-->Hallo Dottore

Aus den vorangegangenen Diskussionen ist mir noch nicht alles klar. Du hast gesagt, dass Deiner Meinung nach nicht der Zins, sondern die Staatsverschuldung das Problem ist. Aus Deinem untenstehenden Posting stellt sich mir aber jetzt die Frage: Denkst Du, dass das Kreditgeld die Ursache allen Uebels ist? Du sagst ja, dass es unmöglich ist, dass das Wirtschaftswachstum (Wachstum des BIP) langfristig höher ist als die Zinszahlungen auf den Staatsschulden. Das war für mich der Grund, das Hauptproblem im Zins zu sehen. Nun also nochmals die Frage: Ist das Kreditgeld die Ursache und die Staatsschulden resp. Zinseszinsspirale die Auswirkungen?

Beste Grüsse

Chiron

P.S. Ich hab schon mal Dein Buch"Die Krisenschaukel" bestellt, vielleicht kommt dann die Erleuchtung.

-->Hallo Chiron,

ich versuch mal ein wenig zu antworten, obwohl ich auch nicht so fit bin. Mal sehen was ich schon gelernt habe.
Auch wenn ich mich hier x-mal wiederhole: erst das Buch von Dottore"Der Kapitalismus" lesen, das stehen sozusagen die Grundlagen drinne. Min. 2-3 mal durchlesen, sonst kapiert man das nicht. Hat nix mit IQ zu tun, ist halt schwierige + neue Materie für die meisten von uns. Das Buch kannst du ab + an bei Ebay günstig schiessen, hat übrigens einen grauenvollen Verriss bei amazon.de (vielleicht schreibt ja mal jemand von"uns" was positives!).
Das Buch ist oder sollte die Bibel dieses Boards werden, hofe ich bekomme mal Prozente von Dottore.

Der Zins an sich ist nicht das"Übel", solange dafür gearbeitet wird. Also Leistung/Waren dafür erbracht werden. Mit der Leistungserbringung verschwinden die Schulden sozusagen wieder.
Erst mit einem Schuldner, der nicht leistet, wie der Staat, sondern immer nur den Zins zu den alten Schulden dazu addiert, beginnen die Probleme, bzw. der Anfang vom Ende. Die Gläubiger des Staates werden ohne Leistung (seitens des Staates) reicher, und zwar immer so fort, da der Prozeß ja anscheinend nie endet. Bis zum gr. Knall! Wir rechnen uns also immer reicher, obwohl wir dafür nichts geschaffen haben. So haben wir also ein Luftschloß aufgebaut, das erst dann einstürzt, wenn die Masse nicht mehr drann glaubt oder der Staat aufgrund seiner exorbitant hohen Schulden die Zinsen nicht mehr aufschlagen kann. Dann läuft mit Kostolany´s Worten der Hund wieder zu seinem Herrn zurück und macht wirklich"platz!".
Mal sehen was der"Chef" zu meinem Senf sagt.

McShorty, der hofft, den Tag X nie zu erleben (wovon träum ich eigentlich nachts?)

>Hallo Dottore
>Aus den vorangegangenen Diskussionen ist mir noch nicht alles klar. Du hast gesagt, dass Deiner Meinung nach nicht der Zins, sondern die Staatsverschuldung das Problem ist. Aus Deinem untenstehenden Posting stellt sich mir aber jetzt die Frage: Denkst Du, dass das Kreditgeld die Ursache allen Uebels ist? Du sagst ja, dass es unmöglich ist, dass das Wirtschaftswachstum (Wachstum des BIP) langfristig höher ist als die Zinszahlungen auf den Staatsschulden. Das war für mich der Grund, das Hauptproblem im Zins zu sehen. Nun also nochmals die Frage: Ist das Kreditgeld die Ursache und die Staatsschulden resp. Zinseszinsspirale die Auswirkungen?
>Beste Grüsse
>Chiron
>P.S. Ich hab schon mal Dein Buch"Die Krisenschaukel" bestellt, vielleicht kommt dann die Erleuchtung.

