10 auf ca. 8 g). Die Münzverschlechterung ist seitdem Standardthema der Geschichte geworden.
>Sie kann auf Abgaben, die noch nicht eingetroffen sind, ziehen. Daraus entsteht der Zins (Disagio), wie lang und breit schon erklärt. Dazu sehr schön die Kursentwicklung (älteste erhaltene) der Venezianischen Anleihen ab ca. 1250, auch hier lang und breit vorgestellt (ab pari abwärts erhöhen sich Rendite und Zins).
>Das größte Problem aber ist der Widerstand der zur Abgabe Verpflichteten. Diese können selbst das Abgabengut ("Geld" jetzt) produzieren (Metallfunde), wogegen das Bergregal gesetzt wird (ausführlichste Quellenangaben bei Hägermann). Sie können aber vor allem versuchen, an das Abgabengut günstiger zu kmmen, indem sie das, was zur Beschaffung des Abgabengutes erforderlich ist produktiver herstellen, siehe Arbeitsteilung usw.
>5. Um überhaupt als Abgabenverpflichteter wirtschaften zu können, müssen sie in jedem Fall Eigentum haben. Dies wird als"Untereigentum" den Herrschenden abgerungen (ein Beispiel: Magna Charta, anderes: Roma Quadrata). Damit haben sie jetzt ein eigenes zu bewirtschaftendes Gut, das die Herrschaft obendrein auch noch garantiert (Entstehung von gesichertem Privateigentum, der Herrschaft bleibt das"Obereigentum" (Somary), aus dem sich das Abgabenmonopol herleitet).
>6. Jetzt beginnt der eigentliche kapitalistische Prozess, bei dem das neu geschaffene Privateigentum als Sicherheit dient, um Kreditvorgänge zu ermöglichen (das Eigentum gilt als Pfand). Diese Privatkredite (die erheblich später erscheinen als Herrschaftskredite, also Vorwegnahme von Abgaben gegen Abschlag) werden zinsbewehrt, wobei wiederum die Herrschaft, die schon das Eigentum sicherte jetzt auch die Vollstreckung der Kreditverträge sichert.
>Die Privatkredite haben genauo Termin wie die Herrschaftskredite (kommen entgegen den durch nichts belegten Behauptungen von Kennedy und Fergusson vor den Privatkrediten!) und da sie Termin haben, sind sie immer mit Zins ausgestattet, selbst wenn sie zunächst als zinsfrei vergeben worden wären (oft genug erklärt, warum).
>7. Aus jedem Kredit folgt automatisch Erfüllungsdruck: Die zurück zu gebende bzw. zu zahlende Menge / Summe ist zum Termin höher als bei Eingehen des Kontraktes (früherer Termin). Dies ergibt sich logischerweise aus der Zessionsfähigkeit des Kredits, der falls in"Geld" gegeben immer zessionsfähig ist, da das Geld als Abgabengut und damit Machterhaltungsmittel standardisiert ist und sämtliche im Abgabenbereich letztlich gleichermaßen trifft. Differenzierungen der Abgaben (unterschiedliche Besteuerung bzw. Steuersätze treten erst später auf).
>8. Der sich jetzt auch in der Privatwirtschaft mit Privateigentum und Vollstreckbarkeit ergebende Erfüllungsdruck treibt die dort Wirtschaftenden zu zusätzlicher Leistung bzw. Produktivität an, was das Wunder" des kapitalistischen Wachstums erklärt.
>9. Daraus ergibt sich im Kapitalismus, dass immmer Geld als Standardgut (GZ), in dem jetzt auch die Privatkontrakte erfüllt werden müssen, fehlt. Ist das GZ eine produzierbare Ware (Goldstandard) verläuft der Prozess noch mäßig ab (der Gläubiger kann mit Ware - hier Gold - ein für alle Mal befriedigt werden), er wird aber vollends zu einem permanent ungleichgewichtigeren System, wenn das GZ nicht mehr aus einer Ware, sondern aus Kreditpapieren besteht (heutiges ZB-System, oft genug erklärt).
>10. In immer größeren Umfang versucht heute die Herrschaft (Politik), diesen Prozess zu mildern, indem sie nicht erfüllbare Privatverpflichtungen auf sich, d.h. das CpD-Konto"Staat" bucht (Staatsverschuldung) - woraus der Staatsbankrott die logische Folge ist.
>Um nun das Ganze"marxistisch" zu sehen, ergibt sich, dass der Unterschied zwischen Kapitalisten und Arbeitern nicht in dem besteht was sub rubrum"Ausbeutung" usw. läuft, sondern ausschließlich darin, dass die Kapitalisten beleihungsfähige Aktiva (Privateigentum) haben, die Arbeiter nicht, da sie sich bzw. ihre von ihnen zu erwartenden Einkommen nur bedingt beleihen können (war früher auch etwas anders, als siehe Bibel usw., als Familienmitglieder verpfändet werden konnten, siehe a."Schuldknechtschaft").
>Der Kapitalist, der mit Krediten arbeiten muss (schon allein, um zu anderen Kapitalisten, die mit Hilfe von Krediten ihr Eigentum"hebeln" können, gleichzuziehen), steht also sub summa aller Kapitalisten unter dem eisernen Zwang, die in einer Wirtschaft befindlichen potenziellen Schuldner zu aktuellen zu machen (Unternehmer, Verbraucher, Staat).
>Entfällt diese zusätzliche Nettoneuverschuldung, gehen die verschuldeten Kapitalisten (in zeitlicher Reihenfolge der Fälligkeiten) unter bzw. werden ihres Kapitals entkleidet (Bankrott).
>Die Wirtschaft wird also nicht von der Real- oder Produktionsseite her"gesteuert", sondern aussschließlich von der Kredit- (und Geld-)Seite.
>Die Produktion dient (über ihre Vernmarktung und dem damit verbundenen Erhalt von Schuldendeckungsmitteln, alias"Geld" oder GZ) ausschließlich der Erfüllung von vor der Produktion bzw. ihrer Vermarktung bestehender Verpflichtungen.
>Die marxistische Sicht, dass die Produktion"als solche" die entscheidende Rolle spielt (Tonnenideologie) ist ganz und gar abwegig. In der heutigen, arbeitsteiligen (und daher definitionsgemäß unter Erfüllungsdruck, da sich aus Arbeit die Verpflichtung zu deren Bezahlung usw. ergibt, stehenden) Wirtschaft ist nur die Beantwortung einer einzigen Frage von Relevanz:
>Wird bezahlt oder nicht?
>Getilgt werden kann ohnehin niemals mehr.
>Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.
>Wirtschaften heißt ausschließlich das Eingehen von Kontrakten (eine kontraktlose Wirtschaft gibt es nicht als"Wirtschaften", selbst der Tausch ist ein Kontrakt und wird schuldrechtlich abgewickelt) sowie der anschließende Versuch, die Kontrakte termingemäß zu erfüllen.
