-->Hallo,

einige Infos aus dem 4.Kapitel *Wirtschaftskriege auf amerikanisch* aus seinem Buch (1998): Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege*.

**Die amerikanische Geschichte weist eine interessante Erscheinung auf: fast immer, wenn sich wirtschaftliche Depressionen oder Rezessionen bemerkbar machten, führten diese zu kriegen, die die Wirtschaft wieder belebten und sanierten, gleich, ob in den USA republikanische oder demokratische Administrationen und Präsidenten an der Macht waren. Seit dem Krieg von 1812 zogen sie nach einer Rezession immer in den Krieg.**

- vor 1812 gab es eine Agrardepression im Westen der USA

- beim amerikanisch-mexicanischen krieg fehlte dies, aber die Präsidenten Polk und Tyler waren für die Eroberung halb Mexicos, um den Süden (Sklaverei) zufriedenzustellen, da eine äußerste Anspannung zwischen Nord- und Südstaaten herrschte

- schwere Depression von 1893 bis 1898 als Grundlage des amerikanisch-spanischen Krieges? Nachher brummte es wieder bis 1907

- 1907 schwere Rezession, ebenfalls 1913 und 1914, danach US-Lieferungen an die Alliierten, 1917 direkter Kriegseintritt

- große Depression ----- > Kriegseintritt in 2.WK mit Pearl Harbour

- Rezession 1949 -----> Aufrüstung unter Truman und Krieg in Korea bis 1953

- Rezession 1953/54 ------> Intervention in Guatemala

- Rezession 1958 --------> Eingreifen im Libanon

- Rezession 1967 --------> Zuspitzung und Intervention in Vietnam

- Rezession 1969/70 und 73-75 -------> Verschärfung des Vietnamkriegs

- 1979 Rezession -------> Beendigung der Entspannungspolitik, zweiter kalter krieg, Nato-Doppelbeschluß

- Rezession 1981/82 ----->Eingreifen in Nicaragua, Invasion in Grenada, SDI

- Rezession 1989/90 -------->Invasion in Panama und Golfkrieg

tja, nix neues.

Größte Börsenblase, PPT pumpt und pumpt, und wie bestellt fallen zwei Türme um.

Einzelheiten folgen - stimmen die behaupteten Rzessionen mit der Wirklichkeit überein? Sie stammen aus Khans Buch.

beste Grüße vom Baldur

-->- 13.3.1907 Aktienmarktzusammenbruch in den USA

- lt. Khan mußmaßlich geplante Intrige der Machtelite, um das Zentralbanksystem aufzuzwingen und den 1.WK zu führen

- vor Kriegsbeginn extreme Krise, 150.000 Textilarbeiter streikten 1913 in NYC, Übergriff auf Boston, fünf Monate Streik der Seidenarbeiter in New Jersey, sechzehn Monate Arbeitskampf in Colorado, Eingreifen der Nationalgarde, Ausbreitung des Sozialismus in den USA, <font size=6>Senator WADSWORTH forderte Einführung der Wehrpflicht für alle, um die Spaltung des Volkes in Klassen zu verhindern.</font size>

- US-Historiker HOFSTADTER schrieb von ökonomischen Notwendigkeiten hinter Wilsons Kriegspolitik.

- John Pierpont Morgan sagte vor Gericht, der Krieg kam in schwerer Zeit, das Geschäftsleben war überall im LAnd zusammengebrochen, die Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse waren stark gesunken, die Arbeitslosigkeit war bedrohlich hoch, die Schwerindustrie arbeitete weit unter ihren Kapazitäten, die Banken gaben kaum noch Kredite.

- Wiederbelebung der Wirtschaft durch englische (Rüstungs-)Bestellungen 1915

- lt. Hofstadter hing Amerikas Schicksal an dem der Alliierten, von einer kriegsunion und deren Prosperität

- 1917 soll Woodrow Wilson gesagt haben (Vorlesung an der Columbia-Uni), *Konzessionen, die von Finanziers erlangt worden sind, müssen sichergestellt sein durch Staatsminister, selbst wenn die Souveränität von widerstrebenden Nationen hierunter leiden wird**die Türen von Nationen, die geschlossen sind, müssen eingetreten werden*

- er beschrieb in einer Notiz an Senator Bryan sein Ziel als offene Tür zur Welt und sagte 1914, er unterstütze die gerechte Eroberung fremder Märkte

- durch den 1.WK verfünffachte sich das EXportvolumen, die Wirtschaft prosperierte, die Gewerkschaften schwiegen, Getreidepreis verdreifachte, Baumwollpreis vervierfachte sich, Exportüberschuß verdoppelte sich Jahr für Jahr

- von 1900 bis 1920 stieg der US-Regierungshaushalt fast um das Zehnfache

- dennoch waren 1917 noch 90% der Befragten in den USA Kriegsgegner, es gab zu wenige Freiwillige, daher Einführung der Wehrpflicht

- Regierungspropagandavertreter wurde George Creel, Zeitungsmann, mit der Creel-Kommission, um die Amis von der Rechtfertigung für den krieg zu überzeugen (75.000 Sprecher)

- Nach kriegseintritt starker Zuwachs der Sozialisten in den USA

- prominente kriegsgegner wurden daraufhin inhaftiert

- Du Bois (schwarzer Freiheitsadvokat) beschrieb, daß der us-amerikanische Kapitalismus internationale Rivalität und periodische kriege benötige, um eine künstliche Interessengemeinschaft zwischen Arm und Reich zu schaffen

------------------------------
------------------------------

1917? Fällt Euch was auf? Lenin! internationale Rivalität!
-----------------------------
-----------------------------

1880 (!!!) wurde in der englischen Wochenschrift TRUTH (toll, gell, eine britische Prawda) eine Landkarte veröffentlicht, mit den Grenzen, die 1919 und 1945 Wirklichkeit wurden, und sahen einen Ostblock vor. Herausgeber Henry Labouchere, Politiker und lt. Khan Freimaurer. (Hinweis auf Carmin, das schwarze Reich)

insofern sei die Teilung Deutschlands und die Ausradierung Ã-sterreich/Ungarns ein Plan gewesen.

Weiter im Text:

John Pierpont Morgan verlieh vor Kriegsbeginn 50 Millionen Dollar zur englischen Aufrüstung, und im Rahmen des Federal Reserve Systems seien die Amerikaner gezwungen worden, 35 Milliarden Dollar an die Alliierten zu verleihen, zusätzlich wurde eine b>allgemeine Einkommensteuer [/b]Gesetz!

Vor Kriegsbeginn regte das frz. Bankhaus GEbr. Rothschild an Morgan&Co. in New York die Auflage einer 100.000.000 Dollar-Anleihe an, die man nur für Kriegszwecke brauchen konnte angesichts der Summe - Insiderwissen?

Die deutschen Friedensbemühungen 1916 (bethmann-Hollweg-Friedensinitiative) wurden von den USA hintertrieben.

Es geht weiter mit Intrigen, dem Zimmermann-Telegramm betr. Mexico, dem gebrochenen Sussex-versprechen, der zur Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges führte, der Lusitania-Lockvogel-Sache mit 3000 Tonnen Munitionsladung, der Nichtveröffentlichung von Warnmeldungen in den US-Zeitungen, und dem herbeigesehnten öffentlich-verläuflichen Kriegseintrittsgrund.

13 Millionen Männer starben an den Fronten im 1.WK., gebäude im Wert von 400.000.000.000 Dollar wurden zerstört, und die Finanzierungen über Schatzanweisungen (geschuldete Verpflichtungen mit ungedecktem Papiergeld) kamen auf.
Der Goldstandard wurde mit Kriegsbeginn aufgehoben. Es gab keine begrenzung der Ausleihungen mehr bis auf die Nachfrage der Schuldner, diese war grenzenlos.

