-->dottore schrieb am 01. Mai 2003 14:43:25:

Als Antwort auf: Re: Volle Zustimmung, sehr lesenswert geschrieben von Silberfuchs am 01. Mai 2003 13:19:22:

>>Nur schade, dass eben keiner fragt, wo das ganze Geld hin ist, das weder als Kredit noch als Kaufkraft zur Verfügung steht - aber immer noch da ist...
>Doch, ich frag mal.

Hi Silberfuchs,

alles"Geld" im Kreditgeldsystem hat bereits gekauft. Es ist nur noch"vorhanden", weil es den Kredit, der die Waren gekauft hatte, ablösen muss.

Vereinfachtes Beispiel: Kaufe mir Ferrari zu 500.000 €. Händler hatte die Karre gegen Wechsel aus Modena bezogen. Händler-Wechsel nicht ZB-fähig.

Auch ich bezahle mit einem Wechsel. Mein Wechsel - o ja! - ZB-fähig. Wechsel geht in die ZB. Dagegen kommt ZB-Geld ("Geldmenge").

Das Geld ist jetzt"da". Nur: Wer kann mit dem Geld etwas"kaufen"?

Das Geld geht an Händler. Er hat jetzt das"Geld". Was kann er sich damit"kaufen"? Er muss das Geld in Modena abliefern.

Und ich bin das gleiche Geld aus dem Wechsel immer noch schuldig.

Also kreuze ich in Modena auf. Warum? Weil mir Modena noch für die schöne PR-Broschüre"Ferrari forever", die die Jungs mir vor zwei Monaten schon abgekauft hatten, 500 Mille schuldig sind. Gegen einen Wechsel (der nicht ZB-fähig ist).

Modena zahlt an mich. Und ich kann meinen Wechsel bezahlen. ZB-Geld verschwindet wieder in der ZB.

Will heißen: Geld erscheint immer nur, um die Schulden aufgrund von zeitlich längst vorangegangenen (und ergo die Preise und den Absatz / Umsatz vorher schon bestimmt habenden) Käufen, korrekt: Kaufkontrakten) zu erfüllen.

Da das Geld nur erfüllen kann, wenn es da ist, muss es also da sein, weil sonst nicht erfüllt werden kann.

Wie viel davon (Summe) da ist, und um wie viel (Prozent) seine Summe gegenüber einer Vorperiode steigt, spielt also zunächst"also solches" keine Rolle. Es kommt auf die Fälligkeiten an.

Angenommen, es gäbe ab September keinerlei Fälligkeiten mehr (weder aus heute schon bestehenden noch aus bis September entstehenden Fälligkeiten), wäre ab September keinerlei Geld mehr erforderlich, da nichts mehr in Geld erfüllt werden müsste.

In der Realität sieht's natürlich anders aus. Da gibts ununterbrochen Fälligkeiten (aus schon existierenden Kontrakten). Werden die nicht von späteren Fälligkeiten (und mit dem gegen diese Fälligkeiten erscheinenden Geld) abgelöst, kommt's freilich zum Problem.

Wieder beim Ferrari und dem kleinen"Kreislauf": Ich kaufe den Ferrari nicht. Händler hat die 500 Mille nicht, Modena nicht, ich natürlich auch nicht. Folge: Modena pleite, Händler pleite, ich auch pleite (weil ich die Broschürenkosten nicht bezahlen konnte).

Konkursanträge streng nach Reihenfolge der geplatzten Wechsel. Es kann also auch zuerst der Händler und dann ich und danach Modena pleite gehen, usw.. Jedenfalls ist die"Geldmenge", die um 500 hätte wachsen müssen, nicht um die 500 gewachsen.

Jetzt zur japanischen Variante: Ich bin als Käufer ausgefallen (kein Bock auf Ferrari auf Pump kaufen). In Konkursgefahr jetzt: Händler, Modena, ich selbst, mein Broschüren-Freak usw. Japaner mit dunkler Brille erscheint, fragt: Wo fehlt's Geld? Alle quieken. Der gütige Japaner gibt die 500 Mille dem, der am lauteste quiekt (am lautesten, weil terminlich"der Erste", der über die Klinge müsste - und siehe da, es ist der Händler):"Money from His Excellency, Mister Koizumi on behave of Japan Goverment!"

Alles wieder wunderbar, Geld läuft: Japaner - Händler - Modena - Icke - Broschürenfritze."Geldmenge" um 500 erhöht.

Was ist beim Händler stehen geblieben? Der Ferrari!

Wird der Händler den nächsten Ferrari in Modena kaufen? Nein. Wird Modena die nächste PR-Broschüre bei mir kaufen? Nein. Werde ich der Druckerei einen Auftrag geben? Nein.

Das ist das ganze Geheimnis vom"starken Anstieg" der Geldmenge ("Liquiditätsfalle") bei gleichzeitiger um sich greifender Stagnation ("Kaufzurückhaltung").

Oder krass:

Je mehr"Geld" erscheint, desto weniger wird gekauft werden.

Japan ist nur noch per Generalkonkurs zu sanieren.

Gruß!

[b]Hallo"dottore":

Du schreibst:
...japanische Variante: Ich bin als Käufer ausgefallen (kein Bock auf Ferrari auf Pump kaufen).....
Frage: Warum kauft der Japaner den besagten"Ferrari" nicht?
Ich bin Technologie- und Patentforscher, habe mich mit dem Thema eingehend befasst. Ich will dir die eigentliche Ursache nennen:

1) Es fehlt in Japan an"zündenden" Marken. Produkte, die sich schon bei Nennung des Namens absetzen lassen. Japaner sind Meister in der Innovation und haben Unvergleichliches geleistet. Prestige und Flair konnten sie den Produkten aber nicht einimpfen...

DAS WAR ABER NUR EIN NEBEN-ARGUMENT für die Probleme des stagnierenden Absatzes in Japan (das Problem hat sich übrigens seit dem Mai 2000, dem NewEconomy-Crash, auf die gesamten Industrienationen ausgeweitet):

2) Der japanische"Ferrari" (ich setze deine Metapher für jedes"intelligente Produkt" ein..)ist NICHT MEHR AUSREICHEND PATENTIERFÄHIG und daher vor Nachbau und Konkurrenz aus Billiglohn-Ländern NICHT GEFEIT...

Und DAS gilt praktisch für ALLE NewEconomy-Produkte, die in letzter Zeit auf den Markt kamen... Das ist auch der HAUPTGRUND für die schleichende DEFLATION, denn wenn Produkte immer billiger werden, weil ich warten kann, dass das Produkt, das heute in Taiwan gefertigt wird, morgen aus Vietnam oder China kommt, wo die Leute um 10 cent die Stunde arbeiten, dann WARTE ICH EINFACH SOLNGE MIT DEM KAUF ZU, bis ich das gewünschte Produkt eben um 20% billiger im Warenangebot habe! Capito?

Nochmal, zusammengefasst, die inzwischen globale Misere:
Das Angebot an patentierfähigen Resultaten aus Forschung & Entwicklung REICHT NICHT MEHR aus, um der Weltwirtschaft jenen Impuls zu verleihen, der -
mathematisch/logich - nötig wäre, um die enormen Staatsschulden zu bedienen!
Noch kürzer gesagt:
Es gibt eine Erschöpfung der kreativen Human-Ressourcen.
Und zwar weltweit!

Aus diese Situation GIBT ES KEINEN AUSWEG, dottore.
Da können die Wirtschafts- und Technologie-Experten strampeln
soviel wollen, da können die Denkknechte in allen Betrieben und
Instituten sich die Gehirne verrenken bis zum Arsch es ist Sense, und es bleibt SENSE.
Wir werden in kürzester Zeit den völligen Niedergang und Zusammenbruch des Wirtschafts- und Staatswesens erleben. In vielen
Ländern; ja sogar in den USA.