>Außerdem: Nach Marx'scher Defition war Marx selbst Ausbeuter, da er von den Geldsendungen seines Freundes Engels lebte, der seinerseits als Kapitalist und ergo Ausbeuter tätig war (bis zum Verkauf seines Etablissements, über das er in lauten Jubel ausbrach, weil er jetzt auch noch von den Zinsen aus britischen Consols leben konnte, also im wahrsten Sinne des Wortes"arbeitsloses Einkommen" bezog).
>So haben wir es gern, meine Herrn...
>
>Noch gern dazu:
>>> Einfaches Modell: Es gibt 100 Kapitalisten mit 100 Mio Summe Geld. Es gibt 1
>>> Mio Arbeiter mit 0 Summe Geld. Um an mehr als 0 Geldsumme zu kommen, müssen
>>> sich die Arbeiter bekanntlich in den Fabriken verdingen. Denn hätten sie > 0
>>> Summe Geld, könnten sie selbst Kapitalisten werden (Handwerker) oder sich mit
>>> den ihnen zur Verfügung stehenden Summen Geld an kapitalistischen Unternehmen
>>> beteiligen (Gesellschafter, Aktionäre).
>>Nochmal: Der Fehler bei deinem Modell ist, daß die Kapitalisten kein Geld haben, um davon zu leben. Sie scheinen so sehr in ihrem Beruf aufzugehen, daß sie weder essen noch wohnen müssen:
>Dieses Modell war ausdrücklich als vereinfacht bezeichnet. Der Kapitalist lebt genauso von der Passivseite seiner Unternehmung wie der Arbeiter auch (der Kapitalist entnimmt Gewinn oder Unternehmerlohn, der Arbeiter seinen Lohn, beides vor Entnahme passiv als Forderung gegen das Unternehmen bilanziert).
>>> Die gesamte Geldsumme beträgt mithin 100 Mio.
>>> Da die Arbeiter den Mehrwert nicht ausgezahlt bekommen, ihn die
>>> Kapitalisten ihnen also vorenthalten, ist zu fragen, wie die Kapitalisten den
>>> Mehrwert realisieren, also über den Markt nach Verkauf ihrer, von den
>>> Arbeitern erstellten Produkte eingezahlt bekommen.
>>Die gesamte Geldsumme kann nicht in dem Geld bestehen, das die Kapitalisten investieren. Erstens, wie gesagt, müssen sie selbst von irgendwas leben.
>Ja, sie leben vom Gewinn, der vor Auszahlung passiviert ist wie der Arbeietr vom Lohn, der vor Auszahlung passiviert ist.
>>Dafür brauchen sie Geld. Ob sie es sich leihen müssen, spielt keine Rolle.
>Doch es spielt eine Rolle. Wird einer Firma Geld entnommen, bevor Gewinn entstanden ist, hat die Firma eine Forderung an den Kapitalisten (aktiv).
>>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,
>Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Ãœberschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?
>>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.
>Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?
>>Und dieses reale"Mehr" hat natürlich seine Entsprechnung in einem realen"Mehrwert" - dessen Realisierung sicherlich schief gehen kann durch jede Art von Krise und Disproportionalität - dessen Realisierung aber nicht von vornherein unmöglich ist, wie du es unterstellst.
>Ein"realer Mehrwert", der dann auch noch "realisiert" wird? Was soll denn das?
>>> Da die Kapitalisten außer den Auszahlungen für Sonstiges noch Löhne
>>> auszahlen, ergibt sich eine Gesamtsumme der Auszahlungen. Die kann
>>> max. 100 Mio betragen. Mehr als diese Summe können sie nicht an die
>>> Zirkulation abgeben.
>>Das ist, nochmal schön zusammengefaßt, der Widerspruch deiner Argumentation, von dem du einfach nicht runter willst: Kapitalisten können nicht mehr Geld ausgeben, als sie für Löhne und"Sonstiges" (= Maschinen, Vorleistungen) ausgeben. Warum nicht?
>Es geht nicht ums Ausgaben, sondern ums Auszahlen. Haben alle Kapitalisten alles, was sie hatten, ausgezahlt, können sie mehr als das, was sie ausgezahlt haben, nicht als Einzahlung erwarten. Wie denn?
>>Weil dottore es so definiert. dottore definiert, daß Kapitalisten kein Privatvermögen für privaten Konsum haben.
>So ist es nicht. Die Kapitalisten zahlen also aus: 100 Löhne, 100 Sonstiges und 100 für Privatkonsum. 300 sind endlich draußen. Wie kommen 400 (100 ="realisierter Mehrwert") wieder rein? Falls nicht, haben die Kapitalisten nachher immer genau so viel wie vorher. Falls ja, muss sich jemand in Höhe der 100 zusätzlich verschulden - es sei denn irgendwo wird eine Truhe mit bisher unentdecktem Geld gefunden.
>>Ich halte zwar nichts von den Modellen, die die Volkswirtschaftslehre so aufstellt, um den Wirtschaftskreislauf abzubilden. Viel erklären tun sie nicht. Aber jedes dieser blöden Modelle kennt selbst in seiner einfachsten Fassung die Aufteilung des Wirtschaftskreislaufs in"Haushalte" und"Unternehmen" und schaut, wer leistet was an wen, es gibt einen Realkreislauf und einen gegenlaufenden Geldkreislauf. Kein Mensch ist da bislang auf die abstruse Idee gekommen, die"Unmöglichkeit" des Geldkreislaufs zu konstruieren und die Notwendigkeit, für dessen Möglichkeit was von außen zuzuschießen. Der Realkreislauf läuft ja auch ohne"Zuschuß" von außen.
>So etwas wie"Kreislauf" gibt es weder in der Real- noch in der Geldsphäre. Weder laufen die Waren von anno 1950 weiterhin um, noch das Geld von 1950. Real wird produziert und vermarktet um just jene Kosten am Markt wieder als Einzahlung einzufangen, die bei ihrer Produktion als Auszahlung rausgegangen sind.
>Die die Auszahlung gesamtwirtschaftlich nur mit Hilfe von Geld möglich ist, muss also das Geld wieder eingefangen werden. Da nicht mehr Geld eingefangen werden kann als vorher zum Gassi gehen rausgeschickt wurde, alles Geld aber nur durch und nach Kredit in die Welt kommen kann, muss mehr Geld eingefangen werden, als rasugeschickt wurde.
>Das"zinslose" Geld ist ebenso eine Chimäre wie ein Kapitalismus ohne Zinszahlungen und Gewinnerzielungsabsicht.
>Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird.
>Nichts gedeiht prächtiger als ein System, das unter permanenten Druck und unter ununterbrochener Existenz- und Überschuldungsangst gehalten wird. Und nichts schmeckt süßer als der Todesschweiß von Kapitalisten, die verzweifelt versuchen, den Bankrott abzuwenden. Und siehe da: Manchmal klappt's sogar.
>Gruß!

