-->Fridolin hat vor einigen Tagen eine interessante Frage aufgeworfen, die ich hier noch mal reinsetzen will:

Geschrieben von fridolin am 30. April 2003 10:37:49:
Gibt es derzeit eine externe Definition des Wertes von 1 Dollar (oder 1 Euro, oder sonst einer anderen Basiswährung)?
Damit meine ich folgendes. Jede gesetzliche Maßeinheit muß meßtechnisch eindeutig definiert werden. Etwa Kilogramm, Meter oder Sekunde durch Bezüge auf Maßstäbe beim Eichamt, und diese wieder durch Anschluß an international einheitliche Maßstäbe und Meßvorschriften.
Dies gibt es heute noch bei manchen zweitrangigen Währungen, die durch Anschluß an eine übergeordnete Basiswährung definiert sind. So ähnlich, wie früher per definitionem 4 DM = 1 Dollar waren. Genauso war früher der Dollar durch eine vorgegebene Gewichtsmenge eines Referenzmediums (Gold) definiert, als 1 Dollar = Anspruch auf Aushändigung von x Feinunzen Gold. Wobei man natürlich im Prinzip auch andere Referenzmedien nehmen könnte.
Wenn nun die Bindung an ein physisches Referenzmedium weggefallen ist, woraus ergibt sich dann überhaupt noch die Definiton des Dollars und seines Wertes? Allein aus der Hoheitsgewalt des (amerikanischen) Staates, der etwa festlegt:"bestimmte staatliche Abgaben und Steuern sind durch Ablieferung von soundsoviel grünen Papierscheinen mit der Aufschrift 'Dollar' zu leisten" - wobei die Menge der umlaufenden Papierscheine wiederum durch den Staat beliebig gesteuert werden kann? Damit wäre der Papier-Dollar sozusagen seine eigene Referenzgröße. Sehe ich das so richtig?
Hat, nebenbei gefragt, der gegenwärtige offizielle Ankaufspreis für Gold in den USA von $42.22/oz noch irgendeine Bedeutung, oder ist es nur eine mehr oder weniger fiktive Größe zur Bilanzierung des Wertes der Goldbestände der U.S. Treasury?
Danke für Aufklärung. (Sorry, falls das schonmal hier behandelt wurde, aber ich habe nix passendes gefunden)

Leider wurde die Frage nicht aufgenommen. Nur Pudelbirne hat wie folgt geantwortet:

Interessant Frage...
Wenn man sich mal die Definition von einem Meter anschaut, so ist dies die Laenge des Urmeters, das meines Wissens in Paris aufbewahrt wird. Also ist die Ausage"Etwas ist ein Meter lang" so zu verstehen, dass es genauso lang ist, wie das Urmeter. Das Urmeter wird bei einer bestimmten Temparatur und einer bestimmten Luftdruck etc. gelagert, so dass es nicht zu Schwankungen in der Laenge kommt. Ich glaube aber, heute wuerde man, wenn man eine physikalische Laengendefinition benoetigte auf den Durchmesser von Atomen oder so zurueckgreifen, weil es da nicht so viele Schwankungen gibt. Alles is relativ, in der Physik (bis auf c), so auch die Lange des Urmeters...
Der Wert des Dollars ist auch relativ. Die Definition des Dollars ist, glaube ich: gesetzliches Zahlungsmittel der USA.
Die Ausage"Es ist einen Dollar Wert" bedeutet, es ist soviel wert, wie der komische, gruene Zettel mit der Pyramide und dem Auge auf dem 1 Dollar steht, sofern dieser Zettel von den USA anerkannt wird (also wenn er echt oder sehr gut gefaelscht ist...).
Der Wert des Dollars muss sich aber nicht an einer anderen Werteinheit messen lassen um den Dollar zu definieren...
F: Wie lang ist das Urmeter?
A: So lang wie es ist... So lang wie XXX EisenAtome... bei 18 Grad Celsius und 1000 bar...???
Gruss von des Pudels Birne

Ich denke, die Frage ist deshalb besonders interessant, weil sie den Zaubertrick zur Erzeugung von legalem Falschgeld offen legt. Man nehme die Definition weg und man kann den undefinierten Gegenstand beliebig vermehren, eben wie Falschgeld. Früher war Geld immer genau definiert (soundsoviel Gramm Gold). Wenn die 42,22 Dollar pro Unze noch etwas bedeuten würden, müsste USA für 42,22 Dollar eine Unze Gold herausrücken. Aber mit Aufhebung der Goldeinlösepflicht ist der Dollar nicht mehr definiert. Niemand kann heute sagen, was 10, 100 oder 1000 Milliarden Dollar sind. Greenspan hat vor dem Kongress klar erklärt, „wir können nicht sagen, was die Geldmenge ist und können sie folglich auch nicht steuern“.