Warum glauben Sie wohl, dass sich die USA derzeit gar so kriegerisch gebärden?
Weil denen ihre strategischen ThinkTanks schon seit geraumer Zeit die WAHRE SITUATION aufgezeigt haben.
Und weil daher die Politik in Panik gerät. Man glaubt, als Kompensation für diese GEWALTIGSTE STRUKTURKRISE ALLER ZEITEN neue Märkte militärisch erschließen zu müssen.
Die EU versucht es wenigstens mit friedlichen Mitteln....
Doch es ist alles vergebliche Liebesmüh...!

Bitte dazu lesen:
http://www.sensortime.com/Patentkrise.html
http://www.sensortime.com/extinct-de0500.html

Grüße
Erich B.



<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>2) Der japanische"Ferrari" (ich setze deine Metapher für jedes"intelligente Produkt" ein..)ist NICHT MEHR AUSREICHEND PATENTIERFÄHIG und daher vor Nachbau und Konkurrenz aus Billiglohn-Ländern NICHT GEFEIT...

Der Wert eines Produktes bzw. sein erzielter Preis ist meines Erachtens nicht ausschließlich von Patenten abhängig. Die Preise für Dienstleistungen und Rohstoffe ergeben sich aus der Höhe des Kredits bzw. der Endfälligkeit.

Der Ferrari ist das beste Beispiel. Wird der Nachbau eines Ferraris durch die Pantentierung unmöglich???? Es gibt genug andere Autos, die gleich Leistungsfähig und schön sind wie ein Ferrari und trotzdem wird der Ferrari gekauft. Ob mit oder ohne Patent...

Patente stellen für mich reinen Protektionismus dar. Man kann auch unterschiedlicher Auffassung über die Verteidigung von Handelsbarrieren und von nationalen Grenzen sein. Aber die wirtschaftlichen Probleme würden durch eine Erweiterung der Patentierfähigkeit nicht gelöst werden.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass das Patentrecht Innovation behindert und abgeschafft werden könnte.

Kapitalismus definiert sich für mich aus dem Vorhandensein von Eigentumsrechten an Grund und Boden, welcher beliehen werden kann. Patente dagegen sind immaterielle Vermögensgegenstände.

Die Eigentumsrechte an Grund und Boden können nur durch einen bewaffneten Staat sichergestellt werden. Somit sind die notwendigen Aufgaben des Staates auch schon definiert. --> Unterhaltung einer Polizei(Innenschutz)/Armee (Aussenschutz) wird eines von beiden vernachlässigt zerfällt der Staat und gehen die Eigentumsrechte in den Besitz eines anderen über. Vielleicht hat man das Glück, dass danach die individuellen Eigentumsrechte durch einen anderen Staat geschützt werden, vielleicht auch nicht (Enteignung, Vertreibung usw.)

Neben dem Militär unterhält ein Staat aber auch andere Einrichtungen und diese sind auf eine Größe angewachsen, die für eine Wirtschaft nicht mehr tragfähig ist (wieviele Mitarbeiter haben eigentlich die weltweiten Patentämter im Vergleich???).

Die Konkurrenz aus den Billiglohnländern beschleunigt den Prozess der Umverteilung, ist aber nicht die Wurzel des Problems. Das wird man feststellen sobald man wieder zu protektionistischen Maßnahmen greift und versucht sich vor unliebsamer Konkurrenz zu schützen.

Gerade Japan hat durch seine Regulationen versucht Importe zu verhindern. Trotzdem wurde gerade Japan von der deflationäreen Spirale FRÜHER erfasst als jene Länder, die weniger starke Regulation betrieben haben.

Die sukssesive Aufhebung der Handelsbarrieren und die chinesischen Billigimporte nach Japan sind meines Erachtens eher ein Ausdruck des Notstandes in welchem sich Japan befindet. Der Notstand von Bevölkerungsschichten, die nicht auf die in den 80ern aufgeblähten Vermögenswerte zurückgreifen können.

Also nochmal meine Ansicht auf den Punkt gebracht:
Inflation und Deflation entstehen unabhängig vom Aussenhandel. Die Verschärfung der Patentrechte und die Einführung von Handelsbarrieren wird die zugrundeliegenden Wellenbewegungen (Inflation/Deflation) nicht umkehren können.

Der Wendepunkt zur Inflation wird das Vertrauen in den Staat als Schuldner und der damit einhergehende Wertverlust der Währung (gegen andere oder gegen Metall)sein.

Grüße

-->
bin ich mit Erich F. Bieramperl pers. verbunden?

Interessante Sichtweise, man lehrnt nicht aus. Ich teile jedoch auch weiterhin die Ansicht, dass die mehr und mehr deutliche globale wirtschaftliche Krise auf finanzielle Fehlstrukturen zurückzuführen ist. Wesentlich ist dabei schlicht und ergreifend das menschliche Vertrauen, welches nicht mehr ausreichend ist, um chronische Nettoschuldner dauerhaft"durchzufüttern".

Tatsächlich warte auch ich darauf, dass eine digitale Kamara bei verbesserter Leistung in wenigen Wochen für weniger legales Falschgeld erhältlich sein wird.

Wodurch ist dieser Prozess der ständigen Verbilligung jedoch bedingt?

Warum wird heute in Taiwan und morgen in China produziert?

Weil es in China mehr Regnet?
Weil es in China mehr freundliche Leute gibt?
oder weil die Produktion schlicht finanziell günstiger ist?

Ich denke es ist der Druck des Marktes, welcher Unternehmen dazu zwingt noch preiswerter zu Produzieren damit man selber gegenüber Marktteilnehmern die ebenfalls ihren Gewinn steigern müssen sollen/wollen/müssen konkurenzfähig bleibt.

Der Markt fordert ein Gewinnwachstum (krasse Forderung). Diese Forderung kann der Markt mit immer mehr legalem Falschgeld immer machtvoller untermauern.
So long


Silberfuchs

-->Hi sens,

wie SF schon schrieb, interessante Denke aber ich meine sie ist nicht Kern der Ursache, höchstens Begleiterscheinung oder Wirkung.
Was haben Patente und fehlende Inovationen mit fallenden Imo- und Aktienpreisen zu tun? Bekanntlich fing das ja wohl mit den abenteuerlichen Imopreisen an! Ganz Tokio war mehr"wert" als G+B in USA! Da wurde an der Börse mit Aktien gezockt die Golfplätze bauen und MItgleidschaften verkaufen"wollten"! Und das in astronomischen Höhen! Dass diese Blase platzen mußte, ist doch wohl jedem auch im Nachhinein klar.
Es geht immer nur ums eins:

SCHULDEN - GELD - GLÄUBIGER - KREDIT - ÜBERSCHULDUNG - BANKROT

Um nichts anderes - der Rest ergibt sich daraus.
Ich kann dir wirklich empfehlen, mal die Bücher von dottore zu lesen. Leider (od. zum Glück) muß man die min. 2-3 lesen, um die komplexe Materie zu verstehen. Weil wir es alle FALSCH gelernt haben. Aber es lohnt sich. Danach sieht man die wahren Ursachen auch mal alleine.