Angeblich schrieb sogar der Kriegstreiber Churchill über die Illuminaten (Artikel in dem Illustrated Sunday Herald vom 8.2.1920), daß die weltweite und stetig wachsende Illuminaten-Verschwörung eine klar erkennbare Rolle in der Tragödie der frz. revolution gespielt habe, sie sei Antriebsfeder einer jeden subversiven Bewegung des 19.JH gewesen; nun, zuletzt, habe diese Bande außergewöhnlicher Persönlichkeiten aus der Unterwelt der Großstädte Europas und Amerikas das russische Volk bei den Haaren gepackt, und sie seien praktisch die unangefochtenen Herren dieses riesigen Reiches. (Hinweis auf Des Griffin, wer regiert die Welt)

Soweit ein paar interessante Behauptungen aus diesem o.a. Buch von Manur Khan.
Mit einem ebenso interessanten Schlußsatz, sofern authentisch.

beste Grüße vom Baldur

-->>- 13.3.1907 Aktienmarktzusammenbruch in den USA

Man bedenke das grosse Erdbeben von San Francisco, ich glaube es war 1906. Was sagt der Verfasser dazu?

Gruss vom Scheich

>- lt. Khan mußmaßlich geplante Intrige der Machtelite, um das Zentralbanksystem aufzuzwingen und den 1.WK zu führen


>- vor Kriegsbeginn extreme Krise, 150.000 Textilarbeiter streikten 1913 in NYC, Übergriff auf Boston, fünf Monate Streik der Seidenarbeiter in New Jersey, sechzehn Monate Arbeitskampf in Colorado, Eingreifen der Nationalgarde, Ausbreitung des Sozialismus in den USA, <font size=6>Senator WADSWORTH forderte Einführung der Wehrpflicht für alle, um die Spaltung des Volkes in Klassen zu verhindern.</font size>
>- US-Historiker HOFSTADTER schrieb von ökonomischen Notwendigkeiten hinter Wilsons Kriegspolitik.
>- John Pierpont Morgan sagte vor Gericht, der Krieg kam in schwerer Zeit, das Geschäftsleben war überall im LAnd zusammengebrochen, die Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse waren stark gesunken, die Arbeitslosigkeit war bedrohlich hoch, die Schwerindustrie arbeitete weit unter ihren Kapazitäten, die Banken gaben kaum noch Kredite.
>- Wiederbelebung der Wirtschaft durch englische (Rüstungs-)Bestellungen 1915
>- lt. Hofstadter hing Amerikas Schicksal an dem der Alliierten, von einer kriegsunion und deren Prosperität
>- 1917 soll Woodrow Wilson gesagt haben (Vorlesung an der Columbia-Uni), *Konzessionen, die von Finanziers erlangt worden sind, müssen sichergestellt sein durch Staatsminister, selbst wenn die Souveränität von widerstrebenden Nationen hierunter leiden wird**die Türen von Nationen, die geschlossen sind, müssen eingetreten werden*
>- er beschrieb in einer Notiz an Senator Bryan sein Ziel als offene Tür zur Welt und sagte 1914, er unterstütze die gerechte Eroberung fremder Märkte
>- durch den 1.WK verfünffachte sich das EXportvolumen, die Wirtschaft prosperierte, die Gewerkschaften schwiegen, Getreidepreis verdreifachte, Baumwollpreis vervierfachte sich, Exportüberschuß verdoppelte sich Jahr für Jahr
>- von 1900 bis 1920 stieg der US-Regierungshaushalt fast um das Zehnfache
>- dennoch waren 1917 noch 90% der Befragten in den USA Kriegsgegner, es gab zu wenige Freiwillige, daher Einführung der Wehrpflicht
>- Regierungspropagandavertreter wurde George Creel, Zeitungsmann, mit der Creel-Kommission, um die Amis von der Rechtfertigung für den krieg zu überzeugen (75.000 Sprecher)
>- Nach kriegseintritt starker Zuwachs der Sozialisten in den USA
>- prominente kriegsgegner wurden daraufhin inhaftiert
>- Du Bois (schwarzer Freiheitsadvokat) beschrieb, daß der us-amerikanische Kapitalismus internationale Rivalität und periodische kriege benötige, um eine künstliche Interessengemeinschaft zwischen Arm und Reich zu schaffen
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>1917? Fällt Euch was auf? Lenin! internationale Rivalität!
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>1880 (!!!) wurde in der englischen Wochenschrift TRUTH (toll, gell, eine britische Prawda) eine Landkarte veröffentlicht, mit den Grenzen, die 1919 und 1945 Wirklichkeit wurden, und sahen einen Ostblock vor. Herausgeber Henry Labouchere, Politiker und lt. Khan Freimaurer. (Hinweis auf Carmin, das schwarze Reich)
>insofern sei die Teilung Deutschlands und die Ausradierung Ã-sterreich/Ungarns ein Plan gewesen.
>Weiter im Text:
>John Pierpont Morgan verlieh vor Kriegsbeginn 50 Millionen Dollar zur englischen Aufrüstung, und im Rahmen des Federal Reserve Systems seien die Amerikaner gezwungen worden, 35 Milliarden Dollar an die Alliierten zu verleihen, zusätzlich wurde eine b>allgemeine Einkommensteuer [/b]Gesetz!
>Vor Kriegsbeginn regte das frz. Bankhaus GEbr. Rothschild an Morgan&Co. in New York die Auflage einer 100.000.000 Dollar-Anleihe an, die man nur für Kriegszwecke brauchen konnte angesichts der Summe - Insiderwissen?
>Die deutschen Friedensbemühungen 1916 (bethmann-Hollweg-Friedensinitiative) wurden von den USA hintertrieben.
>Es geht weiter mit Intrigen, dem Zimmermann-Telegramm betr. Mexico, dem gebrochenen Sussex-versprechen, der zur Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges führte, der Lusitania-Lockvogel-Sache mit 3000 Tonnen Munitionsladung, der Nichtveröffentlichung von Warnmeldungen in den US-Zeitungen, und dem herbeigesehnten öffentlich-verläuflichen Kriegseintrittsgrund.
>13 Millionen Männer starben an den Fronten im 1.WK., gebäude im Wert von 400.000.000.000 Dollar wurden zerstört, und die Finanzierungen über Schatzanweisungen (geschuldete Verpflichtungen mit ungedecktem Papiergeld) kamen auf.
>Der Goldstandard wurde mit Kriegsbeginn aufgehoben. Es gab keine begrenzung der Ausleihungen mehr bis auf die Nachfrage der Schuldner, diese war grenzenlos.
>Angeblich schrieb sogar der Kriegstreiber Churchill über die Illuminaten (Artikel in dem Illustrated Sunday Herald vom 8.2.1920), daß die weltweite und stetig wachsende Illuminaten-Verschwörung eine klar erkennbare Rolle in der Tragödie der frz. revolution gespielt habe, sie sei Antriebsfeder einer jeden subversiven Bewegung des 19.JH gewesen; nun, zuletzt, habe diese Bande außergewöhnlicher Persönlichkeiten aus der Unterwelt der Großstädte Europas und Amerikas das russische Volk bei den Haaren gepackt, und sie seien praktisch die unangefochtenen Herren dieses riesigen Reiches. (Hinweis auf Des Griffin, wer regiert die Welt)
>Soweit ein paar interessante Behauptungen aus diesem o.a. Buch von Manur Khan.
>Mit einem ebenso interessanten Schlußsatz, sofern authentisch.
>beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

also bei aller Liebe - das ist nun wirklich kein US-typisches Phänomen. Es ist ein Staatsmachts-Phänomen ganz allgemein.

Wenn's beim Herren in der Hose (Kasse) kneift, er gerne zu dem Säbel greift (altdeutsch).

Athen pleite ---> Syrakus, usw. Alexander pleite ---> persische Schätze. Caesar pleite ----> Gallien. Crassus (1. Triumvirat) pleite ---> Carrhae. Römische Republik pleite ---> Ägypten. Crash 33 AD ---> Caligulas Wasserschlachten. Domitian pleite ---> Trajan holt Dacien. Die"Soldatenkaiser" waren höchst Inkasso-bewusst ---> Perma-Kriegszüge.

Spanien pleite ---> Südamerika. Staatsbankrotte 1550er ----> Depression plus höchste Fürstennot ---> 30jähriger Krieg. Ludwig XIV. pleite ---> Elsass, Heidelberg. Frankreich pleite ----> Revolutionskriege, Napoleon.