Wenn der oberste Währungshüter dieser Welt so etwas sagt, sollte man das auch mal zur Kenntnis nehmen und die Einsicht daraus ziehen, dass Dollar nicht zur Reservehaltung (Wertaufbewahrung) dienen können.
Gruß
RD

-->Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt zu einer folgenschweren Erkenntnis, die den Meisten (auch hier im Forum) wohl nicht bewusst ist.

Welche Erkenntnis ist das wohl?

Grübel, grübel
RD

-->>Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt dazu
das Frau/Mann in gültigkeit bereich des Dollar mit dem Euro teuerer lebt als im wirkunsbereich des Euro. Oder? einer folgenschweren Erkenntnis, die den Meisten (auch hier im Forum) wohl bewusst ist.
>Grübel, grübel
>sucher135

-->Hallo R.!

Fridolin hat vor einigen Tagen eine interessante Frage aufgeworfen, die ich hier noch mal reinsetzen will:

Geschrieben von fridolin am 30. April 2003 10:37:49:

Gibt es derzeit eine externe Definition des Wertes von 1 Dollar (oder 1 Euro, oder sonst einer anderen Basiswährung)?

Ich kenne lediglich gesetzliche Definitionen und eine solche, die sich aus dem Devisenhandel ergibt:

Gesetzlich:

1 oz. Feingold mind. 42,22 USD. Durch diesen offiziellen Ankaufspreis ergibt sich ein Floor für den Goldpreis.

Gesetzlich festgelegt sind ausserdem Mindestlöhne, Sozialhilfe, Beamtensaläre, -pensionen und die Armeebesoldung, wohingegen Steuern fast immer nach dem Zugewinnprinzip anteilig erhoben werden und daher nicht als absoluter Massstab gelten können.

Devisenhandel:

Hier gilt die Cross-Currency-Arbitragerelation, wonach

1 USDFX1 = (ca.) 1 USDFX2 * 1 FX2FX1

für alle frei konvertierbaren Währungen FX1, FX2, und wenn man so will, kann man auch Rohstoffpreisindizes zu den Währungen hinzurechnen, wie den Goldindex oder den Brent Spot Indikator

Durch die Anwendung aller möglicher Cross-Currency-Arbitragerelationen ist der Aussenwert einer Währung, wie hier der USD definiert.


Wenn man sich mal die Definition von einem Meter anschaut, so ist dies die Laenge des Urmeters, das meines Wissens in Paris aufbewahrt wird.

Nein! Diese Definition ist veraltet. Heutzutage ist ein Meter definiert als ein Vielfaches der Wellenlänge eines bestimmten Rubidium-Elektronenübergangs.

Pudelbirne denkt weiter:

Ich denke, die Frage ist deshalb besonders interessant, weil sie den Zaubertrick zur Erzeugung von legalem Falschgeld offen legt. Man nehme die Definition weg und man kann den undefinierten Gegenstand beliebig vermehren, eben wie Falschgeld. Früher war Geld immer genau definiert (soundsoviel Gramm Gold). Wenn die 42,22 Dollar pro Unze noch etwas bedeuten würden, müsste USA für 42,22 Dollar eine Unze Gold herausrücken. Aber mit Aufhebung der Goldeinlösepflicht ist der Dollar nicht mehr definiert. Niemand kann heute sagen, was 10, 100 oder 1000 Milliarden Dollar sind. Greenspan hat vor dem Kongress klar erklärt, „wir können nicht sagen, was die Geldmenge ist und können sie folglich auch nicht steuern“.
Wenn der oberste Währungshüter dieser Welt so etwas sagt, sollte man das auch mal zur Kenntnis nehmen und die Einsicht daraus ziehen, dass Dollar nicht zur Reservehaltung (Wertaufbewahrung) dienen können.