-->Was leisten denn Zinsempfänger - es gibt welche, die erhalten sechsstellige Zinserträge täglich - für die an sie gezahlten Zinsen?
Ein Staat kann letztendlich in der"Bonität" herabgestuft werden wie ein Unternehmen und damit ebenso das Vertrauen der Geldanleger verlieren. Soviel noch zu dem ach so gravierenden Unterschied zwischen Staat und Unternehmen.
Danke fürs Lesen!

-->

-->>Was leisten denn Zinsempfänger - es gibt welche, die erhalten sechsstellige Zinserträge täglich - für die an sie gezahlten Zinsen?

Warum sollten sie etwas leisten? Die Kreditnehmer haben doch das Geld der Kreditgeber genommen, um selbst etwas zu leisten und zwar mehr als nur die laufenden öden Zinszahlungen. Wer nimmt denn einen Kredit, nur um ab dem Moment laufend Zinszahlungen leisten zu müssen?

Der Kreditnehmer hat also die Vorstellung, mehr aus dem"Geld" (Kredit) zu machen (bzw. weniger"sonst" zu zahlen, z.B. Miete) als nur diesen Kredit zu verzinsen oder zu tilgen.

Niemand ist gezwungen, einen Kredit zu nehmen (wer ihn"bräuchte", z.B. armer Kerl, bekommt ihn doch sowieso nicht! Selbst wenn er Kredit bekäme, würde er ihn doch nicht verkonsumieren, sondern versuchen, aus dem Kredit etwas dergestalt zu machen, dass er ein Einkommen erzielt, dass höher ist als jenes, das er als armer Kerl bezieht - oder?).

>Ein Staat kann letztendlich in der"Bonität" herabgestuft werden wie ein Unternehmen und damit ebenso das Vertrauen der Geldanleger verlieren.

Ja, aber als Inhaber des Macht- und Abgabenmonopols wird er immer erst als letzter herunter gestuft.

>Soviel noch zu dem ach so gravierenden Unterschied zwischen Staat und Unternehmen.

Der Unternehmer kann seinen Umsatz (verkaufte Menge mal Preis) nicht mit der Waffe in der Hand herbeizwingen. Der Staat kann seinen Umsatz (= Abgaben, Steuern) jedoch mit der Waffe in der Hand herbeizwingen.

Vive la difference!

Danke zurück und Gruß!

-->...noch nicht ganz verstanden: Warum zum Teufel muss das Papiergeld unbedingt ins Schliessfach, und vorallem in welcher Währung?

Selbst wenn die Banken dicht gemacht werden, nimmt mir die Kohle doch keiner vom Konto, oder doch? - Falls dann abgewertet wird, oder was auch immer, das trifft doch Scheine die im Schliessfach liegen gleichermaßen?

Diese Sache beschäftigt mich nach wie vor.

Gruss

Thomas

-->Hallo Frank + all die anderen,

habe deine Frage so verstanden, warum bzw. mit welchem Recht Zinsempfänger Zinsen erhalten. Dazu will ich, neben Dottore´s Ausführungen, einiges ergänzen.

Erstmal sind Zinsempfänger ja nichts anderes als Gläubiger! Allgemein wird ja angenommen, das Zins ein Ausgleich sei für Konsumversicht, Risikoprämie für event. zukünftige Geldentwertung, Bereitstellung von Liquidität u.s.w. Hört sich alles gut + plausibel an - ist aber falsch.

Heinsohn/Steiger schreiben nun in"Eigentum, Zins und Geld", übrigens sehr gut, unbedingt empfehlenswert, aber akademisch (daher schwer verständlich) zu Zins folgendes:
"Erst das Gut, das Eigentum ist, welches nicht durch seine Dauerhaftigkeit oder seine Nutzungsqualität, sondern durch Rechtsakt definiert ist, konstituiert die für den Zins relevante Prämie. Sie besteht in dem Vermögen von Eigentum, belastbar und verpfändbar sein zu können, kurz die Eigentumsprämie. Bei Belastung vo Eigentum im Kreditkontrakt verleirt der Gläubiger seine Eigentumsprämie, wofür ihn der Schuldner mit Zins zu kompensieren hat."..."Zins gibt es vielmehr für den Verzicht auf die Eigentumsprämie, der dann eintritt, wenn Geld als Anrecht gegen das Eigentum überhaupt erst geschaffen und das Eigentum dabei belastet und so blockiert wird." (S. 202f.)