Gruß
McShorty

-->>Hi sens,
>wie SF schon schrieb, interessante Denke aber ich meine sie ist nicht Kern der Ursache, höchstens Begleiterscheinung oder Wirkung.
>Was haben Patente und fehlende Inovationen mit fallenden Imo- und Aktienpreisen zu tun? Bekanntlich fing das ja wohl mit den abenteuerlichen Imopreisen an! Ganz Tokio war mehr"wert" als G+B in USA! Da wurde an der Börse mit Aktien gezockt die Golfplätze bauen und MItgleidschaften verkaufen"wollten"! Und das in astronomischen Höhen! Dass diese Blase platzen mußte, ist doch wohl jedem auch im Nachhinein klar.
>Es geht immer nur ums eins:
>SCHULDEN - GELD - GLÄUBIGER - KREDIT - ÜBERSCHULDUNG - BANKROT
>Um nichts anderes - der Rest ergibt sich daraus.
>Ich kann dir wirklich empfehlen, mal die Bücher von dottore zu lesen. Leider (od. zum Glück) muß man die min. 2-3 lesen, um die komplexe Materie zu verstehen. Weil wir es alle FALSCH gelernt haben. Aber es lohnt sich. Danach sieht man die wahren Ursachen auch mal alleine.
>Gruß
>McShorty

Hallo

Ich kenne die meisten Bücher des dottore (habe sie auch in meiner page zitiert) und schätze seinen Scharfsinn AUSSERORDENTLICH. Ich bin ein Fan von ihm;-)

Warum kam der Totalcrash noch nicht früher? Etwa Ende der 80er? Warum haben wir ERST jetzt diese gigantische Strukturverwerfung?

Ganz einfach: Der ausgerufene Neo-Liberalismus schob den Totalcrash SOLANGE vor sich her, bis er unvermeidlich wurde... Er hat aus den Gehirnen der Denkknechte das ÄUSSERSTE herausgeholt. Er hat die Produktívität, den Ausstoß von NEUHEITEN, von PATENTEN beschleunigt wie ein TURBO.
Nun aber geht der Turbo kaputt weil die Lager heißgelaufen sind. Sprich: Der Ausstoß an patentierfähigen Neuheiten kann mit den Erfordernissen NICHT MEHR SCHRITT halten.
Schon gar nicht kann er die ungeheuren ERWARTUNGEN erfüllen!

Bitte zu bedenken: warum sind denn die Immo-Preise so raufgeschnalzt in Japan? Und warum die hohe Verschuldungen der Banken und im Haushalt?
Na ganz einfach:
Man hat den Beteuerungen der Technologie-Macher voll vertraut, dass das Wachstum in diesen Branchen UNERMESSLICH ist und unendlich lang weitergeht...

So einfach ist das!

mfg Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->Trotzdem, es kann noch länger gehen, als die derzeitige Faktenlage vermuten lässt. Die Staaten verteilen gerade jetzt Garantien wie Monopolygeld. Solange das Volk an den Staat glaubt, dümpeln wir weiter.

Gruss

Chiron

-->>
>bin ich mit Erich F. Bieramperl pers. verbunden?

Ja.

>Interessante Sichtweise, man lehrnt nicht aus. Ich teile jedoch auch weiterhin die Ansicht, dass die mehr und mehr deutliche globale wirtschaftliche Krise auf finanzielle Fehlstrukturen zurückzuführen ist. Wesentlich ist dabei schlicht und ergreifend das menschliche Vertrauen, welches nicht mehr ausreichend ist, um chronische Nettoschuldner dauerhaft"durchzufüttern".
>Tatsächlich warte auch ich darauf, dass eine digitale Kamara bei verbesserter Leistung in wenigen Wochen für weniger legales Falschgeld erhältlich sein wird.

Das tun zu viele. Das Resultat dieses Verhaltens erbringt die Deflation.
Selbstverständlich wechselwirkend.

>Wodurch ist dieser Prozess der ständigen Verbilligung jedoch bedingt?

Kann ich eine neue Idee bzw. eine neue Entwicklung nicht ausreichend patentrechtlich schützen, so kann ich sie auch nicht rentabel vermarkten, weil ich sonst billiger produzieren müsste als in Billiglohnländern - und wie soll das gehen? Der Produktivität sind Grenzen gesetzt. Die vertraglichen Mindestlöhne gibts auch.

>Warum wird heute in Taiwan und morgen in China produziert?

Eine Neuentwicklung wird zunächst immer im technologisch höher entwickelten Land produziert (entwickelt meist auch, klar). Dort sind auch die Löhne höher.
Da es kaum noch Sparten mit echter GEHEIMHALTUNG gibt, weil im IT-Bereich (mit Ausnahme der Nanotechnologie etc) ALLES schon irgendwann mal veröffentlich wurde und bekannt ist (man braucht nur die Patentdatenbanken im Net durchsuchen) ist es klar, dass der Trend der Herstellung immer mehr in Richtung NOCH billigerer Länder geht... Wenn ich z.B. von einem bestimmten Taschenrechner 10 000 Stk in Taiwan herstellen ließ - um 7 Euro das Stück - und der Konkurrent kommt mit demselben Gerät um 6,50 Euro auf den Markt, werde ich versuchen dasselbe in China herstellen zu lassen um nur 2 Euro.. ich brauche ja auch in den meisten Fällen keine handwerkl. Geschicklichkeit, auch kein KnowHow, sondern stelle den Chinesen einfach die entsprechenden Produktions-Automaten zur Verfügung...

Könnte ich hingegen denselben Taschenrechner weltweit PATENTIEREN, so kann ich ihn auch im eigenen Land (z.B. in Japan) produzieren lassen - und mache immer noch genug Gewinn...

>Weil es in China mehr Regnet?
>Weil es in China mehr freundliche Leute gibt?
>oder weil die Produktion schlicht finanziell günstiger ist?

Ja.

>Ich denke es ist der Druck des Marktes, welcher Unternehmen dazu zwingt noch preiswerter zu Produzieren damit man selber gegenüber Marktteilnehmern die ebenfalls ihren Gewinn steigern müssen sollen/wollen/müssen konkurenzfähig bleibt.

Wir hatten Technologie-Standorte, die durch Schutzzölle und VOR ALLEM ABER: durch gute rechtsbeständige PATENTE gesichert waren. Gibt es nicht mehr. Aus und vorbei. Amen.

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>Trotzdem, es kann noch länger gehen, als die derzeitige Faktenlage vermuten lässt. Die Staaten verteilen gerade jetzt Garantien wie Monopolygeld. Solange das Volk an den Staat glaubt, dümpeln wir weiter.
>Gruss
>Chiron

Ich glaube auch, dass es noch eine Zeitlang weitergeht. Und zwar mit EXTREM hohen Volatilitäten... Das könnte soweit kommen, dass Polizei, Gerichte und Exekutive Stammgäste auf den Börsen werden..

mfg Erich B.

-->Hallo, Erich,

>Warum kam der Totalcrash noch nicht früher? Etwa Ende der 80er?

1989 - Mauerfall, Aufbruchstimmung und Euphorie bis sicherlich 1992, 1993, ab dann wieder Erkenntnis, das geht in die falsche Richtung (Kohn, äh, Kohl und die seinen) - der damalige Aufbruch euphorisierte doch ganz Europa noch mal


>>Warum haben wir ERST jetzt diese gigantische Strukturverwerfung?

weil jetzt der letzte gemerkt hat, daß die Karre in der übelriechenden dampfenden Masse steckt und man die Dödelz in den Glotzkisten nicht mehr ertragen kann ------Megafrust und Verweigerung.