-->>> Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
>>> "Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie
>>> diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch
>>> monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig
>>> kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird."

Darin seid ihr echt groß, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, so daß sie nicht mehr verständlich sind, und sich dann drüber lustig machen, was?

Hast du, lieber silvereage, wirklich nicht den Unterschied verstanden, über den ich geredet habe? Nämlich den zwischen Verleih von Geld und Schöpfung von Geld (=Aufblähung des Kredits)? Oder wolltest du es bloß nicht verstehen?

> Das klingt doch schon fast so wie das Folgende:
> "Kapital kann also nicht aus der Zirkulation entspringen, und es kann
> ebensowenig aus der Zirkulation nicht entspringen. Es muß zugleich in ihr und
> nicht in ihr entspringen."

> Nun rate mal, wer diesen Satz auf Seite 173 des ersten Bandes seines
> Hauptwerkes geboren hat... ;-)

Der Autor, der diesen treffenden Satz auf Seite 180 des ersten Bandes seines Hauptwerkes geschrieben hat, hat auch das in einem Zusammenhang getan, den du unterschlägst, weil du es auf Polemik anlegst und nicht auf Klärung von Streitfragen. Kapital kann nicht aus der Zirkulation entspringen, schreibt Marx, weil in der Zirkulation Äquivalente getauscht werden. Er kann nicht außerhalb der Zirkulation entspringen, weil es außerhalb derselben nur noch das Verhältnis des Warenbesitzers zu seiner Ware gibt. Der Geldbesitzer"muß die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn, als er hineinwarf."

Nun, die Frage findest du lächerlich? Es ist aber genau die Frage, auf die auch dottore versucht eine Antwort zu geben. Eine m. E. falsche Antwort, aber eine Antwort auf genau dieses scheinbare Paradoxon des Kapitals gibt dottore mit seiner Theorie von der Profitentstehung durch Kredit.

-->Nicht kapiert, dottore?
Wenn ich 100 Euro habe und sie dir leihe, dann kreditiere ich dich, ohne daß das gesellschaftliche Kreditvolumen aufgebläht wird. Du hast hundert mehr, ich habe hundert weniger. Es findet keine Geldvermehrung statt, solange ich nicht deinen Schuldschein als Geld verwende.

Der Zusammenhang war die Frage, ob die vorhandene Geldmenge ausreicht, nicht nur eine stationäre Wirtschaft, sondern auch eine wachsende Wirtschaft zu finanzieren, oder obs zuschüssigen Kredit braucht.

Aber was interessiert schon der Zusammenhang, wenn man mit der Methode, die gegnerische Position lächerlich zu machen, seinen Guru-Status unterstreichen will, gell?

-->>das verstehe ich nicht:
>Mein Kreislauf braucht die Pumpe.
>Die Pumpe braucht mindest Wasser und Mineralstoffe und Licht - so als Lichtfan.
>Das Licht sendet mir die Sonne.