Klingt ein wenig kompliziert, ist es aber nach 10 mal lesen nicht mehr. Einfach gesagt bekommt der Gläubiger dafür Zins, weil er sein EIGENTUM (heute ja meist GELD) zur Verfügung stellt. Dadurch verliert er die Verfügbarkeit darüber (er kann es dann nicht selber nutzen oder an jmd. anderen"geben") - und wird als Ausgleich mit ZINS entlohnt.

Im übrigen ist der Eigentumsgedanke ein oder der wichtigste Bestandteil des Kap. Eigentum muß belastbar + verpfändbar sein. Daher kommen Länder, die zwar Kap. einführen wollen (ehemals GUS, Entwicklungsländer u.s.w.), die die Eigentum (belastbar + verpfändbar, rechtlich abgesichert) nicht schaffen, auch nie auf einen grünen Zweig. Die werden nie funkt. Kreditwirtschaft aufbauen können, den ohne Sicherheiten gibt denen keiner was.

Ich weiß, das die Materie echt schwierig ist, aber das Einarbeiten lohnt sich. Dann kann man endlich sehen, was in Polotik + Wirtschaft für schwachsinn erzählt + verzaft wird und warum was nichts werden kann.
Ebenfalls Dank für´s lesen.

Gruß McShorty


>Was leisten denn Zinsempfänger - es gibt welche, die erhalten sechsstellige Zinserträge täglich - für die an sie gezahlten Zinsen?
>Ein Staat kann letztendlich in der"Bonität" herabgestuft werden wie ein Unternehmen und damit ebenso das Vertrauen der Geldanleger verlieren. Soviel noch zu dem ach so gravierenden Unterschied zwischen Staat und Unternehmen.
>Danke fürs Lesen!

-->>...noch nicht ganz verstanden: Warum zum Teufel muss das Papiergeld unbedingt ins Schliessfach, und vorallem in welcher Währung?

Hi x Thomas, und Dank vorweg!

Ins Schließfach, weil es dann keine Forderung mehr ist (als Guthaben bei einer Bank wäre es mit derzeit zu unsicher, aber das ist reine Anschauungssache, als Terminguthaben hätte ich größte Probleme, jedenfalls zur Zeit), sondern GZ pur und"netto" in dem Sinne, dass es zwar jemand schuldig ist (Bank gegenüber ZB muss es zurückgeben und verschärft deren Kostenprobleme, wenn auch nur marginal), aber vor allem, dass es der Staat dringend braucht. Würde ich es Eichel schenken, hätte ich das Bundesverdienstkreuz mit Stern und Schulterband sicher.

Außerdem als Mini-Beitrag zur Beschleunigung des Staatsfalliments gedacht. Halten alle nämlich ihre Guthaben in bar (und es werden immer mehr) - ist es nämlich genau so schnell vorbei mit diesem"Durchlauf" wie in früheren, wo"abgehoben" wurde (siehe Bank-Runs und -Krisen through the ages).

Mit ready cash at hand lassen sich im Laufe der kommenden Ereignisse eher Schnäppchen machen als ohne. Ich habe gerade einen Mitbewerber um ein Auto für meinen Sohn dadurch ausgestochen, das ich mit Cash erscheinen konnte, während der erst noch hätte zur Bank gehen müssen.

Währung Euro. Der CHF dürfte gg. € schwächer werden. Ist aber reines Guessing.

>Selbst wenn die Banken dicht gemacht werden, nimmt mir die Kohle doch keiner vom Konto, oder doch?

Es gibt den"Einlagensicherungsfonds" in D, aber ich möchte mir die damit verbundenen Umtriebe (Erstattungsanträge) ersparen. Bei"Bankfeiertagen" kommt ohnehin niemand an sein Konto. Dazu muss dann erst wieder geöffnet bzw. abgewickelt werden. Wir kennen doch das Beispiel Argentinien bestens. Hätten die Herrschaften dort ihr Geld in Cash (damals Dollar = Peso) gebunkert (in $ logo), müssten sie nicht bei den Banken Schlange stehen.

>- Falls dann abgewertet wird, oder was auch immer, das trifft doch Scheine die im Schliessfach liegen gleichermaßen?