Zum Wesen das Staat gehört der Krieg und der Krieg ist das Wesen des Staates. An das Märchen von"Friedensstiftung" oder"Verteidigung" glaubst Du bestimmt schon lange nicht mehr.

Und die Gutmenschen (à la.... hier im Board), die im Staat (!) so etwas, wie einen"Stifter des inneren" oder gar"äußeren Friedens" sehen,"Ordnungsfunktion","ORDO-Liberalismus" (statt eines primitiven Inkassovereins zum Stopfen der eigenen Taschen) wissen - nichts.

"Gesellschaftsvertrag" (Hobbes, Locke, Hume, die Franzosen und so) - ich mach mir grad ne Pfütze, vor Lachen.

>einige Infos aus dem 4.Kapitel *Wirtschaftskriege auf amerikanisch* aus seinem Buch (1998): Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege*.
>**Die amerikanische Geschichte weist eine interessante Erscheinung auf: fast immer, wenn sich wirtschaftliche Depressionen oder Rezessionen bemerkbar machten, führten diese zu kriegen, die die Wirtschaft wieder belebten und sanierten, gleich, ob in den USA republikanische oder demokratische Administrationen und Präsidenten an der Macht waren. Seit dem Krieg von 1812 zogen sie nach einer Rezession immer in den Krieg.**
>- vor 1812 gab es eine Agrardepression im Westen der USA

Da wollte England (maximale Staatsverschuldung, siehe Fergusson, S. 130, Public Debt /GNP = > 250 %, fiel dann durch die maximale Expansion des Empires bis 1912 auf ca. 35 %) eher kassieren, als die USA. Der"Westen" bestand aus einer Handvoll Farmern, die keinerlei Rolle spielten.

>- beim amerikanisch-mexicanischen krieg fehlte dies, aber die Präsidenten Polk und Tyler waren für die Eroberung halb Mexicos, um den Süden (Sklaverei) zufriedenzustellen, da eine äußerste Anspannung zwischen Nord- und Südstaaten herrschte

Da fehlt die"erste" Weltwirtschaftskrise von 1857.

>- schwere Depression von 1893 bis 1898 als Grundlage des amerikanisch-spanischen Krieges? Nachher brummte es wieder bis 1907

Die Fakten (Rezession, alias"business contraction"):

I / 1882 bis II/ 1885. I / 1887 - II / 1888. III / 1890 bis Ende III / 1891, I / 1993 bis Ende II / 1894. II / 1896 bis II /1897. Das war also nix.

>- 1907 schwere Rezession,

Ja, ab II 1907 bis Ende II / 1908. Wie wär's mit Tsushima?

>ebenfalls 1913 und 1914,

Ja.

>danach US-Lieferungen an die Alliierten, 1917 direkter Kriegseintritt

Ja, aber wozu? 1917 Hochkonjunktur.

>- große Depression ----- > Kriegseintritt in 2.WK mit Pearl Harbour

Nööö. Einzige Contraction nach WWKrise II /1937 bis II / 1938. Pearl Harbour bekanntlich später.

>- Rezession 1949 -----> Aufrüstung unter Truman und Krieg in Korea bis 1953

Ja, 1949 Rezession.

>- Rezession 1953/54 ------> Intervention in Guatemala

Deshalb Guatemala angreifen (weniger Einwohner als NYC)?

>- Rezession 1958 --------> Eingreifen im Libanon

Rezession I /1958 zu Ende. Die paar Salven auf das kleine Land?

>- Rezession 1967 --------> Zuspitzung und Intervention in Vietnam

Vietnam = < BIP von Michigan.

>- Rezession 1969/70 und 73-75 -------> Verschärfung des Vietnamkriegs

Na ja, wer verliert schon gern?

>- 1979 Rezession -------> Beendigung der Entspannungspolitik, zweiter kalter krieg, Nato-Doppelbeschluß

Lass, das mal nicht den Gutmenschen Carter lesen!

>- Rezession 1981/82 ----->Eingreifen in Nicaragua, Invasion in Grenada, SDI

Kosten dafür weniger als NYC p.a. an Strom verbraucht.

>- Rezession 1989/90 -------->Invasion in Panama und Golfkrieg

Panama = Lachnummer, GK I allerdings interessant, weil die Amerikaner ihren alten Buddy Saddam leimten.

>tja, nix neues.
>Größte Börsenblase, PPT pumpt und pumpt, und wie bestellt fallen zwei Türme um.

Hör bloß auf mit den Türmen!

>Einzelheiten folgen - stimmen die behaupteten Rzessionen mit der Wirklichkeit überein? Sie stammen aus Khans Buch.

So nicht. Die Generalthese, die Khan überhaupt nicht kapiert hat, aber ist richtig: Wo Macht, da Krieg. Wo Macht im Druck, da schnell Krieg.

Außerdem wollen Sieger wieder gewählt werden - oder stell' Dir eine freie und geheime und gleiche Wahl in D nach Hitlers Siegen über Polen und Frankreich vor: 70 % mindestens pro!

Beste Grüße zurück!