Dein Kreislauf ist also gar kein Kreislauf, weil du keine Energie zur Sonne zurückschickst.
Eine Volkswirtschaft ist aber ein Kreislauf, weil sie nicht nur produziert, sondern ihre eigenen Produktionsbedingungen, sowohl die Menschen, als auch die Produktionsmittel, dauernd wieder reproduziert.

-->Der Geldbesitzer"muß die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn, als er hineinwarf."
>Nun, die Frage findest du lächerlich? Es ist aber genau die Frage, auf die auch dottore versucht eine Antwort zu geben. Eine m. E. falsche Antwort, aber eine Antwort auf genau dieses scheinbare Paradoxon des Kapitals gibt dottore mit seiner Theorie von der Profitentstehung durch Kredit.


Das ist ueberhaupt nicht paradox.

Wert ist eine subjektive Groesse. Was Dir viel wert ist, und Du ergo mit 100 bezahlen wuerdest, ist mir vielleicht wenig wert, und ich wuerde nur max. 50 geben, oder garnichts.

Der Kapitalist macht zu Beginn des Produktionsprozesses eine Schaetzung, wieviel wohl die zu fertigende Ware einer anvisierten Zielgruppe wert sein koennte, und hofft, dass diese Vorhersage zutrifft, und er dann den geschaetzten Wert in Form eines Kaufpreises realisieren kann.

Dann beginnt er hineinzustecken: Kapital, Arbeit, Fuehrungs- und Organisiationsarbeit, und Intelligenz (in Form von Kreativitaet).

Das marxisitsche Modell macht den Fehler, als Input nur Kapital und Arbeit zu messen.

Es missachtet die Faktoren Kreativitaet und besonders den Faktor Unternehmer, also die Faehigkeit, die Werturteile der Verbraucher treffend vorherzusehen und die Produktion (sowie ihre Faktoren) dahingehend auszurichten. Diese Arbeit wird in der Wertlehre mit Null bewertet.

Sie ist aber ein wesentlicher Faktor kapitalistischer Wirtschaft. Der Kapitalist kauft diese Arbeit aber nicht ein, sondern leistet sie selber.

Entsprechend ihrer Geringschaetzung wurde in der sozialistischen Wirtschaft diese Aufgabe auch nicht mehr abgebildet.

Es ist ein Fakt moderner Wirtschaft, dass bei gleichem Inhalt oftmals vom Verbraucher Produkte zu einem ungleich hoeheren Preis gekauft werden, weil ihnen die Verpackung dies wert ist. So kann man Kranwasser heute nahezu kostenlos beziehen. Ist das Wasser hingegen in einer gruenlichen Flasche mit dem Etickett 'Perrier' verpackt, so zahlt der Verbraucher hierfuer € 1.- pro Liter, d.h. es ist ihm dies wert.

Diese irrationale und anti-intuitive Tatsache vorherzusehen und die Produktion daraufhin (also den Verbraucherwunsch) auszurichten, ist keineswegs eine wertlose Arbeit, und doch hat sie der Kapitalist nicht eingekauft.

Der Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, dass er diese Tatsache missachtet hat.

Der Wert eines Produktes ist also nicht identisch mit Abschreibung + Material + Arbeit + sonstige Aufwendungen.

Der Wert eines Produktes ist ein subjektives Urteil des Kaeufers.

Warum sollte es paradox sein, dass diese beiden Werte differieren?


Dottores Argumentation hingegen bezieht sich ueberhaupt gar nicht auf den Wert, sondern allein auf das Geld.

Und da kommt man nicht umher, zu fragen, wo kommt also das Geld her, mit dem gekauft werden kann?

Und das kann doch sehr deutlich beantwortet werden. Dottore kann dies besser als sonst jemand. Geld wird in der modernen Geldwirtschaft ausschliesslich durch Kredit geschoepft.

-->>Nicht kapiert, dottore?
>Wenn ich 100 Euro habe und sie dir leihe, dann kreditiere ich dich, ohne daß das gesellschaftliche Kreditvolumen aufgebläht wird. Du hast hundert mehr, ich habe hundert weniger. Es findet keine Geldvermehrung statt, solange ich nicht deinen Schuldschein als Geld verwende.

Was du machst, ist, Dottore hundert Euro zu schenken. Nur dann aendert sich nichts am Kreditvolumen.

ciao!
SF

-->nur ein ganz kurzes Wort zur Kritik unten:

1."All money is credit" - darüber herrschte hier schon mal Konsens.

2. Jeder Kredit trägt Zins.

3. Somit MUSS das Gesamtsystem Jahr für Jahr min. um den Faktor ZINS wachsen.

4. Das geht nur durch Netto-Neuverschuldung (NN) - min. in genannter Höhe.

5. Gibt´s die nicht, herrscht Deflation, erste Schuldner gehen Bankrott.

6. Wer die NN stemmt, ist für´s Gesamtsystem (zunächst) sekundär, denn
durch Ratenkredite, Finanzierung & Leasing halten Konsumenten das System
eine Zeit lang ebenfalls tapfer über Wasser (siehe USA).
Die NN muss also nicht unbedingt ausschließlich durch die Kapitalisten
(also z.B. Unternehmer) geschultert werden.

7. Im gleichen Sinne wirkt"Vater" Staat mit seiner NN lebensverlängernd.
Er versucht in erster Linie den Systemfehler"zunehmender Einkommens-
unterschied je länger das kapitalistische Spiel läuft" auszugleichen, indem
er sich von Reichen Geld borgt, um es an Sozialhilfe-Empfänger etc. zu
verteilen. (Siehe aktuelle Diskussion in der SPD um die Agenda 2010).