>Er hat aus den Gehirnen der Denkknechte das ÄUSSERSTE herausgeholt. Er hat die Produktívität, den Ausstoß von NEUHEITEN, von PATENTEN beschleunigt wie ein TURBO.

ach, das wäre noch viel mehr rauszuholen, wenn man die nicht erforderlichen Erfindungshemmnisse (Vorschriften) abschaffen würde und den leuten freie Hand ließe, zudem auch den sonstigen Wust abschaffen würde -----------es muß wieder eine Garagengründung von Microsoft und Hewlett Pacard möglich werden, ohne daß ein höchstbesoldeter Beamtenhintern gegen Kostennote aufkreuzt und die Grundfläche des Luftaustritts in der Aborttür mißt.....

die Leute sind doch nicht blöder geworden, sondern unwilliger.

Statt Erfindungsrente heißt es halt heute, bringe ein fertig einsetzbares Produkt ohne Patentschutz auf den Markt und verdiene das nötige Geld, bevor die Billigkonkurrenz ein Plagiat auf die Beine gestellt hat.

Statt dessen wird so lange verwässert und dreingequatscht, bis man alles marktfähig hat, daß die Konkurrenz mit dem Plagiat schon vor der Türe steht und einen angrinst


>Bitte zu bedenken: warum sind denn die Immo-Preise so raufgeschnalzt in Japan? Und warum die hohe Verschuldungen der Banken und im Haushalt?
>Na ganz einfach:
>Man hat den Beteuerungen der Technologie-Macher voll vertraut, dass das Wachstum in diesen Branchen UNERMESSLICH ist und unendlich lang weitergeht...

nein, weil die Japaner noch viel mehr die Obrigkeitshörigkeit und das Gottvertrauen in ihre Führung haben, als wir - und weil dort Kritik und das Nichtsehen der neuen Kleider des Kaisers verpönt ist, weil es Hierarchien gibt wie Betonkorsette.

Das ermöglicht diesen Tunnelblick, und die Illusion, am Ende des Tunnels läge die Südsee - auch wenn es die Kläranlage ist ---plumps-platsch


beste Grüße vom Baldur

-->>>2) Der japanische"Ferrari" (ich setze deine Metapher für jedes"intelligente Produkt" ein..)ist NICHT MEHR AUSREICHEND PATENTIERFÄHIG und daher vor Nachbau und Konkurrenz aus Billiglohn-Ländern NICHT GEFEIT...
>Der Wert eines Produktes bzw. sein erzielter Preis ist meines Erachtens nicht ausschließlich von Patenten abhängig. Die Preise für Dienstleistungen und Rohstoffe ergeben sich aus der Höhe des Kredits bzw. der Endfälligkeit.

Kommt drauf an wovon die Rede ist. Von einem tatsächlichen"Ferrari"? Ich haeb schon geschrieben: Für ein"Kult"-Objekt hast du immer genug Käufer, die einen HOHEN Preis zu zahlen bereit sind. Gäbe es nur soche Produkte, so gäbe es auch genug Gewinn und genug Arbeitsplätze. Und man bräuchte nicht in China fertigen lassen...
Aber es GEHT NICHT um FERRARI. Sondern es geht UNZÄHLIGE mehr ode weniger banale oder intelligente Produkte. Und die MUSST du patentrechtlich schützen können, wenn du Deflation und Preisverfall verhindern willst...

>Der Ferrari ist das beste Beispiel. Wird der Nachbau eines Ferraris durch die Pantentierung unmöglich???? Es gibt genug andere Autos, die gleich Leistungsfähig und schön sind wie ein Ferrari und trotzdem wird der Ferrari gekauft. Ob mit oder ohne Patent...

Habe ich schon gesagt. Ist irrelevant.

>Patente stellen für mich reinen Protektionismus dar. Man kann auch unterschiedlicher Auffassung über die Verteidigung von Handelsbarrieren und von nationalen Grenzen sein. Aber die wirtschaftlichen Probleme würden durch eine Erweiterung der Patentierfähigkeit nicht gelöst werden.
>Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass das Patentrecht Innovation behindert und abgeschafft werden könnte.

Ich selber trete gar nicht so sehr FÜR Patente ein. Ein System das ohne Patente auskäme wäre gerechter. Nur wie bringt man den nötigen Schutz für F&E auf? Wie schützt man geistiges Eigentum vor schrankenloser Kopierung bzw. Nachbau? Wie schütze ich Arbeitsplätze und Wissenschaft in den HiTech-Ländern?
Dieses globale Problem IST ZU LÃ-SEN.
Patente? Ich selber glaube, dass das Patentwesen zu pervertiert ist um noch gerettet zu werden... es wird mitsamt dem Wirtschaftssystem zusammenbrechen...

>Kapitalismus definiert sich für mich aus dem Vorhandensein von Eigentumsrechten an Grund und Boden, welcher beliehen werden kann. Patente dagegen sind immaterielle Vermögensgegenstände.

Das Recht auf Geistiges Eigentum ist Naturrecht. Genauso wie für materieles E.


>Die Konkurrenz aus den Billiglohnländern beschleunigt den Prozess der Umverteilung, ist aber nicht die Wurzel des Problems. Das wird man feststellen sobald man wieder zu protektionistischen Maßnahmen greift und versucht sich vor unliebsamer Konkurrenz zu schützen.

Ein Zurück zu protektionistischen Barrieren früherer Art wird nicht mehr möglich sein. Es MUSS eine globale Vereinbarung über ein zukünftiges Schutzrecht für geistiges Eigentum geben. Auf revolutionärer neuer Basis. Zum Beispiel mit Hilfe des Internet in Echtzeit, unter Einbeziehung der gesamten Net-Community.

>Gerade Japan hat durch seine Regulationen versucht Importe zu verhindern. Trotzdem wurde gerade Japan von der deflationäreen Spirale FRÜHER erfasst als jene Länder, die weniger starke Regulation betrieben haben.

Auch klar. Japan hatte eine fast ausschließlich auf TECHNOLOGIE-WERTE basierende Börsenstruktur. Siehe Nikkei. Beim Crash 1994 war sie die erste die unter die Räder kam...
Es klingt verrückt, ist aber wahr:
Hätte Japan es so gemacht wie die USA, und weniger exportiert als importiert, und mehr Wert auf die"OldEconomy" gelegt, stünden sie jetzt sogar BESSER DA...
Fast alle von ihnen entwickelten und gefertigten Produkte unterliegen dem Patent-Chaos. Zuerst gab man sie in Lizenzfertigung nach den"Tigerstaaten" Taiwan, Südkorea, Malaysia, Thailand etc zur Fertigung; als die Patente ausliefen (sie erlöschen nach spätestens 20 J.) kamen die ganz billigen Länder und bauten dasselbe um einen Spottpreis....
Heute finanzieren die Japaner sogar mit Null-Zins-Krediten die Fertigung ihrer eigenen Konkurrenz-Produkte, die für sie das Todesurteil bedeuten..

>Die sukssesive Aufhebung der Handelsbarrieren und die chinesischen Billigimporte nach Japan sind meines Erachtens eher ein Ausdruck des Notstandes in welchem sich Japan befindet. Der Notstand von Bevölkerungsschichten, die nicht auf die in den 80ern aufgeblähten Vermögenswerte zurückgreifen können.

Diese Vermögenswerte sind VIRTUELL geschaffen worden. Aus und vorbei...

>Also nochmal meine Ansicht auf den Punkt gebracht:
>Inflation und Deflation entstehen unabhängig vom Aussenhandel. Die Verschärfung der Patentrechte und die Einführung von Handelsbarrieren wird die zugrundeliegenden Wellenbewegungen (Inflation/Deflation) nicht umkehren können.
>Der Wendepunkt zur Inflation wird das Vertrauen in den Staat als Schuldner und der damit einhergehende Wertverlust der Währung (gegen andere oder gegen Metall)sein.
>Grüße

Ich glaube nicht dass einen Wendepunkt zu Inflation geben wird.
Wohl aber einen Wendepunkt zu tödlicher VOLATILITÄT allüberall.

mfg Erich B.