Gegen was sollten die Euro"abgewertet" werden? Die können gern von den Euros eine Null streichen, aber dann würden bei allen Preisen ebenfalls eine Null gestrichen. Gegen $ hat sich der Euro nicht schlecht positioniert und außer in den mir zu hoch taxierten CHF gehe ich nicht.

>Diese Sache beschäftigt mich nach wie vor.

Letztlich ist es eine Mixtur aus Misstrauen gegenüber der Finanzlage generell (siehe Aktienkurse von Finanzinstitutionen, die ja nicht um 80 bis 90 % fallen, weil alles paletti, sondern weil was"im Busch" ist), der Chancenmaximierung (cash is king) und einer Stichelei gegen die Staatsmacht. Die kann Bargeldbestände niemals kontrollieren und daher auch niemals konfiszieren.

Gäbe es einen Goldstandard noch, wäre ich selbstverständlich im Gold. Das hat genauso keine Passivseite wie der von mir (als mir) gebunkerte Cash.

Ich betone: Es handelt sich um nicht für den Lebensunterhalt benötigtes"Kapital" (der muss aus laufendem sonstigen Einkommen bestritten werden), sondern um den Versuch, aus dem Fall sonstiger"Anlagen" nach deren Fall ein optimales Investment zu erwischen, dass dann eine gesicherte Sach- und/oder Monetär-Rendite abwirft. Notfalls ein paar ha guter Boden.

Ich würde zwar wahnsinnig gern zocken wie früher (long und short)*), aber derzeit erscheint mir die Gefahr zu groß, trotz erfolgreicher Zocks dann ins Leere zu greifen (Broker zahlt nicht).

*) Ellis perfekten (!) Hinweis auf den jüngsten Dax-Anstieg hätte ich wirklich waaaahnsinnig gern mitgenommen - aber ich habe die Finger von gelassen. Nicht weil das nicht ein superber market call gewesen wäre, sondern weil ich jetzt wieder vor der Frage stünde, Kasse ins Schließfach oder Guthaben halten?

Ich melde mich schon, wenn ich was anderes mache und was ich gerade aufgrund von Ellis market calls gemacht hatte, wurde vom treuen Lullaby auch stets gepostet. Der ist gerade ohne Beschäftigung bei mir, berät aber unentwegt Dauer-Zocker und strahlt, weil die gutes Geld machen. Hoffentlich bleibt es ihnen auch.

Gruß!

-->>Außerdem als Mini-Beitrag zur Beschleunigung des Staatsfalliments gedacht. Halten alle nämlich ihre Guthaben in bar (und es werden immer mehr) - ist es nämlich genau so schnell vorbei mit diesem"Durchlauf" wie in früheren, wo"abgehoben" wurde (siehe Bank-Runs und -Krisen through the ages).

... da könnte man fast zum Freiwirtler werden, wenn man diese Sätze liest:-))

Schönen Gruß (& in Gedenken an Gesell:-))

Jochen

-->

-->... nur fehlt mir auf den Euros immer noch Oldys Entwertungsmärkchen.

Ich kann aber gern einen Kontrakt zu Wim Duisenberg vermitteln.

Scherzens-Gruß!

-->Hi McShorty,

HS irren (leider! da ich beide sehr gut kenne und schätze, in diesem Punkt komplett, siehe dazu das entsprechende Posting, das ich gerade nicht zur Hand habe).

>habe deine Frage so verstanden, warum bzw. mit welchem Recht Zinsempfänger Zinsen erhalten. Dazu will ich, neben Dottore´s Ausführungen, einiges ergänzen.
>Erstmal sind Zinsempfänger ja nichts anderes als Gläubiger! Allgemein wird ja angenommen, das Zins ein Ausgleich sei für Konsumversicht, Risikoprämie für event. zukünftige Geldentwertung, Bereitstellung von Liquidität u.s.w. Hört sich alles gut + plausibel an - ist aber falsch.

Das stimmt und da haben HS unsterbliches Verdienst, mit diesem Unfug von"Zinstheorien" aufgeräumt zu haben.

>Heinsohn/Steiger schreiben nun in"Eigentum, Zins und Geld", übrigens sehr gut, unbedingt empfehlenswert, aber akademisch (daher schwer verständlich) zu Zins folgendes:
>"Erst das Gut, das Eigentum ist, welches nicht durch seine Dauerhaftigkeit oder seine Nutzungsqualität, sondern durch Rechtsakt definiert ist, konstituiert die für den Zins relevante Prämie.