-->

-->>- 13.3.1907 Aktienmarktzusammenbruch in den USA
>- lt. Khan mußmaßlich geplante Intrige der Machtelite, um das Zentralbanksystem aufzuzwingen und den 1.WK zu führen
>- vor Kriegsbeginn extreme Krise, 150.000 Textilarbeiter streikten 1913 in NYC, Übergriff auf Boston, fünf Monate Streik der Seidenarbeiter in New Jersey, sechzehn Monate Arbeitskampf in Colorado, Eingreifen der Nationalgarde, Ausbreitung des Sozialismus in den USA, <font size=6>Senator WADSWORTH forderte Einführung der Wehrpflicht für alle, um die Spaltung des Volkes in Klassen zu verhindern.</font size>
>- US-Historiker HOFSTADTER schrieb von ökonomischen Notwendigkeiten hinter Wilsons Kriegspolitik.
>- John Pierpont Morgan sagte vor Gericht, der Krieg kam in schwerer Zeit, das Geschäftsleben war überall im LAnd zusammengebrochen, die Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse waren stark gesunken, die Arbeitslosigkeit war bedrohlich hoch, die Schwerindustrie arbeitete weit unter ihren Kapazitäten, die Banken gaben kaum noch Kredite.
>- Wiederbelebung der Wirtschaft durch englische (Rüstungs-)Bestellungen 1915
>- lt. Hofstadter hing Amerikas Schicksal an dem der Alliierten, von einer kriegsunion und deren Prosperität
>- 1917 soll Woodrow Wilson gesagt haben (Vorlesung an der Columbia-Uni), *Konzessionen, die von Finanziers erlangt worden sind, müssen sichergestellt sein durch Staatsminister, selbst wenn die Souveränität von widerstrebenden Nationen hierunter leiden wird**die Türen von Nationen, die geschlossen sind, müssen eingetreten werden*
>- er beschrieb in einer Notiz an Senator Bryan sein Ziel als offene Tür zur Welt und sagte 1914, er unterstütze die gerechte Eroberung fremder Märkte
>- durch den 1.WK verfünffachte sich das EXportvolumen, die Wirtschaft prosperierte, die Gewerkschaften schwiegen, Getreidepreis verdreifachte, Baumwollpreis vervierfachte sich, Exportüberschuß verdoppelte sich Jahr für Jahr
>- von 1900 bis 1920 stieg der US-Regierungshaushalt fast um das Zehnfache
>- dennoch waren 1917 noch 90% der Befragten in den USA Kriegsgegner, es gab zu wenige Freiwillige, daher Einführung der Wehrpflicht
>- Regierungspropagandavertreter wurde George Creel, Zeitungsmann, mit der Creel-Kommission, um die Amis von der Rechtfertigung für den krieg zu überzeugen (75.000 Sprecher)
>- Nach kriegseintritt starker Zuwachs der Sozialisten in den USA
>- prominente kriegsgegner wurden daraufhin inhaftiert
>- Du Bois (schwarzer Freiheitsadvokat) beschrieb, daß der us-amerikanische Kapitalismus internationale Rivalität und periodische kriege benötige, um eine künstliche Interessengemeinschaft zwischen Arm und Reich zu schaffen
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>1917? Fällt Euch was auf? Lenin! internationale Rivalität!
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>1880 (!!!) wurde in der englischen Wochenschrift TRUTH (toll, gell, eine britische Prawda) eine Landkarte veröffentlicht, mit den Grenzen, die 1919 und 1945 Wirklichkeit wurden, und sahen einen Ostblock vor. Herausgeber Henry Labouchere, Politiker und lt. Khan Freimaurer. (Hinweis auf Carmin, das schwarze Reich)
>insofern sei die Teilung Deutschlands und die Ausradierung Ã-sterreich/Ungarns ein Plan gewesen.
>Weiter im Text:
>John Pierpont Morgan verlieh vor Kriegsbeginn 50 Millionen Dollar zur englischen Aufrüstung, und im Rahmen des Federal Reserve Systems seien die Amerikaner gezwungen worden, 35 Milliarden Dollar an die Alliierten zu verleihen, zusätzlich wurde eine b>allgemeine Einkommensteuer [/b]Gesetz!
>Vor Kriegsbeginn regte das frz. Bankhaus GEbr. Rothschild an Morgan&Co. in New York die Auflage einer 100.000.000 Dollar-Anleihe an, die man nur für Kriegszwecke brauchen konnte angesichts der Summe - Insiderwissen?
>Die deutschen Friedensbemühungen 1916 (bethmann-Hollweg-Friedensinitiative) wurden von den USA hintertrieben.
>Es geht weiter mit Intrigen, dem Zimmermann-Telegramm betr. Mexico, dem gebrochenen Sussex-versprechen, der zur Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges führte, der Lusitania-Lockvogel-Sache mit 3000 Tonnen Munitionsladung, der Nichtveröffentlichung von Warnmeldungen in den US-Zeitungen, und dem herbeigesehnten öffentlich-verläuflichen Kriegseintrittsgrund.
>13 Millionen Männer starben an den Fronten im 1.WK., gebäude im Wert von 400.000.000.000 Dollar wurden zerstört, und die Finanzierungen über Schatzanweisungen (geschuldete Verpflichtungen mit ungedecktem Papiergeld) kamen auf.
>Der Goldstandard wurde mit Kriegsbeginn aufgehoben. Es gab keine begrenzung der Ausleihungen mehr bis auf die Nachfrage der Schuldner, diese war grenzenlos.
>Angeblich schrieb sogar der Kriegstreiber Churchill über die Illuminaten (Artikel in dem Illustrated Sunday Herald vom 8.2.1920), daß die weltweite und stetig wachsende Illuminaten-Verschwörung eine klar erkennbare Rolle in der Tragödie der frz. revolution gespielt habe, sie sei Antriebsfeder einer jeden subversiven Bewegung des 19.JH gewesen; nun, zuletzt, habe diese Bande außergewöhnlicher Persönlichkeiten aus der Unterwelt der Großstädte Europas und Amerikas das russische Volk bei den Haaren gepackt, und sie seien praktisch die unangefochtenen Herren dieses riesigen Reiches. (Hinweis auf Des Griffin, wer regiert die Welt)
>Soweit ein paar interessante Behauptungen aus diesem o.a. Buch von Manur Khan.
>Mit einem ebenso interessanten Schlußsatz, sofern authentisch.
>beste Grüße vom Baldur

Genau so sieht es aus, Baldur. Zur Gründung der FED gibt es sehr gute Bücher. Ich hab gerade wieder eines und werde in einer Weile etwas darüber schreiben. Die Gründund der FED war der größte Betrug und Raubzug am amerikanischen Volk. So konspirativ und hinterhältig wie die ganze Sache durchgeführt wurde (besonders von Warburg) kann es sich dabei nur um eine Verschwörung handeln.

Gruß

J.

-->>Hi Baldur,
>also bei aller Liebe - das ist nun wirklich kein US-typisches Phänomen. Es ist ein Staatsmachts-Phänomen ganz allgemein.

Was sollten wir daraus lernen?
Nur Staaten können sich ganze Armeen auf Dauer leisten.Dafür werden finanzielle Resourcen in gewaltiger Größenordnung von Bürgern weltweit förmlich abgepreßt.
Nur Staaten können aufschulden bis die Zinsen den gesamten Staatseinnahmen entsprechen.
Dann bleiben nur noch rauchende Colts und Eroberungsfeldzüge.

Die Aufgabe muß also lauten den Staat in Frage zu stellen wenn nicht sogar abzuschaffen und etwas anderes zu installieren.
Ob aber das Andere die Situation grundsätzlich bessert bin ich noch nicht im klaren.
Der Schuß könnte nach hinten losgehen und wir landen wieder in lauter kleinen Fürstentümern.
Und alles strömt natürlich da hin wo Milch und Honig fließt.
Bei der momentanen Erdbevölkerung sehe ich keinerlei Chancen ein befriedigendes Ersatzsystem zu schaffen.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist das Verbot von Staaten zur Schuldenaufnahme.
Es müßte das Gleiche gelten wie für Privatpersonen.
Staat wird geführt wie eine große private AG.
Und er müßte bilanzieren.
Die Verschiebebahnhöfe in die Zukunft wären dann ein für alle Mal ausgehebelt.
Jeder Bürger erhielte Anteilsscheine am Staat proportional seiner gezahlten Steuern.
Diese Anteilsscheine dürften aber nicht vererblich sein,sondern müßten nur demjenigen der die Steuern geleistet hat bis zum Lerbensende zustehen.
Dies würde zum sparsamen Umgang mit finanziellen Resourcen führen.
Volle Haftung der Regierungsmitglieder mit ihrenm gesamten Privatvermögen.

Gruß EUKLID

Gruß EUKLID

-->
>Genau so sieht es aus, Baldur. Zur Gründung der FED gibt es sehr gute Bücher. Ich hab gerade wieder eines und werde in einer Weile etwas darüber schreiben. Die Gründund der FED war der größte Betrug und Raubzug am amerikanischen Volk. So konspirativ und hinterhältig wie die ganze Sache durchgeführt wurde (besonders von Warburg) kann es sich dabei nur um eine Verschwörung handeln.


Hallo, Standing Bear,

egal, ob es nun die Verschwörung ist oder nicht, jeder wird da seine weltanschauliche Meinung dazu haben und gegenwärtige Dinge hierin einordnen oder eben nicht - eines ist augenfällig:

damals wurden die Einkommensteuern eingefürht, die uns heute allen weltweit so verhaßt sind.

Damals wurden die Verschuldungsmöglichkeiten entfesselt, die weltweit bis heute wirken.

Dottore hat natürlich ebenso Recht, daß es so schon immer gelaufen ist, jedes Machtgebilde scheiterte immer wieder an den gleichen Folgen, immer kam es zum Bankrott. Warum also sollte es heute oder damals anders (gewesen) sein?

ich denke, daß noch nie in der bekannten WeltgeChichte derart hoch gepokert wurde als im 20. JH, mitsamt bolschewistisch-*prosemitischer* Revolution, Adolf als Gegenpol, den beiden geplanten Kriegen, dem Notenbanksystem, den Millionen Toten, und der unglaublichen Steuerausbeutung der Bürger.

Was uns heute das Leben schwermacht, hat die Wurzeln in den gesellschaftlich-politischen Verhältnissen von 1880-1917.

Tempranillo hat nicht umsonst immer wieder darauf verwiesen.