MfG
G.

-->Wenn du dottores schuldschein nicht als Zahlungsmittel verwendest, ist das allein deine Sache, dottore aber steht mit 100 mehr in der Kreide und muss zur Faelligkeit Leistung vorweisen. Natuerlich ist das ein Kredit - und damit traegt er zum Kreditvolumen bei.

ciao!
SF

-->
dann hält sich das Ding also etwas länger nicht?
Gruß


Silberigel

-->>Marx hatte weder eine Ahnung von den (oben angeführten) neuesten Forschungsergebnissen noch kannte er moderne ZBs. Seine Vorstellung von einem"Mehrwert", also von"etwas", das den Arbeitern vorenthalten wird, ist monetär (und nur darum geht es in der Wirtschaft) weder einzel- noch gesamtwirtschaftlich abzuleiten.

>>Es muß einfach in ihrer Tasche sein. Zweitens muß der Produktionsprozeß auch einen realen Überschuß über seinen realen Input (Maschinen, Vorleistungen, Lebensmittel der Arbeiter) ergeben,
>Das"reale" Denken ist Tonnenideologie. Es gibt keinen"realen Ãœberschuss". Was sollte das sein? 10 Tonnen Maschinen, 10 Tonnen Lebensmittel?
>>weil sonst auch keine realen Lebensmittel rausspringen könnten, von denen die Kapitalisten leben könnten.
>Aus keiner Firma der Welt springt etwas"Reales" raus, von der die Kapitalisten leben könnten (Bäcker usw. ausgenommen). Sollte der Siemens-Vorstand von Computertomographen leben?

Ich glaube, dass ihr beiden Euch auf verschiedene Kategorien bezieht.

Natuerlich hofft der Unternehmer einzelwirtschaftlich gesehen, dass er durch die von ihm ausgestaltete Kombination der Produktionsfaktoren einen 'Mehrwert' erwirtschaftet.

Auch gesamtwirtschaftlich ist dies als 'Wertschoepfung' bekannt.

Der geschoepfte Wert ist aber rein subjektiv und besteht nur in der Wertschaetzung der Kaeufer.

Der Unternehmer hofft also, um in Deiner Argumentation zu verbleiben, dass das von ihm entworfene Produkt andere Wirtschaftsteilnehmer derart zum Besitzenwollen motiviert, dass sie bereit sind sich in Hoehe der Wertschoepfung neuzuverschulden.

Diese Neuverschuldung entspricht also der Wertschoepfung (oder Peter4s Mehrwert). Der Unternehmer hat sie nie selbst in die Zirkulation geworfen.

Sie entspricht aber nicht Marxens Mehrwert, denn sie ist weder durch Kapital oder Arbeit entstanden, sondern durch den Neuverschuldungswillen des Kaeufers.

Ferner haengt sie nicht von den im Produkt verarbeiteten Faktoren ab (Kapital, Material, Arbeit), sondern von der Wertschaetzung des Verbrauchers, der das Produkt somit hoeher bewertet als die Summe aller in ihm enthaltenen Faktoren.

Die zusaetzliche Verschuldung, motiviert durch den kreativen und einmaligen Schoepfungsakt des Unternehmers, kann dann zum Profit des Unternehmers werden.

-->Deine Definition von Wert und Mehrwert halte ich für absolut richtig, und so wie Marxisten Mehrwert definieren wird es zur Grundlage und Begründung zur Täuschung und Gedankenmanipulation.

Gruß Dieter

-->> Was du machst, ist, Dottore hundert Euro zu schenken. Nur dann aendert sich
> nichts am Kreditvolumen.

Ach man Leute, wollt ihr wortklaubern, oder gehts um die Klärung der Sache? Gibts nun einen Unterschied zwischen einem Kredit - Ich leihe jemand 100 Goldstücke - und einer Aufblähung des Kreditvolumens, indem Kredit wieder als Geld dient?

In meinem obigen Beispiel ist vorher, bevor ich dottore was leihe, und nacher die gleiche kaufkraft unterwegs. 100 Euro. Das ist einfach was anderes, als wenn der Staat einen Schatzbrief raushaut, der dann wieder beliehen wird und wo sogar der Kredit auf den Pfandbrief nochmal beliehen wird.

-->>Hi,
>Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
>>"Wie gesagt, bestimmt läuft das nicht friktionslos, aber genauso, wie diese Änderung realwirtschaftlich stattfinden kann, kann sie natürlich auch monetär stattfinden, indem sich die Kapitalisten wechselseitig kreditieren, ohne daß irgendein Kreditvolumen aufgebläht wird."
>Gruß!

-->>
>dann hält sich das Ding also etwas länger nicht?

Der Staat - als größter Schuldner - bekommt solange billiges geborgtes Geld,
wie die Masse der Sparer an seine Solvenz GLAUBT - solange herrscht Deflation.

Danach bleibt ihm nur noch eines: der direkte Zugriff auf die Notenpresse - ZB ade!

Man bedenke auch: derartige"Glaubens"krisen können auch von Argentinien, Japan
oder sonstwoher zu uns herüberschwappen.

-->die Moeglichkeit, dass bei steigender Neuverschuldung und sinkenden verfuegbaren Einkommen sich die Situation ergibt, dass die Buerger zwar weiter glauben moegen, aber nichts mehr zu verleihen haben.

Auch dann bleibt nur noch die Inanspruchnahme der Notenbank.

allerdings heutzutage viel besser verschleiert, indem diverse CpD-Konten zwischen Staat und Notenbank geschaltet werden (off-budget-financing).