Völlig richtig. Aber durch die Eingrenzung des Liquiditätsbegriffs etwa auf physisches Gold oder gar gemünztes physisches Gold wird ebenfalls keine Geldmenge definiert. Es bleibt, wie hier schon -zigmal offenbart wurde, immer noch die Möglichkeit und sogar die Notwendigkeit des Krediteinsatzes, wobei der Kredit dann eben auf Goldmünzen oder Kaurischnecken oder sonst irgendwas lautet. Wer diesen Kredit letztendlich vergibt, achtet im eigenen Interesse auf eine geeignete Besicherung. Bei den leidigen Staatsschulden handelt es sich um einen Deal unter alten Trinkbrüdern: Die Bank (oder Versicherung) gibt den Kredit und die Staatsmacht greift der Bank oder Versicherung im Pleitefall mit neuen Krediten unter die Arme, und auch der Insolvenzbegriff wird notfalls durch den Gesetzgeber etwas gedehnt.

Gruss!Ecki

-->Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt dazu, dass man in Euro und Dollar nicht mehr sparen kann, dass sie keine Wertaufbewahrungsmittel mehr sind.

Auch alle Verträge über Euro und Dollar (Versicherungen, Pensionen, Anleihen etc.) sind wertlos, weil der Schuldinhalt nicht mehr bestimmbar ist.

Aber wen interessiert das schon?

Schönes Wochenende wünscht
RD

-->
Ich denke, dass ein Wert schlechter zu definieren ist als eine Länge oder ein Gewicht.

Bei Geldwert spielt es natürlich sehr wohl eine Rolle, ob man nun mit Schuld oder mit Leistung bezahlt und erst recht, wenn mit Schuld, diese konkret ist und nicht in weiterer Schuld abgegolten werden kann. Es ist also das problem von Fiat, was hier offenbar wird, fiat kann m.E. keinen festen inneren Wert haben, woher auch?

Noch was kleines. Ich finde es immer lustig, wenn mir einer erzählt, dasunddas habe ich mir für XxX EUR gekauft und das ist dann in Xx Jahren XxX EUR wert... z.B. Lebensversicherungen.

Sonnigen Sonntag


Silberfuchs

>Grübel, grübel
>RD

-->Hallo R.! Du schreibst:

"Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt dazu, dass man in Euro und Dollar nicht mehr sparen kann, dass sie keine Wertaufbewahrungsmittel mehr sind.
Auch alle Verträge über Euro und Dollar (Versicherungen, Pensionen, Anleihen etc.) sind wertlos, weil der Schuldinhalt nicht mehr bestimmbar ist."

Aber eben doch ist der Schuldinhalt bestimmbar, nämlich wie gesagt über Arbitragerelationen und über gesetzlich festgelegte Ansätze. Zugegebenermassen wären solche Massstäbe in der Physik völlig untauglich, aber da sich das gesamte Wirtschaften nur als komplexes System mit den verschiedensten Wechselwirkungen beschreiben lässt, schiesst man mit sämtlichen Definitionsversuchen ohnehin auf bewegliche Ziele.

Frohes Tontaubenschiessen

wünscht Ecki1

-->"schiesst man mit sämtlichen Definitionsversuchen ohnehin auf bewegliche Ziele."

Das finde ich auch richtig. Ich würde aber dann gerne mal wissen was die monetäre Definition einer Unze Gold ist wenn man nicht weiß was ein Dollar ist??

gruss
rs


>Hallo R.! Du schreibst:
>"Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt dazu, dass man in Euro und Dollar nicht mehr sparen kann, dass sie keine Wertaufbewahrungsmittel mehr sind.
>Auch alle Verträge über Euro und Dollar (Versicherungen, Pensionen, Anleihen etc.) sind wertlos, weil der Schuldinhalt nicht mehr bestimmbar ist."
>Aber eben doch ist der Schuldinhalt bestimmbar, nämlich wie gesagt über Arbitragerelationen und über gesetzlich festgelegte Ansätze. Zugegebenermassen wären solche Massstäbe in der Physik völlig untauglich, aber da sich das gesamte Wirtschaften nur als komplexes System mit den verschiedensten Wechselwirkungen beschreiben lässt, schiesst man mit sämtlichen Definitionsversuchen ohnehin auf bewegliche Ziele.
>Frohes Tontaubenschiessen
>wünscht Ecki1

-->>Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt zu einer folgenschweren Erkenntnis, die den Meisten (auch hier im Forum) wohl nicht bewusst ist.
>Welche Erkenntnis ist das wohl?
>Grübel, grübel
>RD

Seit dem Coup von 1913 und Einsetzung der Fed,gibt es keine US-Dollar´s mehr
sondern nur noch Fed-Noten,die legales Zahlungsmittel sind.Die Einlösungspflicht
in Silber wurde successive still und heimlich aufgehoben.Man könnte auch sagen:
Den Dreck hab ich in meiner Hand,das Gold/Silber liegt in der.....Bank.