Wie einfach dagegen stellt sich die Sache dar für eine hinternkriechende Dumpfbackentussie und ihre Lach- und Spießgesellen ;-(. Brot und Spiele.
Und viel Dummsuff obendrauf.

beste Grüße vom Baldur

-->>>Hi Baldur,
>>also bei aller Liebe - das ist nun wirklich kein US-typisches Phänomen. Es ist ein Staatsmachts-Phänomen ganz allgemein.
>Was sollten wir daraus lernen?
>Nur Staaten können sich ganze Armeen auf Dauer leisten.Dafür werden finanzielle Resourcen in gewaltiger Größenordnung von Bürgern weltweit förmlich abgepreßt.
>Nur Staaten können aufschulden bis die Zinsen den gesamten Staatseinnahmen entsprechen.
>Dann bleiben nur noch rauchende Colts und Eroberungsfeldzüge.
>Die Aufgabe muß also lauten den Staat in Frage zu stellen wenn nicht sogar abzuschaffen und etwas anderes zu installieren.
>Ob aber das Andere die Situation grundsätzlich bessert bin ich noch nicht im klaren.
>Der Schuß könnte nach hinten losgehen und wir landen wieder in lauter kleinen Fürstentümern.
>Und alles strömt natürlich da hin wo Milch und Honig fließt.
>Bei der momentanen Erdbevölkerung sehe ich keinerlei Chancen ein befriedigendes Ersatzsystem zu schaffen.
>Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist das Verbot von Staaten zur Schuldenaufnahme.
>Es müßte das Gleiche gelten wie für Privatpersonen.
>Staat wird geführt wie eine große private AG.
>Und er müßte bilanzieren.
>Die Verschiebebahnhöfe in die Zukunft wären dann ein für alle Mal ausgehebelt.
>Jeder Bürger erhielte Anteilsscheine am Staat proportional seiner gezahlten Steuern.
>Diese Anteilsscheine dürften aber nicht vererblich sein,sondern müßten nur demjenigen der die Steuern geleistet hat bis zum Lerbensende zustehen.
>Dies würde zum sparsamen Umgang mit finanziellen Resourcen führen.
>Volle Haftung der Regierungsmitglieder mit ihrenm gesamten Privatvermögen.
>Gruß EUKLID
>Gruß EUKLID

Das kann nicht klappen,weil die (Staats)Macht das stärkste überhaupt ist.Sie hat das beste know how,die besten Waffen und den grössten Drang nach Profit und mehr Macht.
Den Staat abzuschaffen oder zu verändern ist ein Widerspruch in sich selbst.
Das war immer so und wird immer so bleiben.Wer damit nicht leben kann hat Pech gehabt.
Der Spruch-Der Markt hat immer recht- passt hier wohl am besten.
Diesen Markt zu manipulieren mit Verboten,Goldstandard,Friedensbewegungen usw. führt nur für kurze Zeit zum Erfolg.Schnell setzt sich der Stärkere wieder durch.

So war das schon immer.
Gruß

-->Hallo, dottore,

vielen Dank für die Anmerkungen.

Was so eindrucksvoll rüberkommt, ist, daß es praktisch noch nie in der bekannten WeltgeChichte gelungen ist, vernünftig im Rahmen eines Staates -nachhaltig- zu wirtschaften.

Immer, grundsätzlich immer ging es den Bach runter, und wenn es nur in der Opferrolle für die not-wendenden Kriege der wirtschaftlich desolaten, aber militärisch stärkeren Nachbarn war.

Neuauflage in Sicht? Ich fürchte, ja.

The same procedure as every time.

;-(

beste Grüße vom Baldur

-->>>Hi Baldur,
>>also bei aller Liebe - das ist nun wirklich kein US-typisches Phänomen. Es ist ein Staatsmachts-Phänomen ganz allgemein.
>Was sollten wir daraus lernen?
>Nur Staaten können sich ganze Armeen auf Dauer leisten.Dafür werden finanzielle Resourcen in gewaltiger Größenordnung von Bürgern weltweit förmlich abgepreßt.

Richtig.

>Nur Staaten können aufschulden bis die Zinsen den gesamten Staatseinnahmen entsprechen.

Richtig.

>Dann bleiben nur noch rauchende Colts und Eroberungsfeldzüge.

Ebenfalls richtig.

>Die Aufgabe muß also lauten den Staat in Frage zu stellen wenn nicht sogar abzuschaffen und etwas anderes zu installieren.

Tja...

>Ob aber das Andere die Situation grundsätzlich bessert bin ich noch nicht im klaren.

Welches"Andere"?

>Der Schuß könnte nach hinten losgehen und wir landen wieder in lauter kleinen Fürstentümern.

Denen geht's blendend, siehe FL, usw.

>Und alles strömt natürlich da hin wo Milch und Honig fließt.

Warum strömt was wohin? FL hatte noch nie eine passive Habi oder Zabi. Immer im Gläubiger-Status.

>Bei der momentanen Erdbevölkerung sehe ich keinerlei Chancen ein befriedigendes Ersatzsystem zu schaffen.

Richtig.

>Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist das Verbot von Staaten zur Schuldenaufnahme.

Dann gibt es sie nicht - Vorfinanzierungsproblem.

>Es müßte das Gleiche gelten wie für Privatpersonen.

Gern.

>Staat wird geführt wie eine große private AG.

Jawoll.

>Und er müßte bilanzieren.

Tja, aber erst mal ordentlich die derzeitige Insolvenz abwickeln. Dann vergeht den Bürgern schon die Lust auf den nächsten"Durchlauf". Und auf so was wie"Staat" sowieso.

>Die Verschiebebahnhöfe in die Zukunft wären dann ein für alle Mal ausgehebelt.

Ja.

>Jeder Bürger erhielte Anteilsscheine am Staat proportional seiner gezahlten Steuern.

Kann man machen.

>Diese Anteilsscheine dürften aber nicht vererblich sein,sondern müßten nur demjenigen der die Steuern geleistet hat bis zum Lerbensende zustehen.

Dann wären es keine Anteilsscheine. Die können nicht verfallen - sonst wäre es wieder eine (Erbschaft-)-Steuer und würde die Bezahlenden (Erben) wieder in den Zustand des Aktionärs versetzen.

>Dies würde zum sparsamen Umgang mit finanziellen Resourcen führen.

Niemals zu Erreichen, NIEMALS! Geht schon los mit der Nichtverbuchung der öff. Hände der Abschreibungen auf getätigte Investitionen (siehe ausführliche Diskussion dazu).

>Volle Haftung der Regierungsmitglieder mit ihrenm gesamten Privatvermögen.

Sehr gut. Dann lassen sie hoffentlich endlich die Hände vom"Regieren".

Gruß zurück!

-->

-->Hallo,

auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn?
Nein, das wäre zu einfach.

Naturtalent?

Inspirierter Glücksritter und Finanzdesperado wie George Soros?

Ein fünffacher Grundig-Max?

Günstling und Dandy mit guten Beziehungen zur Elite?

beste Grüße vom Baldur
<ul> ~ klick</ul>

-->.
<ul> ~ click</ul>

-->kriegt nur dann Probleme,wenn das Volk(die Anti-Macht Seite) ungewollt eine Deflation auslöst.Dann muss nicht nur das Volk bluten,sondern zur Abwechslung auch mal die,die es verdient haben.
Aus der Staatsmacht ist die Geldmacht entstanden,nicht andersrum.

Gruß

-->Dieses Werk erläutert das, was bei Kahn fehlt.

Der Husky!

-->
>Aus der Staatsmacht ist die Geldmacht entstanden,nicht andersrum.
>Gruß

MEiner Meinung nach mußte die Staatsmacht die Geldmacht abgeben. Was heute existiert ist doch nur Schein - (Staatsmacht).

Der Husky!

-->

-->Beitrags-Titel (bitte möglichst sprechend): Re: Nichts US-Spezifisches, mon cher!
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/184322.htm


dottore>: [i] Und die Gutmenschen (à la.... hier im Board), die im Staat (!) so etwas, wie einen"Stifter des inneren" oder gar"äußeren Friedens" sehen,"Ordnungsfunktion","ORDO-Liberalismus" (statt eines primitiven Inkassovereins zum Stopfen der eigenen Taschen) wissen - nichts.[/i]

Hallo dottore,

jedes Argument, das ich mir als Fürsprache für den Staat zurecht lege, zerspringt mir bei der einfachsten Prüfung, sodass es sinnlos wäre, diese hier vorzustellen, denn es ist immer dabei zu bedenken, dass diese Argumentationen gegen die Grundlage des beschreibenden War-/Istzustand antreten müssten.

Der Staat jedoch, als Zustand (etat, status), kann mit der Spanne der Attribute zwischen der höchsten Form von"gut" und der höchste Form von"schlecht" klassifiziert werden.