HS haben übersehen, dass es zum Vollzug dieses Rechtsakts einer Herrschaft bedarf, die ihrerseits durch Abgaben alimentiert wird (Abgabe = census = Zins).

>"Sie besteht in dem Vermögen von Eigentum, belastbar und verpfändbar sein zu können, kurz die Eigentumsprämie. Bei Belastung vo Eigentum im Kreditkontrakt verliert der Gläubiger seine Eigentumsprämie, wofür ihn der Schuldner mit Zins zu kompensieren hat."

Die Belastung geschieht bei HS in Form einer Schuld, die ins Nostro genommen wird. Damit schaffen sie"Geld" als ein Aktivum, das derjenige hält, der sein Eigentum belastet. Eine Forderung an sich selbst (Nostro) aber ist ein Unding.

HS starten also mit Eigentum (aktiv = 100) und ziehen auf dieses Eigentum einen Titel (aktiv = 100), womit sie ihr Eigentum wundersamerweise verdoppeln, da sie sowohl das Eigentum selbst als auch den Titel darauf im Nostro halten. Da sie aber nur ein Mal EIN Eigentum haben, können sie auf der Passiv- (= Kapitalseite) nur ein Mal 100 verbuchen. Oder sollen sie die anderen 100 als Gewinn an sich selbst ausschütten? In was wohl?

Dass die Forderung anschließend zediert wird (an den"eigentlichen Schuldner") macht das Ganze nur noch schlimmer, da der Schuldner nur gegen Verpfändung seines Eigentums an den Titel (Nostro-Belastung eines fremden Eigentums) kommen kann.

>..."Zins gibt es vielmehr für den Verzicht auf die Eigentumsprämie, der dann eintritt, wenn Geld als Anrecht gegen das Eigentum überhaupt erst geschaffen und das Eigentum dabei belastet und so blockiert wird." (S. 202f.)
>Klingt ein wenig kompliziert, ist es aber nach 10 mal lesen nicht mehr.

Ist und bleibt auch bei 10mal lesen leider Unfug.

>Einfach gesagt bekommt der Gläubiger dafür Zins, weil er sein EIGENTUM (heute ja meist GELD) zur Verfügung stellt. Dadurch verliert er die Verfügbarkeit darüber (er kann es dann nicht selber nutzen oder an jmd. anderen"geben") - und wird als Ausgleich mit ZINS entlohnt.

Der Zins ist kein Ausgleich für Verzicht auf irgendetwas, sondern zunächst die Abgabe (census) selbst. Sobald auf diese Abgabe gezogen, da noch nicht fällig, wird, ergibt sich ein Abgeld und die Differenz zwischen Abgeld (Disagio) und Kapital ist der Zins ("usura").

Alles ausführlich in vielen Postings erklärt. Vielleicht noch auffindbar, sonst Morgen noch ein Mal genau.

>Im übrigen ist der Eigentumsgedanke ein oder der wichtigste Bestandteil des Kap. Eigentum muß belastbar + verpfändbar sein. Daher kommen Länder, die zwar Kap. einführen wollen (ehemals GUS, Entwicklungsländer u.s.w.), die die Eigentum (belastbar + verpfändbar, rechtlich abgesichert) nicht schaffen, auch nie auf einen grünen Zweig. Die werden nie funkt. Kreditwirtschaft aufbauen können, den ohne Sicherheiten gibt denen keiner was.

Das ist alles richtig. Siehe de Soto.

>Ich weiß, das die Materie echt schwierig ist, aber das Einarbeiten lohnt sich. Dann kann man endlich sehen, was in Politik + Wirtschaft für Schwachsinn erzählt + verzaft wird und warum was nichts werden kann.

Zustimmung total!

Gruß!

-->>Hi McShorty,
>HS irren (leider! da ich beide sehr gut kenne und schätze, in diesem Punkt komplett, siehe dazu das entsprechende Posting, das ich gerade nicht zur Hand habe).

Es ist zwar nicht genau das, was ich meinte, suchte und nicht fand, aber dies geht vielleicht auch:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/178553.htm