Siehe zB die Agentur, die in Japan die bad debts der Geschaeftsbanken uebernimmt.

-->Hallo Peter4,

> Darin seid ihr echt groß, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, so daß sie nicht mehr verständlich sind, und sich dann drüber lustig machen, was?
>Hast du, lieber silvereage, wirklich nicht den Unterschied verstanden, über den ich geredet habe? Nämlich den zwischen Verleih von Geld und Schöpfung von Geld (=Aufblähung des Kredits)? Oder wolltest du es bloß nicht verstehen?

Den Unterschied, um den es Dir geht, sehe ich, nur kann ich mir schwer vorstellen, dass irgendjemand einem anderen etwas leiht, ohne es ihm zu kreditieren. ;-) Sorry for that. Wie soll im gegenwärtigen System Geld geschöpft werden, ohne dass es zur Kreditierung kommt? Die beiden Dinger sind eben mE de facto nicht zu trennen. Ich lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen.

> Der Autor, der diesen treffenden Satz auf Seite 180 des ersten Bandes seines Hauptwerkes geschrieben hat, hat auch das in einem Zusammenhang getan, den du unterschlägst, weil du es auf Polemik anlegst und nicht auf Klärung von Streitfragen. Kapital kann nicht aus der Zirkulation entspringen, schreibt Marx, weil in der Zirkulation Äquivalente getauscht werden. Er kann nicht außerhalb der Zirkulation entspringen, weil es außerhalb derselben nur noch das Verhältnis des Warenbesitzers zu seiner Ware gibt. Der Geldbesitzer"muß die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn, als er hineinwarf."
> Nun, die Frage findest du lächerlich?

Nicht lächerlich, aber schlichtweg daneben, nochmals sorry. ;-) Wie immer bei der Auseinandersetzung mit Marx hat es keinen Sinn, ihn auf Seite xy seines dialektischen Megawerks zu hinterfragen, sondern ganz zu Beginn. Ich halte so ziemlich alle seine wesentlichen Ansätze für falsch. Da er sich als eindeutiger Politiker mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit umhüllte, musste er logischerweise am Beginn seiner Thesen Axiome kreieren, die als solche"außer Streit" stehen müssen. So ein Axiom ist z.B., dass der (allgemeine!) Wert einer Arbeit oder eines Arbeitseinsatzes in der dafür benötigten Zeit zu bemessen sei. Das mag zwar für viele eintönige, stereotype Tätigkeiten untereinander mehr oder minder ansatzweise hinkommen, aber auch nur dann, solange die Rahmenbedingungen die gleichen sind. Die Stunde"Erde ausbuddeln" ist z.B. abhängig vom eingesetzten Gerät (Schaufel, Bulldozer oder bloße Hand), von der Bodenbeschaffenheit, dem Wetter usw. Aber vor allem von der Person, welche diese Stunde zu bezahlen hat - oder über ihre Bezahlung entscheidet (sofern ein"Kollektiv" zum Schein vorgeschaltet ist).

Deshalb kann man alles, was sich auf das Axiom"Wert = erforderliche Zeit", mE vergessen. Meine Meinung.

> Es ist aber genau die Frage, auf die auch dottore versucht eine Antwort zu geben. Eine m. E. falsche Antwort, aber eine Antwort auf genau dieses scheinbare Paradoxon des Kapitals gibt dottore mit seiner Theorie von der Profitentstehung durch Kredit.

"Kapital" ist für mich genauso irrelevant wie die Unterscheidung"Unternehmer" vs"Unselbständiger". Individuen aus Fleisch und Blut treten miteinander in Verbindung, und versuchen, weiterzukommen. Dabei setzen sie die verschiedensten Werkzeuge ein. Das ist so und das wird immer so bleiben. Wenn Du oder wer auch immer eine vorteilhaftere Ordnung als die besthende dafür entwickelt habt, dann könnt Ihr ja versuchen, einen Platz zu finden, wo Ihr glücklich werden könnt. Dabei würde ich Euch sogar unterstützen (Wort drauf!), solange Ihr umgekehrt meinesgleichen beim selben Vorhaben gegen andere (Staat, also Beamte, Politiker und deren Lakaien) unterstützt.

Mangels konkreter Vorstellungen machen wir uns aber alle lieber wichtig und streiten uns um des Kaiser's Bart in unnützen Diskussionen. Nimm's locker! ;-)

Gruß, silvereagle

-->

-->Hi Miesepeter,

schönen Dank vorweg. Sehr angenehm zu lesen, dass auch Galiani dem zustimmt.

Nehmen wir zur Abrundung noch die Mehrwertsteuer (Umsatzsteuer) zur Illustration hinzu.

Wir haben zunächst 10 Produkte, die mit je 10 ausgepreist sind. Die Konsumenten sind auch bereit, die 10 Produkte zu je 10 zu kaufen (ihre subjektive Wertvorstellung deckt sich als mit den Preisen für die 10 Waren à je 10). Mehr als die 100 haben sie (aus vorangegangenem Einkommen) auch nicht zur Verfügung.

Jetzt führt der Staat eine Umsatzsteuer in Höhe von 10 % ein. Die muss sofort auf die Preise ausfgeschlagen werden (wird bekanntlich in die Preise eingerechnet). Die 10 Waren werden jetzt zu je 11 statt bisher 10 angeboten. Statt eines Umsatzes von 100 soll jetzt ein Umsatz von 110 Statt finden.

Der Staat erhofft 10 Geldeinheiten zusätzlich, z.B. um anschließend mit dem Geld ein Fest für seine treuen Beamten auszurichten. Die 10 hat er vorher nicht ausgezahlt, er erwartet sie als Einzahlung. Er verhält sich also nicht anders als ein auf späteren Gewinn wartender Unternehmer, der nach Eintreffen des Gewinn diesen für Konsum (Schampus usw.) ausgeben möchte.