Der Staat, als ein Zustands-/Beschaffenheitsbeschreibung der Gesellschaftsform, in dem"Planungssicherheit" im notwendig weitem Sinne herrscht, ist wohl die Grundlage jeder Entwicklung, wenn nicht ausschließlich auf"Zufall" gesetzt wird.

So den Staat definiert, wird er nicht zum"Akteur", sondern allenfalls zum Werkzeug (Deine Anmerkung in Erinnerung: «...aber ist richtig: Wo Macht, da Krieg. Wo Macht im Druck, da schnell Krieg.»).

Es gilt also m.E. nicht den Staat abzuschaffen, sondern darauf hinzuwirken, dass das Instrument nicht missbraucht wird und in seiner"Bedienbarkeit" (Anwenderfreundlichkeit) weitestgehend widerspruchsfrei geformt und eingesetzt werden kann.

Allerdings zeigt sich über die Zeiten, dass die Macht sich einen Staat schafft oder aber einen bestehenden soweit verändert kann, dass die Macht den Staat benutzen kann. Keinesfalls scheint mir die umgekehrte Reihenfolge zuzutreffen, wo der Staat die Macht benutzt (Der Begriff der Staatmacht beruht ja schließlich auf den Säulen, die als Recht(e) dem Staat in der Zeit zugestanden werden und eben veränderbar sind).

Die Möglichkeit, den Missbrauch des Staates zu verhindern, scheint mir das Unmögliche, sosehr auch damit endgültig verbunden sein zu scheint, dass Ziele von Interessen unter Machteinsatz gegen andere durchgesetzt werden. Gleichwohl steckt m.E. hier die Aufgabe, die es bestmöglich zu lösen gilt, nachdem man die"Beschaffenheit" durchschaut und dargestellt hat. Bitte hier noch keine Lösungsansätze erwarten, da es im gleichen Zug darum geht, diese gegen die Interessen von Macht zu entwickeln ohne jedoch selbst diese Art der Macht zu entwickeln.

Erst wenn die Frage, aus der Ã-ffentlichkeit gestellt, durch den obersten Feldherrn zufrieden stellen und einleuchtend beantwortet wird, warum ein Ã-lministerium gegen Plünderung geschützt werden kann und ein Krankenhaus nicht, dann bin ich bereit zu einzusehen, dass die Macht nicht den Staat missbraucht.

Gruß,
Uwe

-->Hi Uwe,

vielen Dank zunächst.

>Hallo dottore,
>jedes Argument, das ich mir als Fürsprache für den Staat zurecht lege, zerspringt mir bei der einfachsten Prüfung, sodass es sinnlos wäre, diese hier vorzustellen, denn es ist immer dabei zu bedenken, dass diese Argumentationen gegen die Grundlage des beschreibenden War-/Istzustand antreten müssten.

Zumal, wenn wir das hernehmen, was als"moderner Staat" daher kommt.

>Der Staat jedoch, als Zustand (etat, status), kann mit der Spanne der Attribute zwischen der höchsten Form von"gut" und der höchste Form von"schlecht" klassifiziert werden.

Für mich gibt es für eine öffentlich-rechtliche Körperschaft keine Attribute wie"gut" oder"schlecht", da sich immer welche finden, die sie als"gut" bezeichnen und andere, die sie für"schlecht" halten: Militär, Bahn, Bildungssystem, Bundesanstalt für..., Notenbank, usw. Die Diskussion darüber ist von vorneherein nicht sinnvoll zu führen, da immer open end.

>Der Staat, als ein Zustands-/Beschaffenheitsbeschreibung der Gesellschaftsform, in dem"Planungssicherheit" im notwendig weitem Sinne herrscht,

Das wird gern als Argument gebraucht. Aber erstens lassen sich gegen Unsicherheiten (risks) Versicherungen denken (die dann allerdings auch unter Erfüllungszwang stehen müssten) und zweitens gibt es nirgends eine größere Unsicherheit als jene, hervorgerufen durch staatliches Handeln (siehe aktuelle Diskussion über Nachtragshaushalt, Steuern usw.).

Es weiß doch im Ernst niemand mehr, woran er ist, mit der Staatsmacht.

>ist wohl die Grundlage jeder Entwicklung, wenn nicht ausschließlich auf"Zufall" gesetzt wird.

Es kann durchaus auf Trends gesetzt werden, z.B. den Trend der ununterbrochen steigenden Abgabenquote, auf höhere Steuern, höhere Staatsverschuldung, Finanzkrisen der öffentlichen Hand - was diesen Sektor angeht. Staatliches Handeln ist insofern durchaus"berechenbar", was sich sehr schön an dem System der festen Wechselkurse nachweisen lässt: Es war völlig klar, dass sich diese nicht würden halten lassen und entsprechende"Spekulationen" (siehe Soros) waren nicht schwierig.

>So den Staat definiert, wird er nicht zum"Akteur", sondern allenfalls zum Werkzeug (Deine Anmerkung in Erinnerung: «...aber ist richtig: Wo Macht, da Krieg. Wo Macht im Druck, da schnell Krieg.»).

Der Staat ist so lange Akteur wie er die Gesetze ändern kann, was ihn letztlich definiert.

>Es gilt also m.E. nicht den Staat abzuschaffen, sondern darauf hinzuwirken, dass das Instrument nicht missbraucht wird und in seiner"Bedienbarkeit" (Anwenderfreundlichkeit) weitestgehend widerspruchsfrei geformt und eingesetzt werden kann.

Wer wollte dem widersprechen! Es funktioniert aber in"Demokratien" nicht, weil sich letztlich immer jene Partei durchsetzen wird, die dem Wähler (wie auch immer verpackt) mehr verspricht als die andere.

So wird immer und überall der Wähler mit seinem eigenen Geld bestochen.

Was denkbar wäre (siehe"Minimalstaat") wären einmal eingeführte Gesetze, die eine stets gleichbleibende Minimalmacht durchsetzt, wobei die Machthaber selbst nicht von den Wählern bezahlt (und ihrerseits wieder gekauft und bestochen) werden, sondern aus eigener wirtschaftlicher Tätigkeit leben. Das war der Grundgedanke der Monarchie (Souverän lebte von eigenem Eigentum, Ländereien usw.), aber da er auf diese Einkünfte vorgriff und zog, ging auch das immer wieder schief.

Die Monarchien versuchten zu expandieren, da sie ihrerseits Teile des Expansionssystems"Kapitalismus" waren, was zusätzliche Mittel erforderlich machte, die entweder verweigert wurden (siehe 1789) oder dazu führten, dass sich die Nicht-Monarchen (Bürger) des Haushaltsrechts bemächtigten.

Alle modernen Demokratie sind aus Finanzproblemen der Monarchien entstanden, die Bürger nahmen sozusagen deren"Kasse" dann selbst in die Hand. Das oberste Recht der Demokratien heute ist das Etatrecht. Und da dies in Umverteilung mutierte, ist da eben nichts zu machen. Oder wer zahlt heute weniger Steuern (Abgabenquote) als vor 30 Jahren?

>Allerdings zeigt sich über die Zeiten, dass die Macht sich einen Staat schafft oder aber einen bestehenden soweit verändert kann, dass die Macht den Staat benutzen kann.

Die Macht ist staatsinhärent und definiert ihn, wie vice versa. Natürlich zieht die Staatsmacht schlaue Leute an, die Einfluss darauf nehmen wollen (falls sie die Macht nicht selbst besetzen) - wie Aas die Schmeißfliegen.

>Keinesfalls scheint mir die umgekehrte Reihenfolge zuzutreffen, wo der Staat die Macht benutzt (Der Begriff der Staatmacht beruht ja schließlich auf den Säulen, die als Recht(e) dem Staat in der Zeit zugestanden werden und eben veränderbar sind).

Nochmals zum Grundgesetz: Das setzt bereits Staat und Macht voraus. Das GG bestimmt also nicht, dass es überhaupt Staat und Macht geben soll, sondern nur - siehe"Grundrechte": Gegen wen, wenn nicht die Staatsmacht sollten sie gelten?

Es ist ein Unterschied, ob ich so etwas wie"Staat" überhaupt erst zulasse, also ihm das Recht zur Ausübung von Macht und bewaffnetem Zwang überhaupt erlaube oder ob ich ihn durch Rechte, die ihn zurück stutzen einschränke.