-->"schiesst man mit sämtlichen Definitionsversuchen ohnehin auf bewegliche Ziele."

Das finde ich auch richtig. Ich würde aber dann gerne mal wissen was die monetäre Definition einer Unze Gold ist wenn man nicht weiß was ein Dollar ist??
gruss
rs

Hallo Crash_Guru!

Genauso diffus wie beim Dollar ist natürlich die monetäre Definition einer Unze Gold. Sie dient in den meisten Ländern nicht (mehr) als gesetzliches Zahlungsmittel und ist demzufolge wie der Dollar in das Netzgefüge der Arbitragerelationen eingebunden.

Folgende Massstäbe mögen dennoch als Anhaltspunkt dienen:
1. Bei Umschuldungsverhandlungen von Staaten stehen stets die Goldreserven des Schuldnerlands auf der Traktandenliste.

2. Der gesetzlich festgelegte Ankaufspreis von Goldunzen (in USA 42.22 USD / oz) stellt eine Verbindung zum Geldsystem her.

3. Der aktuelle Goldpreis kann nach dem Discounted-Cashflow-Modell als Barwert zukünftiger Notenbank-Ankaufsaktionen angesehen werden, da das Gold als beständiges Metall zu einem sehr hohen Anteil wiedergewonnen und nicht wirklich konsumiert wird.

Gruss!Ecki

-->Hallo RS,

Du schreibst:

Ich würde aber dann gerne mal wissen was die monetäre Definition einer Unze Gold ist wenn man nicht weiß was ein Dollar ist??

Eine Unze Gold ist klar definiert, im Gegensatz zu einem Dollar. Der Einwand von Ecki1 (Arbitragerelationen) geht an der Sache vorbei. Ich kann nicht Dollar mit Euro definieren, ebensowenig wie ich Armut mit Poverteé erklären kann.

Würdest Du einen Vertrag akzeptieren, in dem steht: „ich schulde Dir ein Haus“? Und wenn Du fragst, was ein Haus ist, sage ich Dir, „die Hälfte von zwei Häusern“ (Arbitragerelation).

Gruß
R

-->Würdest Du einen Vertrag akzeptieren, in dem steht: „ich schulde Dir ein Haus“? Und wenn Du fragst, was ein Haus ist, sage ich Dir, „die Hälfte von zwei Häusern“ (Arbitragerelation).

Ein Haus ist im Gegensatz zu Dollars, Euros, Goldunzen und R.Deutsch-Silberlingen nicht fungibel. Deshalb verbietet sich dieser Vergleich.

Einen schönen Gruss

Ecki

-->Hallo R.Deutsch!

Eine Unze Gold ist klar definiert, im Gegensatz zu einem Dollar.

Diesen Unterschied habe ich doch überhaupt nicht bestritten. Aber selbst wenn Du Liquidität wieder so klar definierst wie das damals im Goldstandard der Fall war, wirst Du nicht verhindern können, dass (notwendigerweise) Kredite aufgenommen und vergeben werden, und dass es hier und da zu Ausfällen kommt.

Findest Du die gesetzlichen Definitionen von Beamtensalären, Armeesold, Goldankaufspreis und steuerfreiem Existenzminimum unter Hinzunahme der Arbitragerelationen denn wirklich völlig unbrauchbar, um den Aussenwert einer Währung festzustellen? Das eigentliche Problem der Papierwährungen, nämlich die ungedeckte Staatsverschuldung als eine versteckte Form der Besteuerung und die Verwässerung des inneren Werts einer Währung durch Hereinnahme von Staatstiteln in die Notenbankbilanz, haben wir doch schon längst lokalisiert.

Gruss: Ecki

-->>Die Tatsache, dass Dollar und Euro nicht mehr definiert sind, führt dazu, dass man in Euro und Dollar nicht mehr sparen kann, dass sie keine Wertaufbewahrungsmittel mehr sind.

Das ist doch nun hier schon seit langem klar. In einem Kreditgeldsystem gibt es keinerlei"Ersparnisse"!

Es gibt nur unterschiedlich verteilte Forderungen mit unterschiedlichen Fristen.