Da die Käufer der Waren nur 100 zur Verfügung haben, um überhaupt Waren kaufen zu können, von ihnen aber 110 verlangt werden, gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten:

- Es werden neun Waren zu je 11 verkauft (= 99) und die Käufer haben noch eine Einheit Geld übrig. Dies reicht aber nicht, um die 10. Ware, die jetzt 11 kostet, vom Markt zu nehmen. Der Staat kann auch nicht die erhofften 10 aus der Umsatzsteuer kassieren, sondern nur 9 (auch ein Grund dafür, dass die sog."Steuerschätzungen" immer wieder falsch sind, da die Steuerschätzbeamten von einem ständigen ceteris paribus ausgehen, also davon ausgehen, dass sie die Bürger auch in Zukunft so verhalten werden wie in der Vergangenheit, also auch in Zukunft 10 Waren kaufen, wenn sie in der Vergangenheit 10 Waren gekauft hatten).

- Oder die Käufer verschulden sich insgesamt in Höhe von 10 und nehmen die 10 Waren zu jetzt je 11 ab (in ihre subjektive Wertschätzung ist jetzt auch die Tatsache eingegangen, dass es eigentlich erstrebenswert sei, dass der Staat dieses Fest für seine Getreuen ausrichtet). Dann wird ein Umsatz von 110 getätigt, die 10 Geldeinheiten Umsatzsteuer können von den Verkäufern an den Staat ausgezahlt werden und er kann sein Fest steigen lassen.

Dieses Beispiel zeigt auch, dass jede Verbrauchsteuererhöhung, die eine Erhöhung der Angebotspreise nach sich zieht, ein Umsatzkiller ist (tendenziell geht der Umsatz in dem Sinne zurück, das die Absatzmenge zurückgeht und die betroffenen Firmen weniger realen Output am Markt unterbringen können, also jene rätselhaften"Absatzeinbußen" erleiden, die typisch sind nach jeder Verbrauchsteuererhöhung).

Deshalb fasst der "Kapitalist" Staat die Umsatzsteuererhöhung alias "Staatsmehrwertrealisierung" nur mit spitzen Fingern an. Sollte sie dennoch demnächst kommen, wird der Beweis für das Exempel erbracht werden: Die Konjunktur wird noch weiter abschmieren.

Deshalb sind auch private Firmen mit Preiserhöhungen so vorsichtig. Denn mit einer solchen sind sie zunächst oberhalb des für alle Anbietern geltenden, gleichen Marktpreises (für gleiche Waren). Weshalb jede"Inflation" sehr langsam startet und sich erst beschleunigt, wenn sich - über zusätzliche Verschuldung (hier vor allem des Staates, siehe Übergang zur Hyperinflation 1920/23) - immer schneller immer höhere Preise aller Anbieter realisieren lassen.

Ganz nebenbei könnte man auch daraus ableiten: Je höher die Abgabenquote, desto unsicherer die Abgabenschätzung.

Auch: Je höher die Abgabenquote, desto höher die Staatsverschuldung, desto höher wiederum die Abgabenquote.

Oder auch: Je unsicherer die Abgabenschätzung, desto höher der Zwang für den Staat, entsprechend massivere Abgabenerhöhungen einzuführen zu müssen.

Oder auch: Haben bereits Abgabenerhöhungen Statt gefunden, wird mit weiteren gerechnet, zumal über dies laufend diskutiert wird bzw. diese Statt finden (z.B. zur"Aufrechterhaltung" der"Solidarsysteme"), usw.

Gruß!

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-->>> Was du machst, ist, Dottore hundert Euro zu schenken. Nur dann aendert sich
>> nichts am Kreditvolumen.
>Ach man Leute, wollt ihr wortklaubern, oder gehts um die Klärung der Sache? Gibts nun einen Unterschied zwischen einem Kredit - Ich leihe jemand 100 Goldstücke - und einer Aufblähung des Kreditvolumens, indem Kredit wieder als Geld dient?

Danke, dass Du mir 100 Goldstücke leihst. Die 100 Goldstücke bin ich Dir also schuldig. Diese Schuld muss ich passivieren. Die Goldstücke sind eine Ware. Ich bitte um Mitteilung, in welcher Bilanz der Welt Waren passiviert werden - herzlichen Dank im Voraus, weil ich seit Jahrzehnten schon nach einer solchen Bilanz suche.

>In meinem obigen Beispiel ist vorher, bevor ich dottore was leihe, und nacher die gleiche kaufkraft unterwegs. 100 Euro. Das ist einfach was anderes, als wenn der Staat einen Schatzbrief raushaut, der dann wieder beliehen wird und wo sogar der Kredit auf den Pfandbrief nochmal beliehen wird.

Aha. Und Goldstücke werden nicht beliehen?

Entweder sie sind Ware und können dann beliehen werden (in % vom Marktpreis).

Oder sie sind Cash (GZ), dann müssen sie nicht beliehen werden. Oder legst Du 1 Mio. Euro in Cash (gern auch Gold, sofern wir vom Goldstandard reden) Deiner Bank als Sicherheit für einen Kredit über 1 Mio Euro hin?

Seltsame Gedanken, die Du da vorträgst...

Gruß!

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-->>Nicht kapiert, dottore?

Nein, bin of very little brain.

>Wenn ich 100 Euro habe

Wo kommen die 100 Euro her? Sind sie auf dem Kreditweg (ZB-Mechanismus) in die Welt gekommen oder nicht?