Vor dem Grundgesetz steht also die unbeschränkte Staatsmacht und das GG schränkt diese Macht ein (logischerweise nur in Teilen) und behandelt das Procedere der Ausübung der (eingeschränkten) Macht.

Dass der Staat das Machtmonopol hat, das Abgabenmonopol und das Geldmonopol wird im GG implizit vorausgesetzt. Das GG regelt dann nur die Details der Ausübung dieser Machtfülle.

>Die Möglichkeit, den Missbrauch des Staates zu verhindern, scheint mir das Unmögliche, sosehr auch damit endgültig verbunden sein zu scheint, dass Ziele von Interessen unter Machteinsatz gegen andere durchgesetzt werden.

Das oberste und erste Ziel ist immer der Staatserhalt selbst. Dass sich in diesem Ambiente dann Interessen und Interessengruppen bemerkbar machen, versteht sich von selbst, geht dem Staatsziel (= Erhalt der Staatsmacht) aber nicht voraus, sondern ist eine Folge desselben.

>Gleichwohl steckt m.E. hier die Aufgabe, die es bestmöglich zu lösen gilt, nachdem man die"Beschaffenheit" durchschaut und dargestellt hat. Bitte hier noch keine Lösungsansätze erwarten, da es im gleichen Zug darum geht, diese gegen die Interessen von Macht zu entwickeln ohne jedoch selbst diese Art der Macht zu entwickeln.

Nochmals: Einmal in der Welt, lässt sich die Macht, definiert als Ausübung von bewaffnetem Zwang nie mehr aus ihr entfernen. Ich wüsste jedenfalls nicht wie - außer durch Bevölkerungsverminderung auf ein Zehntel und Rückkehr zu Formen der Eigenwirtschaft. Dann sind wir wieder bei Familien- und/oder Stammesgesellschaften, die möglichst weit voneinander leben müssten, um sich nicht in die Quere zu kommen.

>Erst wenn die Frage, aus der Ã-ffentlichkeit gestellt, durch den obersten Feldherrn zufrieden stellend und einleuchtend beantwortet wird, warum ein Ã-lministerium gegen Plünderung geschützt werden kann und ein Krankenhaus nicht, dann bin ich bereit zu einzusehen, dass die Macht nicht den Staat missbraucht.

Ich darf dahin gehend korrigieren, dass es sich bei der von Dir genannten"Macht" nicht um marodierende Nomadenstämme handelt, die über ein Land hergefallen sind, sondern um eine Staatsmacht, die ihrerseits US Gov untersteht.

Gruß zurück!

-->Gleiches gilt doch auch für Organisationen wie die Mafia und die diversen Kirchen. Einziger Unterschied: Staaten sind halt immobil.

Nice day,
Zardoz

-->..und auch mir fehlt nur ein hilflos anmutender Verweis ein, dottore,

der eben an Idealvorstellungen knüpft, die durchaus damit zusammen hängen, dass z.B. die Frage, aus der Ã-ffentlichkeit (Presse?) gestellt, durch den obersten Feldherrn zufrieden stellend und einleuchtend beantwortet wird:"warum ein Ã-lministerium gegen Plünderung geschützt werden kann und ein Krankenhaus nicht", denn natürlich möchte ich auch weiterhin davon ausgehen, dass es sich, stellvertreten an dem angesprochen Fall verankert, nicht um Machtstrukturen handelt, die mit den Organisationsformen marodierende Nomadenstämme vergleichbar wären.

Eben darum glaube ich, dass es ein Stück zur Zügelung der Macht beträgt, wenn Entscheidungswege hinterfragt werden und ggf. auch die Entscheidungsträger zur Klärung des Sachverhaltes einer Gerichtsbarkeit zugeführt werden können. Eben Idealvorstellungen zur Lösung von Prüfbarkeiten, die in einem Minimalstaat jedoch wohl ebenso gelöst werden müssen.

Um also das Problem der"Staatmacht" zu lösen, könnte es daher möglicherweise ein gangbarer Weg sein, wenn man die Macht im Staat benennt und dieser nicht gestattet wird, sich neben die Gerichtsbarkeit (einmal eingeführte Gesetze des Minimalstaates) zu stellen, also die Eingangs von mir vorgeschlagene Trennung der Teile Staat und Macht zwecks Analyse, um zu ergründen, was notwendig und was entbehrlich scheint, auf der Suche nach dem Umsetzung der Idee: «Soviel Staat wie nötig, sowenig Staat wie möglich». Bitte hier nicht für Staat, den hiesigen Staat als Besprochenen verstehen, sondern die Idee, des geregelten Umfeldes,in denen Personen leben (müssen).

Und dazu kommt mir Zardoz Verkettung von Staat-Mafia-Religion gerade recht, denn der Ursprung aller drei Strukturen war wohl der (Ver-)Bund, der nicht zwangsläufig oder ausschließlich infolge Fremdmachteinflüssen geschlossen wurde, sondern auch u.a. zur Erlangung eigener Freiräume gegenüber anderen (Macht-)Interessen und zur Gestaltung eigener Lebensformen, die den Schutz dieser beinhalteten (somit natürlich auch doch ein Stück weit gegenüber fremdeinwirkenden Mächten).

Auf ihren Werdegang durch die Geschichte ist dann in jeder Struktur deutlich erkennbar, wie sich die Macht der Organisationsform bemächtigt und ihre Hierarchieform mit den entsprechenden"Vergünstigungen" oktroyiert.

Leider fehlt mir jetzt die Zeit, um allgemein meine Gedanken hier weiter darzustellen und auf all Deine Anmerkungen und Hinweise detailliert einzugehen (vielleicht ergibt sich im weiteren Verlauf die Gelegenheit dazu), doch scheint mir gerade die Geschichte der Entstehung des Grundgesetzes ein Beleg dafür zu sein, dass Macht sich den Staat schafft, den es aus ihrem Selbstverständnis heraus für erforderlich hält.

Dies ist keine Kritik an der Arbeit des parlamentarischen Rats, der seine Arbeit nach wohl allen Möglichkeiten der Zeit erledigt hat, sondern der Hinweis darauf, wie (Macht-)Interessen zur"Erfüllung" zwingen.

Aber auch in Deinem Hinweis: «... da sie [die Monarchie] ihrerseits Teile des Expansionssystems"Kapitalismus" waren, was zusätzliche Mittel erforderlich machte, die entweder verweigert wurden...», glaube ich entdecken zu können, dass die Macht sich fast nach belieben des Staates bedient (das möchte ich nicht im Sinne von Verschwörungstheorien verstanden wissen, die ein m.E. planerisches Vorgehen unterstellen, während ich meine, das die Personen der Macht durchaus opportunistisch handelt; sie z.B. finanzieren nur solange, wie sie an die Gewinnaussichten glauben oder aber eben dort, wo sie an die Gewinnaussichten glauben).

Weitere Erwiderungspunkte, die ich gerne zur Darlegung meiner Meinung über die Notwendigkeit der Trennung von Macht und Staat vorbringen möchte, müssen hier jetzt zurückgestellt werden (bin kein halt kein"Schnellschreiber"). Die gedankliche Trennung halte ich jedoch für wichtig, um die Minimalmacht des Staates definieren zu können. Sollte dies nicht gelingen, dreht man sich in Sache"Staatsmacht-Problem" wohl in einem Teufelskreis.

Aber aus alle dem, bleibt wohl als erste Aufgabe zu klären, über welche Kasse (Etat) ein Minimalstaat zur Wahrnehmung der an ihn gestellten Aufgaben verfügen muss, denn auch Dein Versicherungsbeispiel zeigt mir, dass es da wohl Aufgaben geben muss, will man nicht alles dem"Spiel der freien Kräfte" (Zufall) preisgeben.

Einen schönen Tag!
Uwe

-->Deiner kurzen Bemerkung («Gleiches gilt doch auch für Organisationen wie die Mafia und die diversen Kirchen. Einziger Unterschied: Staaten sind halt immobil.»), beimirBedingt dadurch, dass ich nicht weiß, ob die Bemerkung sich nun auf die Überschrift oder bestimmte Teile meines Beitrages bezog, nun nicht sicher bin, ob ich diesen, Deinen Hinweis in Deinem Sinn in meiner Antwort an dottore verarbeitet habe.