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->
Unsere Wirtschaftskrise wird m.E. durch eine falsche Machtkonzentration (Falschgeldlizenz)und einen Vertrauensverlust provoziert.

Wenn der Patentschutz für Medikamente aufgehoben wird, dann ist das Rechtsunsicherheit für die Beteiligten Unternehmen. Solch Rechtsunsicherheit führt zu Vertrauensverlust bei Investoren. Wodurch ist das Abändern oder Aufheben von Patentrechten jedoch bedingt?

Ist es die Macht des Falschgeldes?

Ich denke ja.

Wenn du für einen besseren Patentschutz bist, dann stimme ich dir da voll zu. Bei der Globalisierungsfrage bin ich noch nicht recht entschlossen... doch halte ich eine Abschottung von heimischen Märkten für nicht hilfreich, auch für selbige.


Noch eine kleine Frage: Globalisierungsbedingt müssten sich die Japaner doch einen smarten Ferrari kaufen können auch wenn sie diesen nicht produzieren können. Es gibt also andere Gründe, wesswegen sie keine Imageprodukte kaufen und diese Gründe sind m.E. nicht patentrechtlicher sondern finanzieller Art.
Freue ich mich über deine Denkanregungen sehr.
Nichts für ungut


Silberfuchs

-->Hallo, Erich,

>>Ich haeb schon geschrieben: Für ein"Kult"-Objekt hast du immer genug Käufer, die einen HOHEN Preis zu zahlen bereit sind. Gäbe es nur soche Produkte, so gäbe es auch genug Gewinn und genug Arbeitsplätze. Und man bräuchte nicht in China fertigen lassen...

die gewinnträchtigen, hochpreisigen Artikel sind allesamt Markenartikel, aber das hat nichts mit Patenten zu tun, nicht mal mit Markenschutz, sondern einfach mit dem von Dir genannten Markenprestige (alles andere wäre ohnehin strafrechtliche Fälschung, siehe Bremsbeläge aus Indien im Mercedes-Karton, ist hier aber nicht das Thema).

Beispiele:
- Perrier, Volvic (überwiegend Markenwerbung, auch Produkteinzigartigkeit)

- Bordeaux-Weine Crand Cru (Werbung, Prestige)

- Mercedes, BMW, Porsche, Ferrari (gleichwertiger Nachbau ist technisch dort nicht machbar, Tempolimit im Ausland etc., überlegene Haltbarkeit, Veteranenbetreuung, Prestige)

- Glashütte, Schweizer Uhren (reines Image, nur Zusatznutzen wird bezahlt, Zeitanzeige ist durch einen 3 Euro-Billigwecker ebenso möglich)

Müller Milch (aha, Werbung!, keine Produktdifferenzierung, wohl aber Produktinnovationen wie Milchreis, Knusperecken etc.)

- CocaCola, Brause ist Brause, aber: Imagewirkung von Mekka-Cola etc.

- Waschpulver, Waschmaschinen, reines Zweckprodukt, jedoch Transportkosten nicht rentabel für Import

- Medizintechnik (Kernspintomographie, praktisch reine F+E-Monopole, kaum nachzubauen

- Landwirtschaftsprodukte: ohne Markenimage (Bio) null Nutzen, mit Image Hochpreisstrategie möglich

Liegt es also wirklich am Patentschutz, oder nicht viel eher an anderen Hemmnissen, die einheimische Zulieferteile unattraktiver machen als importierte (Reaktionszeit, Kosten, etc.)?

>Aber es GEHT NICHT um FERRARI. Sondern es geht UNZÄHLIGE mehr ode weniger banale oder intelligente Produkte. Und die MUSST du patentrechtlich schützen können, wenn du Deflation und Preisverfall verhindern willst...

Jedes Patent läßt sich umgehen, es ist die Frage, ob sich der Umentwicklungsaufwand dazu lohnt. Daran kann es also nicht liegen.
Wie soll man Formteile, Preßteile, Zulieferteile wie Schrauben, Schläuche, patentrechtlich schützen?



>>Der Ferrari ist das beste Beispiel. Wird der Nachbau eines Ferraris durch die Pantentierung unmöglich???? Es gibt genug andere Autos, die gleich Leistungsfähig und schön sind wie ein Ferrari und trotzdem wird der Ferrari gekauft. Ob mit oder ohne Patent...
>Habe ich schon gesagt. Ist irrelevant.

nein, eben nicht irrelevant, 1 Ferrari gekauft, auseinandergebaut, einprogrammiert in CAD, und schon könnte man ihn nachbauen,.....könnte......aber das würde noch teurer als einen fertigen zu kaufen......(Stückzahl, fehlendes Prestige)


>Ich selber trete gar nicht so sehr FÜR Patente ein. Ein System das ohne Patente auskäme wäre gerechter. Nur wie bringt man den nötigen Schutz für F&E auf? Wie schützt man geistiges Eigentum vor schrankenloser Kopierung bzw. Nachbau? Wie schütze ich Arbeitsplätze und Wissenschaft in den HiTech-Ländern?
>Dieses globale Problem IST ZU LÃ-SEN.

Ich fürchte, man kann das gar nicht mehr schützen, als ein Faktum, niemand kann in Shanghai die Läden abklappern, ob da nicht ein nachgebauter Lachsack im Regal steht.

Also muß man den natürlichen Zeitvorsprung des Erfinders nutzen, in dem nur er am Markt ist, das sind vielleicht 3 Monate bis 2 Jahre, je nach Produkt.

Und den darf man nicht durch Vorschriftenkram verwässern. Macht man aber voll. So daß ein Einzelkämpfer gar keine Chance mehr hat, ohne Hintergrund eines Multis seine Erfindung marktreif zu bekommen (siehe alternative Antriebstechnik bei Fahrzeugen, TÜV etc.).

Die einengenden Vorschriften im Herkunftsland müssen weg.

>Patente? Ich selber glaube, dass das Patentwesen zu pervertiert ist um noch gerettet zu werden... es wird mitsamt dem Wirtschaftssystem zusammenbrechen...

stimme ich völlig mit überein, das Patentwesen dient nur dazu, soundsoviele Beamte hoch zu alimentieren, die sonst nix zu tun hätten

Beste Grüße vom Baldur

-->>Das Recht auf Geistiges Eigentum ist Naturrecht. Genauso wie für materieles E.

Eben nicht! Angesichts der Milliarden Menschen auf der Welt ist es durchaus möglich daß 2 Leute unabhängig auf dieselbe Idee kommen. Aber nicht daß 2 Leute unabhängig voneinander dasselbe besitzen! Und dann derjenige der es sich später patentieren läßt in die Röhre schaut.
Das Telefon und die Glühbirne wurden auch nicht von Bell und Edison erfunden. Gerade heute im Zeitalter multinationaler Konzere sind Patente nur zum Schutz der Großen da die trotz harter Konkurrenzsituation die Patente untereinander austauschen. Dritte schauen in die Röhre. Gutes Beispiel dafür ist z.B. die Situation AMD/Intel (mal bei Heise ins Archiv schauen). Beim Patentrecht müssen m. E. nach die Patentzeit reduziert werden. Nur so kann verhiindert werden daß Patente aufgrund einer Konkurrenzsituation aufgekauft und weggesperrt werden.
Die Patentsituation im Software- oder einfach immateriellen Bereich ist m.E. nach sowieso hinfällig da ich Software nur vertrauen kann wenn ich den Quelltext kenne.
Die von Gesetz geforderte"Erfindungshöhe" scheint ja sehr willkürlich zu sein wenn sich Leute so Zeugs wie Hyperlinks oder"Click and buy" patentieren lassen können. Du kannst dir meinetwegen Dateiformate patentieren lassen (als Art geschütztes Muster) aber keine Algorithmen!