>und sie dir leihe, dann kreditiere ich dich, ohne daß das gesellschaftliche Kreditvolumen aufgebläht wird.

Du kannst mir gern Dein Auto leihen, dann wird das Kreditvolumen nicht aufgebläht.

>Du hast hundert mehr, ich habe hundert weniger. Es findet keine Geldvermehrung statt, solange ich nicht deinen Schuldschein als Geld verwende.

Ein Schuldschein, der nicht als"Geld" verwendet werden kann, ist kein Geld, da zur Definition von"Geld" nun mal gehört, dass es zum jeweiligen Nominal (steht drauf!) zedierbar ist.

Du leihst mir die 100 Euro und wartest, bis ich sie Dir zurückgebe. In der Zwischenzeit kann ich mit dem 100 Euro machen, was ich will, während Du Deinen Schuldschein betrachten darfst. Hoffentlich vergilbt der nicht, da ich die 100 Euro der Einfachheit halber zinslos und Fälligkeit 2080 ausleihe.

>Der Zusammenhang war die Frage, ob die vorhandene Geldmenge ausreicht, nicht nur eine stationäre Wirtschaft, sondern auch eine wachsende Wirtschaft zu finanzieren, oder obs zuschüssigen Kredit braucht.

Es gibt heute, wie schon oft genug beschrieben, nur eine Kreditsumme. Jedem Euro entspricht ein bei der ZB hinterlegtes Kreditpapier (von der ZB zum Kurswert reingenommen und in Form von Euro ausgelegt).

Deine Vorstellung vom"nicht das Kreditvolumen aufblähenden" Euro ist falsch, da jeder Euro bereits einen Kredit (Titel) voraussetzt.

Gäbe es keine Kredittitel, gäbe es nicht einen einzigen Euro. Schon der allererste Euro (damals D-Mark), der 1948 erschienen ist, kam durch einen Staatskredit auf die Welt. Dieser Kredittitel wurde von der BdL hereingenommen, ist dort bis heute verbucht als sog."Ausgleichsforderung" (ca. 4,5 Mrd Euro), muss jährlich mit 1 % verzins und bis 2006 zurückgezahlt werden. Eichel freut sich schon ganz doll.

Die sog. ZB-Geldmenge (recte: Geldsumme) ist als"Teil der Geldmenge" übrigens überhaupt nicht existent, da immer nur ein Teil der Kreditsumme in Form von entsprechenden Titeln in die ZB wandert, ohne (!) dass die Kreditsumme (alias"Gesamtgeldmenge") sich um die Titel vermindert, die bei der ZB hinterlegt sind.

Wir haben also"Gesamtgeldmenge" (= Gesamtkreditsumme) = 1000. 100 davon werden an die ZB gegeben, woraufhin 100 ZB-Geldmenge (Geldsume) erscheint.

Und - oh Wunder! - die 100 werden zu den 1000 gerechnet, so dass wir jetzt eine"Gesamtgeldmenge" von 1100 haben.

Da wir 6 Billionen Euro ZB-fähige Titel in Deutschland haben (siehe Buba JB 2000, ansonsten aktuell bei jeder ZB im Internet abrufbar), könnten wir das Wunder in Vollendung bestaunen, wenn alle 6 Bio Titel in ZB-Geld verwandelt würden:

Dann hätten wir 6 Billionen Kredittitel (jeweils bis einen Tag vor Fälligkeit in der ZB liegend) und in der"Gesamtgeldmenge" gezählt PLUS noch einmal 6 Billionen ZB-Geld, das gegen die 6 Billionen in der ZB liegenden, aber den einreichenden Banken als Forderungen nach wie vor zustehenden Titel von der ZB"ausgegeben" wurde.

Das zum Thema"Geldmengen-Statistik". Im übrigen der Beweis dafür, dass die ZB NIEMALS"Kredit" vergibt und das Gerede von"Leitzinsen" oder"Zinsüberschüssen" der ZB nackter Humbug ist. Der ZB-"Zins" ist, wie oft genug geschrieben, eine Monopolprämie, alias eine Steuer.

>Aber was interessiert schon der Zusammenhang, wenn man mit der Methode, die gegnerische Position lächerlich zu machen, seinen Guru-Status unterstreichen will, gell?

Hier huschen keine Gurus durchs Forum, sondern Teilnehmer, die sich in gemeinsamer, langer Diskussion dies alles erarbeitet haben. Wenn dies einer vielleicht besser oder schneller formulieren kann als andere, ist er weder Guru noch ist es sein Verdienst, sondern das aller Forumsteilnehmer. Hier gibts keine Ideologien oder Heilslehren, hier wird jedes Problem sauber und rational abgearbeitet.

Gruß!

-->Hallo dottore,

Richtig ist, dass der Kaeufer sein Werturteil nur mit dem Gesamtpreis vergleicht. Die Mehrwertsteuer ist also eine Steuer, die den Profit vermindert. Gaebe es keine Mehrwertsteuer, wuerde der Kaufer dennoch den gleichen Preis bezahlen, und der Profit waere somit um die Summe der Mehrwertsteuer hoeher.

Da die Mehrwertsteuer ebenfalls nicht vor dem Kauf als Faktorkosten in die 'Zirkulation' gegeben worden ist, muss sie zwangslaufig aus externen Mitteln bezahlt werden. Und da kennen wir hier im Forum wohl nur die Neuverschuldung als Ausweg. Zumindest solange das Geld noch nicht vom Himmel regnet (was ja hin und wieder vorkommt).

Gruss
Miesespeter