Alles was als"Ersparnis" fungieren könnte: a) Hortung von GZ und b) Kauf von einem später fälligen Titel (Forderung) mit einem früher fälligen, wobei beide Titel auf GZ lauten müssen.

GZ selbst kommt wiederum gegen Verpfändung eines später fälligen Titels gegen Bezahlung der auf GZ lautenden GZ-Steuer (vulgo"Leitzins" usw.) aus der ZB, die in Höhe (Summe) des ausgegebenen GZ plus Steuer wieder Rückgabe des GZ verlangt bevor der Titel, gegen den es rauskam abläuft.

Daraus folgt:

1. Der Kauf von später fälligen mit früher fälligen Titeln endet in sich selbst, da der allerfrühest fällige Titel noch vor Fälligkeit wieder aus der ZB raus muss.

2. Deflationäre Implosion, da immer nur auf und nach Kredit gekauft werden kann und Kreditvergabe- bzw. -nahmebereitschaft bzw. -fähigkeit in einem System mit Nichtzahlung (also Prolongation, siehe Staat) und Nichttilgbarkeit (siehe ZB) gegen Null gehen muss.

3. Daraus folgt Arbitrage (Preise jetzt gegen Preise später) per GZ ("Horten").

4."Zinssatz" bei nicht eintretender Illiquidität des Systems (Staatsgarantie) und vollendeter Insolvenz geht gegen Null (positive Rendite entspricht den Transaktionskosten).

5. Welche"Sachen" auch immer jemand hat: Entweder sie haben einen die Lebenshaltung (Grundbedürfnisse) deckenden Output oder sie haben als Preisuntergrenze Null (bei Gold: 42,22 $).

6. Einzig denkbare"Sparform" ist das Halten von GZ in cash, von dem man so viel haben sollte, dass es"reicht".

>Auch alle Verträge über Euro und Dollar (Versicherungen, Pensionen, Anleihen etc.) sind wertlos, weil der Schuldinhalt nicht mehr bestimmbar ist.

Der ist sehr wohl bestimmbar: Er lautet auf GZ in einfacher numerischer Folge, beginnend mit 1, nach oben offen und teilbar. Und GZ, ums nochmals klar zu sagen, lautet auf was? Auf GZ.

Das ist doch der Charme der Nummer. Sogar die Bundesbank bezahlt damit. Die Bezüge von Herrn Welteke zum Beispiel. Und der muss nicht sparen (was er ohnehin nie könnte).

Er hat seine Forderung in seinem Anstellungsvertrag enthalten: Lebenslängliche Pension von ca. 350.000 € p.a. Gezahlt wird in GZ.

Gruß!

[Wie schön, wenn mal was Neues käme?]

-->Lieber Ecki1,

mir geht es darum, zu erkennen wie der Trick konkret funktioniert - wie es möglich ist Millionen intelligenter Menschen zu enteignen, ohne dass sie es begreifen.

Die Aushöhlung des Geldbegriffes, nämlich dass man den konkreten Schuldinhalt (die Definition) herausgelöst hat, ist ein wesentlicher Bestandteil dieses Täuschungstrickes. Die ganze Zauberei baut auf solchen simplen Sinnestäuschungen auf. Der Krieg im Irak wurde auf Täuschungstricks aufgebaut. Es ist beim Geld nicht anders. Wir können nur versuchen, die Tricks zu erkennen.

Mit Deinem Hinweis auf die Arbitrage täuschst Du Dich selbst. Du kannst Dollar nicht durch Euro definieren. Du kannst nicht 2 Liebe mit 5 Sehnsucht definieren. Dottore hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: „für GZ gibt es was? GZ“ „Was ist gesetzliches Zahlungsmittel? Gesetzliches Zahlungsmittel“

Wenn wir uns selbst dagegen wehren, die Tricks zu durchschauen (Arbitrage), werden wir sie auch nicht durchschauen. Wenn überhaupt erst einmal legales Falschgeld für möglich gehalten wird, kann man auch relativ rasch erkennen, wie es funktioniert.

Gruß
RD

-->Hallo R.Deutsch

Schon richtig, was Du schreibst. Ganze Branchen sind damit beschäftigt, am"legalen Falschgeld" mitzuverdienen. Alternative: mehr Steuertransparenz und 100 % Besicherung aller Kredite - incl. Staatsschulden.

Gruss!Ecki