Einen schönen Tag auch Dir, Zardoz!
Uwe

-->Hi Uwe,

herzlichen Dank für Deine Gedanken.

Das hier wäre schön (die Wirkungen der guten Regierung im Palazzo Pubblico, Siena):

[img][/img]

Allerdings ist das unmittelbar einleuchtende Fresco schon 670 Jahre lang zu bestaunen, und man fragt sich, warum die Regierungen bzw. der Staat immer wieder so"böse" geworden sind bzw. geworden ist.

Ich halte das Problem von Staat und Macht für praktisch unlösbar, wenn es auch zumindest theoretisch versucht werden könnte:

Wenn wir"Macht" als Möglichkeit, bewaffneten Zwang zur Abforderung von Leistung auszuüben, definieren, dies logischerweise gegen den Willen jener, die gezwungen werden, müssen wir also fragen, ob es möglich ist, dass Leistung freiwillig hingegeben wird, damit Machtausübung

a) zum Erhalt der Ausübung von Leistung und

b) zur Verhinderung der unfreiwilligen Leistungshergabe möglich ist.

Unter a) fallen also sämtliche Bereiche des Privatrechts (Eigentum, Besitz, Kontrakt, Vollstreckung usw.), unter b) fiele das Strafrecht (Diebstahl, Raub, usw.).

Die Hergabe von Leistung dazu müsste gänzlich freiwillig geschehen, also von sämtlichen Teilnehmern befürwortet werden (das libertäre Prinzip der Nicht-Majorisierung!). Damit hätten wir ein Macht- und/oder Zwangsgebilde in Form eines"Minimalstaates".

Die entsprechenden rechtlichen Grundlagen müssten ein für alle Mal festgeschrieben sein, da jeder Veränderung die Verschlechterung des Zustandes von mindestens einem Mitglied bedeutet, was sich logischerweise daraus ergibt, dass der Zustand (status = Staat, schönen Dank für den jüngst dazu gebrachten Hinweis hier im Forum, ich vermeine, es war von Dir oder von André) sonst nicht geändert werden müsste oder sollte.

Wer nicht einverstanden ist (oder seine ursprünglich zustimmende Meinung ändert), muss den Status verlassen. Dabei lassen sich zahlreiche Varianten denken, z.B. Zuzugs- oder Abzugsgeld, wie in vielen Stadtrepubliken, auch Deutschlands, üblich gewesen, wobei diese"Statusse" ziemlich stabil, wenn auch nur auf kleinem, begrenzten Nicht-Flächen-Staaten existierten (Ausnahmen gab's auch, z.B. Nürnberg).

Daraus ergibt sich ein Zwang zur Stabilisierung des Status (Bevölkerungskontrolle, Zunftsystem,"ewiger Rat", usw.), der sich zwar auf Dauer ad absurdum führt (die Geschichte dieser Mini-Republiken verlief oft genug blutig), aber immerhin für möglich gehalten werden kann.

Eine wirtschaftliche Entwicklung könnte nicht stattfinden, genau deshalb war es auch den Zünften verboten, so etwas wie"technischen Fortschritt" oder"neue Produkte" einzuführen, woraus auch der große Rückstand Deutschlands etwa gegenüber England (Industrialisierung) resultierte. Die Fortschrittlosigkeit müsste also permanent in den Griff kommen - mir ist nur schleierhaft, wie. Aber seis drum.

Die Dir vorschwebende Minimalmacht des Staates, die eine ununterbrochene Beibehaltung des Status (Gesetze, Machtausübung) zwingend erforderlich machen würde und die zu stagnierender Wirtschaft (= immer wird das Selbe von den zahlenmäßig immer gleichbleibenden Menschen in immer gleicher Qualität und Menge usw. hergestellt und verteilt) führt, eine Folge, die bei der"Ur-Abstimmung" ebenfalls bedacht sein will und entschieden werden muss, ist in Gedanken möglicherweise konstruierbar.

Ich bezweifle aber, ob sie die notwendige Zustimmung aller fände. Womit wir also wieder da sind, wo wir sind und waren. Es kommt zu immer neuen Staats-Durchläufen: Nach dem Maximalstaat wieder eine Minimalstaat (gern revolutionär), dann wieder ein Maximalstaat (meist evolutionär).

Irgenwann ist jeder Status eben"dran".

Die Republik Siena (siehe oben) ist ein sehr interessantes Studienmodell dazu (teils exzellente Quellenlage). Sie ging bekanntlich nach einigen Erfolgen (Montaperti) schließlich doch im 16. Jh. gegen die Republik Florenz unter, woraus der Großherzogtum Toskana erwuchs (Medici), das dann im 18. Jh. wiederum dank Aufklärung und vorzüglicher Wirtschaftspolitik aufblühte, um dann wieder im italienischen Staats-Fango zu versacken.

Und wieder isses nix mit der"guten Regierung"...

Gruß!

-->dottore:[i] Und wieder isses nix mit der"guten Regierung"... ,[/i]

obwohl natürlich diese Feststellung zumHaareraufen geeignet ist. [img][/img]


Hallo dottore!

So schnell mit relevanten Zeugnissen der Geschichte aus allen Zeiten versorgt zu werden, ist hervorhebenswert, und ich möchte danken.

Doch bei Deinen Ausführungen ist mir aufgefallen, dass Du meinst, meine Vorstellungen zum Minimalstaat gehen dahin, dass die «... ununterbrochene Beibehaltung des Status (Gesetze, Machtausübung) zwingend erforderlich...» sein würde. Diese Annahme kann eigentlich nur auf eine ungeschickte Formulierung meinerseits zurückzuführen sein, als ich Deine Formulierung"einmal eingeführte Gesetze des Minimalstaates" übernahm.

Soweit bin ich mit meinen Überlegungen noch lange nicht, dass ich über Art und Umfang der Statuten fortschreitend nachdenken könnte, denn genau die notwendige Dynamik, mit der auf innere und äußere Einflüsse reagiert werden können muss, öffnet wohl das Tor, wodurch aus"guten" Regierungen möglicherweise"schlechte" Regierungen werden können, denn die Einsicht"Over the long run we have to bring the world together,..." (auch für diese Fundstelle Dir meinen Dank), nutzt gegen vermeintlich streitbare Außenmächte wenig, wenn es darum geht, das Bedrohungspotenzial einzustufen und die daraus notwendigen Maßnahmen abzuleiten ("Wir haben die Beweise...").

Staat und Macht sollen auch nur für die Analyse getrennt werden, um vielleicht so festzustellen, dass Macht und Gewaltmacht nicht zwangsläufig miteinander etwas zu tun haben müssen, die Gewaltmacht im Status sogar so umfassend"geächtet" werden kann, dass die Verwendung dieser Art von Macht"Vorteile jeder Art" bereits im Ansatz ausschließt.

Die praktische Unlösbarkeit sehe ich dann allerdings vor allen Dingen erst einmal darin, dass der letzte Schritt vor jedem ersten Schritt zu machen wäre, denn die Statuten der Welt müssten den Interessenausgleich beinhalten, so dass ich auch nicht sicher bin, ob Bill Clinton auch den Minimalstaat (die Minimalstaaten) in friedlicher Koexistenz als Lösung vorschlägt.

Gruß,
Uwe

-->Erstens halte ich einen wirklich statischen Zustand für etwa so gewinnbringend (wie auch immer Gewinn in dem Kontext definierbar wäre, persönliches Glück vielleicht?) wie einen statischen Börsenkurs.

Zweitens fiel mir bei der interessanten Schilderung der Geschichte Sienas die Ähnlichkeit mit Elliott-Wellen (was auch sonst ;-) auf: Siena in seiner Blüte eine Eins, die korrektive Zwei endet mit der Integration Sienas im Großherzogtum Toskana, wirtschaftliche Blüte der Toskana vermutlich als Drei, als korrektive Vier der"italienische Staats-Fango" und seitdem dann wohl die Fünf... ;-)

Nice week,
Zardoz