Credo für immaterielle"Güter": Forschung und Lehre sowie nichtkommerzieller Gebrauch sind frei!

-->>>Das Recht auf Geistiges Eigentum ist Naturrecht. Genauso wie für materieles E.
>Eben nicht! Angesichts der Milliarden Menschen auf der Welt ist es durchaus möglich daß 2 Leute unabhängig auf dieselbe Idee kommen. Aber nicht daß 2 Leute unabhängig voneinander dasselbe besitzen! Und dann derjenige der es sich später patentieren läßt in die Röhre schaut.
>Das Telefon und die Glühbirne wurden auch nicht von Bell und Edison erfunden. Gerade heute im Zeitalter multinationaler Konzere sind Patente nur zum Schutz der Großen da die trotz harter Konkurrenzsituation die Patente untereinander austauschen. Dritte schauen in die Röhre. Gutes Beispiel dafür ist z.B. die Situation AMD/Intel (mal bei Heise ins Archiv schauen). Beim Patentrecht müssen m. E. nach die Patentzeit reduziert werden. Nur so kann verhiindert werden daß Patente aufgrund einer Konkurrenzsituation aufgekauft und weggesperrt werden.
>Die Patentsituation im Software- oder einfach immateriellen Bereich ist m.E. nach sowieso hinfällig da ich Software nur vertrauen kann wenn ich den Quelltext kenne.
>Die von Gesetz geforderte"Erfindungshöhe" scheint ja sehr willkürlich zu sein wenn sich Leute so Zeugs wie Hyperlinks oder"Click and buy" patentieren lassen können. Du kannst dir meinetwegen Dateiformate patentieren lassen (als Art geschütztes Muster) aber keine Algorithmen!
>Credo für immaterielle"Güter": Forschung und Lehre sowie nichtkommerzieller Gebrauch sind frei!

Hallo.

Wer mich kennt und die pages gelesen hat, der weiß dass ich GEGEN die Patentierung von Algorithmen, Software etc. bin. Amazons one-click: außer frage. Hier dürfte es niemals Patente geben..

Nur: Die Sache ist weit komplexer als viele glauben.
Etwa um 1980 - 85 gab es einen Technologie-Stau (Patentinflation im Bereich Hardware), gleichzeitig begannen Reagan/Thatcher damals den scharfen Neo-Liberalismus in der Wirtschaft. Der Druck auf die Patentämter (bzw. WIPO) wuchs, AUCH trivialere Patente, vor allem aber SW-P., Algorithmen-P., Gen-P. und diverse Bio-Patente zu erlauben...
Und jetzt kommts:
GERADE diese ERLAUBNIS führte in den USA zu riesigen Erwartungshaltungen im NewEconomy-Bereich, weil man der irrigen Auffassung war: Je mehr Patente, desto mehr Diversifikation an geschützten Produkten, desto mehr Firmen mit höheren Gewinnen (da Konkurrenz abgeblockt...)
Dies ging solange gut, bis die ersten Nichtigkeitsklagen und Anfechtungen einsetzten. Und als sich die kleinen Software-Entwickler gegen die Flut an SW-Patenten zu wehren begannen (die Großen, die sich die Patentierungen leisten konnten, bedrohten die Kleinen, klar..)
Und der Überhammer kam dann, als immer mehr Start-Ups mit Trivial-Patentanmeldungen hinausposaunten: Wir haben den Stein der Weisen erfunden... -und dann als Aktinegesellschaften an die Börse gingen... deren Aktien dann von"Experten" zum Kauf empfohlen wurden - und schließlich das Kartenhaus im Mai 2000 zusammenkrachte, als sich immer häufiger herausstellte, dass die Technologien meist schon 20 Jahre früher erfunden worden waren...

In Japan spielte sich das Drama schon 1994 ab. Nur leider wurde der wahre Background von den Börsenexperten nicht gesehen.

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>
>Unsere Wirtschaftskrise wird m.E. durch eine falsche Machtkonzentration (Falschgeldlizenz)und einen Vertrauensverlust provoziert.

Hallo.

also für erste: Die derzeitige Wirtschaftskrise wurde den Schulden/Zins-Druck provoziert. Die Frage stellt sich: Was war zuerst da. Inkonsistentes monetäres System, oder schlechter gewerblich/rechtlicher Schutz für Innovationen?

Und DA GEBE ich"DOTTORE" vollkommen Recht, wenn er schreibt (ich zitiere):
"Das System, mit dem wir es - da in ihm lebend - zu tun haben, ist ein Kettenbrief oder ein permanenter Schieberamsch, bei dem die Kette und das Schieben niemals abbrechen dürfen, weil sonst alle zeitlich noch offenen Positionen nicht mehr zu schließen sind..."

Das heißt:
Es muss IMMER soviel Wirtschaftswachstum geben, damit dieser"Kettenbrief" in gang gehalten wird... Wirtschaftswachstum gibt es aber nur, wenn genug NACHSCHUB an Erfindungen bzw. Innovationen da ist... und Erfindungen und Innivationen sind nur dann solche, wenn sie wirklich NEU sind!!... wen sie also NICHT PATENTIERFÄHIG sind sind sie auch NICHT NEU! Und wenn sie nicht NEU sind, sind sie keine Erfindungen und Innovationen! Und wenn sie keine Erfindungen und Innovatoonen sind, ERGEBEN sie kein WIRTSCHAFTSWACHSTUM! Und wenn es kein Wirtschaftswachstum gibt, KANN DER"dottore`sche Kettenbrief" NICHT GESCHLOSSEN WERDEN!!

So einfach ist das!

>Wenn der Patentschutz für Medikamente aufgehoben wird, dann ist das Rechtsunsicherheit für die Beteiligten Unternehmen. Solch Rechtsunsicherheit führt zu Vertrauensverlust bei Investoren. Wodurch ist das Abändern oder Aufheben von Patentrechten jedoch bedingt?
>Ist es die Macht des Falschgeldes?
>Ich denke ja.
>Wenn du für einen besseren Patentschutz bist, dann stimme ich dir da voll zu.

Einen"besseren" Patentschutz auf Basis der gegenwärtigen WIPO-Gesetze und Gepflogenheiten kann und wird es nicht geben. Es ist auch gar nicht mehr möglich das System zu REFORMIEREN. Dazu ist es bereits viel zu desolat.
Es kann nur mehr zusammenbrechen, und man muss sich dann global was Neues, Besseres einfallen lassen. Es muss neue GLOBALE Vereinbarungen und Verträge geben. Ein neues System zum Schutz geistigen Eigentums sollte in Echtzeit arbeiten, das Internet als sein Vehikel nutzen, TRANSPARENT sein, und die gesamte Community in eine Art"demokratischen Entscheidungsprozess" einbeziehen.

Bei der Globalisierungsfrage bin ich noch nicht recht entschlossen... doch halte ich eine Abschottung von heimischen Märkten für nicht hilfreich, auch für selbige.

Gloablisierung und Neo-Liberalismus hatten vorübergehend Sinn. Und zwar haben sie den (unvermeidlichen) Kollaps um etwa 2 Jahrzehnte VOR SICH HERGESCHOBEN. Nun aber ist Sense. Der Neo-Liberalismus kann die Probleme die vor uns liegen, NICHT bewältigen...
>
>Noch eine kleine Frage: Globalisierungsbedingt müssten sich die Japaner doch einen smarten Ferrari kaufen können auch wenn sie diesen nicht produzieren können. Es gibt also andere Gründe, wesswegen sie keine Imageprodukte kaufen und diese Gründe sind m.E. nicht patentrechtlicher sondern finanzieller Art.

Mit dem"Ferrari" - das war ja eine Metapher. Klar? Haben wir gründlich abgehandelt... Übrigens können die Japaner, wenn sie auf ihren eigenen Märkten keine"Kult"-Produkte haben, auch nicht unbegrenzt solche importieren, da sie sonst Probleme mit der Zahlungsbilanz bekämen... Also sind sie wieder auf Exporte angewiesen, und die sind nur dann RENTABEL, wenn sie zu einem ADÄQUATEN Preis produziert werden können, was wieder von der Patentierbarkeit des jeweiligen Produkts abhängt... womit wir wieder in der Ausgangsposition sind...

mfg
Erich B.

>Freue ich mich über deine Denkanregungen sehr.
>Nichts für ungut
>
>Silberfuchs

<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>Hallo, Erich,
>>>Ich haeb schon geschrieben: Für ein"Kult"-Objekt hast du immer genug Käufer, die einen HOHEN Preis zu zahlen bereit sind. Gäbe es nur soche Produkte, so gäbe es auch genug Gewinn und genug Arbeitsplätze. Und man bräuchte nicht in China fertigen lassen...
>die gewinnträchtigen, hochpreisigen Artikel sind allesamt Markenartikel, aber das hat nichts mit Patenten zu tun, nicht mal mit Markenschutz, sondern einfach mit dem von Dir genannten Markenprestige (alles andere wäre ohnehin strafrechtliche Fälschung, siehe Bremsbeläge aus Indien im Mercedes-Karton, ist hier aber nicht das Thema).
>Beispiele:
>- Perrier, Volvic (überwiegend Markenwerbung, auch Produkteinzigartigkeit)
>- Bordeaux-Weine Crand Cru (Werbung, Prestige)
>- Mercedes, BMW, Porsche, Ferrari (gleichwertiger Nachbau ist technisch dort nicht machbar, Tempolimit im Ausland etc., überlegene Haltbarkeit, Veteranenbetreuung, Prestige)
>- Glashütte, Schweizer Uhren (reines Image, nur Zusatznutzen wird bezahlt, Zeitanzeige ist durch einen 3 Euro-Billigwecker ebenso möglich)
>Müller Milch (aha, Werbung!, keine Produktdifferenzierung, wohl aber Produktinnovationen wie Milchreis, Knusperecken etc.)
>- CocaCola, Brause ist Brause, aber: Imagewirkung von Mekka-Cola etc.
>- Waschpulver, Waschmaschinen, reines Zweckprodukt, jedoch Transportkosten nicht rentabel für Import
>- Medizintechnik (Kernspintomographie, praktisch reine F+E-Monopole, kaum nachzubauen
>- Landwirtschaftsprodukte: ohne Markenimage (Bio) null Nutzen, mit Image Hochpreisstrategie möglich

Also nochmal:
Entweder man kann einen gewinnbringenden Artikel produzieren, der eine Art"Kultstatus" besitzt (bekannte Marke, besonderes Image, Prestige etc) und somit LANGE ZEIT der Gefahr der DEFLATION entgehen, welche die Verschuldungs/Zins-Falle zwangsläufig nach sicht zieht - oder man erreicht dies durch PATENTIERUNG oder Monopolisierung der Produkte. Besteht keine Möglichkeit der Patentierung mehr - weil zuwenig Neuheitsgrad - dann erschöpft sich die Chance, der Deflation zu entgehen.
Das heißt: Hat man Möglichkeiten
a) der Patentierung
b) der Monopolisierung
c) des Protektionismus (Zölle etc)
d) des Kultstatus f. Produkte
...so kann man den"dottore`schen Kettenbrief" immer wieder von Neuem schließen.
Reißen diese Möglichkeiten ab (und b und c sind ja durch die WTO-Verträge international geächtet bzw. out!!) so bleiben nur a) und d) übrig. Geht a) nicht mehr (weil kreative Human-Ressourcen auf vielen Gebieten erschöpft) - bliebe noch d), was jedoch äußerst schwierig ist... Beginnende Anzeichen dafür dass dies verzweifelt versucht wird, sind die unzähligen"Markenartikel" und"Designer-Waren" die aus dem Boden schießen...

>Liegt es also wirklich am Patentschutz, oder nicht viel eher an anderen Hemmnissen, die einheimische Zulieferteile unattraktiver machen als importierte (Reaktionszeit, Kosten, etc.)?

Produktionskosten, Löhne... Dabei ist es egal ob es sich um ein Fertigprodukt oder Zulieferteil handelt. Was nicht monopolisiert werden kann, unterliegt dem globalen Wettbewerb...

>>Aber es GEHT NICHT um FERRARI. Sondern es geht um UNZÄHLIGE mehr oder weniger banale oder intelligente Produkte. Und die MUSST du patentrechtlich schützen können, wenn du Deflation und Preisverfall verhindern willst...
>Jedes Patent läßt sich umgehen, es ist die Frage, ob sich der Umentwicklungsaufwand dazu lohnt. Daran kann es also nicht liegen.

Von den"umgehbaren" Patenten ist hier nicht die Rede. Solange eine Technologie verbesserbar ist, gibt es NEUE Patente drauf, und somit neuen gewerbl/rechtl. Schutz...
Ich rede von den"core-Patenten", also Schlüssel- bzw. Basis-Patente, die eine GRUNDLAGEN-Technologie beschreiben, die NICHT verbesserbar ist. Auf SOLCHEN Patenten bauen sich weitere Patentfamilien und Anwendungs-Technologien auf, die dann ebenfalls schützbar sind. Laufen solche Patente aus, oder werden sie per Anfechtungsklagen ungültig, ist u.U. eine ganze Branche tot. Oder bzw. vollkommen eine Billiglohn-Strategie ausgeliefert. Und diese Fälle gibt es hauptsächlich in den NewEconomy-Branchen. Weniger im Maschinenbau, auch nicht bei Sport- oder Spielwaren. Nur reichen die verbliebenen Kategorien NICHT aus, um einen dauerhaften Impakt auf die Wirtschaft auszuüben.

>Wie soll man Formteile, Preßteile, Zulieferteile wie Schrauben, Schläuche, patentrechtlich schützen?

Man muss NEUHEITEN bzw."intelligente" Produkte bzw. Artikel einem funktionierenden IPR-Rechtsschutz zuführen können. Bei Schrauben und Muttern braucht man das nicht. Da ist es auch egal wenn sie in China gefertigt werden..

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>Laufen solche Patente aus, oder werden sie per Anfechtungsklagen ungültig, ist u.U. eine ganze Branche tot. Oder bzw. vollkommen eine Billiglohn-Strategie ausgeliefert. Und diese Fälle gibt es hauptsächlich in den NewEconomy-Branchen .

gibt es zu dieser behauptung ein beispiel aus dem echten leben?

gruss

-->Hi,

vielen Dank! Eine hoch interessante These (die ich durchaus teile) plus eine sehr nachdenklich stimmende Diskussion dazu. Ich werde das Ganze erstmal in Ruhe sacken lassen.

Letztlich läufts auf eine"Unterfütterung" der Kredit-Zyklus-Theorie (Old Austria usw.) mit sich ebenfalls zyklisch entwickelndem (geschafftem, verschwindenden, sich erschöpfendem, usw.) Eigentums-Substrat hinaus: Kommt es zu keinen neuen"Erfindungen" mehr, entfallen die Patente (als beleihbares"geistiges" Eigentum) und damit die Kreditvergabe- und -nahme-Möglichkeiten.

Über die Patentgeschichte als"Unterlage" zu Phänomenen wie"Industrialisierung" (man denke an den berühmten Patentstreit um Arkwrights Spinnmaschine etc.) muss ebenso neu nachgedacht wie über die (hier auch ausführlich angespochene) Marken- und Copyright-Geschichte. Das"immaterielle" Eigentum (und - da Eigentum - dann deren ökonomischer Einsatz in Form von Beleihungspotenzial) wurde hier schon gelegentlich diskutiert.

Die Spekulation auf imaginäres, weil noch nicht erschienenes und überdies immaterielles (fiktives, virtuelles) Eigentum erscheint ein ganz wichtiger Aspekt zu sein - denn worauf wurde bei den großen Bubbles letztlich spekuliert? Bei Laws Mississippi-Gesellschaft z. B. auf"Berge aus Smaragd", die in Louisiana herumstehen sollten.

Die aktuellen Versuche, auch Gene, Tier usw. zu patentieren, zeigen in diese Richtung. Der Abgang des Kommunismus war insofern auch ein"stretching" - inzwischen gibt es feine russische Aktien, die man ebenfalls beleihen kann - und so fort...

Nochmals Dank an alle und Gruß!

-->>>Laufen solche Patente aus, oder werden sie per Anfechtungsklagen ungültig, ist u.U. eine ganze Branche tot. Oder bzw. vollkommen eine Billiglohn-Strategie ausgeliefert. Und diese Fälle gibt es hauptsächlich in den NewEconomy-Branchen .
>gibt es zu dieser behauptung ein beispiel aus dem echten leben?
>gruss

Hallo.

Ja, z.B. das UMTS-System (Handy inkl Netz).
Die meisten darin enthaltenen Technologien basieren auf ehem. Patenten, die längst abgelaufen sind. (Max. Patentschutz = 20 Jahre). Die meisten ursprünglichen Erfinder solcher Technologien sind heute froh, wenn sie von einer kleinen Rente leben dürfen. Sie wurden bestohlen, belogen und betrogen..;-)

Alsdann gabs 2 Möglichkeiten:
Entweder
a) Man lässt die gesamte dafür erforderlich Infra-Struktur samt Handys in Billiglohn-Ländern fertigen. Bleiben natürlich unzählige Arbeitskräfte auf der Strecke, und der Staat verliert Steuern.
Oder
b) Man pilgert zu Väterchen Staat und bittet um 3 General-Lizenzen. Väterchen Staat ist im Gegensatz zum einfachen kleinen Patentinhaber in der Lage, seine Rechte und Lizenzen notfalls auch per Polizeigewalt zu gewährleisten, und hat darum hat hohe Reputation. Man ist gerne bereit, für diese Sicherheit ein paar hundert Milliarden Euro auszugeben....

Schlussendlich kommt man dann drauf, dass es technisch auch mit den alten bereits benutzten Lizenzen gegangen wäre, zwar nicht so komfortabel, aber was solls... Ist schon zu spät...


Es gibt unzählige andere Beispiele. Aber das wäre eine Sisyphus-Arbeit, alles aufzuarbeiten.

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>

-->>>Laufen solche Patente aus, oder werden sie per Anfechtungsklagen ungültig, ist u.U. eine ganze Branche tot. Oder bzw. vollkommen eine Billiglohn-Strategie ausgeliefert. Und diese Fälle gibt es hauptsächlich in den NewEconomy-Branchen .
>gibt es zu dieser behauptung ein beispiel aus dem echten leben?
>gruss

Ein paar solche Beispiele, bei denen der Staat im Gegensatz zum"UMTS-System" nicht als reputativer Lizenzgeber aufgetrten ist, sondern wo alles vom schwindenden Patentschutz abhängig war, habe ich bereits in meiner page
http://www.sensortime.com/extinct-de0500.html
(Grenzen der Patentierbarkeit) beschrieben:
Ich zitiere daraus u.a.:

„Erschöpfung der kreativen Ressourcen". Eine solche Situation hat es in der ganzen Menschheitsgeschichte noch nie gegeben - und sie wird es auch kein zweites Mal geben. Für Jungunternehmer sind oft nur wenige Nischen übriggeblieben, die kaum Brot bringen (Ein bekannter Wirtschaftsjournalist nannte es „Tittytainment für Hochbegabte"). Erfolgreicher Patentschutz ist heute schwerer denn je. Meist hat er sich auf Gebrauchsmuster-Schutz oder Urheberrecht verlagert. Einfaches Beispiel: Ein Computer rechnet heute 100x schneller, ist wesentlich kleiner und verfügt über die hundertfache Speicherkapazität als vor 10 Jahren, dennoch findet sich kein neues Hardware- Merkmal, das ausreichend patentierfähig wäre. Dasselbe gilt auch für viele Anwendungen der Computertechnik in der Industrie, in der Messtechnik, in der Unterhaltungselektronik usw. Beispiele: Ein tragbarer CD-Player, an dessen Basistechnologie-Entwicklung man jahrelang unter größtem Forschungseinsatz gearbeitet hatte, kostet heute kaum mehr als 2 Portionen Steaks in einem guten Restaurant. Andere Produkte, wie z.B. digitale Armbanduhren, verschwanden überhaupt vollständig, nachdem die Batterien und die Verpackung doppelt so teuer kamen als das Produkt selbst. Solche Exzesse als Teil einer natürlichen evolutionären Entwicklung des technischen Fortschrittes betrachten zu wollen, ist wohl das Dümmste!

Ein typisches Beispiel für die „Erschöpfung kreativer Ressourcen" zeigt die Entwicklung auf dem Sektor Tonträger. Vor etwa 30 Jahren konnten noch duzende Großfirmen im europäischen Raum von der Plattenspieler- und Tonbandgeräte- Erzeugung leben, und es gab unzählige Patente, die diesen Industrien Schutz boten. Mit der Entwicklung der CD und digitaler DVD- und DAT-Recorder war es aber damit vorbei. Da diese technologischen Bereiche nicht mehr ausreichend patentrechtlich abgedeckt waren, wanderte die gesamte Fertigung nach Fernost.

Seit dem Erscheinen des Chip-Recorders und MP3-Systems auf dem Markt (praktisch ein „Abfallprodukt" hochintegrierter Halbleiterspeichertechnik) können sich aber Länder wie Japan etc. auch nicht mehr an dieser Entwicklung erfreuen, denn der Recorder resultiert praktisch nur mehr aus einer einzigen (ultimativen) „Sampling"- Technologie, die schon vor mehr als 20 Jahren bekannt war. Jedes"Sampling- Verfahren" reduziert sich sich im Grunde genommen auf eine einzige Basistechnologie - nämlich auf die digitale Zeitmessung, Zeitdatenspeicherung und Zeitdatenverarbeitung; und somit resultiert auch ein Produkt, in dem Sampling angewandt wird, aus dieser Basistechnologie. Sampling-Patente sind somit"core- Patente" (Schlüsselerfindungen). Und dass man ZEIT nicht auf duzende Male in verschiedener und verbesserter Weise (höchstens genauer!) digital messen und speichern kann, leuchtet heute schon jedem technisch begabten Lehrbuben ein; den Patentsachbearbeitern der Elektronik-Industrie aber offensichtlich nicht, denn sie melden immer noch fleißig Patente an.....
(auch auf die Software, die immer aus denselben Algorithmen aufgebaut ist; Anmkg.)

mfg
Erich B.
<ul> ~ http://www.sensortime.com</ul>